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THEMA:   Missing Link

 32 Antwort(en).

Ernst begann die Diskussion am 19.11.04 (13:35) :

Nun wird es spannend:

"Das fehlende Teil der Kette ist möglicherweise gefunden. Spanische Forscher haben bei Barcelona das Skelett eines Wesens entdeckt, bei dem es sich um das lange gesuchte evolutionäre Verbindungsglied zwischen Affe und Mensch handeln könnte."

Internet-Tipp: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,328578,00.html


Ruth antwortete am 19.11.04 (16:19):

Bei aller Tierliebe ist es mir bisher sehr schwer gefallen, bei einem Zoobesuch im Affenhaus das Gefühl zu haben, ich mache einen Familienbesuch.
Da jetzt ein neues Wesen aus der Versenkung auftauchte, welches doch in irgendeiner Weise verstärkt menschlichere Züge aufweist, könnte es mir leichte fallen zu sagen: mein Vorfahre ist ein Link aus Spanien.

Ganz bestimmt werden wir noch einiges erfahren, was die Wissenschaftler herausbringen.
Leider aber werde ich auch dann noch meine Schwierigkeiten damit haben, da ich Anhänger der Schöpfungsgeschichte bin.
In den Augen mancher daher auch ein Fossil. :-)


schorsch antwortete am 19.11.04 (18:13):

ICH bin doch das Bindeglied - was sucht ihr denn noch?


radefeld antwortete am 20.11.04 (06:29):

Mit oder ohne Schöpfungstheorie: Verwandt sind wir Lebewesen allemal, besonders natürlich auch wir mit den Tieren, vor allem den höheren Säugetieren. Und ich glaube auch nicht, dass wir Menschen alle Gefühle, Regungen und vor allem Intelligenz für uns ganz allein gepachtet haben. Einem Hund z.B. traue ich durchaus "Gefühle", auch höherer Art, die also über den ganz gewöhnlichen Nahrungsbeschaffungs- und Fortpflanzungstrieb hinausgehen, zu.


Karl antwortete am 20.11.04 (10:25):

Eine Meldung "D a s missing Link" sei gefunden, ist so formuliert immer falsch. Die Evolution beschreibt die allmähliche, sehr langsame, kontinuierliche Umwandlung aller Lebensformen, d.h. es gibt zwischen zwei deutlich unterscheidbaren Evolutionspunkten sehr, sehr viele Zwischenglieder.

Niemals kann die Evolution v o l l s t ä n d i g durch Fossilien dokumentiert werden, denn die meisten der "Zwischenglieder" sind nicht konserviert, sondern spurlos verwest.

Die Evolutionsforschung profitiert trotzdem oder gerade deshalb enorm von Funden, wie dem beschriebenen, weil diese Art von "Dokumenten" notwendig ist, um den Verlauf der Evolution zu rekonstruieren.

Wenn ich die Meldung im Spiegel richtig verstanden habe, handelt es sich bei dem Fund, um ein Wesen, das Merkmale von Menschenaffen und Merkmale von Nichtmenschenaffen (z. B. Gibbons) vereint. Einige der Merkmale seien sogar dem Menschen ähnlicher als den heute lebenden Menschenaffen (z. B. der aufrechte Gang). Dies könnte bedeuten, dass die Aufspaltung des Evolutionsbaumes die Vorfahren des Menschen und die Vorfahren der heute lebenden Menschenaffen recht früh getrennt hat.


greisi antwortete am 21.11.04 (23:10):

hm, eigentlich sind wir selber das missing link.
... vielleicht auch nicht. Vielleicht werden in 300 000 Jahren mal welche entscheiden: "Nee, doch noch echt zu tierisch diese Viecher, mit ihrem Schöpfungsglauben, ihrem Machtstreben und ihrer geistigen Abhängigkeit vom aktuellen Hormonspiegel im Hirn" :-)


Rosmarie antwortete am 22.11.04 (08:25):

Hallo Greisi,

vielleicht werden wir tatsächlich ein Missing Link. Schließlich könnten wir, ohne Spuren zu hinterlassen, von dieser Erde verschwinden - selbst verschuldet womöglich... :-(

Aber ich bin Optimist und sehe es lieber wie du: Die Entwicklung geht weiter, und wir verbessern uns noch in Richtung "weniger Machtstreben, mehr Toleranz und mit neuen sozialen und intellektuellen Kompetenzen"... Das wär doch was! :-)))

