Die unbelebte Natur Roboter lernen laufen

Lieber Diogenes,

ich freue mich, dass du die Zeit gefunden hast, dich kurz aus deinem Fass zu melden. Ich werde auch gern antworten. Ich habe mir deinen Text jetzt erst einmal ausgedruckt und werde ihn sorgfältig noch einmal lesen. Auf einige deiner Fragen werde ich Antworten wagen, andere muss ich offen lassen. Da dir als Philosoph die Tugend der Geduld gegeben ist, lasse ich mir Zeit zu antworten. Nimm dir einen guten Roten mit ins Fass und genieße die Zeit.
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karl

@diogenes

dein beitrag ist sehr interessant, ausgewogen und hat mir gut gefallen - ich möchte jedoch eigene "mutmaßungen" anfügen, da mich die gezeigten videobilder ebenfalls beunruhigen.

ich war von 1981 bis 1984 fernaufklärer der raketentruppen der NVA. bereits damals hatten wir computergestützte feuerleitsysteme, von denen die C64-user nur träumen konnten ...IM OSTEN! durch zufall kam ich während eines einsatzes in wladiwostok auf ein russisches atom u-boot und wähnte mich auf dem raumschiff enterprise.

was ich damit sagen will?

wenn diese veröffentlichten youtube videobilder von stolpernden "big und little dogs" uns faszinieren, sollten wir schwerste bedenken vor dem haben, was tatsächlich in den hangars steht. mit einem redlichen militärbudget (USA) ist so ziemlich alles machbar. vieles von dem, was wir in den 80ern bereits im militär eingesetzt haben, ist heute noch nicht zivil nutzbar ...weil geheim.

wenn ich mir die damaligen expertensysteme auf rechnern heutiger prozessorleistung vorstelle, sind logische und geplante handlungen autonomer kampfroboter durchaus denkbar.

p.s.: bleib bitte im ST - kluge leute wie dich mögen wir gerne lesen! *smile*

noch ein nachtrag

das feuerleitsystem des T-80 hat bereits zu "meiner zeit" *lache* selbstständig die ziele auf dem gefechtsfeld erkannt und in der reihenfolge der priorität vernichtet - der panzer brauchte lediglich noch einen geschickten fahrer und einen "KARL" der auf den feuerknopf drückt. ich bin mir eigentlich sicher, daß es heute bereits autonome waffensysteme gibt, die keinen "KARL" mehr brauchen.

p.s.: das ging jetzt nicht gegen dich karl - wir haben den richtschützen wirklich "KARL" genannt. )))

Ich möchte hier noch ein ziviles Projekt vorstellen.
Roboterkid Zeno.
Siehe Link
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susannchen

Grüß dich, dutchweepee,

die Feiertage sind leider schon vorbei und ich müßte mich wieder den real existierenden Tagesgeschäften zuwenden. Deine herzlichen Entgegnungen indes haben mich so gefreut, daß ich kurz darauf eingehen will.

Da warst Du Anfang der 80er auf den modernsten U-Booten zugange, ich hab damals gerade ein Taxi gefahren, dann warst Du in der NVA – ein Klassenfeind und auch noch Offizier und ich Kriegsdienstverweigerer (dies alles mit herzlichem, ehrlichen Schmunzeln).
Nun werde ich nicht in stupide Ossi-Wessi – Klischees abgleiten, aber vielleicht kann ich den ‚Background‘ meines ersten Beitrags auch diesem Beispiel veranschaulichen: zuerst unter einem persönlichen Aspekt – wir wurden vor einigen Jahrzehnten in die damaligen Verhältnisse des geteilten Deutschlands und der Konfrontation der Blöcke, Warschauer Pakt und Nato, hinein geboren und dadurch in dem, was wir heute sind und denken, nicht unwesentlich geprägt – und konnten diesen Prozeß auch nicht völlig souverän gestalten und in dieser Hinsicht determiniert. Andererseits, und das ist ein kleines Glaubensbekenntnis (Lotte freut sich sicher, wenn sie zufällig vorbei schaut), sind wir dadurch nicht völlig festgelegt, wie wir unsere gerade entstandene Bekanntschaft weiter gestalten – und dabei ist der Umstand, daß wir uns dieser ‚Freiheit‘ bewußt sind, nicht unwesentlich.

