Anthropologie / Psychologie Freiheit, Verantwortung und Freundschaft

Hm, ja - interessante Sache, aber m.E. eher etwas oberflächlich (muss aber dazusagen, dass ich die Diskussion
nur oberflächlich, und den Text von Karl noch gar nicht gelesen habe (muss ich mir mal in einer ruhigen Stunde
zu Gemüte führen ). Was mich bei Prof. Scanlon irritiert ist hauptsächlich

"Auch wenn Ihre Entscheidungen nicht frei sind, sind es dennoch Ihre Entscheidungen! Überlegen Sie mal,
wann Sie Menschen verantwortlich machen. Ob jemand Willensfreiheit hat oder nicht, ist uns egal. Wir machen
Menschen für die Einstellung verantwortlich, die Sie uns gegenüber zeigen."

Wenn meine Entscheidungen nicht frei sind - inwiefern sind das dann meine Entscheidungen?
Und inwiefern kann mich dann Jemand dafür verantwortlich machen?
Wenn ich keine Willensfreiheit habe - was entscheidet dann, ob mir etwas egal ist oder nicht?

"Wenn Sie mich anlügen und in Ihrem Artikel etwas schreiben, was ich nicht gesagt habe, dann werde ich nicht
mehr mit Ihnen reden. Dann können Sie sagen: Aber ich bin vom Urknall determiniert, ein Lügner zu sein, Sie
müssen trotzdem weiterhin mit mir reden! Nun, meine Antwort wäre: Nein! Es ist nicht wahr, dass ich Menschen
Interviews schulde, egal welchen Charakter sie haben. Meine Reaktion ist davon abhängig, was für ein Mensch
Sie sind, und nicht davon, ob Sie irgendeine Wahl hatten, dieser Mensch zu werden oder nicht."

Wenn ich keine freie Entscheidung habe, dann ist die Forderung, ich müsse irgendetwas tun, doch irrelevant -
die Antwort darauf ist ja ebenfalls nicht frei, und die Frage wer wem was schuldet rein hypothetisch...
'Was für ein Mensch Jemand ist' ist eine extrem schwer zu beurteilende Sache, und dass meine Reaktion
darauf auf irgendeinem Mechanismus beruht und nicht auf einer freien Willensentscheidung - nun, häufig ist's
wohl wirklich so - aber ich bilde mir doch ein, darauf einen gewissen Einfluss zu haben...

() qilin

Den "gewissen Einfluss " den ich habe, in dem ich mein Gehirn im Rahmen meiner Möglichkeiten BILDE, FORME?

Ein wichtiges Wort in dem Zusammenhang ist meiner Meinung nach: Einstellungen.

Mareike

Ja, genau - aber die zentrale Frage hier ist doch, woher diese Einstellungen kommen -
entwickle 'ich' die selbst (womit wir wieder bei dieser Frage wären...) oder werde ich
'eingestellt' wie eine Maschine, und wovon - von der naturwissenschaftlichen Kausalität?

() qilin

@ Schorsch,

das ist aber nicht die Antwort, die Prof. Scanlon im verlinkten Interview gibt.

Karl

Stimmt. Habe ich aber auch nicht behauptet. Es sind ganz einfach die Gedanken eines Ungelehrten!

Mareike

EINSTELLUNGEN
sind "anerzogene" Anteile.
Sie resultieren aus dem, wie Du Dinge beurteilst -
das ist ein Produkt der Umwelt, in der Du Dich befunden hast,
plus dem, was Du Deinem Verstand abgerungen hast - manchesmal vielleicht schwer.
(Das kann offenbar auch nicht jeder: Sachen verstandesmäßig sachlich aufnehmen und nach reiflicher Überlegung zu einem Schluß kommen, auch unter Umständen gegen die eigene Gefühlslage. Oder nein, das kann "Mensch" nicht immer, wenn zu viele Emotionen den Verstand überlagern.)

Einstellungen sind dann doch also zum überwiegenden Teil höchst subjektiv.
Dazu gehören zum Beispiel Vorurteile.

