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Der-Waldler
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RE: Akzeptable Einstellung?
geschrieben von Der-Waldler
als Antwort auf aixois vom 12.06.2023, 11:23:04
Selbst 'überzeugte' Feministinnen erwarten von den Männern (ohne dass es ihnen auffällt), dass sie ihre alte, vom Patriarchat bestimmte Rolle erfüllen und sich mit starker Männlichkeit tapfer und mutig kämpfend, im Krieg opfern. Wer sich verweigert, wird als Feigling ausgegrenzt.

 

Wie kommst Du auf diese These @aixois? Da habe ich ganz andere Erfahrungen, sowohl mit meiner Frau, die einen Mann mit "vom Patriarchat bestimmter Rolle" zum Teufel gejagt hätte (ich habe durch sie Alice Schwarzer kennen- und schätzen gelernt, die damals noch ernst zu nehmen war), als auch mit Frauen in unserem Umfeld (Beruf, Verwandtschaft, Freunde). Sie sehen das ganz anders. Solche Frauen, wie Du sie hier beschreibst, kenne ich so gut wie nicht. Eine einzige Frau kenne ich, die "erwartet", dass ihr Mann den Männlickeits-Macker macht; sie ist die einzige unter sehr vielen Frauen, die ich in meinem Leben kennenlernte.

Schönen Guß

DW
olga64
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RE: Akzeptable Einstellung?
geschrieben von olga64
als Antwort auf aixois vom 12.06.2023, 11:23:04
 

Selbst 'überzeugte' Feministinnen erwarten von den Männern (ohne dass es ihnen auffällt), dass sie ihre alte, vom Patriarchat bestimmte Rolle erfüllen und sich mit starker Männlichkeit tapfer und mutig kämpfend, im Krieg opfern. Wer sich verweigert, wird als Feigling ausgegrenzt.

 
Es ist für eine langjährige Feministin wie ich es bin, immer wieder erbauend, von einem männlichen Menschen erfahren zu dürfen ,was Frauen und Feministinnen so denken und was sie beschäftigt.

Für den Fall, dass dieser Absatz keine (schlechtgemachte) Satire ist: welche Männer aus den Generationen der letzten 80 Jahre haben  in irgendeiner Männlichkeitsform tapfer und mutig gekämpft? Vermutlich um einen Platz am Stammtisch unter ihren Artgenossen, wo sie dann solche Reden schwingen und versuchen, ihren weiter anwachsenden Bierbauch noch am Tisch unterzubringen?

Mein Fazit: Mann und Frau passen einfach nicht zusammen - bis auf wenige Ausnahmen, wo es sich um kluge, lebenserfahrene und weitsichtige Männer handelt. Olga
 
aixois
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RE: Akzeptable Einstellung?
geschrieben von aixois
als Antwort auf Der-Waldler vom 13.06.2023, 16:26:22

Lieber @ Der-Waldler,

mir scheint wir diskutieren auf unterschiedlichen Ebenen.

Ich bezog mich explizit auf die Erwartungen (auch von Feministinnen)  an das Verhalten von Männern in Kriegssituationen, in denen kein Platz ist für ein Lob der Schwäche,  sondern für  männliches Heldentum, mit all seinen Attributen, die nach meinem Verständnis das Gegenteil der  (zivilen) Postulate der Frauenbewegung darstellen.

Würde der junge Mann an die Front geschickt, mit der Ermahnung seiner Mutter oder Freundin, sich bloß anständig zu  benehmen, möglichst keinem ein Leid zuzufügen, dann wäre es mit der Moral nicht weit her . Dann gäbe es keine Kriegs-Helden, nach herkömmlichen Verständnis, eher Schwächlinge, Feiglinge, gar Verweigerer, Deserteure , die als Verräter , subversive Elemente, gebrandmarkt würden, und die eliminiert werden müssten.

Deine  Erfahrungen beziehen sich auf ein ziviles Umfeld, so meine Vermutung.

Mir jedenfalls ist kein Fall bekannt, wo ukrainische Rekruten  von ihren Frauen zum Teufel gejagt worden wären, weil sie ihrer ‚Pflicht‘ nachgekommen sind oder nachkommen wollten, d.h. ihre – sorry, patriarchalisch determinierte -  Rolle (= allgemein akzeptierte Erwartungen)  als Soldat wahrzunehmen,  als einer, der mutig, kraftvoll, stark sich einzusetzen hat, der zu kämpfen hat, der voller Tapferkeit sein Leben  zu riskieren hat, und möglichst viele Menschen auf der anderen Seite – ich sage es jetzt mal verharmlosend – ‚auszuschalten‘, d.h. zumindest kampfunfähig zu machen hat.