Unser Beispiel unter einem historisch-politischen Blickwinkel (wobei ich fast unerträglich verkürze, um den Faden nicht zu verlieren) – die angeführten Verhältnisse haben uns unzählige angstauslösende und tragische Ereignisse beschert. Lediglich die irrationale konventionelle und atomare Aufrüstung will ich kurz erwähnen, weil man uns im Westen die Notwendigkeit hierzu immer wieder mit dem Begriff der Nach-rüstung, sprich: die drüben zwingen uns dazu, ihr seht doch, wir können eben nicht anders, plausibel zu machen versuchte. Ich bin heilfroh, daß wir inzwischen diese Verhältnisse überwunden haben und ebenso froh, daß es nicht mit militärischen Mitteln geschehen ist. Hier im Westen begann schon in den 60er Jahren ein zunächst kleiner Aufbruch, später als Friedensbewegung bekannt, der mit hohem persönlichen Einsatz und auch unter nicht unerheblichen Nachteilen für die Beteiligten sich zunächst gegen die Wiederbewaffnung, später dann gegen die Nachrüstung und Stationierung atomarer Waffen richtete. Der dadurch angestoßene Bewußtseinswandel trug nicht unwesentlich dazu bei, dem Rüstungsautomatismus Wind aus den Segeln zu nehmen. Aus diesen Erfahrungen schöpfe ich den Mut, bei allen real existierende Rüstungsbemühungen und derzeitigen militärischen Auseinandersetzungen, daß sich gesellschaftliche und politische Verhältnisse auch auf andere, als militärische Weise verändern lassen, selbst wenn uns ‚Fachleute‘ dies mit dem Hinweis auf letztlich(!) unausweichliche Sachzwänge einreden wollen. – Das Anliegen meiner Ausführungen – wir dürfen diesen Umstand jedoch nicht aus dem Bewußtsein verlieren. (in dieser Kürze mag es noch als Arbeitshypothese durchgehen, weitere Ausführungen würden den Vorwurf einer Überidealisierung rechtfertigen).

In meinem ersten Beitrag bin ich nicht auf den aktuellen Stand der technischen Entwicklung eingegangen. Da bin ich allgemein und hinsichtlich der Militärtechnik schon gar nicht informiert. Wie konnte ich auch ahnen, daß ich mich gleich nach dem ersten Anlauf im Gespräch mit einem so hochrangigen Experten wiederfinde. Doch nach den freundlichen Formulierungen Deiner ersten Entgegnung bin ich guter Hoffnung, daß Du mir auch hier mit Milde entgegen kommen wirst. (hier noch ein schmunzel) – aber dann wird’s tatsächlich sehr ernst: im zweiten Beitrag kommst Du auf ‚autonome Waffensysteme‘ zusprechen. Sicher ist es ein wesentliches Merkmal aller technischen Entwicklungen, daß Menschen bemüht sind, abgegrenzte gleichförmig wiederkehrende Abläufe, die sonst mühsam ‚von Hand‘ erledigt werden müssten, in mechanischen, neuerdings aber zunehmend auch elektrischen Automaten umzusetzen. Folgerichtig sind diese Produkte hoch deterministisch, eine Abweichung vom beabsichtigten Funktionieren gilt als Konstruktionsfehler. Nebeneffekt dabei ist, daß sie das ihnen Zugedachte, wesentlich schneller und gründlicher ausführen, als dies der Richtschütze KARL noch getan hätte. Waffensysteme (ich bring das mal ganz bewußt zynisch) sind eine Untergruppe dieser Maschinen, die in kriegerischen Auseinandersetzungen die Tätigkeiten erledigen sollen, der früher die Menschen von Hand nachgehen mußten. Ob sie nun dem Zweck dienen, direkt größere Menschenmengen effektiver abzuschlachten (Hiroshima haben ‚wir‘ ja leider schon geschafft), nur(!) deren Lebensgrundlagen zu zerstören, oder, worauf ‚unser‘ karl zurecht hinweist, gegeneinander zu kämpfen, damit diejenigen, die die besseren Maschinen haben, diesen Vorteil zum Nachteil der Unterlegenen nutzen, will ich hier gar nicht weiter verfolgen.

Jetzt hab ich mich natürlich so ganz nebenbei nochmals als hoffnungsloser Laie in militärischen Angelegenheiten geoutet: wie kann ich nur vom Abschlachten von Menschen in diesem Zusammenhang reden? Ich bin Dir (das jetzt jedoch nicht zynisch, Dein zweiter Beitrag hat mich auf den Gedanken erst gebracht) für die Stichworte dankbar – die automatischen Waffensysteme walzen selbstverständlich keine Wiesen nieder, auf denen Gras wachsen soll, daß irgendwelche Kinder ihre, in dem Zusammenhang eher nebensächliche, Frühstücksmilch bekommen, oder Kartoffeläcker. Sie bewegen sich über ein Gefechtsfeld, visieren Ziele an, die sie dann als absolut saubere Lösung nach der ihnen eingepflanzten Prioritätenliste abarbeiten. Leise wage ich noch hinterherzuschicken, daß wohl Milde oder Mitleid mit einem Gegner in diese Liste bisher nicht eingearbeitet sind.

Nochmals, damit wir beide nicht in Schieflage geraten: die spitzen Formulierungen sind in keiner Weise gegen Dich gerichtet und ich identifiziere auch keinesfalls mit dem militärischen Jargon. Allein Deine Formulierungen und Dein ‚Steckbrief‘ lassen keinen falschen Verdacht hier zu. Nur möchte ich die etwas längeren Ausführungen für unsere Mitleser nicht zu trocken werden lassen. Ich stimme Dir uneingeschränkt zu, daß mit dem erreichten Stand der Waffentechnologie ein ernstes Problem besteht, unter anderem eben auch deshalb, weil auch hier Eigengesetzlichkeiten am Walten sind. Bei der Suche, welche Kontrollmöglichkeiten uns dennoch verbleiben, wollte ich hier etwas ins Blickfeld bringen, daß es bisher immer noch Menschen und Gesellschaften sind, die Forschungen durchführen, technische Produkte in Auftrag geben und schließlich auch die Anwendung initiieren. Und sie verfügen auch über die Möglichkeit, einzeln und gemeinsam darüber nachzudenken, inwieweit sie das Wollen und welche Sprache sie dabei verwenden – deshalb der kleine sprachliche Exkurs.

