Kann jemand, der neueste erforschte Natur-Erkenntnisse akzeptiert, gleichzeitig religiös sein?

Ja, kann er. Man kann sowohl akzeptieren, dass alles Leben auf Evolution basiert und trotzdem einen göttlichen Plan dahinter sehen. Schliesslich hat schon mancher Erfinder zuerst primitive Prototypen gebaut, bevor er sein Endprodukt fertigte.

Aber: Wenn mir jemand sagt: Das alles hat Gott erschaffen, frage ich: und wer hat Gott erschaffen?

" ...
Aber: Wenn mir jemand sagt: Das alles hat Gott erschaffen, frage ich: und wer hat Gott erschaffen?" (Schorsch)

Du siehst, Dir fehlt der Glaube. Um aber religiös zu sein, ist dieser unabdingbar.

Das kommt vielleicht auch drauf an ob man glaubt (!) dass ein vordefinierter, deterministischer sog. "Göttlicher Plan" unbedingt was mit Religion zu tun haben muss.

Oder sollte man sagen: ich glaube daran, daß Gott Gedanken und Hände der Naturforscher führt?

Nur kann ich einfach nicht glauben, daß ein Adam den Urknall von sich gegeben haben soll.

>Nur kann ich einfach nicht glauben, daß ein Adam den Urknall von sich gegeben haben soll

--Lach-- das hänge ich mir an die Wand.

Nochmal ernsthaft. Ob eine Religion mit wissenschaftlichem Denken vereinbar ist, hängt vom Niveau der Religion ab.
Beispiel Animismus: Wer glaubt ein Baum sei von einem Baumgeist bewohnt, dürfte auch ansonsten mit Rationalität oder gar Wissenschaftlichkeit seine Probleme haben.
Wer jedoch wahrnimmt, dass ein Baum, seine Gestalt, sein Geruch einen geistigen Einfluss auf Menschen haben kann, die ihn sehen, steht bestimmt nicht im Widerspruch zu Religion und Wissenschaft.

Das wichtigste an der Religion ist die Vernunft und die Skepsis. Mag man ja glauben, dass die Religion aus mystischen Tiefen und letztendlich von Gott kommt, dennoch praktiziert, gelehrt und dargestellt wird sie von Menschen und die liegen oft - meist - eigentlich immer, ziemlich daneben.

Merke: Der Mensch denkt und Gott schlägt die Hände über dem Kopf zusammen :-)

Also ich kann nicht glauben, dass Gott die Hände und Gedanken von irgendwem führt. Der Mensch ist frei zu tun was ihm richtig erscheint, oder es zu lassen, oder auch wissentlich das Falsche zu tun. Nur das eine vom anderen zu unterscheiden, kann ihm sowohl die Religion und damit letztendlich Gott, als auch die Wissenschaft und Vernunft helfen.

Adams Urknall? Hat der damals denn schon die Zwiebel gekannt? (;--))))

Und um weiter ironisch zu bleiben, greisi:
die Möglichkeit zur freien Entscheidung habe (das ist der Konjunktiv der Konfessionen) der Mensch von Gott erhalten. Somit ist die Gottes-Existenz bewiesen.
Fragt sich nur, ob nun Du oder ich den Nobelpreis dafür erhalten.

Das letzte, was Gott für den Menschen tat, war, ihn aus dem Paradies zu werfen. Leider hat Adam noch nichts vom Veto gewußt (oder Gott hatte vergessen, ihm die Schwur-Finger anzupassen).

ich beantworte die Frage klar mit ja.
Religion ist für mich Philosophie und Psychologie.
Es ist nicht das Niveau der Religion, die wissenschaftliches Denken zulässt, sondern mehr das Verhältnis, das jeder einzelne zur Religion hat.
Das, was allgemein unter Gott verstanden wird, verstehe ich als eine große geistige Kraft - die da ist, egal, wie man sie bezeichnet.
Auf diese (göttliche) weil nicht sichtbare, nicht überprüfbare, nicht messbare Kraft baue ich und fühle mich dadurch geborgen.
Ansonsten gelten die Natur-Erkenntnisse.

wanda,
ich wollte hier keineswegs etwas gegen irgend jemandes Gläubigkeit/Religiosität sagen.

Anstrengend, aber lohnend, weil jenseits alles Geplappers: Im Anfang war [k]ein Gott.
Naturwissenschaftliche und theologische Perspektiven.
Herausgegeben von Tobias D. Wabbel. Düsseldorf 2004 (Patmos)
Domani

Je mehr man über die Zusammenhänge der Natur weiß, desto mehr staunt man über deren Genialität...

Ich erinnere mich an eine TV-Sendung über einen Nobelpreisträger, der sich über die Schönheit allerkleinster Kristalle(?) ausließ, die erst durch das Elektronenmikroskop für ihn sichtbar wurden. Alles bestehe aus farbenprächtigen Sechsecken, die eine unbeschreibliche Schönheit besäßen.

Er war zu der Erkenntnis gelangt, dass diese Schönheit kein bloßer Zufall sein könne, sondern dass ein genialer Schöpfer dahinter stehen müsse....

JA!

Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus. Die Naturwissenschaft erklärt die Gesetze unseres Weltalls. Sie ahnt, daß es außerhalb unseres Weltraumes noch mindestens einen, wenn nicht unzählige Räume gibt, eingebettet in eine Dimension, die uns unbegreiflich ist. Diese "höhere" Dimension wird erwähnt im Buch "kleine Geschichte der Zeit" von Steven Hawking.

Alle religiösen Vorgänge - die Wunder, Erscheinungen, geistige Mitteilungen - sind annehmbar, wenn man sie aus dieser "höheren Dimension" heraus erklärt. Denn jeder Punkt unseres Raumes grenzt daran, Wesen aus diesem Raum können uns erscheinen und wirken, wir aber sind in unseren drei Dimensionen gefangen und können nicht in höhere Dimensionen zugreifen.

