Biowissenschaften Bibel-Fundis wollen unsere Schulbücher umschreiben

@Karl

nicht nur wir beide kennen die verblüffende gesetzmäßigkeit der prozesse in natur und technik. zuerst liest man nur von experimenten und forschungen im neuland, nach dem prinzip these-antithese-versuch-beweis und dann erlebt man es selbst. wohl dem, der "heureka" rufen darf.

ich fühle mich jedoch immer wieder hilflos, wenn mir thesen als unumstößliche wahrheit entgegnet werden, die niemals bewiesen wurden. bis zu meinem 17ten lebensjahr, wurde ich (zum glück) nie mit glaubensfragen konfrontiert. dann wurde mir der blinddarm rausgeholt und neben mir lag der ev. pfarrer meiner kleinstadt im krankenbett.

er gab mir die "frohe botschaft" zum lesen und wir diskutierten tagelang und intensiv, während er wahnsinnige schmerzen in erwartung seiner prostata-operation hatte. ich habe in dieser zeit zwei dinge gelernt.

1.) diskutiere nie mit einem mann des glaubens, über den wissenschaftlichen nachweis der bibel und der "schöpfung"!

2.) der glaube kann menschen unglaubliche kraft verleihen, um absolute tiefpunkte des lebens zu meistern und trotzdem gütig zu sein.

WAS WILL ICH DAMIT SAGEN?

soll doch jeder glauben, was er will, aber zukünftige generationen werden uns noch zum mittelalter rechnen, weil wir solche themen (wie dieses) diskutieren.

dutchweepee schrieb am 22.06.2007 um 01.44:
> @eirene
> 
> unser erdball formte sich nachweislich vor mehr als 5 Mrd. Jahren aus einer ganzen menge weltraumgerümpel. vor ungefähr 1 Mrd. Jahren verbanden sich in der ursuppe aminosäuren zum ersten mal zu einer art leben. vor ca. 1 Mio. Jahren entstanden spuren menschenähnlicher vorfahren und vor 4.500 jahren haben menschen begonnen eine spannende geschichte zu schreiben, um sich das alles zu erklären.
> 
> 5.000.000.000 (entstehung der erde)
> 1.000.000.000 (entstehung des lebens)
> 1.000.000 (menschliche vorfahren)
> 4.500 (gilgamesch epos)
> 
> wenn tatsächlich ein "intelligenter Schöpfer" hinter dem PROJEKT MENSCHEIT stecken sollte, dann war er höchst ineffizient, oder desinteressiert.
> 
> ein sachkundiger ingenieur wäre den auftrag anders angegangen und hätte nicht 80% der entwicklungszeit mit einer absolut lebensfeindlichen umwelt vertrödelt. deshalb meine schlussfolgerung: entweder ist gott unfähig, oder es gibt ihn nicht!
> 
> ich jedenfalls möchte nicht, daß an den schulen deutschlands, das denkmodell und die vorstellungen der ziegenhirten des zweistromlandes von vor 4.000 jahren gelehrt werden.

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eirene

@dutchweepee, es handelt sich meiner Meinung nach in beide Richtungen (Pro bzw. kontra Urknall) um Thesen und Gegenthesen. Andsers ist es für mich nicht erklärlich, warum es noch immer auch fachliche Gegenpositionen zu beiden Denkweisen gibt.
Später werde ich noch einen passenden Link posten, jetzt reicht meine Zeit nicht, ich muss weg.
Ich wäre auch dagegen, dass die Menschen nur mit einer Denkrichtung konfrontiert werden dürften. Das wäre ein Verstoß gegen die Denkfreiheit.