Hallo Ernst,
mich freuen solche Meldungen über Missing Links sehr!
Deine vorherigen versförmigen Kommentare in anderen Diskussionssträngen haben mir aber auch gefallen. Nach anfänglichem Wundern fand ich sie eine echte Bereicherung. Ich hoffe, du machst weiter!


yankee antwortete am 22.11.04 (10:39):

Guten Morgen zusammen,

könnte dieses "missing Link" nicht auch einfach nur etwas völlig neues sein ? Also kein Verbindungsglied zum Menschen, sondern eine eigene Art, wie z.B. die Neandertaler.
Es gibt ja sehr viele Wissenschaftler die dermaßen überzeugt davon sind, daß der Mensch vom Affen abstammt, daß die Erwartung bei allen Funden immer von dieser Basis ausgeht. Schön daß es hier auch Menschen gibt, die daß zumindest in Frage stellen.


Ernst antwortete am 22.11.04 (10:56):

An Rosmarie schreiben.
Meines Bleibens
wird nicht länger sein.
Ich sehe, ich gehe.


Karl antwortete am 22.11.04 (23:40):

@ yankee,

die Biologen sagen nicht, dass der Mensch von heutigen Affen abstammt, sondern, dass die heutigen Menschenaffen und wir gemeinsame Vorfahren hatten.

Aber seh das doch locker, denn gemeinsame Vorfahren hat es auch bei Fliegen und Menschen. Die Evolution bedeutet, dass wir mit allen Lebewesen verwandt sind. Ist das nicht schön? ;-))

Internet-Tipp: https://kuerzer.de/P3NETReWf


yankee antwortete am 23.11.04 (09:51):

@ Karl

ich stelle ja nicht die Evolution in Frage. Grundsätzlich darf man unbewiesene Vermutungen, welche sich lediglich auf Indizien und Schlussfolgerungen begründen, anzweifeln. Zumindest sollte sich die Wissenschaft immer ein Hintertürchen offenhalten, daß alles doch ganz anders ist, weil man die Zusammenhänge falsch interpretiert hat. Allgemein ist es doch wohl ratsam, Fakten und alles übrige strikt auseinander zu halten. Die Praxis sieht leider anders aus. Es wird immer gerne der Versuch unternommen, aufgrund eines neuen Fundes oder einer neuen Erkenntnis, neue Zusammenhänge zu schlussfolgern und diese als Faktum nach aussen zu kommunizieren. Das sich die Vielfalt aller lebenden Organismen aus einem Einzeller, der durch "Zufall" in der "Ursuppe" entstanden ist, entwickelt hat, wage ich zu bezweifeln. Denn es gibt genügend Untersuchungen, die aufzeigen, daß der größte Teil der erforderlichen Mutationen für eine Entwicklung, rückwärts verläuft. Das Ergebnis ist, das die Zeit um eine solche Vielfalt zu entwickeln bei weitem nicht ausreicht. Ob wir wirklich mit der Fliege verwandt sind, ist nicht bewiesen. Lediglich die Tatsache, das nur wenige Prozent Unterschiede in der DNA der verschiedenen Organismen ermittelt wurden, ist noch lange kein Beweis für dieselbe ursprüngliche Abstammung. Lediglich eine Schlussfolgerung.


schorsch antwortete am 23.11.04 (10:12):

Ich denke, die Evolution funktioniert nach den Umgebungsmöglichkeiten. Dass die Paviane mehrheitlich in der Savanne leben und die Schimpansen mehrheitlich im Urwald, ist doch bestimmt dem Umstand zuzuschreiben, dass sich ihre Umgebung im Laufe der Entwicklung verändert hat, und dann nur diejenigen Spezies sich behaupten konnten, die sich der veränderten Lage anpassen konnten.


yankee antwortete am 23.11.04 (13:42):

@ schorsch

ja schorsch, das ist schon richtig. Doch die Evolutionstheorie basiert auf der Annahme, das sich alle Lebewesen (Pflanzen mal ausgenommen) aus einer Urzelle entwickelt haben. Das heisst, alle Lebewesen haben ein und denselben Ursprung und sind miteinander verwandt. Das ist die Theorie. Danach haben sich dann verschiedene Gattungen entwickelt, und sich jeweils den unterschiedlichen Lebensbedingungen angepasst. Aus diesen Entwicklungen haben sich dann Arten und daraus Unterarten entwickelt. Dies ist nur ganz grob der Verlauf. Doch daß dies alles so gewesen ist, ist nach wie vor nur Theorie. Und nun versucht man mit jedem Fund, diese Theorie zu untermauern. Und wenn es nicht ins Konzept passt, wird entsprechend der Evolutionstheorie, angepasst. Und schon sind wir in Wirklichkeit alle AFFEN.
:-) Ich lass mich nicht zum Affen machen!!