Auch wenn wir hier nicht auf exponierten Podien sitzen, denke ich, daß wir mit diesen Gesprächen durchaus etwas an diesem Prozeß teilnehmen. Vielleicht dringt die eine oder andere Anregung etwas weiter raus. Deshalb erwarte ich nicht, daß Du zwangsläufig zu allem Stellung beziehst. Jedenfalls freue ich mich ebenfalls, mit meinem ersten Beitrag von Dir gleich so interessante Anregungen bekommen zu haben – deshalb wurde es ungeplant wieder länger. Nun werde ich mich mal im Hintergrund halten – einerseits hab ich sehr viel täglich um die Ohren, andererseits bin ich Schwabe und brauch emmer a bissle läger für a Sätzle, ond no mueß i’s au no en Hochdeutsch ibersetze.
Ich bin mir sicher, daß dies nicht unser letzter Austausch war. (leider klappt die Schriftformatierung nicht, sorry)

Herzliche Grüße

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diogenes

lieber karl,

herzlichen Dank für Deine schelle Erwiderung und die anerkennenden Worte.
Das Glas Rotwein haben wir genossen und s'ist uns wohl bekommen. Heute morgen fand ich unerwartet ein paar interessante Anregungen von dutchweepee, dann fing es wieder an zu schneien und ich bin nochmals der Versuchung erlegen, drauf einzugehen. Nach den Feiertagen wird's nun auch bei mir wieder zeitlich knapp, deshalb werd ich erst mal in den Hintergrund verschwinden. Ich denke, ich hab ein paar Anregungen beigetragen, erwarte auch keinesfalls, daß Du zu allem etwas entgegnest - Sie sind für die ganze Denkergemeinde gedacht.
Über eine gelegentliche Entgegnung freue ich mich freilich auch - es soll aber ohne Zeitdruck erfolgen, und natürlich werd ich beim abendlichen Gläschen das Thema weiter lesend verfolgen

Freundliche Grüße

diogenes

Hallo Diogenes und andere Mitdiskutanten, glücklicherweise ist Ferienzeit und ich finde die Ruhe, auf deine Beiträge zu antworten. Ich habe mich gefreut, dass du die Relevanz der neuen Entwicklungen siehst und "Respekt vor dem Können der Grundlagenforscher und Techniker" entwickelt hast, obwohl - wie du bereits antizipiert hast - ich betonen möchte, dass es sich hier nur um Prototypen handelt.

Bevor ich auf die anderen Punkte in deinem Beitrag eingehe, möchte ich diesen Aspekte des rasenden Fortschritts, dessen Zeuge wir werden, kurz ausbauen. Erfreut bin ich über den Linkbeitrag von Susannchen, die auf das Roboterkind Zeno verweist, dem u. a. eine menschenähnliche Mimik beigebracht werden soll.

Roboter müssen nicht humanoid (menschenähnlich im Aussehen) sein, allerdings hätte dies viele Vorteile, besonders und gerade im zivilen Bereich; denn ein humanoider Roboter könnte einfach zu uns ins Auto steigen und uns auf einer Reise begleiten, er würde keine Sonderanfertigungen benötigen, sondern sich in dieser Welt so bewegen wie wir. Ein guter humanoider Roboter sollte folgende Eigenschaften vereinen:

1. Er sollte auf zwei Beinen laufen können
2. Er müsste Sprache nicht nur artikulieren, sondern auch situationsgerecht anwenden und verstehen können
3. Er sollte möglichst sehen, hören, schmecken, riechen und fühlen können
4. Er sollte menschliche Mimik haben (um mit uns auf Gefühlsebene kommunizieren zu können)
5. Er sollte halbwegs intelligent sein, so dass er eine echte Hilfe und ein Partner im Alltagsleben sein kann (ich gehe mal davon aus, dass er mich, um mein Ego zu schonen, ab und zu im Schachspielen gewinnen lassen würde, aber er sollte auch mit dem so genannten "gesunden Menschenverstand" für Alltagssituationen ausgestattet sein).

Weltweit wird an vielen Flecken teilweise unabhängig voneinander, teilweise in enger Kooperation an diesen unterschiedlichen Eigenschaften von Robotern gearbeitet. In allernächster Zukunft werden wir die Kombination all dieser Eigenschaften in käuflichen Produkten bestaunen können (noch zu den Lebzeiten vieler unserer Leser!). Wie bereits oben erwähnt, steht für mich außer Frage, dass ich mir einen solchen Roboter anschaffen würde, wenn er erschwinglich wäre. Soviel Technikbegeisterung gönn ich mir.