Es ist zu vermuten, daß dieses Übereinanderliegen der Dimensionen sich fortsetzt bis zu der Dimension, in der Gott wohnt.

Die Naturwissenschaft erklaert einen winzigen zuvor entsprechend ihrer Fragen ausgewaehlten Bereich des Seins.

Dieser Bereich ist ein messbarer und berechenbarer Bereich.

Fuer alle Bereiche ausserhalb dieses Bereichs erklaeren sich Naturwissenschaftler fuer nicht zustaendig.

Ich halte es mit dem Heiligen Augustinus:

"Liebt die Wissenschaft, aber zieht die Liebe vor. Die Wissenschaft, wenn sie allein (d.h. ohne Liebe) ist, blaeht auf. Weil jedoch 'die Liebe aufbaut' (Erster Brief an die Korinther 8,1), erlaubt sie es der Wissenschaft nicht, sich aufzublaehen (Predigt 354,6)."

Diesmal stimme ich Wolfgang zu: Die Wissenschaft kann immer nur eine Näherung des Seins beschreiben. Womit wir wieder einmal bei der Wahrheit wären. Aber, kann man sich nicht damit zufrieden geben zu wissen, dass es sicher noch weitere Erkenntnisse zu einem bestimmtem Thema geben wird, dass wir eben vermutlich niemals ALLES wissen werden? Ob man für diesen (größeren) Rest unbedingt einen Gott, gar eine Religion braucht, sollte jedem selbst überlassen werden. WISSEN versagt da, es ist GLAUBE.

Da wollte ich noch anmerken, dass es vielleicht sinnvoller ist unter Wissenschaft nicht so sehr die mehr oder weniger umfassende Ansammlung von Fakten über die Welt zu verstehen. Die sicherlich nur einen sehr kleinen Ausschnitt darstellt, sondern eher das was man als wissenschaftlicher Erkenntnismethode bezeichnen könnte.
Darunter kann man verstehen, dass nicht einfach irgendwelche Thesen aufgestellt werden und diese dann lediglich nach Prestige ihrer Vertreter jahrhundertelang verfochten werden, sondern, dass man Thesen einfach sachlich immer wieder auf ihre Stichhaltigkeit überprüft, ja geradezu versucht sie zu wiederlegen.
Dies führt zu einem fortschreitenden Erkenntnisgewinn.

Die Frage ist, soll man diese Methode auch auf religiöse Themen anwenden. Meine Meinung ist ja. Religiöse Inhalte, die sich nicht mit Vernunft und Erkenntnissen aus anderen Bereichen bestätigen lassen haben wohl nicht viel Wert.

Relgion ohne Vernunft führt zu Aberglauben, aber Vernunft ohne Religion zu Materialismus.

Vorläufig ein Zitat von Hans-Peter Dürr:

"Wenn wir die Natur auf das reduzieren, was wir verstanden haben, sind wir nicht überlebensfähig."

@greisi, dein Beitrag hat mich sehr angesprochen.
Ich denke, dass wichtige Antworten zum Thema auch bei Karl Popper zu finden wären.

Übrigens denke ich, dass das Thema eher "Naturwissenschaften und Glaube" heissen sollte.

@BarbaraH Deine Worte erinnern mich so sehr an ein Erlebnis, wo ich das Glück hatte eine Libelle sich entpuppen zu sehen. Das ging über einen langen Zeitraum.
Ganz zum Schluss saß sie bereits vollkommen da, bevor die Färbung begann. Ich hätte noch zwei Stunden zugucken können.
Wie ich schon sagte, bin ich im Glauben (nicht im Aberglauben) verankert und Jesus ist für mich mehr eine historische Figur.

"... Übrigens denke ich, dass das Thema eher "Naturwissenschaften und Glaube" heissen sollte. ..." (Miriam)


Toleranz ist u.a., wenn man andere Denkweisen akzeptiert.
"Biologie" wurde von mir nicht einfach so, sondern aus einem ganz bestimmten Grund gewählt. Bißchen Cortex ist bei mir noch vorhanden (s. meine jüngste MRT).

Im übrigen, Gnädigste, ist doch alles, was ich schreibe, wahrscheinlich erlogen. Weshalb beteiligst Du Dich noch?

Hallo,

Biologie und Religion haben wirklich nichts gemeinsam.
Religion hat mit Gefühl, Biologie hat mit
Entwicklung zu tun.

Gruß
Graugans

Zwei Welten gibt es... Die Welt der (naturwissenschaftlichen) Venunft und die Welt des Glaubens. Diese zwei Welten sind von ihren Methoden her und von ihren Fragen her (die sich aus den Methoden zwingend ergeben) streng voneinander zu trennen. Beide Welten koennen eine symbiotische Beziehung eingehen. Leider gibt es vor allem Menschen, die sich in der einen Welt ODER in der anderen Welt bewegen.

Es gibt eine grosse Gefahr, der sich jeder aussetzt, der sich nur bewegt in der heutzutage als einzig gueltig dargestellten Welt (die sie nicht ist). Es gibt aber auch ein Mittel gegen diese Gefahr:

"Zu gewissen Zeiten vernehmen die suedafrikanischen Tembu und Fingu Stimmen aus der Wildnis, die sie rufen. Es sind die Stimmen der Abantubomiambo, der Seejungfrauen, die in den Tiefen der Fluesse leben. Wer gerufen wird und nicht geht oder die Rufe verdraengt, wird meist wahnsinnig, und man findet diese Leute als Patienten in den Irrenhaeusern wieder. Wer aber den Stimmen folgt und bei den Seejungfrauen einige Zeit verbringt, der kehrt als weiser und guter Mensch zurueck. Nur wer sich dem Irrationalen stellt, wird rational sein koennen, denn zur Vernunft gehoert ein klares Bewusstsein der Unvernunft. Nur wer dem lettischen Waldgeist Vadatajs in die Augen blickt, wird frei von ihm."

