Hallo Zusammen,

beim durchlesen einiger Diskussionen im Archiv ist mir aufgefallen,
dass mehrmals das Thema Intelligenz angesprochen wurde, aber meistens im
Zusammenhang mit künstlicher Intelligenz.
Wie aber, ist die Intelligenz im Allgemeinen definiert?

Gruss
Samso

"Intelligenz (lat.: intelligentia = Einsicht, Erkenntnisvermögen) ist ein vielschichtiger Begriff in mehreren Fach- und Wissensgebieten (siehe unten). Allen Definitionen von Intelligenz ist gemeinsam, dass sie einen Bezug zu Verstehen, Denken und Begreifen haben, also irgendwie mit Geist, Verstand und Funktionen des Gehirns in Zusammenhang stehen.

Wirkungsgemäß können wir kein Wesen als "intelligent" bezeichnen, ehe es nicht empfangene Informationen weitergeleitet hat.

Den Begriff Intelligenz gibt es fast in allen Sprachen europäischen Ursprungs in gleicher oder sehr ähnlich lautender Form. Hinter dieser äußerlichen Ähnlichkeit verbirgt sich jedoch eine außerordentliche Dynamik in der Anwendung des Begriffes.
...................
1 Mehrere Arten von Intelligenz
2 Intelligenz als Begriff der Allgemeinen Psychologie
2.1 Künstliche Intelligenz
3 Intelligenz als Begriff der Differentiellen Psychologie
3.1 Intelligenzquotient bzw. IQ
3.2 Emotionale Intelligenz und EQ
3.3 Erfolgsintelligenz
4 Intelligenz als Begriff der Soziologie
5 Intelligenz als Austausch von Nachrichten und Informationen

............."


Quelle: Wikipedia

Hallo Zacharias,

danke für deinen Beitrag, aber irgendwie macht mich diese Ausführung nicht glücklich.
Es scheint keine Möglichkeit zu geben Intelligenz eindeutig zu erkennen???
Zur Beurteilung der Intelligenz benötigt man auf jeden Fall eine „Grundeinheit“ bzw. Relation ?? Hiermit meine ich aber nicht den IQ der ja nur auf Menschen (oder „menschenähnliche“ Programme) anwendbar ist. Es sollte eine klare Definition geschaffen werden, damit man den nächsten Schritt einleiten kann und dies ist die Erschaffung einer Intelligenz. Meiner Meinung nach, kann man ohne eine Definition nicht verhindern, dass fast jedes halbwegs angepasste Programm oder Maschine als intelligent bezeichnet wird (siehe: intelligente Virenscanner; intelligentes Haus; intelligente Waschmaschine usw.).

Gruss
Samso

Es ist ein Fehler, Maschinen als "intelligent" zu bezeichnen. Maschinen sind programmiert. Wären sie intelligent, hätten sie das selbst übernommen.
"Künstliche Intelligenz" - und darüber wird ja auch viel gesprochen - wird man nach meiner Meinung nicht erschaffen können -, jedenfalls nicht in vergleichbarer Existenz.

Vielleicht kann man hierüber -> totes Material kann nicht "intelligent" sein - eine Definition für echte Intelligenz finden.

(Aber dazu bin ich nicht intelligent genug.)

Ein Vorschlag aus meiner persönlichen Sicht:

Intelligenz als Fähigkeit anzusehen, unter veränderten, ungewohnten Umgebungsbedingungen zu überleben.

Das Wort "Überleben" sehe als Symbol. Es war in der Urzeit tatsächlich das Überleben des Individuums notwendig. Heute ist es das bessere Anpassungsvermögen an die gesellschaftlichen Erfordernisse, also ein fiktives "Überleben".

@ samso: "...beim durchlesen einiger Diskussionen im Archiv ist mir aufgefallen, dass mehrmals das Thema Intelligenz angesprochen wurde..."

Und mir ist aufgefallen, lieber samso, dass du das Thema gleich 2 mal zur Diskussion gestellt hast (;_-))))

"Gerdest antwortete am 19.09.04 (16:55):
Ein Vorschlag aus meiner persönlichen Sicht:
Intelligenz als Fähigkeit anzusehen, unter veränderten, ungewohnten Umgebungsbedingungen zu überleben."