Da scheint für mich das überkommene Rollenklischee durch: die Frau bleibt zuhause bei Küche und Kindern, der Mann geht raus, geht seinem ‚Beruf ‚nach.
Das  Männliche kämpft, vernichtet Leben,  kommt womöglich dabei selbst um, das Weibliche hingegen ist zuständig für das Soziale, die Pflege, das Erhaltende, kurz: die Sicherung des (Über-) Lebens.

Ich lasse jetzt mal bewusst, die moralischen Rechtfertigungen beiseite, die auf jeder Seite der sich Bekriegenden wohl annähernd die gleichen sind.

Mir kommt es darauf an,  festzuhalten,  dass das jeweils ‚ideale‘ Männlichkeits-
bild sich völlig verschiebt, auch das Postulat der Gleichberechtigung kein absolutes ist, sondern davon abhängt in welchem Kontext es aufgestellt wird.

Diese Verklärung des (hauptsächlich) männlichen Heroismus ist kein Rückfall in historische Zeiten, sondern Teil der 'ewigen' Soldatenmatrix, in der der Soldat kein Mensch mehr ist, sondern mit staatlicher Berechtigung und Befehl töten darf, wofür er in zivilen Leben als Mörder verurteilt würde.

Elsa Koester wirft in einem kürzlich erschienenen Artikel (DER FREITAG N° 23.23) die Frage auf : „Wieso zählt das Leben von Frauen im Krieg mehr als das von Männern? Und wie sähe Gleichstellung aus – wer bleibt dann zivil?“

Koester weist erneut darauf hin (was mir in der aktuell dominierenden, allgemeinen Kriegsrhetorik viel  zu sehr ausgeklammert wir), dass Männer, die nicht mehr Mensch sein dürfen, nicht schwach, nicht traurig, nicht krank, nicht ängstlich sein dürfen, jemand sein müssen, der nicht weinen darf, nicht wimmern und zittern, der männlicher Held sein muss, der schützen, der verteidigen  muss, dass solche Männer zu „emotional abwesenden Panzer- Väter“ werden, Väter, die ihre emotionalen Panzer an die nachfolgenden Generationen von Söhnen weitergeben, was denen dann, wenn sie es nicht schaffen, damit nicht fertig werden, zuvörderst von feministischer Seite als „toxische Männlichkeit“ zum Vorwurf gemacht wird. Ein Verhalten, das ihren (Vor)vätern aber als kriegsordenswürdige Wehrhaftigkeit zum Ruhme gereichte.

Kriegshandeln entmenschlicht die Männer, keiner, der an der Front war, kommt aus dem Krieg so zurück, wie er hingegangen ist.

Leider ist mir nicht bekannt, wie sich – von Einzelmeinungen mal abgesehen – die feministische Bewegung (nicht nur in der Ukraine) zu dieser Problematik verhält. Hab ich da was verpasst ?
Vielleicht habe ich – in Erinnerung an die mutig-aufständischen russischen Babuschkas- auch zu viel erwartet an friedensstiftendem Potential.


Im wertebasierten Westen kann es doch nicht allein die Stimme der (Ex -?) Feministin Schwarzer sein ?

In einer Ukraine Analyse zum  8.3.2023  - Int. Frauentag (v. Olena Strelnyk, Soziologin, Forschungsgebiet Kriegswirkungen auf die Genderproblematik)  steht geschriebenDer Krieg hat den ukrainischen Feminismus vor zahlreiche Herausforderungen gestellt. Es gibt eine Reihe struktureller Veränderungen in Bezug auf Frauenrechte: Leben und Sicherheit sind gefährdet, die wirtschaftliche Lage von Frauen verschlechtert sich, es gibt genderbasierte Gewalt, es mangelt an Angeboten zur Kinderbetreuung, die Sozialausgaben für Frauen und vulnerable Gruppen werden gekürzt, und es erfolgen neoliberale Arbeitsmarktreformen“.
So,  als ob das nicht auch Männer beträfe.
Ich bedauere, dass nicht ein einziger Hinweis z.B. auf die Ursachen der genderbasierten Gewalt gegeben wird , die von den (Kriegs) Männern als Täter ausgeübt werden, die doch auch zugleich Opfer sind, es sich folglich um ein Problem handelt, das nicht nur die Feministinnen, sondern die Gesellschaft als solche betrifft und daher auch nur gemeinsam angegangen werden kann.