greisi antwortete am 23.11.04 (16:36):

Die Evolutionstheorie sagt nicht zwingend das alle Organismen voneinander abstammen im Sinne einer globalen "Blutsverwandschaft". Sie zeigt nur einen Weg, dass es so gewesen sein könnte und zeigt damit eine Erklärungsmöglichkeit warum sich die Organsimen abgestuft so ähnlich sind. Selbst ein Wal und ein Mensch haben ja ein erstaunlich ähnliches Skelett.
Wie der Name sagt ist die Evolutionstheorie eine Theorie. Sie beweist nichts unbedingt, bietet aber eine Erklärungsmöglichkeit.
Ausserdem ist die Evolutionstherie keine einheitliches Regelwerk, sondern besteht aus einer Vielzahl von Varianten und Ausdeutungen. Viele dieser "Theoreme" sind ausgesprochen erfolgreich und lasssen sich z.B. in der Technikentwicklung einsetzen. So kann man z.B. optimale Profile für Flugzeugflügel finden in dem man ein Profil etwas variiert, dann tested, bewertet und wieder variiert.
So findet man Formen und Lösungen zu denen man auf keinem anderen Weg kommt, weil z.B. die Zahl und Wechselwirkung aller Einflüsse so gross ist, dass man kein handhabbares Modell aufstellen kann.
Auch gibt es eine sog. Kooevolution. Das bedeutet, dass Systeme (also hier Arten) die nicht (oder nur sehr entfernt) verwandt sind bis zum verwechseln ähnliche Formen ausbilden. Beispiel wieder Wale und Fische.

Evolution und Schöpfung müssen sich nicht wirklich wiedersprechen, wenn man nur tief genug drüber nachdenkt. Es steht ja ausser Zweifel, dass sich die Organismen entwickeln und über den Lauf von Generationen anpassen, verbessern oder auch aussterben.
Wer ernsthaft denkt hinter diesen Veränderungen stünde jeweils ein Schöpfer der das im Detail geplant dirigiert, tut mir leid.
Gleichzeitig sind die durch Variation und Selektion hervorgerufenen (und auch erzwungenen) Entwicklungen aus der (zeitlichen) Ferne betrachtet oft dramatisch. Es ist oft wie das plötzliche Auftauchen einer neuen Spezies, eines neuen Lebensprinzips.
Wir müssen feststellen wir leben in einer schöpferischen Welt. Das Universum selber ist schöpferisch, wir sind Geschöpfe. Der Mechanismus war wahrscheinlich evolutionär, das Ergebnis ist eine Schöpfung. Ein erstaunliches Werk.

Ein Wissenschaftler der nicht angesichts dieser Schöpfung in Erstaunen und Ehrfurcht verfällt, ist kein Wissenschaftler sondern nur ein platter Dummkopf.


Karl antwortete am 23.11.04 (18:34):

@ greisi,

exakt. Gerade den letzten Satz bringe ich immer zu Anfang meiner Vorlesung, nur den Begriff "Schöpfung" lasse ich weg, aber das ist Geschmacksache. Ich sage es so: "Die Entwicklung eines fertigen Organismus aus einem Ei sowie die Evolution der Organismenwelt aus einfachsten Anfängen ist ein Wunder. Wer sich darüber nicht wundern kann, kann keine Fragen stellen und hat in der Naturwissenschaft nichts verloren. Lasst uns also fragen, welches die Wirkmechanismen sind, die diese 'Wunder' zustandebringen".

@ yankee,


wieso "Pflanzen mal ausgenommen"?


Karl antwortete am 24.11.04 (08:41):

Übrigens ist die Vorstellung, dass sich alles Leben "aus einer Urzelle entwickelt" habe zu ergänzen um die "Symbiontentheorie". Demnach sind Mitochondrien und Plastiden (Chloroplasten) verschluckte Endosymbionten. dafür gibt es viele Hinweise wie die Doppelmembran, das eigene Genom etc.