Das ist mir zu wenig.
Komme morgen darauf zurück. Bis dann.

Schorsch -,
dafür hat Dein Adenauer dreimal dasselbe zu Deinem de Gaulle gesagt und der hat dreimal dasselbe geantwortet.
Dies zu sehen bei "Allgemeine Themen", "menschliches Update", falls der Webmaster die dreifachen Einträge von Dir noch nicht "bearbeitet" hat.

Zur maschinellen Intelligenz habe ich eine andere Meinung. Es ist nämlich so, dass - sobald intelligentes Verhalten sinnvoll definiert wird - anschließend auch darüber nachgedacht werden kann, wie dieses Verhalten technisch realisiert werden kann.

Um 1900 hätte jeder "vernünftige" Mensch Intelligenz als Voraussetzung für Schachspielen angesehen. Als man verstand, wie die Spielanalyse funktioniert (Min-Max-Methode), konnte man die intelligenten Algorithmen für diese relativ einfache Schachwelt programmieren.

Intelligentes Verhalten ist immer vorausschauend und zielorientiert. Die Problemstellungen in der realen Welt sind wesentlich komplexer und vielfältiger als diejenigen in der Schachwelt, obwohl bereits für einfache Spiele wie Dame die Anzahl der Elementarteilchen im Universum von der Anzahl der möglichen Spielverläufe übertroffen wird. Intelligenz besteht darin, zu einem Ziel auch auf Umwegen zu gelangen, wenn der direkte Weg versperrt ist. Der Umweg kann z. B. das Aufeinanderstapeln von Kisten bedeuten, um an eine vom Experimentator hochgehängte Banane zu gelangen (Schimpasen bei Köhler).

Intelligenztests beim Menschen erfassen heute viele Fähigkeiten (räumliche Vorstellung, Kurzzeitgedächtnis, sprachliches Verständnis, mathematisches Verständnis, etc.). Meines Wissens gibt es keinen wirklich stichhaltigen Grund zu der Annahme, dass alle diese Komponenten nicht durch Informationsverarbeitungsprozesse zustande kommen, welche nach ihrer erfolgreichen Analyse (woran die Neurowissenschaften arbeiten) dann auch auf Maschinen übertragen werden können. Unmöglichkeitspostulate hat es in der Geschichte der Technik viele gegeben. Meistens wurden sie nach kurzer Zeit der Lächerlichkeit preisgegeben.

@ Karl

Schach zu spielen ist ein schlechtes Beispiel. Ein Spiel so wie das Schachspiel erfinden, ist schon besser. Ein Bauwerk, funktionsgerecht und gleichzeitig schön, zu entwerfen ist wohl die höchste Stufe. Statt Bauwerk kann auch ein Gegenstand des Alltags stehen, ein "Designer" ist letzlich auch ein Archtikt.
Jedwede Kreativität, z.B. ein gutes Buch schreiben, einen guten Film machen, eine mitreißende Fersehshow entwerfen, alles was im Bereiche der Kunst liegt, ist im Feld der intelligenten Tätigkeiten und kann niemals von einer Maschine ausgeführt werden. Das ist kein Unmöglichkeits- Postulat, das liegt in der Natur. Denn eine Maschine kann mit Zufälligkeiten programmiert werden und bringt ab und zu Gefälliges hervor (z.B. die Apfelmännchen-Bilder), aber das ist keine Kunst. Und schon gar nicht die Kombination von Kunst und Nutzwert wie bei den Architekten.

@ Gerdest

Drittes Vorurteil: "Computer sind nicht kreativ"

Beim Rückzugsgefecht darüber, was Computer nicht können, wird häufig angeführt "Computer sind nicht kreativ". Diese Behauptung wird selten von einer Definition dessen begleitet, was unter "kreativ" verstanden werden soll. Sobald kreativ nämlich in sinnvoller Weise definiert wird, ist meistens schon der Weg für eine maschinelle Nachahmung vorgezeichnet. Willwacher z.B. beschreibt einen produktiven Einfall als die Neukombination früher erlernter Informationen. Sein auf einem Computer simuliertes assoziatives Speichersystem konnte solche produktiven Einfälle produzieren.