Quelle des Zitats... Der Wissenschaftler und das Irrationale (von HANS PETER DUERR, Hrsg.), Bd. 2, Europaeische Verlagsanstalt, Frankfurt am Main 1985

Hallo Wolfgang,
demnach wären die Naturvölker uns weit voraus?
Das glaubst Du doch selbst nicht!
Die Naturvölker sind in 100 Jahren nicht mehr da,
trotz ihrer Weisheit.
Gruß
Graugans

Ich bin mir da nicht so sicher und befuerchte eher das Gegenteil. ;-)

Denn ganz offensichtlich haben sogenannte 'entwickelte' Gesellschaften ein Problem: Die meisten Menschen dieser Gesellschaften haben sich in die eine selbst konstruierte Welt gefluechtet und sehen sie als die einzig wichtige, ja einzig wirkliche Welt an (obwohl sie das selbstverstaendlich nicht ist).

Solches Fluchtverhalten ist nicht nur nicht weise, sondern ist sogar ziemlich dumm.

Die Rechnung fuer diese Dummheit wird uns gerade praesentiert.

Hans-Peter Dürr:

Über die Beziehung von Wissen und Glauben

"Was können wir wirklich wissen? Was ist prinzipiell nicht wißbar und muß deshalb unserem Glauben überlassen bleiben?
Wie offen und willkürlich ist ein solcher Glaube? Diese Fragen haben nicht nur akademische Bedeutung. Angesichts der zunehmenden materialistischen Ausrichtung und spirituellen Verarmung unserer modernen Gesellschaft bekommen sie existentielle Bedeutung. Denn um absichtsvoll handeln zu können, benötigen wir als Menschen eine über das wissenschaftlich meßbare und analytisch Beweisbare hinausgehende Bewertung. Konkret spiegelt sich dies in den heute vielfach diskutierten Fragen wider nach der "Bedeutung ethischer Werte" in der Realisierung des Machbaren und, im historischen Kontext, der Zukunft von Religion und Glauben in einer wissenschaftlich orientierten und dominierten Gesellschaft, einer Gesellschaft, die Wahrheit aus objektivierbaren Fakten und Prozessen bezieht. Sie sollte, in meinem Verständnis, nicht als Wissensgesellschaft bezeichnet werden, den Wissen wird erst zum Wissen durch Verständnis, das nicht äußerlich, nicht objektivierbar ist."

"Als Physiker betrachte ich mich als aktiver Vertreter dieser wissenschaftlichen Welt. Als Mensch fühle ich mich dem Umfassenderen verbunden."

Wobei wir m.E. schon im Bereich der Philosophie sind, was eigentlich bei der Schnittstele Wissen/Glauben gar nicht anders sein kann.

Der oben angegebene Link ist sehr lang und auch sehr lesenswert.
Zur Orientierung: das 5. Kapitel hat den Titel "Über die Beziehung von Wissen und Glauben".

Hallo Miriam,

Dein Hinweis ist rein akademischer Natur und hilft
dem normalen Bürger nicht weiter. Das Thema heißt doch, ob
ein Naturwissenschaftler letztlich auch ein gläubiger
Mensch sein kann und nicht, wie die Beziehung von Wissen und Glauben ist.

Viele Grüße
Graugans

Hallo Graugans,

es tut mir leid, dass der schöne Text von Hans-Peter Dürr als zu akademisch betrachtet wird. Werde mich bemühen etwas weniger philosophische Texte zu finden, aber nicht heute, habe keine Zeit.

Wenn du aber den letzten zitierten Satz nimmst, ("Als Physiker...") ist schon da eine wichtige Antwort enthalten. Seine Wissenschaft, kann ihn nicht alle Fragen beantworten, als Mensch fühlt er sich den Umfassenderen verbunden.

Ob da ein Zusammenhang besteht zwischen Biologie, bzw. Naturwissenschaften und Glauben, weiss ich nicht. Ich wage dies anzuzweifeln.
Ich persönlich befasse mich gerne mit Fragen des Glaubens, bin aber nicht gläubig - und ich denke nicht, dass dies etwas mit meiner Ausbildung zutun hat (Biologie).

Hallo Miriam,
vor ein paar hundert Jahren wurde den Menschen über
Religionen vermittelt, wie die Dinge zusammen gehören.
Die Menschen glaubten den religiösen Vorstellungen.
Heute ist die Wissenschaft viel weiter und die Religionen
bekommen immer mehr Schwierigkeiten, die neuen Erkenntnisse
in ihrem starren Systemen unterzubringen. In der nächsten
Zeit wird die Wissenschaft die Religionen platt machen.
Das benötigte neue Weltbild wird auch nicht mehr von den
Geisteswissenschaftlern entwickelt, sondern von den
Naturwissenschaftlern. Der Glaube wird immer mehr durch
Wissen ersetzt. Sicherlich wird es einen immer kleineren
Teil geben, der wissenschaftlich uninteressant ist.
Dies wird das Feld für die Religionen sein.
Glauben heißt letztlich, nicht wissen.