Aus der angegebenen Quelle ein älterer Text von mir dazu:

Auch die Entwicklung von Symbiosen ist wunderbar, aber nicht wirklich ein Geheimnis. Symbiosen sind eine besonders effektive Methode, um sich evolutive Vorteile zu verschaffen (s. Link). Es gibt fließende Übergänge von Parasiten, die dem Wirt schaden, bis zu Symbionten, die dem Wirt nutzen. Was bringt es dem Parasiten, wenn sein Wirtsorganismus ausgerottet wird? Nichts! Deshalb haben Parasiten durchaus einen Nutzen davon, wenn der Wirtsorganismus überlebt, vielleicht sogar besonders gut überlebt. Bei Phagen, den Viren der Bakterien, kann man den Übergang vom Parasiten zum Symbionten gut studieren. Neben tödlichen Phagen, die den Wirt abtöten, gibt es auch gemässigte Phagen, die sich ins Wirtsgenom integrieren und in aller Ruhe mit vermehren lassen. Sie können sogar nützliche Gene (für die Bakterien), z.B. für Antibiotikaresistenzen, mitbringen und setzen sich durch "Lyse" eines Bakteriums nur noch sehr selten in Massen frei.

Bei der Evolution einer Symbiose gibt es oft Übergangsstufen, bei denen anfangs kaum beide Partner einen Nutzen haben. Die Stärke der Symbiose (der Zusammenarbeit verschiedener Organismen) verdanken wir aber unsere Existenz. Die Zellen in unserem Körper enthalten z. B. neben der DNS im Zellkern auch DNS in den Mitochondrien, den "Kraftwerken" der Zelle, in denen die Energie für den Zellstoffwechsel gewonnen wird. Die Mitochondrien enthalten nicht nur ihre eigene DNS, sondern ihr gesamter Produktionsapparat für Eiweißstoffe ist altertümlich und ähnelt mehr demjenigen von Bakterien. Außerdem sind sie durch eine doppelte Membran vom Cytoplasma der übrigen Zelle separiert, so dass ihr Zustand an gefressene, aber nicht verdaute Bakterien erinnert. Tatsächlich ist die Symbiontentheorie heute anerkannt. Demnach entstand die eukaryotische Zelle (die Zellen aller Tiere und Pflanzen mit echtem Zellkern) durch die Symbiose mit Bakterien (-> Mitochondrien für die Atmung) und Blaualgen (-> Plastiden, Chloroplasten für die Photosynthese).

Internet-Tipp: /seniorentreff/de/diskussion/archiv3/a407.html


schorsch antwortete am 24.11.04 (11:03):

Da fehlt eigentlich nur noch die Antwort auf die Urfrage: Wie ist denn das Leben - seis auf unserem oder einem andere Planeten - überhaupt entstanden?

Ich denke: Aus der Kombination von Umgebung, Licht und Bewegung. Die Umgebung könnte das Meer gewesen sein, wo das Licht herkommt, ist bekannt, und die Bewegung entstand durch die Gezeiten, hervorgerufen von unserem Trabanten Mond, und wohl auch den anderen Himmelskörpern.


yankee antwortete am 24.11.04 (13:50):

@ greisi @ Karl

Ich bezweifele ja nicht die Evolution als solches. Ich zweifle grundsätzlich solange, bis etwas bewiesen ist.
Bei den Pflanzen war ich mir nicht sicher über den aktuellen Erkenntnisstand, deshalb hatte ich die vorsichtshalber in Klammern gesetzt.
Ihr bewegt euch in dem Dschungel der Details. Dies ist aus wissenschaftlicher Sicht auch lobenswert. Man ist allerdings dann auch der Gefahr ausgesetzt, sich schnell darin zu verlieren. Wenn man fehlende Puzzleteile sucht, hat man schnell eine Logik parat, um ein Teil passend zu machen. Dies ist meistens nicht beabsichtigt und auch nicht die Regel, wird aber immer wieder praktiziert. Es wird sich viel zu schnell auf irgendetwas festgelegt. Ich für meinen Teil bin nur vorsichtig mit der Behauptung das etwas so ist wie es scheint. Solange man die Anzahl der fehlenden Teile nicht bestimmen kann, sollte man sich mit Aussagen über das Gesamtbild zurückhalten. Dies ist meine persönliche Meinung.