Ich könnte den Rest der Vorlesungszeit damit füllen, aus einem Buch mit Computerlyrik zu rezitieren. Solche Computerlyrik ist nicht deshalb nicht kreativ, weil wir die Regeln kennen (können), nach denen der Computer seine Gedichte verfaßt hat. Wenn dem so wäre, würde eine notwendige Bedingung für menschliche Kreativität die Unkenntnis der Regeln sein, nach denen menschliche Gehirne Neues produzieren. Kreativität wäre dann wegforschbar.

Aus:

@ Karl

Karl, du stehst auf verlorenem Posten. Denn ich war vor 4 Tagen in einer Ausstellung über Werke von Rubens, Michelangelo und deren Zeitgenossen. Ich sah eine Sammlung von außergewöhnlich schönen Werken. Es gleicht einer Gotteslästerung, Werke solcher Qualität auch einem Computer zuschreiben zu wollen.

Es gleicht einem Armutszeugnis, uns Kulturmenschen mit den bisher bekannten "kreativen" Computerprodukten zufriedenstellen zu wollen.

@ gerdest,

leider bin i c h künstlerisch so völlig unbegabt wie mein armer Mac ;-((

Im Ernst, willst du menschliche Intelligenz an die Fähigkeit koppeln eine Symphonie zu schreiben oder ein Rubensbild zu malen, dann habe ich null Intelligenz.

Hallo Interessierte,

ich glaube Intelligenz wird im zwischenmenschlichen Bereich,
also auch auf der Arbeit, überbewertet.
Wichtiger ist
die Achtung,
die Rücksichtnahme und
die Wärme
im Umgang mit Menschen als die Intelligenz.
Die Intelligenz wird meistens zur Übervorteilung eingesetzt.
Intelligenz wird mit dem "Herrschaftwissen" z. B. von
Ärzten, Rechtsanwälten usw. gleichgesetzt.
Im Zuge der Verbreitung von Wissen über das kostenlose
Internet spielt das "Herrschaftswissen" bald keine Rolle
mehr.
Intelligenz ist wie die Haarfarbe etwas Persönliches.

Viele Grüße
Graugans

Haben Ameisen Intelligenz? Ich bin nämlich so was wie eine.....

Intelligent ist, so meine Definition, wer eigene, d. h. selbstaendige einfache Loesungen von komplizierten Problemen unter unguenstigen Umstaenden findet.

So gesehen, Schorsch, sind Ameisen ziemlich intelligente Wesen. ;-)

@ Karl

Das sollte auch nicht sein, daß du dich so bescheiden darstellst. Immerhin hast du - nach meiner ersten Definition - intelligent gehandelt, als du dich an die veränderten gesellschaftlichen Erfordernisse angepaßt hast, nämlich an das Internet.

Ich glaube, die Diskussionen hier in diesem Forum haben nicht die geringste Auswirkung nach außen, aber starke Auswirkungen auf uns Teilnehmer. Wir sind gefordert, nachzudenken. Und das ist für die Erhaltung der Geisteskräfte in unserem Alter notwendig.

Lieben Gruß!

Problemlöseverhalten ist ein wichtiges Teilgebiet der künstlichen Intelligenz:

Probleme loesen ist das entscheidende 'Teilgebiet'. Wer das kann, wer das sogar so gut kann, dass einfache, effiziente Loesungen schwierige Probleme loesen, der ist intelligent.

Wir diskutierten ja schon einmal ueber Intelligenz (vgl. Link).