Alle Aussagen, die über nicht exakt wissenschaftlich Bewiesenes gemacht werden, sind beeinflusst von persönlichen Werungen und Einschätzungen und damit relativ. Wer wollte da bestimmen, was den Menschen vorgesetzt werden darf und was nicht?

fG eirene

@ eirene

Du hälst also weiterhin an deiner fixen Meinung fest, ich suche mit Christen Streit und glaube selber die Wahrheit gepachtet zu haben.
Ich achte die Menschen unabhängig von Religion, Ideologie, Ethnie oder sonst einer Zugehörigkeit. Was ich nicht ertrage sind Menschen, die andere, die nicht so denken oder sind wie sie, verachten und drangsalieren.
Das können durchaus auch Missionare, Hassprediger oder fanatisierte Fundis sein!
Ich beurteile die Menschen nicht nach ihrem Glauben oder ihrer Ideologie, sondern einzig und alleine nach ihrem Verhalten!
--
felix

Hallo Felix,
du hats dich aber verlesen! Der User Eleisa ist eine Dame, du aber hast den User eirene gemeint und der hat schon auf seiner Hompage einiges geschrieben.
--
lara

felix schrieb am 22.06.2007 um 17.04:
> @ eirene
> 
> Du hälst also weiterhin an deiner fixen Meinung fest, ich suche mit Christen Streit und glaube selber die Wahrheit gepachtet zu haben.
> Ich achte die Menschen unabhängig von Religion, Ideologie, Ethnie oder sonst einer Zugehörigkeit. Was ich nicht ertrage sind Menschen, die andere, die nicht so denken oder sind wie sie, verachten und drangsalieren.
> Das können durchaus auch Missionare, Hassprediger oder fanatisierte Fundis sein!
> Ich beurteile die Menschen nicht nach ihrem Glauben oder ihrer Ideologie, sondern einzig und alleine nach ihrem Verhalten!
> --
> felix

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eirene

Hallo Felix, ich glaube dir ja. Vielleicht ist es so, dass nicht nur unsere Weltanschauungen nicht übereinstimmen, so dass auch die Art, an Probleme heranzugehen, einfach zu verschieden ist. Ich werde zumindest versuchen, wenn ich etwas sehr negativ empfinde, zu überlegen, ob du nicht doch in Wirklichkeit hehre Absichten hegst und nur ich vielleicht auch wegen sprachlicher Inkompatibilitäten etwas in den falschen Hals bekomme.
Da erinnere ich mich an ein Beispiel: Ich gebrauchte noch im alten Forum einmal die Formulierung "ein Schäuferl nachlegen". Deine Reaktion war so, dass ich den Eindruck hatte, du machst dich lustig über mich. Das ist aber eine Ausdrucksweise, die in Österreich auch in den Zeitungen verwendet wird, man könnte vielleicht von einer auf Österreich bechränkten Redensart sprechen.

Und ähnlich mag es ja manchmal auch mir gehen, dass du an einem Ausdruck nichts findet und mir platzt der Kragen.

fG eirene

In der Annahme, es sei wirklich nur ein sprachliches Problem ... was ich zwar nicht so sehe ... möchte ich noch "ein Schäuferl nachlegen" und die Friedenspfeife stopfen ... obwohl ich schon etliche Jahre mit dem Rauchen aufgehört habe ... aber was macht man nicht alles dem Frieden zuliebe.

Gut so?
--
felix

felix schrieb am 22.06.2007 um 18.20:
> In der Annahme, es sei wirklich nur ein sprachliches Problem ... was ich zwar nicht so sehe ... möchte ich noch "ein Schäuferl nachlegen" und die Friedenspfeife stopfen ... obwohl ich schon etliche Jahre mit dem Rauchen aufgehört habe ... aber was macht man nicht alles dem Frieden zuliebe.
> 
> Gut so?
> --
> felix

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eirene

Das gleiche gilt für mich. Seit mehreren Jahrzehnten rauche ich nicht mehr, aber diese Pfeife will ich rauchen.