Viele Grüße
Graugans

Das hast Du schön gesagt, graugans. Nur sollten wir nicht so vermessen sein, anzunehmen, wir
könnten jemals ALLES wissen. Ein Rest bleibt immer. Hinzu kommt, dass mit dem immer
tieferen Einsteigen in die Naturwissenschaft sich immer neue "Abgründe" auftun. Dass also
das Ergebnis aller Forschung immer wieder ist, noch größere Felder eröffnet zu haben.
Ein "Rest" für den Glauben bleibt also schon noch offen. Und für die Religion mit ihrer disziplinierenden Kraft. Die
allerdings, so hoffe ich, auch und zunehmend durch "weltliche" Ethik- und Moralgrundsätze als Lebensmaxime ersetzt
werden könnte.

Zum Thema kam gerade eine sehr gut passende Nachricht im Österreichischen Rundfunk: science.orf.at
Wegen der Länge des Artikels von Walter Thirring kann ich ihn leider hier nicht bringen.

Die Idee, Glaube ist das, was vom Wissen übrig bleibt, oder nicht erreichbar ist, kommt mir komisch vor. Religion hat bestimmt nicht den Sinn das was wir (noch) nicht wissen mit irgendwelchem Kinderkram zu füllen. Religion und Wissenschaft sollten viel mehr eine Einheit bilden, weswegen ich denke, dass ein Biologe sehr wohl gläubig sein kann, ja soll (um auf das Thema bezug zu nehmen).

Sowohl in der Religion - genauer wohl in der Mystik - als auch in der Wissenschaft ist das Staunen über die Welt doch der Grund sich mit Religion und/oder Wissenschaft auseinander zu setzen. Ein wirklicher Wissenschaftler sitzt nicht im Labor weil es so toll ist zwischen stinkendem Gebräu das eigene Wässerchen zu kochen, sondern weil die Wissenschaft einen Weg öffnet immer neue Geheimnisse der Welt zu entdecken und ein atemberaubendes Bild von der Grösse, Rafinesse und Eleganz der Welt zu zeichnen.

Und Religion ist doch nicht nur irgendwie Gefühl oder Spekulation über die Dinge die man zufällig nicht weiss, sondern sie ist ein Heilmittel und ein Leuchtturm für eine Gesellschaft und den einzelnen Menschen. Wenn Menschen sich von der Religion abwendet, werden sie geistig krank, auch oder gerade dann, wenn sie ihre Religion dauernd auf der Zunge tragen. Fundamentalisten sind ein klares Beispiel dafür.

Auch bin ich mir sicher, dass viele - vor allen Dingen wissenschaftlich orientierte Menschen, die sich Agnostiker, Atheisten und sonstwie religionslos nennen, in Wirklichkeit sozusagen wahre Gläubige sind, denn sie sind Atheisten, weil ihnen die kindlichen Vorstellungen von Gott zuwieder sind, sie sind Agnostiker, weil sie grossen Respekt vor den Geheimnissen und Mysterien der Welt haben. Viele von denen kenne ich, die hohe moralische Ansprüche an sich und Anderen haben und so gut wie sie es hinkriegen auch realisieren, also wahrhaft religiös sind.

Hallo Greisi,

um die Wunder dieser Welt bestaunen zu können, brauchen wir
keine Religionen. Die Religionen verbreiten Irrlehren.
Z. B. sollen unschuldige Kinder nur durch die Taufe von der
Sünde ( welcher ? ) befreit werden, die Gottesmutter Maria
wurde nicht geschwängert, usw.. Die Problematik der
Unterdrückung der Frauen basiert auf bekannten Religionen.
Die Religion ist ein Mittel zur Machtausübung, die Biologie
bemüht sich um Erkenntnisse.
Der große Denker Karl Marx hatte schon Recht, als er sagte:
"Religion ist Opium für das Volk!"

Viele Grüße
Graugans

Hallo Graugans,

ich gebe Dir völlig recht. Das sind offenkundige Irrlehren, teilweise ist es nur das was ich Kinderkram nannte, teilweise eine Beleidigung für jeden vernünftigen Menschen. Dieses Zeug ist ja aber bei genauem Hinsehen nicht Bestandteil der Religion. Wann hat Jesus selber seine Mutter als Mutter Gottes bezeichnet. Ein Ausdruck den man durchaus auch als Gotteslästerung bezeichnen kann. Das mit der Taufe, der Beichte, der Hölle ist alles sektiererischer Müll. Eine bessere Bezeichnung für die katholische Kirche wäre z.B. "Mutter Maria Sekte". Kaum eine andere Konfession ist aber besser, bestenfalls weniger obszön.
Dies sind Erscheinungen des geistigen Niederganges ihrer Vertreter.
Sehr schön ist das auch im Islam zu beobachten. Der Islam hatte mal hochstehende Zivilsationen hervorgebracht. Und nun? Nichts als Fanatismus, Dekadenz und Wahnsinn. Seine selbsternannten geistigen Führer verbreiten ein Menschenbild aus den finstersten Tagen der Barbarei und schüren Streit, Abgrenzung und Gewalt.

Das meine ich nicht mit Religion.

Informationen ueber WALTER THIRRING's aktuelles Buch 'Kosmische Impressionen. Gottes Spuren in den Naturgesetzen' gibt es hier:

ORF ON Science
Gibt es einen kosmischen Plan ?
https://science.orf.at/science/news/126157

Als ich fünfzehn war, fiel mir die Diskrepanz zwischen dem "allgütigen, verzeihenden Gott" und der "Todsünde mit Abmarsch in die Hölle" in der katholischen Kirche auf.

Deshalb war mir die Aufforderung meines Mannes während der Scheidungs-Auseinandersetzungen, ich solle gefälligst aus der Kirche austreten, damit er (andersgläubig) Steuern sparen könne, überhaupt kein Problem.
Für mich war d i e s e Kirche ja längst unglaubwürdig.