 

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LisaK
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RE: Akzeptable Einstellung?
geschrieben von LisaK
als Antwort auf werderanerin vom 13.06.2023, 16:14:54
Guten Abend Kristine,
Gewalt gegen Frauen entsetzt mich nicht erst JETZT aufgrund einer Studie und du hast Recht, diese Tatsache ist seit vielen Jahren bekannt. Was mich erschreckt, ist, dass sie von so vielen Menschen toleriert und aus den verschiedensten Gründen verharmlost wird.
In meinem engen persönlichen Umfeld kenne auch ich niemanden, der Gewalt ausübt, aber ich lebe in einem Dorf, wo hinter vorgehaltener Hand schon mal darüber getuschelt wird und wenn ich mich an meine Kindheit zurückerinnere auch schon früher getuschelt wurde, welcher Mann z.B. in angetrunkenem Zustand seine Frau oder die Kinder geschlagen hat. Darunter waren durchaus auch „ehrbare“ Mitbürger.
Gute Erziehung allein garantiert also nicht unbedingt lebenslanges gewaltfreies Verhalten.
Ich glaube zudem nicht, dass man es merken muss, wenn Frauen solche Gewalt erfahren.
Die Scham über diese körperlichen und seelischen Verletzungen findet sich nämlich bedauerlicher eher bei den Opfern als bei den Tätern.
Fachleute wie Psychologen und Psychiater können die Ursachen für gewalttätiges Verhalten zwar erkennen und begründen, aber Rechtfertigung und Entschuldigung dafür sind diese Erkenntnisse für mich dennoch nicht.
Ich stimme dir zu, traurig, dass es Gewalt gibt!
Lisa

 
olga64
olga64
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RE: Akzeptable Einstellung?
geschrieben von olga64
als Antwort auf LisaK vom 13.06.2023, 19:37:02

Über diese Gewalt an Frauen (und auch an Kindern) erfährt man sicherlich auch im direkten Umfeld nicht viel, da niemand darüber sprechen wird - weder diejenigen, die sie ausüben, noch diejenigen, die sie erleiden, bzw. sehr oft gar nicht überleben.
Als junge Frau arbeitete ich einige Jahre an den Wochenenden in einem Frauenhaus, die damals gerade gegründet und errichtet wurden (von feministisch eingestellten Frauen, die ihrerseits selbst noch oft erlebten, wie die Väter die Mütter schlugen). Es war bedrückend,diese hilflosen, geschlagenen Frauen mit ihren Kindern zu erleben, die dort Zuflucht fanden. Und wenn es die Schläger-Männer herausfanden, wo sich die Frauen befanden, standen sie vor dem Haus und bedrohten sie und auch uns, bzw. versprachen weinerlich Besserung usw. Und es g ab viele Frauen,die sich wider besseres Wissen darauf einliessen, einfach auch deshalb, weil sie u.a. finanziell abhängig waren und es sich nicht zutrauten, ohne so eine männliche Figur zu leben.
Seitdem hat sich vermutlich vieles geändert. Frauen wurden auch selbstbewusster und unabhängiger - die vielen Alleinerziehenden beweisen es. Sehr oft Zuflucht in Frauenhäusern finden aber Frauen mit migrantischem Hintergrund,deren Männer u.a. aus "Ehrbegriffen" denken, sie müssten Frauen halbtot prügeln,damit sie Respekt vor Männern haben. Hängt auch nach wie vor mit der Erziehung solcher Schlägertypen zusammen - bei den Müttern muss man ansetzen, dass diese ihre Kinder anders erziehen und ins Erwachsenenleben begleiten. Olga

Der-Waldler
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RE: Akzeptable Einstellung?
geschrieben von Der-Waldler
als Antwort auf aixois vom 13.06.2023, 19:18:17

Ja, da habe ich wohl den Faden verloren, lieber @aixois, sorry. ich ging von normalen Situationen in normalen Zeiten aus, nicht von Verhalten in Kriegszeiten, zu denen ich nicht sagen kann. Ich denke, hier wird sehr oft "thread-übergreifend" diskutiert, so dass ich da manchmal nicht mehr mitkomme.

Dank und Gruß

DW


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werderanerin
werderanerin
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RE: Akzeptable Einstellung?
geschrieben von werderanerin
als Antwort auf LisaK vom 13.06.2023, 19:37:02

Liebe Lisa, Gewalt ist für mich immer auch ein Ausdruck für "Nicht weiter wissen" und gibt es ja schon immer aber ...und die Frage werfe ich mal ein , warum gibt es eigentlich heute noch immer diese furchtbaren Gewaltorgien gegen Menschen (Frauen aber auch Andere)?

Wieso fühlen manche Männer sich wohler, wenn sie im eigenen Heim zu schlagen können und eine Frau erniedrigen, quälen und manchmal sogar töten.
Ich möchte betonen, dass ich solche Männer nicht kenne und bleibe dabei, dass gute Erziehung eine ganz wichtige Grundlage dafür ist, Andere, in dem Fall die Frauen zu respektieren und zu achten.  