> eirene

Ich kopiere eine Internetadresse ein, die zeigt, dass es auch vom Urknall Nichtüberzeugte gibt, ersichtlich aus einem P.M. – Bericht. Bei Interesse bitte auch dem Links unter dem verlinkten Text folgen.
http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/raetsel/universum/index.html

Astronews (die Adresse: http://www.astronews.com/frag/antworten/frage035.html ) schreibt: Eine Singularität ist ein theoretischer Punkt im vierdimensionalen Raum (unsere bekannten drei Dimensionen plus die Zeit), in dem unsere physikalischen Gesetze keine Gültigkeit mehr haben. Eine solche Singularität könnte sich beispielsweise im Zentrum eines Schwarzen Loches befinden, wo dann die Materie zu unendlich hoher Dichte komprimiert wäre. (ds/26. Oktober 1999)

Meine persönliche Einschätzung:

Das Geschehen des Urknalls scheint an die Erfüllung des Postulats gebunden zu sein, dass die oben beschriebene Singularität nicht nur theoretisch sondern real existierte.
Also musste eine Singularität entweder immer schon vorhanden gewesen sein, also ewig schon existiert haben, oder sie entstand irgendwann einfach so aus dem Nichts.
Wenn für das Vorliegen der Singularität erforderlich ist, dass Materie vorher zu unendlich hoher Dichte komprimiert worden ist, dann muss Materie vor dem Auftreten der Singularität schon existiert haben.
Dann hat aber der Urknall nicht die Materie an sich produziert, sondern höchstens die schon vorher existierende und die Singularität bedingende Materie in die heute bekannte Materie umgewandelt.

Nach meiner Meinung bedarf es eines sehr starken Glaubens, um an diese Abläufe und notwendigen Voraussetzungen zu glauben.

Das sind Fragen, mit denen sich Gott sei Dank ein Christ nicht befassen muss (bei Interesse kann er sich aber diesen Fragen sehr wohl stellen), denn die beiden biblischen Schöpfungsberichte sagen nur aus, dass weder der Kosmos noch der Mensch Zufallsprodukte sind, sie sind gottgewollt. Wo Gott mit seinem Schöpferwillen eingriff, ist aus der Bibel nicht ersichtlich, denn Hinweise in diese Richtung wären sicher nicht inspiriert sondern gefärbt durch die Weltanschauung des Autors. Daher gehörten solche Aussagen auch nicht zum Glaubensgut. In diesem Sinne bitte ich auch meine Einwände gegen die Urknalltheorie einfach als meine persönliche Meinung aufzufassen, das hat mit meinem Glauben nichts zu tun.

Der Zugang zum Glauben erfolgt in erster Linie über die Verkündigung bzw. über die Beschäftigung mit der Bibel und der Überlieferung.
Kreationisten gibt es sicher bei Juden, Moslems und Christen. Die rkK hat sich durch ihre offizielle Stellungnahme vom Kurzzeit-Kreationismus distanziert. Das hindert allerdings auch viele Katholiken nicht daran, dennoch die Schöpfungsberichte wörtlich zu nehmen. Das ist deshalb kein Problem, weil die Antwort auf die Frage, wie Gott ins Schöpfungsgeschehen eingriff, nicht heilsrelevant sein kann.

Damit will ich feststellen, dass mich als naturwissenschaftlich Interessierten die Antworten auf die Fragen nach unserem Werden sehr wohl interessieren, dass die Antworten aber keinerlei Einfluss auf meinen Glauben hätten.
Für mich steht fest, dass der Lauf der Welten durch Gott gewollt ist. Gelänge es, den Entstehungsprozess des Alls und alle Naturgesetze aufzuklären, dann wäre es den Menschen endlich gelungen, wenigstens den Bereich des göttlichen Willens zu erkunden, der sich auf die materielle Welt bezieht.

fG eirene

Der langen Rede kurzer Sinn:
Auch wenn alle naturwissenschaftlichen Fakten eine bis anhin widerspruchsfreie Theorie über die Entstehung des Kosmos bis zur Biosphäre mit allen Lebewesen bis hin zu uns Menschen liefern würde, dein Glaube an einen Schöpfergott würde damit nicht in Frage gestellt.
Habe ich dich richtig verstanden?

Erkenntnistheoretisch haben wir das Heu nicht auf der gleichen Bühne. Du stellst also Inhalte und Aussagen, die dir lediglich durch die Ueberlieferung (Verkündigung, Bibel, Glaubensinhalte etc) bekannt sind, prinzipiell über die Erkenntnisse, die durch Beobachtung und Experimente zustande kommen?