@ greisi
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Wer ernsthaft denkt hinter diesen Veränderungen stünde jeweils ein Schöpfer der das im Detail geplant dirigiert, tut mir leid.
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An dieser Aussage ist sehr deutlich erkennbar, wie festgelegt du schon bist, denn dies könnte nur jemand sagen, der alle Teile kennt. Schade :-)


Karl antwortete am 24.11.04 (17:40):

@ yankee,

wie soll man bei dem historischen Prozess der Evolution jemals alle Teile kennen? Theorienbildung kann nicht warten, bis dass alle Lücken geschlossen und alle Missing Links gefunden worden sind, denn das wird niemals passieren können.

Fakten sind die vielen Fossilien, die schon da sind, die Universalität des genetischen Codes, die Ähnlichkeit der Genbausteine und der Eiweißmoleküle. Fakten sind auch die Gesetze der Reaktionskinetik, auf die sich das Selektionsprinzip zurückführen lässt. Die Evolution als solche wird heute in der Biologie als durch historische Dokumente belegter Fakt und nicht mehr als Hypothese gehandelt.

Die (Evolutions-)Theorie auf der anderen Seite ist der sehr erfolgreiche, den Verstand aber immer nur teilweise befriedigende Versuch der mechanistischen Erklärung des Prozesses. An Details dieser Erklärungen wird naturgemäß jedes neue Wissen modifizierend arbeiten.


schorsch antwortete am 25.11.04 (08:27):

yankee, der beste "Beweis" wäre doch, wenn du eine Rückführung um einige milliarden Jahre machen könntest......


yankee antwortete am 25.11.04 (09:54):

@ Karl

Sicher gibt es auch streckenweise lückenlose Beweisketten. Ich bezweifele ja auch keine Tatsachen. Was ich mir erlaube anzuzweifeln ist lediglich die oft übertrieben optimistische und manchmal auch blauäugige Art der Beweisführung. Fossile Funde und experimentelle Erkenntnisse werden mit "menschlicher" Logik in eine bereits vorhandene Beweiskette manchmal zwangsintegriert. Dies führt dann zu falschen Schlussfolgerungen und Erwartungen. Ich maße mir nicht an, die wissentschaftliche Arbeit bzw. die Kompetenz von Fachleuten anzuzweifeln. Um Theorien weiter zu entwickeln, ist sicherlich das Risiko Lücken mit Begrifen wie wahrscheinlich, eventuell, vielleicht, möglicherweise usw. zu füllen, unumgänglich. Das heisst aber noch lange nicht, daß dies so ist.
Deshalb ist ein gesundes Mißtrauen an sogenannten bewiesenen Theorien durchaus angebracht. Wie du ja selber geschrieben hast, kann niemand alle Details kennen. Ich ergänze: die Auswirkungen dieser Unkenntnis ist ebenfalls nicht genau einschätzbar. Wenn man dies akzeptiert, ergibt sich ein anderer Blickwinkel. Man ändert dann nur seine persönliche Einstellung, bzw. genießt alles mit größerer Vorsicht.

@ schorsch
meiner Ansicht nach ist es auch theoretisch nicht möglich, entgegen Hawkins Theorie des Zeitpfeils in zwei Richtungen, daß man in die Vergangenheit reisen kann, um sich alles mal anzuschauen. Dies würde sicherlich viele Fragen klären und uns allen viel Zeit und Geld sparen. An der Fehlbarkeit des Menschen würde dies allerdings auch nichts ändern.


Karl antwortete am 25.11.04 (12:06):

@ yankee,

entschuldige, dass ich prinzipiell nicht verstehen kann, wie du dir das Urteil "Was ich mir erlaube anzuzweifeln ist lediglich die oft übertrieben optimistische und manchmal auch blauäugige Art der Beweisführung." anmaßen kannst, da du doch offenbsichtlich von Biologie gar keine Ahnung hast (siehe deine Ausklammerung der Pflanzen von der Evolution).


yankee antwortete am 25.11.04 (18:13):

@ Karl
Eine eigene Meinung zu haben ist keine Anmaßung. Zweifel an Aussagen und Darstellungen zu haben, die sich in der Vergangenheit oftmals als Fehlinterpretation herausgestellt haben, ist lediglich eine Vorsichtsmaßnahme um nicht grundsätzlich allem was als bewiesen und Tatsache dargestellt wird, von vornherein zuzustimmen. Frei nach dem Motto: Mit leerem Kopfe nickt sich´s leichter. Das du als Fachmann eine andere Sicht hast und sicherlich daher etwas aus deinem Fachgebiet besser beurteilen kannst, ist doch wohl klar. Das Biologie mich nur allgemein interessiert, stimmt. Ich hoffe doch sehr, daß es in deinen Augen keine Anmaßung ist, trotzdem eine eigene Meinung zu einem Thema zu haben :-)


schorsch antwortete am 25.11.04 (18:21):