Diese meine Vorstellungen wecken erfahrungsgemäß bei vielen Abwehrreaktionen und es ist ja auch in der Tat so, dass alles, was wir heute den "Kunstwerken" der Natur gegenüber stellen können, sehr bescheiden ist und "das Vermögen der kleinen Meisen und Kleiber, die vor dem Fenster am Schreibtisch gerade am Futterknödel höchst elegant balancieren" um vieles bewundernswerter ist.

Exkurs: @Diogenes und @dutchweepee, die militärischen Aspekte sind von den grundlegenden philosophischen Fragen darüber, was eine Maschine vermag, wie menschenähnlich sie werden könnte, ob eine deterministische Betrachtungsweise unseren freien Willen zerstört u.v.m. zu separieren, obgleich von großer Dringlichkeit. Deshalb hierzu ein paar Worte, bevor ich mich noch einmal den grundlegenden Fragen zuwende.

Wie ihr richtig bemerkt habt, wird der militärisch-industrielle Komplex sich nicht davon abhalten lassen, die Technik der Waffenentwicklung auf die Spitze zu treiben. Wir müssen hoffen, dass der Politik die Macht verbleibt, den militärisch-industriellen Komplex zu kontrollieren, damit die Eigendynamik der Aufrüstung nicht dazu führt, dass wir in die Hände weniger Konzerne fallen.

Es ist schwieriger, eine Prognose über zukünftige gesellschaftliche Entwicklungen zu treffen als technische Entwicklungslinien gedanklich fortzusetzen.

Ich traue mich deshalb nicht, Prognosen abzugeben, aber ich plädiere für äußerste politische Wachsamkeit. Weltumspannende demokratische Strukturen scheinen mir der beste Schutz vor einer Diktatur des militärisch-industriellen Komplexes zu sein.

Zurück zu den Meisen. Vögel verfügen über ein hochentwickeltes Gehirn. Die Neurowissenschaften haben in den letzten Jahren atemberaubende Fortschritte beim Verständnis von Gehirnfunktionen erzielt. Der Arbeitszweig der Computational Neurosciences versucht Gehirnfunktionen am Rechner nachzubilden. Dazu werden einzelne Nervenzellen auf dem Computer simuliert und Tausende, in Zukunft Hunderttausende von ihnen in strukturierten Nervennetzen zusammengeschaltet. Solche Nervennetze sind lernfähig und können trainiert werden. Ihnen können aber auch einige Fähigkeit (zusätzlich zu dem Lernvermögen) fest vorgegeben werden. Ich beobachte wie die Neurowissenschaften immer mehr computerisiert werden und wie die Computer- und Roboterwissenschaftler sich immer mehr von biologischen Systemen abschauen.

Es gibt eine Konvergenz der Neuro- und der Computerwissenschaften, sie bewegen sich aufeinander zu.

Diese wissenschaftliche Entwicklung schafft Probleme. Diogenes, du beschreibst einen Paradigmen-Wechsel hin zu einem Mehr an deterministischen Auffassungen. Wo bleibt unsere Verantwortung, wenn wir uns selbst als kausale Maschinen betrachten, die das tun, was sie tun müssen? Ich habe die Wichtigkeit solcher Fragen immer anerkannt. Ich vertrete allerdings den Standpunkt, dass wir unsere Erkenntnis nicht danach ausrichten dürfen, was uns angenehm wäre, sondern wir müssen zunächst die Realitäten so wahrnehmen, wie sie sich darstellen, und uns dann fragen, wie wir damit umzugehen haben.

Wir dürfen nicht unangenehme Fakten ausblenden.

Ich bin davon überzeugt, dass unser Gehirn und damit auch wir kausal funktionieren, allerdings ich teile trotzdem nicht deine Skepsis "wozu zahlen wir noch Pädagogen und Therapeuten?". Die Komplexität des kausalen Netzes in unserem Kopf ist unvorstellbar und es macht sehr wohl Sinn, die dort ablaufenden Prozesse mit einer Metasprache zu ordnen. In der Biologie gilt das Prinzip der aufeinander aufbauenden hierarchischen Ebenen. Schon die einzelne Zelle ist ein zusammengesetzer Organismus (mit z. B. den Mitochondrien als Symbionten), vielzellige Organismen werden von Milliarden von Zellen aufgebaut, jede hierarchische Stufe bringt neue Eigenschaften des Gesamtsystems hervor, das "Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile!".

Jede Ebene benötigt ihre eigene Sprache. Pädagogische Erziehung kann nicht über die direkte Modulation der chemischen Transmitter erfolgen (auch wenn die individuelle Erfahrung die chemischen Transmitter moduliert).

Um nicht zu lang zu werden, verlinke ich hier einige meiner Texte, aus denen ich sonst versucht wäre, lange Passagen zu zitieren:
Willensfreiheit und Neurobiologie
Künstliche Intelligenz: Metamorphose des Maschinenbildes

Zusammenfassend: Determiniertheit bedeutet nicht Verlust der Verantwortung. Individuelle Verantwortung ist ein notwendiges Konstrukt, damit eine Gesellschaft überleben kann. Die Folge der Determiniertheit unserer Gehirnfunktionen bedeutet, dass der Bau humanoider Roboter möglich sein wird, die uns aus vielen Funktionen verdrängen werden. Der Mensch wird sein Alleinstellungsmerkmal "Hohe Intelligenz" verlieren. Ob dadurch die Welt unmenschlicher werden wird, steht jedoch nicht fest, das wird sich zeigen müssen.