Dann müsstest du auch noch die Erde als Scheibe im Zentrum des Universums für wahr halten.
Da fehlt mir einfach die Logik und die Denkkonsequenz dazu!

Ich lasse mich aber gerne belehren!
--
felix

felix schrieb am 23.06.2007 um 13.41:
> Der langen Rede kurzer Sinn:
> Auch wenn alle naturwissenschaftlichen Fakten eine bis anhin widerspruchsfreie Theorie über die Entstehung des Kosmos bis zur Biosphäre mit allen Lebewesen bis hin zu uns Menschen liefern würde, dein Glaube an einen Schöpfergott würde damit nicht in Frage gestellt.
> Habe ich dich richtig verstanden?
> 
> Erkenntnistheoretisch haben wir das Heu nicht auf der gleichen Bühne. Du stellst also Inhalte und Aussagen, die dir lediglich durch die Ueberlieferung (Verkündigung, Bibel, Glaubensinhalte etc) bekannt sind, prinzipiell über die Erkenntnisse, die durch Beobachtung und Experimente zustande kommen?
> 
> Dann müsstest du auch noch die Erde als Scheibe im Zentrum des Universums für wahr halten.
> Da fehlt mir einfach die Logik und die Denkkonsequenz dazu!
> 
> Ich lasse mich aber gerne belehren!
> --
> felix
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eirene:
Ich beziehe meinen Glauben nicht aus den Naturwissenschaften, daher ist er nicht von Naturwissenschaftlichen Erkenntnissen abhängig.

Der Unterschied zwischen unser beider Glauben besteht in den Ursachen, die wir als Ausganbgspunkt für die Entstehung des Alls und die Evolution der Lebewesen akzeptieren.

Mir genügt die Botschaft, Gott wollte die Welt samt ihrem lebenden Inventar. Mehr ist der Bibel nicht zu entnehmen, daher stehen menschliche Erkenntnisse über genauere Details der "Geburt" des Kosmos in keinem Widerspruch zu meinem Glauben.

Für das Akzeptieren der Singularität und des Urknalls braucht man für eine Wissenschaft sehr seltsame Umstände und Postulate: Man spricht von einem Zustand, in welchem Naturgesetze noch keine Geltung hatten. Damit kann man dann Voraussetzungen formulieren, von denen es nicht auffällt, dass sie naturweissenschaftlich nicht beweisbar sind, teilweise gegen sie verstoßen und die sich der menschlichen Erfahrungen entziehen.
Man definiert die Singularität als Ausgangsbedingung, muss dabei aber eine ungeheure Masse (äquivalent mit einer riesigen Energie) aus dem Nichts hervorzaubern oder man spricht dieser Urmaterie Eigenschaften zu, die die Religionen eigentlich schon immer Gott zuordnen, nämlich eine ewige Existenz.
Da es in diesem Zustand die Zeit noch nicht gab, war die Masse oder ihr Energieäquivalent
in einem zeitlosen Zustand, sie war einfach. Auch eine Aussage über Gott, der in den meisten Religionen außerhalb der Zeit steht und der Zeit nicht unterworfen ist.

Nach meinem Verständnis ist das, was heute als Hypothese über die Weltentstehung gefeiert wird, alles andere als wissenschaftlich, sondern eher eine als Wissenschaft getarnte Ersatzreligion, sie kommt ohne göttliche Attribute für Masse und Energie nicht aus.
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felix:
Dann müsstest du auch noch die Erde als Scheibe im Zentrum des Universums für wahr halten.
> Da fehlt mir einfach die Logik und die Denkkonsequenz dazu!
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eirene:
Warum denn? ich habe schon erklärt, dass die Bibel keine naturwissenschaftlichen Botschaften verkündet. Wenn in der Bibel in diese Richtung gehende Aussagen als Sprachkleid für einen zu tradierenden religiösen Inhalt enthalten sind, dann heißt es eben, das Weltbild des Autors von Glaubensdingen zu trennen. Und das dürfte bei deinem Beispiel ja nicht schwer sein.
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eirene
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eirene