Der Philosoph SIGER VON BRABANT (gest. ca. 1282, s. Link) wusste es damals schon (und ich schliesse mich seiner Meinung an): Zwei Welten gibt es (und folglich zwei Wahrheiten) - die Welt des naturwissenschaftlichen Wissens und die Welt des religioesen Glaubens.

Dabei ist die Welt des religioesen Glaubens die umfassendere, komplexere, fuers Seelenheil der Menschen wichtigere Welt.

Beide Welten haben nichts miteinander gemein.

Freilich kann sich jeder Mensch, so er will, in beiden Welten bewegen.

Nur miteinander vermischen darf man die beiden Welten nicht... Denn die Fragen, die in der jeweils einen Welt gestellt werden, koennen nicht in der jeweils anderen Welt beantwortet werden.

Ich weiss was ich weiss und weiss auch, dass ich unendlich viel mehr nicht weiss.

Und das weiss ich auch ohne Glauben oder Religion.

Es bedarf weder Glauben noch Religion um Unendlichkeit zu erkennen.

Es gibt eine Welt jenseits der Welt des Wissens. Von dieser Welt des Glaubens haben schon viele Menschen berichtet.

Niemand MUSS diese Welt betreten.

Es ist aber unredlich (wie das heutzutage oft geschieht), dass diese andere Welt als nicht existent hingestellt wird, nur, weil sie aus der naturwissenschaftlichen Welt heraus mit den dort gebraeuchlichen Fragestellungen und Methoden selbstverstaendlich nicht beschreibbar ist.

Wolfgang:
>> Es gibt eine Welt jenseits der Welt des Wissens <<

Ok.
Diese Welt, finde ich, ist die Welt des Nichtwissens.
Punkt.
Und keine "Spinnereien" dazwischen.

@juergen1,

solche Vereinfacher werden im Französischem als "terrible simplificateur" bezeichnet. Was soviel bedeutet wie "fürchterlicher Vereinfacher".

Wolfgang spricht hier von was ganz anderem. Ich wage es als "eine andere Dimenssion" zu bezeichnen.

Zwischen Esoterik und Nüchternheit liegt ein breiter Graben.

@Miriam,
>> "fürchterlicher Vereinfacher" <<

Dieses Thema kann man doch nur stark vereinfacht "verstehen".
Aber da "man" es wohl nie verstehen wird, mache ich mir die Sache ganz einfach.

Falls, also falls aus Raum Materie entstehen könnte, gib mir unendlich viel Raum und die nötige Zeit. Kohäsion und Adhäsion machen den Rest.

Sehr einfach :-))

Nun frage aber Keiner, wer hat nun den Raum gemacht.
Der ist weder "machbar" noch "wegmachbar"

Ich neige auch dazu, sinnlose Fragen, etwa die nach dem Vorher, also vor dem Urknall, zu unterlassen. Aber welche Frage ist wirklich "Sinnlos"? Es wird IMMER wieder etwas zum Fragen geben- und auch zum Staunen. Wie sinnvoll und schön doch alles eingerichtet ist. Aber brauchte es dazu wirklich einen Gott? Könnte es nicht auch so sein, dass die Naturgesetze einfach immer als Teil der Materie vorhanden waren und sich das Leben in seiner Vielfalt und Schönheit einfach aus der immerwährenden Konkurrenz des Besseren gegen das Gute so entwickelt hat?

Also, ich finde es besonders albern, wenn nicht beklopt, dass Millionen oder sogar Milliarden von Menschen glauben es müsse einen Gott geben, denn irgendwoher muss doch Alles gekommen sein.

Und welcher Gott soll dann "den" Gott gemacht haben ?

"Gott" ist nichts anderes als irgendein Naturgesetz.
Kein Grund deshalb auf die Knie zu fallen oder gar ins Kloster zu gehen. Manno !

Die letzten Diskussionsbeiträge sind ein klasse Beispiel wie sich Menschen in Scheinerkenntnisse verfangen können. Nur weil viele heutzutage das Wort "glauben" im Sinne von "vermuten", "spekulieren", "nicht wissen" verwenden, heisst das ja nicht, dass damit die Bedeutung von "glauben" erschöpfend definiert ist.
Es ist mir schon klar, dass Sprache das Denken beeinflusst oder vielleicht sogar behindert, aber jeder mit ein bischen Verstand sollte genug viel Selbstdistanz aufbringen um zu erkennen das nicht sein eigener dummer Sprachgebrauch die Welt erklärt.

Also die Aussage: "Es stinkt so angebrannt, ich _glaube_ die Milch ist übergekocht" hat überhaupt nichts gemein mit der Ausssage: "Ich _glaube_ Du liebst mich, daher vertraue ich Dir" oder noch weiter: "Ich glaube an Gott".

Der Mensch gehört zu jenen Wesen, deren geistige Fähigkeiten auf Transzendenz ausgerichtet ist. Glauben im Sinne von dem Glaube an die Liebe, oder an die Kraft der Geistigen Welten ist eine typisch menschliche Eigenschaft und befähigt die Menschheit überhaupt voranzuschreiten, sich zu vervollkommnen und das was man geistige Welten nennen mag zu erkennen und zu gestalten.

@greisi, Deinen letzten Absatz unterschreibe ich vollkommen.

Nur weil wir die Türe zu einem Raum nicht aufkriegen, weil uns vielleicht der Schlüssel dazu fehlt oder abhanden gekommen ist, können wir nicht schlussfolgern: "dieser Raum besteht nicht".

Der Schlüssel zum Raum, um das Bild weiter zu bemühen, fehlt mir auch. Aber der Raum besteht natürlich auch für mich.
Manchmal versuche ich sogar durchs Schlüsselloch zu gucken. Dabei entdecke ich Bilder, die mich bewegen. Ich kann nur nicht erklären - warum...