Karl

@diogenes

natürlich bin ich mir heute durchaus bewusst, welch ungeheure waffen ich damals bedient habe. als junger schnösel hat mich damals nur die herausforderung gereizt. ich saß ständig mit meinem arsch auf technik im wert von mehreren millionen dollar, durfte/musste mehrmals pro woche mit dem fallschirm aus dem flugzeug huppen und war wiederholt in gegenden, die ein durchschnitts-ossi nie zu gesicht bekam (kasachstan/sibirien), da die DDR einfach zu klein war, um effektiv den abschuss einer solchen rakete zu trainieren. ohne arroganz sage ich, daß mir das mehr spaß gemacht hat, als taxi fahren.

ich bin ja dann allerdings als student schnell ins "andere lager" gewechselt und habe als gründungsmitglied des neuen forum aktiv an der organisation der montagsdemos mit gearbeitet, um das system der DDR zu verändern. meine zeit als offizier auf zeit bereue ich allerdings nicht, da ich ja zum glück nie zum einsatz kam. ich habe damals sehr viel über menschenführung und arbeit im kollektiv gelernt - auch in extremsituationen.

was ich jedoch bereits damals an geheimer und moderner militärtechnik sehen konnte, lässt mich ahnen, an welchen systemen die hightec-krieger heute sitzen.

@karl

ich denke nicht, daß der MIK in irgendeiner form kontrollierbar ist. die forschungsabteilungen können sich jederzeit hinter dem deckmantel der geheimhaltung verstecken und nur die wenigsten volksvertreter erhalten je die einstufung, einsicht zu erhalten. noch schlimmer: die kritischen volksvertreter schon gar nicht, denn die könnten ja quatschen!

hinzu kommt, daß die budgets meist dehnbar gestaltet sind, so daß eigentlich nicht erkennbar ist, wofür die gelder verwendet werden. Krauss-Maffei steckt seine forschungsgelder sicher nicht nur in die entwicklung neuer drehstabfederungen für den LEO.

guten Abend dutchweepee,

vor wenigen Stunden hab ich mir zwar Enthaltsamkeit auferlegt, einen kleinen Ausrutscher will ich mir doch gestatten.

so wie Du Deine Wehrzeit schilderst und daß Dir der Umgang mit diesen hochkarätigen Geräten in dieser Zeit sehr imponiert hat, kann ich gut nachvollziehen. Und daß Du in der Offiziersausbildung Fähigkeiten aneignen konntest, die Dir heute noch von Nutzen sind ebenso.

Wenn Du mich weiter wissen läßt, daß Du bei der Gründung und Arbeit des Neuen Forum mitgewirkt hast, hab ich den Eindruck, daß der Kern meiner Bemühungen recht gut bei Dir angekommen ist. Gern würde ich an anderer Stelle mal mehr über diese Zeit erfahren - werde mir zunächst den Link ansehen.

Bleibt nur noch zu sagen : 3 Sympathiepunkte !

für diesmal eine gute Zeit und herzlichen Dank für diesen ersten Austausch !


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diogenes

Grüß Euch, Karl und alle Interessierten,

das einzige, was sich hier gerade bewegt, scheinen die Roboter zu sein.

Seit ich Deinen letzten Beitrag und ‚Künstliche Intelligenz: Metamorphose des Maschinenbildes‘, einige Anmerkungen in anderen Foren und etwas über Deine berufliche Tätigkeiten entdeckt habe, verstehe ich etwas mehr, warum Du auf diese Neuentwicklung hingewiesen hast. Ich bin erst vor wenigen Wochen auf den ST aufmerksam geworden und war überrascht über die bemerkenswerte Zahl an lesenswerten Beitragen, was ich im Internet in dieser Form bisher nicht entdeckt hatte. Aufgrund Deiner Hinweise, daß diese Entwicklungen vom US defense department finanziert werden und der Spekulation, diese Automaten können schließlich von einigen wenigen, die über diese Technologie verfügten, zur Unterjochung großer Teile der Weltbevölkerung führen, vermutete ich ein fatalistisches Untergangs-Szenario und versuchte deshalb den Blick über den technischen und militärischen Bereich auf andere Aspekte einer Fortschrittsdiskussion auszuweiten, die der eine oder andere Mitleser aufgreifen könnte. Außer dem für mich interessanten Beitrag von dutchweepee, der sich jedoch auf Stand und Weiterentwicklung militärischer Technologie beschränkte, ist mir das nicht gelungen.