Um selbige zu überprüfen, muss man es beherrschen, sich auf die Ebene des Sachverstandes zu bewegen und dort zu einer Beurteilung der Situation zu kommen.

erafina

Ja, genau - aber die zentrale Frage hier ist doch, woher diese Einstellungen kommen -
entwickle 'ich' die selbst (womit wir wieder bei dieser Frage wären...) oder werde ich
'eingestellt' wie eine Maschine, und wovon - von der naturwissenschaftlichen Kausalität?

() qilin

Ich vergleiche es mal mit der Festplatte meines PCs.

Ich bilde mir schon ein, einiges von dem installierten Zeugs selbst draufgepackt zu haben .
(Ich sehe Nordstern grinsen)

Nur darüber mein Ich zu definieren bzw. meinen freien Willen ...?

Ich bin ein lebendiges System,
bin gleichzeitig ein winziges Teilchen eines großen Systems.

Mal bedienen die Anderen die Tasten, mal ich selber,

das was jeweils "erscheint" bin ich ... ?

So bin ich immer nur jetzt
gewissermaßen dazwischen.

Mareike

@ Qilin,

einen Gegensatz zwischen Kausalität und Verantwortung gibt es nicht. Beides sind Begrifflichkeiten auf unterschiedlichen Ebenen, die sich eigentlich nicht begegnen. Das hindert allerdings leider viele Philosophen und auch Naturwissenschaftler nicht daran, diese Verknüpfung immer wieder herstellen zu wollen.

In meinem Text, den Du vielleicht noch lesen wirst, habe ich versucht das zu erläutern. Physiker wie Jordan haben in der Akausalität atomarer Prozesse die Rettung für den freien Willen gesehen. Ich erläutere mit Bezug auf einen Text von Bernhard Hassenstein, wie absurd solche Konstrukte sind.

Qilin, Du bist das Kausalgeflecht, das für Deine Taten verantwortlich ist, und deshalb ist es richtig, Dich dafür verantwortlich zu machen. Unsere Gesellschaft würde nicht funktionieren, wenn wir Verantwortung nicht zuschreiben würden.

Die Zukunft ist aber prinzipiell offen. Niemand kann vorhersagen, wie sich die Welt entwickelt, ein Pascalscher Dämon, das habe ich auch beschrieben, ist aus prinzipiellen Gründen nicht existent.

Beste Grüße, Karl

Ich vergleiche es mal mit der Festplatte meines PCs. (...)
Mal bedienen die Anderen die Tasten, mal ich selber,
das was jeweils "erscheint" bin ich ... ?

So bin ich immer nur jetzt
gewissermaßen dazwischen.

Das verstehe ich nicht.
Ausgehend von der Prämisse, der PC steht hier für einen Menschen, und andere bedienen die Tasten (geben also etwas ein und zwingen ihn so unweigerlich zu einer Reaktion auf die er keinen Einfluss hat), wäre das doch direkte Manipulation. Ich könnte mich nicht mal dagegen wehren, selbst wenn ich sie bemerkte - das Programm (der Inhalt meines Hirns) geht stumpf seiner Funktion nach und liefert die Antwort/Reaktion auf die Eingabe.

Das hätte erhebliches Missbrauchspotential, wenn das von außen möglich wäre und würde entsprechend mit Sicherheit dann seit Jahrhunderten so genutzt.
Ich denke an die Verhaltenswissenschaft. Psychologisch könntest du jeden Menschen kontrollieren, wie eine Puppe - und selbst wenn er es wüsste, könnte er nichts machen.
Das entspricht ja aber nicht der Realität - wer um die psychologischen Tricks weiß, erkennt sie und ist dafür ggfs. nicht mehr anfällig.
Etwas anderes ist es bei direkter Stimulation diverser Hirnareale. Aber dazu müsste man das Gehäuse (um beim Beispiel zu bleiben) öffnen.