Was treibt also Männer dazu... etwas "Besonderes" zu sein. Sind wir im 21. Jahrhundert wirklich noch nicht weiter. Kann es auch sein, dass Männer oftmals im Arbeitsleben nicht das erreichen können, was sie sich vorstellten und Frust und Hass zu Hause ausleben...

Die Achtung einer Frau ist doch etwas (eigentlich) selbstverständliches, sollte man meinen. Sie Tragen viele Lasten aber vielleicht sind sehr viele eben zu emanzipiert. Auch ich weiß aus Berichten, dass aber eben auch Frauen geschlagen werden, sich nicht wehren,  die emanzipiert sind und den größten Teil des Geldes nach Hause bringen. 

In meinem Umfeld, auch früher im Arbeitsleben habe ich nur Männer kennengelernt, die Achtung gegenüber Frauen hatten, sie geschätzt haben.

Auch meine heranwachsenden Enkel haben durchweg ein gutes Verhältnis zum weiblichen Geschlecht. Niemals waren auch nur ansatzweise abschätzende Worte gegenüber Mädchen oder Frauen zu hören. 

Und noch eines - es gibt zum Glück genug Männer, die gut mit Frauen zusammenleben, liebevolle Väter sind und sich kümmern. 
Schlagen oder Erniedrigungen gehören nicht zu ihnen. Auch das muss geschrieben werden.


Kristine



 

LisaK
LisaK
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RE: Akzeptable Einstellung?
geschrieben von LisaK
als Antwort auf werderanerin vom 13.06.2023, 21:40:46
Der Ausgangspunkt hier war:
Jeder dritte junge Mann in Deutschland findet Gewalt gegenüber Frauen „akzeptabel“!
 
Liebe Kristine,
dem was du schreibst stimme ich zu 100% zu.
Es geht um Himmels willen nicht darum alle Männer als Gewalttäter abzustempeln oder als Menschen die Gewalt generell tolerieren.
Die Frage wie ich sie verstanden habe, war: Ist diese Gewalt gegen Frauen, wie auch zunehmende Gewalt in der Gesellschaft, akzeptabel. Was die Ursachen und Gründe dafür sind, das scheinbar nicht wenige Herren dies so sehen mögen, war für mich dabei zweitrangig.  
Danke für deine Antwort und ganz wichtig ist mir abschließend, dass auch ich die große Mehrzahl der Männer weiterhin als liebevolle, liebenswerte und fürsorgliche Wesen sehe.
Meine drei Schwiegersöhne, meine Enkel wie auch mein Mann beweisen mir dies im Alltag immer wieder.
Herzliche Grüße
Lisa
 

 
schorsch
schorsch
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RE: Akzeptable Einstellung?
geschrieben von schorsch
als Antwort auf Pan vom 12.06.2023, 10:24:49

Der Taliban-Effekt ist immer noch in den Männergenen!

werderanerin
werderanerin
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RE: Akzeptable Einstellung?
geschrieben von werderanerin
als Antwort auf LisaK vom 14.06.2023, 09:12:48

Auch ich erschrecke vor dieser Studie insofern, als das jeder 3. junge Mann Gewalt gegenüber Frauen "akzeptabel" finden soll. Nichts ist schlimmer, als junger Mann bereits gewaltbereit zu sein und das ggf. umzusetzen. Wenn das stimmen sollte..., ist das nicht nur erschreckend, es wäre widerlich.

Aber genau da, liebe Lisa kommen mir Zweifel, weil ich eben keinen jungen Mann kenne, einschl. meiner Enkel (Beide 16 und lieb), die zu solchen Äußerungen , gar Taten fähig wären.
Meine Enkel sind allesamt ( 7) in einem liebevollen Umfeld aufgewachsen und ich sehe einfach, wie wichtig das für eine gute Zukunft ist. Hat man das erlebt, kann man das weiter geben.

Umgekehrt natürlich auch...hat man nie Liebe, Achtung, Respekt gelernt, erlebt, empfindet man Schläge als "normal". Ganz furchtbar und das zeigt, wie wichtig ein liebevolles Elternhaus ist. Es prägt für die gesamte , weitere Zukunft.

Dein letzter Satz könnte auch von mir sein..., da sind wir uns einig...es gibt zum Glück auch vernünftige junge Männer aber auch liebevolle Väter und Partner !

Das war mir auch sehr wichtig, zu schreiben, nicht alle sind Monster!


Liebe Grüße

Kristine


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