Nun haben Deine Ausführungen den Horizont so unerwartet erweitert, daß seither ein Stapel Einfälle zusammen gekommen ist, die ich nur in einer fachlich abstrakten Sprache noch übersichtlich formulieren kann, und das würde in einem reinen Dialog enden und unsere Mitleser von Beiträgen, auf die ich immer noch hoffe, abschrecken. Das unmittelbare Interesse an den technischen Fortschritten scheint begrenzt, und in Deinen Ausführungen sind Gründe hierfür zu lesen:

[Zitate:] Diese meine Vorstellungen wecken erfahrungsgemäß bei vielen Abwehrreaktionen,

dass wir unsere Erkenntnis nicht danach ausrichten dürfen, was uns angenehm wäre, sondern wir müssen zunächst die Realitäten so wahrnehmen, wie sie sich darstellen, und uns dann fragen, wie wir damit umzugehen haben. Wir dürfen nicht unangenehme Fakten ausblenden.

Und in der Zusammenfassung:

Die Folge der Determiniertheit unserer Gehirnfunktionen bedeutet, dass der Bau humanoider Roboter möglich sein wird, die uns aus vielen Funktionen verdrängen werden. Der Mensch wird sein Alleinstellungsmerkmal "Hohe Intelligenz" verlieren. [ende der Zitate - Unterstreichungen von mir]

Und dieses letzte ist – zumindest zunächst einmal – bedrohlich und Angst schürend. Ich versuche mal hier einzusteigen und möchte, nachdem ich diese Woche in einer anderen Diskussion erlebt habe, wie diese Angst schnell zu Mißverständnissen führen kann, den Hinweis von karl wiederholen, daß es zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch keine Automaten mit all den von ihm genannten ‚menschlichen‘ Eigenschaften gibt, auch nicht in irgendwelchen Forschungslabors - bis wir mit ihnen möglicherweise im Alltag zusammentreffen, da vergeht noch einige Zeit. Ich kann indes diese Ängste verstehen, würde mich jedoch freuen, wenn ich mit ein paar Gedanken Interesse für das hier begonnene Thema wecken könnte – es reicht einiges über die Roboterentwicklung hinaus und ist eng verbunden mit Fragen, die zur Zeit in einigen ST-Foren nebenan diskutiert werden.

Woher kommt es eigentlich, daß wir Menschen überhaupt Maschinen bauen. Unsere sehr frühen Vorfahren bewegten sich auf Armen und Beinen, beschafften sich ihr Futter, prügelten sich bisweilen – alles mit Gliedmaßen und auch Sinnen, die sie von Natur aus mitbrachten. Beim Homo sapiens kam in Laufe der Entwicklung unter anderem eine höhere Qualität hinzu, die wir heute als ‚Einsicht‘ benennen können:
Dh.: er oder sie stellte fest,
1. Daß ‚er oder sie‘ (-> Ich-Bewußtsein) es ist, der diese Bewegungen seines Körpers ausführt und
2. daß diese Bewegungen nach immer wieder gleichen Mustern ausgeführt werden.
3. Außerdem entdeckte er, daß die Dinge um ihn herum sich ebenfalls immer wieder nach erkennbaren Regeln verhalten und er sich diese Dinge in neuen Formen verfügbar machen kann, wenn er nach diesen Regeln mit ihnen umgeht – die Technik war geboren.
Hier verkürze ich mal: in dieser Entwicklung wurde das Rad, im Mittelalter Wasser- und Windmühlen, später Eisenbahn und Automobil entwickelt –im einzelnen jedem von uns geläufig. Ich will auf den Aspekt hinweisen, daß in diesem technischen Entwicklungsabschnitt einzelne(!), bisher körperliche(!) Fähigkeiten des Menschen (Körner mahlen, sich fortbewegen usw.) auf technische Produkte übertragen wurden – und das nicht nur zum Nachteil des Menschen: einerseits erledigen die Maschinen die Aufgaben, die zuvor von vielen Menschen, mit viel Zeit- und Kraftaufwand bewältigt werden mußten, effektiver und schneller und schafften so Freiräume für andere Beschäftigungen, andererseits brachte im Gegenzug jede Neuentwicklung weitere Einsichten, führte zu einer Weiterentwicklung des Menschen selbst und zu allem, was uns an technischen und kulturellen Errungenschaften umgibt.

Kleiner Exkurs: ich bin nicht etwa in eine Technikeuphorie umgekippt – zahlreiche Unfälle und Katastrophen auf diesem Weg sind uns allen bekannt, und deshalb müssen wir bei jedem weiteren Schritt sorgfältig überlegen, welches Risiko wir eingehen möchten. Die Diskussionen um Klimaveränderungen und Gentechnologie sind allgegenwärtig, eine Folgendiskussion zu unserem Thema müssen wir jedoch auf einem besonderen Brett führen. Ich brauche allerdings diese Einführung für das nun Folgende und um schließlich, hoffentlich einigermaßen nachvollziehbar, auf karl’s Statement einzugehen.