Übrigens: Meine Vorfahren waren von Anfang an dabei (;_-))))


mart antwortete am 25.11.04 (20:19):

Wetten, daß wir gemeinsame Ur-, ur-ur-ur-ur...großeltern haben:-))


Sternenwind antwortete am 25.11.04 (23:43):

Der wievielte 'Missing Link' ist das nun eigentlich??? :-))


Vorlesefunktion  mart antwortete am 26.11.04 (20:15):

Darüber - über die fehlenden Verbindungen - weiß ich nichts, aber es sind andere erstaunliche Dinge berechenbar:

„Fast jeder heute lebende Mensch kann mit großer Wahrscheinlichkeit Julius Cäsar (der mehrere Kinder hatte) zu seinen Vorfahren zählen! Das gilt sogar für die Nachkommen der amerikanischen Urbevölkerung, und zwar dank der Vermischung mit Europäern ab dem 16. Jahrhundert.

Allerdings werden die "Cäsar-Gene" in der europäischen Urbevölkerung häufiger vertreten sein als in der amerikanischen.

Nach demselben Mechanismus ist Konfuzius (von dem berichtet wird, dass er Kinder hatte) ziemlich sicher ein Vorfahr fast aller Asiaten, und jeder dieser Nachfahren, der um das Jahr 1200 n. Chr. nach Afrika gekommen, dort geheiratet und Kinder gezeugt hat, die wieder Kinder hatten, ist heute mit großer Wahrscheinlichkeit Vorfahr praktisch aller heutigen Afrikaner - woraus folgt, dass fast die gesamte Bevölkerung Afrikas höchstwahrscheinlich von Konfuzius abstamm“t!


Auch die Zahl der Vorfahren eines heutigen Menschen machten vor 40 Generationen einen Großteil der damaligen Bevölkerung aus!

Internet-Tipp: https://www.ap.univie.ac.at/users/fe/Lehre/aussermathAnw/Eva.html


Vorlesefunktion  Karl antwortete am 26.11.04 (20:28):

Ein sehr spannender Link, mart. Interessant auch folgende Feststellung:

"Die Clans decken sich nicht mit der Einteilung der Menschen in "Stämme", "Völker" und "Kulturen". So lassen sich beispielsweise unter den indigenen Einwohnern Amerikas maternale Nachfahren von Xenia identifizieren, die vor 25 000 Jahren wahrscheinlich in Europa oder dem westlichen Asien gelebt hat. Alles in allem unterstüzen die genetischen Daten die Ansicht, dass die Menschheit von Anfang an eine bunte Mixtur darstellte, die ständig in Bewegung war."

Erinnerst du unsere Diskussionen über "Rasse", "Art" etc.

Der Text ist wirklich sehr gut zu lesen und hat mich bereichert, danke!


Vorlesefunktion  mart antwortete am 26.11.04 (21:53):

Natürlich erinnere ich mich, aber ich möchte diese unerfreuliche Diskussion nicht wieder aufwärmen.

Wenn du zugestehst, daß im folgenden Absatz aus untenstehendem Link der Ausdruck Rasse durch Population ersetzt werden kann, ohne die Tatsache an und für sich als unrichtig zu erklären, wären wir ja einer Meinung.

"Was sind „Rassen“? Gruppen von Menschen mit relativer Ähnlichkeit ihrer Genausstattung. Wenn
Gruppen lange relativ isoliert leben und sich nur untereinander vermischen, steigt die gruppeninterne
Ähnlichkeit der Gene und deren Differenz zu anderen Gruppen."

Für mich war der Ausdruck "Rasse" nie derartig mit schlechten Assoziationen verbunden wie offensichtlich für viele andere Menschen - jedenfalls wurde und wird dieser Ausdruck in der Pflanzen- und Tierzucht immer noch in diesem Sinne verwendet, eben so, daß Gruppen von Individuen eine höhere Übereinstimmung ihrer Allele besitzen.

Natürlich bin ich auch der Meinung, daß Rassismus, der ja von diesem unglücklichen Wort abgeleitet ist und etwas total anderes beinhaltet, bekämpft werden muß.