Dieses interessante Grundproblem ging mir leider durch die Latte ... Ich habe es erst jetzt entdeckt.
Allerdings habe ich mit einigen Beiträgen schon mehrmals zu dieser Frage Stellung genommen.

Ganz kurz etwa so:

- Die Naturwissenschaft, die Ratio, die Vernunft etc. können keine befriedigenden Antworten auf die sogenannten LETZTEN FRAGEN geben. Dies sind Fragen nach dem WOHER und WOHIN und dem SINN des Lebens.
- Die religiösen Glaubensinhalte füllen diese Lücke aus.

Den gläubigen Menschen mag dies befriedigen ... den kritischen, hinterfragenden Geist jedoch nicht.

Hallo Felix,
ich erlaube mir Dir zum Teil zu wiedersprechen. Meiner Meinung nach kann man da keine klare Trennlinie ziehen. So haben die Naturwissenschaften durchaus auch LETZTE FRAGEN aufgeworfen. z.B. die "Was ist ein Mensch?" oder andersherum "Was unterscheidet den Menschen vom Tier, von einer Maschine, Von einem -unmenschen-".
Ich glaube immerhin, das der Stifter des Christentums (ein bescheidener Mann, der Jesus von Nazareth genannt wurde) u.a. seine Anhänger aufrief darüber nachzudenken, was einen biologischen Menschen zu einem wahren Menschen macht, was die geistig Toten wieder auferstehen lässt.

Aber definitiv letzte Antworten auf die LETZTEN FRAGEN, die unhinterfragbar und immer gültig sind, gibt auch keine Religion. Auch religiöse Wahrheit ist relativ und wandelt sich im Laufe der Epochen. Und es gibt Fragen, die auch die Religionen definitiv unbeantwortet lassen.

Die Naturwissenschaft hat der gängigen religiösen Praxis vorraus, dass sie sich von Anfang an bescheiden gibt und ihre Erkenntnis von Anfang an begrenzt und relativiert. Was die Wissenschaft sagt, sagt sie immer explizit unter dem Vorbehalt, dass das der augenblickliche Stand der Erkenntnis ist, der jedoch jederzeit erweitert oder revolutioniert werden kann - und soll.

- Die Naturwissenschaften ... wobei dies auch kein scharfer Begriff ist ... gehen von beobachtbaren, wiederholbaren Sachverhalten aus.
- Diese werden mit Hilfe eines Erklärungsmodells in einen logisch ableitbaren Zusammenhang gebracht.
- Aussagen gelten als richtig oder anwendbar solange sie keine system-immanente Widersprüche aufweisen.
- Zwar gibt es streng genommen keine Beweise ... aber einen Hinweis auf Anwendbarkeit, solange keine Falsifikation aufgetreten ist.

Dies gilt für religiöse, metaphysische Aussagen nicht. Sie sollten, wenn sie von den Gläubigen aufgenommen werden sollen, lediglich einleuchtend sein.

Es leuchtet z.B. den meisten Menschen ein, dass so etwas Komplexes wie die Biosphäre nicht zufällig entstanden sein kann. Oder dass es nach dem Tod noch irgend eine Fortsetzung des Seins geben müsste. Oder dass das eigene Leben nicht völlig sinnlos sein kann. Oder dass es schlussendlich doch noch eine ausgleichende Gerechtigkeit geben müsste. etc.

@Felix

Also der Definition von naturwissenschaftlichen Aussagen kann ich zustimmen, der Charakterisierung von religiös, metaphysischen nicht.
Das ist meiner Meinung nach schon wieder Aberglaube. Auch geistig, religiöse Aussagen müssen sich an der Realität messen lassen. Sie müssen eine creative, positive Anwendbarkeit haben. Vielleicht stehe ich da alleine, aber ich halte halt den grössten Teil der religiösen Praxis heute und erst recht früher für puren Aberglauben oder auch nur pure Einbildung, was nichts mit Religion zu tun hat.

@ greisi

Aberglauben ist doch der falsche Glauben der Andern. Die eigenen Glaubensinhalte, auch wenn sie noch so unwahrscheinlich sind, werden doch nie als Aberglauben betrachtet.

Religiöse Aussagen müssen sich deiner Ansicht nach an der Realität messen lassen. Bring mir Beispiele.

Also die Schöpfungsgeschichte nach der Genesis z.B. steht mit der Evolutionstheorie im Widerspruch. Fossilien wurden lange als von Gott gemachte Irreführungen des menschlichen Geistes betrachtet, quasi als Prüfung des unerschütterlichen Glaubens an die Worte der Bibel!
Die Jungfrauengeburt ist ein Postulat, das erst lange nach Christi Tod aufkam. Das im Zusammenhang mit der aufkommenden Sexualfeindlichkeit. Auch Vorstellungen von einer unbefleckten Empfängnis und Erbsünde etc. entbehren Realitätsnähe!
Nach der Verkündung der Himmelfahrt Mariens als Dogma 1950, mussten alle Marienreliquien verschwinden. Ist das etwa die Anpassung an die Realität?
Wie lange hat sich die katholische Kirche gegen ein heliozentrisches Weltbild gewehrt?
Ob die Menschwerdung Gottes, die Auferstehung, das jüngste Gericht, das Leben nach dem Tode, die Dreifaltigkeit, die Unfehlbarkeit des Papstes, die islamischen Paradiesvorstellung, das Nirwana oder die ewigen Jagdgründe ... das sind doch menschliche Wunschvorstellungen, die aus der Fantasiewelt stammen.
Von Realitätsbezug kann doch überhaupt keine Rede sein!

@Felix,

die meisten der von dir aufgezählten Beispiele sind Mythen und natürlich nicht ad literam aufzufassen. Sie haben eine symbolhafte Aussage. Erst wenn die Kirche daraus ein Dogma macht, werden sie sehr problematisch.