Im vergangenen Jahrhundert kommen, was unser Thema hier angeht, zwei Entwicklungen zu besonderer Bedeutung. Im technischen Bereich die Verfügbarkeit des elektrischen Stromes, der Elektronenröhre, in der Folge die Entwicklung von Halbleiter, Transistor und die hoch komplexen integrierten Schaltkreise und der Nachrichtentechnik und im wissenschaftlichen Bereich Kybernetik und der Ableger der Mathematik, der heute als Informatik herausragende Bedeutung. Sie zusammen bilden die Grundlage für die nicht mehr überschaubare Menge an elektronischen Produkten, die nicht nur Handtaschen und Haushalt füllen, sondern bereits die uns benachbarten Himmelskörper erreicht haben. Nun wir es plötzlich möglich, die menschlichen und auch tierischen Sinne nachzubilden (sehen-Videokamera, hören-Mikrofon, schmecken-riechen-Halbleiterchips, die auf chemische Moleküle reagieren, tasten-beispielsweise Piezokristalle, die mechanischen Druck in elektrische Signale umwandeln). Freilich kann die Kamera nicht sehen, das Mikrofon nicht hören usw. – es werden nur physikalische Verhältnisse der Umgebung (Licht, Schallwellen ...) in elektrische Signale umgewandelt. Sie simulieren nur eine Teilfunktion unserer Sinnes-Organe, selbst dort erfolgt eine erste Informationsverarbeitung, deren Ergebnis dann über die Sinnesnerven zum Gehirn übermittelt wird, wo dann im Zusammenwirken mehrerer funktionaler Einheiten unter anderem das entsteht, was wir als Sehen und Hören empfinden. Nachdem wir von der technischen Seite nun wieder bei den menschlichen Qualitäten angelangt sind, noch der Hinweis, daß hier auch die verschiedenen Neurowissenschaften, die karl anspricht, mit ihren Forschungen ansetzen und in den letzten Jahrzehnten ein immenses Wissen erworben haben. (gerne würde ich den Wikipedia-Link einsetzen, doch ich verwende die CD-Version, dann geht's online schief. Doch der Begriff ins Suchfeld und weiterem Forscherdrang sind keine Grenzen gesetzt).

By the way – ist überhaupt noch jemand da ? ...

Kurz zusammengefaßt: die erste technische Entwicklungslinie schaffte die Grundlagen, daß wir Automaten bauen können, die sich (auch menschen-ähnlich) bewegen, die zweite ermöglicht das Einsammeln von Informationen und ihre Verarbeitung, also die Nachahmung der Sinne. Nun wünscht sich karl für den Humanoiden, er sollte über sprachliche Fähigkeiten verfügen, menschliche Mimik und Gestik verstehen und ausdrücken können und über ‚Umgangsformen‘ verfügen, die auch als social skills bezeichnet werden - und dazu brauchen wir bei der Geburt des Humanoiden noch eine dritte Hebamme – die Psychologie, speziell ihre Teilbereiche, die allgemeine Psychologie, die die Grundlagen des menschlichen Wahrnehmens, Fühlens und Handelns mit wissenschaftlichen Methoden untersucht und die Sozialpsychologie.
Erst die zahlreichen Forschungsergebnisse, die diese Wissenschaft in gut 100 Jahren bereitgestellt hat, ermöglicht es den Technikern und Programmierern, diese menschlichen Fähigkeiten in den neuen Automaten zu simulieren.
(kurze Randbemerkung: auch eine Übersicht über die wissenschaftliche Psychologie ist in der Wikipedia zu finden, besonders auch die Abgrenzung zur Psychoanalyse, die bisweilen damit verwechselt wird. Wer zum ersten Mal rein schaut, ist gut beraten, etwas zu überlesen, welche Bereiche diese Wissenschaft einschließt – die enthaltenen Anmerkungen zu den Forschungsproblemen erfordern recht viel Hintergrundwissen und sind in unserem Zusammenhang zunächst wenig bedeutend)


Bisher war es für karl wenig informativ; ich habe den etwas weiteren Einstieg gewählt, weil ich annehme, daß die Abwehrreaktionen gegenüber dem Thema geringer werden, wenn sich die Humanoiden nicht so unvermittelt vor uns aufbäumen, sondern in einen längeren Prozess unserer menschlichen Technologie- und Kulturgeschichte eingebettet erscheinen. Es wird dann deutlich, daß die zunächst befremdliche Ähnlichkeit zwischen Automat und Mensch keine zufällige oder schicksalhafte ist, sondern von den an ihrer Entwicklung Beteiligten beabsichtigt.
(@karl anders formuliert: hinter diesen Forschungsbemühungen stehen nicht nur anwendungsbezogene-, sondern auch heuristische Interessen. Bei Deinem Metamorphosen-Beitrag fiel mir Dietrich Dörner wieder ein, der schon früh mit seinen Computer-Simulationen menschlicher Denk- und Handlungsstrategien ein erkenntnistheoretisches Kriterium verbunden hat.)

Ich sehe die Entwicklung dieser Humanoiden deshalb auch nicht als Einbahnstraße, bei der diese immer vermögender werden, der Mensch dabei zunehmend verliert. Vielmehr ist die geistige Evolution des Menschen weiterhin im Gange und wird durch neue Entwicklungen und vor allem durch die Auseinandersetzung mit ihnen ebenfalls vorangetrieben. In welchem Umfang spezifisch menschliche Vermögen mit hochkomplexen Automaten nachgeahmt werden können, ist sicher ein reizvolles Thema – besonders ob es Qualitäten gibt, die prinzipiell nicht nachgeahmt werden können.
Deine Argumentation - mit unserem Gehirn ist bereits ein regelhaft funktionierendes, informations-verarbeitendes System realisiert, das diese Qualitäten schon hervorgebracht hat und wir müssen nur noch mehr über das Funktionieren herausfinden, dann lassen sich diese Qualitäten samt und sonders nachahmen und wohl bisweilen sogar effizienter - ist bestechend.