Wir spinnen das weiter: Was ein Mensch kann, kann auch ein anderer.
Mal Tasten drücken und mal nicht, passt nicht zum Wesen des Menschen.

Ich könnte es nachvollziehen, wenn du sagst: Entweder es drückt immer jemand anderes die Tasten (jedoch kein Mensch) oder nur ich selbst bediene sie und steuere so auch mich selbst. Das heißt: Entweder freier Wille oder nicht. Beides gleichzeitig will mir aktuell nicht in den Kopf.
Was aber für mich geht ist: Kein freier Wille (was ich aus medizinischer Sicht glaube) und trotzdem ein Ich.

Ich löse das Ich vom Gehirn. Völlig.

Und bei deinem letzten Satz wäre ich für eine nähere Erklärung dankbar, mit dem kann ich leider nicht nur logisch betrachtet nichts anfangen. =/

Mareike,

Wie soll ich deine Smileys interpretieren?

Schorsch folgte dem Ansatz der so unglaublich Unbedarften, die dieses von dir eingestellte Interview führten. Meiner Ansicht nach war seine kurze Anmerkung sarkastisch gemeint.

Dass das nicht die Antwort des Interviewpartners ist, war zur Klarstellung nun doch vielleicht nötig, festgehalten zu werden.

Zur Willensfreiheit gibt es im St. eine Menge Threads, in denen auch der von Karl oben wiedergegebenen Link vorkommt. ... wert genau studiert zu werden.

.....

Im Interview wird sehr häufig der Begriff "Schuld" gebraucht. Das ist ein Begriff, der vor allem aus dem christlichen Gedankengut kommt - in der Psychologie wird anstelle dessen Wert auf das "Verantwortung haben", gelegt, da in jedem System die Beteiligten in einem wechselseitigen Verhältnis stehen, und "Schuld haben" eine einseitige Zuschreibung haben.

Im angesprochenen Fall des Zuspätkommens. Jemand kommt zu spät - er ist keineswegs durch die Newtonsche Gesetze oder durch den Urknall dazu verdammt. Welcher Wert wird dem Zuspätkommen beigemessen? Das liegt nicht nur in der Sozialisation der Beteiligten, sondern auch in der konkreten Situation begründet.
Meiner Erfahrung nach empfinden viele Menschen ein Zuspätkommen als Beleidigung ihrer Person, als Verletzung ihres Selbstwertgefühls - und da müßten sie sich die Frage stellen, warum sie das so empfinden... und es wäre gut, wenn sie sofort IHRE Grenzen aufzeigen.
Wenn Menschen ständig zu spät kommen, ist die Frage des "Schuldhabens" doch auch irrelevant. Sie haben die Verantwortung bei sich nachzufragen, warum das so ist. Nur dadurch könnten sie sich verbessern.

Wenn ein Interview verfälscht wiedergegeben wird, kann das auch simpel auf der Unfähigkeit der Befrager liegen. Ein absichtliches Lügen ist eher nicht anzunehmen. Wenn es also nur um die Zuweisung von "Schuld" geht, würde dem Interview zufolge ein Schuldeingeständis und ein Bereuen genügen bzw. ein Kontaktabbruch wäre die logische Konsequenz.
Wenn aber die Situation "Interview" von der Frage der Verantwortung her angegangen wird, dann müßte sowohl der Interviewer für die Zukunft Sorge tragen, auf welche Weise ihm solch ein grober Fehler nicht mehr unterläuft. Da gibt es ja mehrere Methoden.
Aber auch der Interviewte hat Verantwortung dafür, dass seine Ansichten richtig wiedergegeben werden - besonders dann, wenn absichtliche Verfälschungen und Lügen möglich erscheinen. Auch dafür gibt es bewährte Methoden.

Ich finde, der Ausdruck "Schuld haben" ist viel zu kurz gegriffen. Jeder trägt Verantwortung dafür, besonders dafür, dass es in Zukunft besser abläuft.

Das waren so einige schnelle Gedanken.
LG mart