Ich habe in Israel einige male die heiligen Orte des Christentums besucht, und natürlich kommt man da mit vielen dieser Mythen in Berührung. Welchen Glauben man auch angehören sollte, oder auch wenn man kein gläubiger Mensch ist: ich denke, wir brauchen die Symbole dieser Überlieferungen.

Wir hatten schon mal eine ähnliche Diskussion in Bezug auf Marienerscheinungen.

@felix

Dast ist ja in etwa was ich meinte. Die religiöse Praxis ist oft zum grossen Teil -und bei manchen christlichen Konfessionen zum grössten Teil- Aberglaube, nicht weil man Aberglaube gerne andersgläubigen unterstellt, sondern weil sie Humbug sind, also sich nicht an der Realität, auch nicht im übertragenen Sinne, messen lassen und als Symbole für eine nicht geistige Kraft nichts taugen.

Dazu gehört, nach meiner persönlichen Meinung, der ganzen Heiligen-, Marien-, Reliquien- Kult, der katholischen Kirche, der ja nichts mit dem Christentum zu tun hat, der ja gerade in der religiösen Tradition der sog. Abrahamitischen Religionen als Götzenverehrung gebrandmarkt wird.

Ob die Genesis zur Evolution im Wiederspruch steht ist fraglich. Denn sollte man den Schritt tun und sich von den puren Worten lösen und dem Vorschlag von Miriam folgen, den Symbolgehalt nachgehen, dann wird man sehen, dass die Genesis von einem schrittweisen bzw. stufenweisen Entstehen der Welt spricht. Da steht, dass der Tag Gottes wie tausend Jahre des Menschen sind. Es ist leicht einsehbar, dass ein Zeitraum von tausend Jahren nichts weiter bedeutet wie ein unermesslich grosser Zeitraum. Die Texte der Bibel sind alle mindestens 2000 Jahre alt. Für damalige Menschen war es wohl egal ob man von tausend Jahren spricht oder von Milliarden. Also der Tag Gottes ist wie ein Äon. Die Genesis schildert die Entstehung der Welt als einen Entwicklungsprozess, der sich stufenweise immer auf das zuvor entstandene aufbaut, welches aber zuvor bewertet wurde "..Und Gott sah, dass es gut war...". Wo ist da jetzt der Wiederspruch zur Evolutionstheorie?

Wer religiösen Inhalten blind, buchstabengetreu folgt, hat nichts davon, ausser Wiedersprüchen, Aberglaube und Dogmen.
Wer sich auf die Symbolik, auf den geistigen Inhalt, einlässt, wer sich diesen Inhalten wie einem Kunstwerk annähert, der kann plötzlich erstaunlich tiefe Erkenntnisse und Inspiration darin finden.

Allerdings ist die Unterscheidung zwischen einem tiefen Mysterium und purem Humbug manchmal nicht einfach und erfordert, wie soll man sagen eine gewisse Form der geistigen Sehrkraft. Das ist in meinen Augen Religion ohne unauflöslichen Wiederspruch zu Realität, Vernunft und Wissenschaft.

@ greisi

Mir ist immer noch nicht klar, was du für Erkenntnisse erlangen kannst, die eher metaphysischer Art sein müssten, wenn sie nicht durch die sinnliche Wahrnehmung und unseren analytischen Verstand zustande kommen.
Durch die mystische Vertiefung, die man auch als Meditation bezeichnen könnte, können Aha-Erlebnisse zustande kommen, die uns als Eingebung oder Intuition vorkommen.
Subjektiv erlebt der Empfänger solche Eingebungen als von aussen kommend ... vielleicht nur deshalb, weil der gedankliche Entstehungsprozess, der dazu geführt hat, nicht bewusst erlebt wurde.
Schon mancher Erfinder schilderte die bahnbrechende Lösung eines lange durchdachten Problems als plötzlicher Einfall.
Bekannt ist der Benzolring, der als Schlange, die sich in den Schwanz beisst, symbolisiert worden war.

Hier ein Modell des Benzolringes:

Die Kohlenstoffatome(C) sind blau, die Wasserstoffatome(H) rot dargestelt. Dazwischen Einfach- und Doppelverbindungen.

Graugans am 27.09.04 (20:59):

>> Glauben heißt letztlich, nicht wissen <<

Wie wahr, wie wahr.
Aber bring das mal Einem bei, der nichts wissen will :-(

@juergen1 und @graugans

Ich halte eure Meinung: "glauben=nicht wissen" für falsch und dumm. Glauben ist nur im Sprachgebrauch manchmal synonym für Nichtwissen. Wir reden hier aber über einen ganz anderen Bedeutungsinhalt von Glauben.

@felix

Nun nicht alles kommt alleine durch Wahrnehmung und analytischen Verstand. Gerade die Wahrnehmung ist sehr von der Aufmerksamkeit abhängig. Aufmerksamkeit erfährt alles, was Assoziationen weckt. Assoziationen wiederum kann man aus allem schöpfen, mit dem man sich beschäftigt, also auch aus religiösen Inhalten.
Das mit der Genesis ist in meinen Augen ein schönes Beispiel, dass man wissenschaftliche Betrachtungsweise und religiöse Betrachtungsweise der Welt nicht gegenseitig ausschliessen braucht. Das Mythen (wie die Genesis) durchaus keimhaft eine wissenschaftlich Erkenntnis enthalten können.
Aber ich halte es auch für ausgeschlossen aus religiös- mysthischer Beschäftigung alleine eine wissenschaftliche Theorie zu entwickeln. Aber auch Dein Beispiel mit dem Modell des Benzolringes von Kekule, zeigt, dass man mehr im Kopf haben muss als das was man sicher weiss um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen.

greisi am 17.10.04 (01:32):

>> ... halte eure Meinung: "glauben=nicht wissen" für falsch und dumm ...