"Was ist „Rassismus“? Die normative Aufladung genetischer, d.h. vor allem körperlicher und
vermeintlich vererbbarer geistiger Merkmale durch die Zuschreibung von Werten, z.B. durch
die Rede von „höheren“ und „niederen“ Rassen oder durch die Verknüpfung von Rassen mit
bestimmten menschlichen Eigenschaften wie faul, fleißig, intelligent, verschlagen usw. Dazu
gehört auch die früher übliche Unterscheidung in „Naturvölker“ und „Kulturvölker“, die von
der irrigen Vorstellung ausgeht, dass Menschen auf einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer
Zivilisation (z.B. Jäger und Sammler) „kulturlos“ seien. Der Rassismus dient vor allem der
Legitimierung von Herrschaftsansprüchen und/oder von wirtschaftlichen Interessen, z.B. in
der Ära des Imperialismus und Kolonalismus." (ebenfalls aus untenstehendem Link)

Ich bin aber offensichtlich der Meinung, daß Rassismus durch logische Argumente besser bekämpft werden kann als durch die Aussage, daß es keine Unterschiede zwischen Populationen gibt.

Wie kann man z.b. ansonsten klar machen, daß Milch und Milchprodukte in China (und weiten Gebieten von Asien) praktisch nicht vorkommen und jede (westliche) Vorstellung und Förderung (inklusive Vermarktung) einer "gesunden" Ernährung in diesem Punkt unweigerlich Schiffbruch erleiden muß?


Vorlesefunktion  mart antwortete am 26.11.04 (21:54):

Nachtrag des Links:

Internet-Tipp: https://www.uni-muenster.de/Biologie.EvoEco/Evolbio/teaching/lectures/evolgen8.pdf


Vorlesefunktion  Karl antwortete am 27.11.04 (07:46):

@ mart,

niemand wird genetische Unterschiede zwischen Populationen bestreiten. Diese sind die Grundlage der Evolution. Trotzdem gilt es festzuhalten:

"Der genetische Austausch zwischen menschlichen Populationen ist - und war - also lebhafter, als man es intuitiv vielleicht annehmen würde. Das erklärt, wieso der menschliche Genpool zu gut durchmischt ist, um die Definition klar abgegrenzter Kategorien ("Rassen") zuzulassen. Auch die "Clans" sind theoretische Konstruktionen, die zwar der Erforschung unserer Geschichte dienen, wohl kaum aber mit "Merkmalen" (außer ein paar Basenabfolgen) in Zusammenhang stehen. Die meisten der ZeitgenossInnen Evas, Adams und Ursulas zählen - soweit sie Kinder hatten - ziemlich sicher zu den Vorfahren aller heute lebenden Menschen."

Zitiert aus dem Schlussabsatz aus deinem ersten Link. Auch in der damaligen Diskussion habe ich nie existierende Unterschiede bestritten, sondern mich nur dagegen gewendet, den Begriff der Rasse auf Homo sapiens anzuwenden, da er bei Tieren viel größere Unterschiede beschreibt als beim Menschen.

Allein die Wortwahl verhindert jedoch nicht Diskriminierung. Insofern ist der reine Streit um Worte weniger bedeutungsvoll als die tatsächliche Haltung "anderen" gegenüber.


Vorlesefunktion  Karl antwortete am 28.11.04 (08:43):

Eine ausführliche, bebilderte und deutschsprachige Webseite zur Evolution des Menschen gibt es im Internet-Tipp. Ich denke, dass vor allem deutlich wird, wie groß die Zeiträume sind und wie vergeblich deshalb die Hoffnung sein wird, den Prozess wirklich lückenlos rekonstruieren zu können.
Das bedeutet aber auch, dass die Forschungen über die Evolution des Homo sapiens zu Lebzeiten der Menschheit niemals enden werden. Es wird immer offene Fragen geben.
Ein faszinierendes Kapitel der Wissenschaft:

Internet-Tipp: https://www.willighp.de/evo/index1024.php


Vorlesefunktion  schorsch antwortete am 28.11.04 (09:57):

Vor hunderttausend Jahren war die "Welt" das, was ein damaliger "Mensch" überblicken konnte.

Vor ein paar hundert Jahren war die "Welt" für die damaligen Menschen noch eine Scheibe.

Heute können wir zwar Millionen Lichtjahre weit blicken - aber trotzdem noch nicht mal über unsere eigene Nasenspitze hinaus....