Wenn ich andererseits einen holistischen Blickwinkel einnehme, den Du auch angeführt hast, und die menschlichen Qualitäten nicht ausschließlich als Funktion eines informationsverarbeiteneden Neuronenverbandes betrachte, sondern eines Körper-Hirn-Ganzen, Ergebnis eines einmaligen Evolutionsprozesses eines Lebewesens um Umfeld wechselnder Bedingungen auf unserem Planeten (es gibt von diesem Homo sapiens bei aller Heterogenität nur diese eine Art), dann bekomme ich wieder Mut, weiter zu suchen. Demgegenüber sind die Automaten in Forschungslabors erst seit wenigen Jahrzehnten im Entstehen, im Bemühen von Menschen einzelne menschliche Fähigkeiten nachzuahmen, diese zur Optimierung auch zu verknüpfen, und wir sind uns einig, daß diese Bemühungen voranschreiten werden und noch beachtliche Erfolge erzielen werden.

Gerne würde ich hier das Thema „Gefühle sind ein emotionales Problem“ ansetzen, Gefühle beim Menschen, beim Humanoiden und in deren Interaktion. Ich denke aber, das wird besser ein eigener Beitrag. Vielleicht reicht im Moment auch ein Hinweis. Nicht allzu lange war die Meldung vom Tod Joseph Weizenbaum’s in den Nachrichten. Er hat schon vor Jahrzehnten mit E.L.I.Z.A ein Beispiel geliefert, wie eine Mensch-Maschine-Interaktion beim menschlichen Teilnehmer ein anfängliches Gefühl des Verstandenseins seitens der Maschine hervorrufen konnte, diese jedoch lediglich gekonnt programmiert war, auf Reizworte des Partners mit Sätzen, die Anteilnahme beinhalteten, zu reagieren.

Bei den Überlegungen zu diesem Beitrag kam mir noch ein anderer Einfall: diese humanoiden Roboter, oder vielleicht schon ihre Vorläufer wären als Unterstützung in der Kranken- oder Altenpflege auch denkbar – zunächst sicher auch mal erst abschreckend, aber bisweilen wäre ein solcher elektronischer Haussklave, der außer Strom keine Bedürfnisse hat, gute Nerven - weil eben keine, und auch auf einfache verbale Äußerungen adäquat reagieren kann, zeitweise einem gestreßten Pfleger durchaus vorzuziehen.

Nach so viel Geistigem noch etwas Menschliches, ich hoffe, nicht zu Menschliches:
– es hat mich amüsiert, daß Du bei Deiner ersten Reaktion gleich den Wikipedia-Link zu diogenes eingefügt hast, noch bevor ich dazu gekommen bin, mein eigenes Profil zu gestalten. In den Überlegungen oben ist war er nur im Hintergrund, jetzt soll er doch noch zu Wort kommen:

„Ja, ja hab ich, kynisch wie’s meine Art ist, gegrinst. Beim karl scheinen die Gene, die für die speziellen AAMs beim Wachhund zuständig sind, besonders aktiviert zu sein. Hat er gleich mal nachgelesen, was über den diogenes so berichtet ist und dann auch seine ST-Gemeinde gewarnt: Da treibt sich seit wenigen Tagen einer in unseren geweihten Hallen herum und nach dem, was ich erfahren konnte, soll er äußerst bissig sein. Auf seinen Lebenswandel möchte ich schon gar nicht zu sprechen kommen, es könnte das sittliche Empfinden etwas zarter besaitete Mitglieder zu sehr strapazieren – höchste Wachsamkeit ist geboten!!!
Indes, wie ebenfalls nachzulesen ist, liegt meine wilde Phase nun schon bald zwei Dutzend Jahrhunderte zurück. Inzwischen bin auch ich etwas in die Jahre gekommen und in jeder Beziehung milder geworden. In manch anderen Foren hab ich Deine Stoßgebete vernommen, wenn mal ein paar Teilnehmer gar sehr in Wallung geraten sind. Ich möchte Dich ermuntern, nicht alle Hoffnung fahren zu lassen – auch das legt sich im Laufe der Jahrhunderte, und von mir sind weder die Damen im ST noch der eine oder andere knackige Jüngling in verbale oder sittlicher Weise bedroht. Hin und wieder ein spitzer Satz soll aber auch bei jedem ernsten Austausch Salz an die Suppe geben – es sind ja auch nicht nur die corticalen Netze, die unser Denken steuern. Gleichzeitig sorgt nebenan die Hypophyse mit ihren Kollegen schon seit uralten Zeiten mit so manchem frischen Säftchen eifrig dafür, daß das ‚Ganze‘ nicht zu trocken wird.

Der Worte sind genug gewechselt – für diesmal

Herzliche Grüße

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diogenes