Hmm. Mal anders "verklickert"

Wenn da, wie behauptet, ein Typ aus Lehm gefertigt anschl. aus seiner lehmigen Rippe eine Dame entsteht, deren Kinder in die Welt hinaus gehen, sich vermählen (womit), später einer das Wasser überlistet, sodass es begehbar wird und viel mehr von solchen ideotischen, total abartigen Geschichten die Runde um die Welt antreten - jetzt kommts: und auch noch "geglaubt" werden (!!) weil ja da "geschrieben steht", dass es von einem sehr kundigen "Etwas" inspiriert wäre - wie viele Betten müsste eine Psychiatrie haben um die alle "zu heilen" ?

Ich weiss was ich weiss und weiss auch, dass ich unendlich viel nicht weiss.

Finde das vollkommen genug und fülle mein "Nichtwissen" nicht mit Blödsinn auf.

Eins weiss ich mit Bestimmtheit:
Dummheit, das grösste Gut der Menschheit wurde schon immer "toleriert" :-(

@ juergen1

man braucht nicht gerade ausfällig und arrogant zu werden, wenn man eine Gegenmeinung vertreten will!

Wie an anderer Stelle schon gesagt:

"Lasst denen den Glauben, die ihn brauchen ... und verschont diejenigen davon, die ohne ihn auskommen!"

Können wir uns wenigstens darauf einigen liebe Mitdiskutanten/innen?

Aber lieber Felix,

die Zeiten, dass Menschen lebendig zum Wohle des "Glaubens" verbrannt wurden sind endlich vorbei.
Die ehrliche und vor allem eigene Meinung ist wieder "salonfähig".

Wo übrigens fandest Du etwas "ausfällig" ?

Ich finde es besonders "ausgefallen" Wasser soweit zu verbiegen, dass es begehbar wird :-))

Eine ausführliche Antwort auf greisis Behauptung:

"Die Genesis schildert die Entstehung der Welt als einen Entwicklungsprozess, der sich stufenweise immer auf das zuvor entstandene aufbaut, welches aber zuvor bewertet wurde "..Und Gott sah, dass es gut war...". Wo ist da jetzt der Wiederspruch zur Evolutionstheorie?"

schrieb ich in den Allgemeinen Foren im Thema: "Glaube versetzt Berge?"

Das kann ich nun einfach nicht verstehen, dass man die biblischen Worte so verdreht interpretieren kann, dass es einem in den Kram passt.

Der starke Glaube an den Wahrheitsgehalt der Bibel als Offenbarung Gottes führte eben Jahrtausende lang zum Denkstopp und führte zu unsinnigen naturwissenschaftlichen Aussagen!

Der Kirche war dies offenbar Recht!

Erst freidenkende Gelehrte und Einflüsse nichtchristlicher Forscher durchbrachen diese gewollte Denkbarriere. Einige wurden verketzert und eliminiert.
Die Arroganz der Kirche kann heute von jedem/r umgangen werden!

Es gibt unterschiedliche Auslegungen der biblischen Worte - und manche dieser Auslegungen sind nicht einfach abzutun mit dem Hinweis auf einen Jahrhunderten andauerdem Denkstopp.

Ein Beispiel vorweg: die Haskala, also die jüdische Aufklärung, dessen bedeutendster Vertreter Moses Mendelssohn ist, basiert auf die Auslegung des Talmuds.

Hier möchte ich aber noch den Begriff der Mahloquet einbringen, was soviel bedeutet, wie "streitbare Diskussion" zwischen zwei Lehrmeistern um ein Thema, einen Begriff, einer Auslegung.
Es setzt immer voraus, dass eine Textinterpretation offen bleibt, nicht abgeschlossen wird. Es gilt das Prinzip des Interpretationspluralismus, der eigentlich schon vor der schriftlichen Version des Talmuds bestand.
Der Dissens darf durchaus bestehen am Ende einer Debatte, es gibt keine übergeordnete Instanz bei der Wahrheitsfindung.

Zurück aber zur Aufklärung : Moses Mendelssohn ist ein gutes Beispiel, für das Reichtum aber auch den Fortschritt, der durch das profunde Studium und der Auslegung religiöser Inhalte entstehen kann. Die biblischen Überlieferungen erfahren bei Mendelssohn eine neue, moderne Sinngebung.

Blick über die Grenzen : Denis Diderot, der mir besonders liebe Aufklärer in Frankreich. Der Geist und den Humor seines "Jacques, der Fatalist..." ist doch ein elegantes Pamphlet gegen Vorurteile, gegen Aberglauben.
Nur: ist sein philosophisches Werk und auch sein schriftstellerisches, anders zu verstehen, als eine Auseinandersetzung mit religiösen Inhalten und derer Fehlinterpretationen?

Eigentlich hätte ich die Aufklärung allgemein nennen sollen, ich habe es anhand zweier (für mich!) brillanter Beispiele getan.
Nur ist Aufklärung nicht einfach eine Antwort oder ein "nein" zum Obskurantismus, sondern eine Weiterentwicklung des menschlichen Geistes. Und dies konnte nur stattfinden, durch eine tiefe Auseinandersetzung mit religiösen Inhalten, ohne diese Inhalte in ihrer Ursprungsidee pauschal abzulehnen .

Hi, Leute!
Es gibt >>genug<< Wissenschaftler, die Glauben und Wissenschaft 'unter einen Hut' gebracht haben, warum also der Streit??
Für mich persönlich gilt: Ich glaube der Bibel, bei der Interpretation bin ich sehr vorsichtig!
MfG, Stw. :-)