Ich bleibe dabei: Was sind die ziemlich dummen blechernen Rechenknechte und ihre noch duemmeren Programme gegen die Intelligenz z. B. einer Ameise ?

hallo an Alle,
ich bin erfreut, dass das Thema „Definition Intelligenz“ ein relativ großes Echo findet, weiterhin freut es mich zu sehen, dass eine meiner wichtigsten Fragen bzw. Aussagen mehrmals aufgenommen und vertieft worden ist:

„Karl antwortete am 19.09.04 (20:39):
Zur maschinellen Intelligenz habe ich eine andere Meinung. Es ist nämlich so, dass - sobald intelligentes Verhalten sinnvoll definiert wird - anschließend auch darüber nachgedacht werden kann, wie dieses Verhalten technisch realisiert werden kann.“

„Karl antwortete am 20.09.04 (08:17):
Sobald kreativ nämlich in sinnvoller Weise definiert wird, ist meistens schon der Weg für eine maschinelle Nachahmung vorgezeichnet“

Darf man die These wagen, dass die Erschaffung einer Künstlichen Intelligenz
erst möglich ist, wenn man die Definition der Intelligenz zustande bringt?

Also sind wir mal mutig und wagen uns mal in dieser bescheidenen Runde an die Definition bzw. Erklärung der Intelligenz:

Bevor wir beginnen, erlaube ich mir die Definition der Naturwissenschaften voranzustellen, sie soll uns auf den Weg zur endgültigen Definition begleiten:

„Das Grundprinzip der Naturwissenschaft ist die Suche nach erklärbaren Ursachen aller Erscheinungen. Dabei schließt die Naturwissenschaft übernatürliche, willkürliche und wiederholbaren Experimenten widersprechende Ursachen aus.
Es wird versucht verlässliche und allgemein gültige Naturgesetze zu erstellen, die sich immer wieder der Kritik stellen und bei auftretenden Widersprüchen überarbeitet werden müssen. „
Quelle:
https://www.definition-info.de/Naturwissenschaft.html#Prinzipien_der_Naturwissenschaften

Meiner Meinung nach, sollte man als erstes die „Erscheinung Intelligenz“ beschreiben und dann nach deren Ursache suchen. Während dieser Suche, dürfte sich dann die Definition fast von selbst ergeben.

viel Spaß
Gruss Samso

Ja, so ist das mit der Naturwissenschaft... Erst wird alles wegdefiniert, was nicht in den zu untersuchenden Rahmen passt. Was uebrigbleibt, wird 'Wirklichkeit' genannt. Diese 'Wirklichkeit' wird dann nach allen Regeln der wissenschaftlichen Kunst untersucht. Die anfangs hineindefinierten Ergebnisse werden als 'Erkenntnisse' verkauft. Danach wird versucht, diese 'Wirklichkeit' nachzubauen.

So auch im Bereich der 'Intelligenz'... 'Intelligenz' ist dann das, was von vornherein als solche fuer die eigenen Zwecke definiert wurde.

Viel ist das nicht. Aber so viel, dass WissenschaftlerInnen voller Stolz verkuenden, sie haetten 'intelligente' Maschinen gebaut.

Dabei sind das strohdumme, unselbstaendige, in freier Wildbahn ziemlich untaugliche Gebilde.

Man zeige mir ein technisches Gebilde, das 'intelligent' genannt wird, das auch nur annaehernd das leisten kann (in freier Wildbahn wohlgemerkt), was z. B. eine Ameise leistet.

@ Wolfgang,

die Leistungen von Ameisen (und anderen Insekten) sind schon erstaunlich. Insekten sind auch innerhalb gewisser Grenzen lernfähig. Bienen erlernen z. B. die Farbe einer Futterquelle.

Das Verhalten von Insekten ist trotzdem vor allem reaktiv und wenig vorausschauend. Ihre angeborene "Intelligenz" ist sozusagen "gefrorenes in der Evolution durch Selektion erworbenes Wissen".

Unsere menschliche Intelligenz (die durchaus in manchen Tieren schon angelegt ist) zeichnet sich dadurch aus, dass wir die Welt im Modell in unsere Köpfe hereingeholt haben und dort die Konsequenzen von Handlungen vordenken können.

Sagst Du, Karl... Aber ich glaube Dir nicht (auch nicht den WissenschaftlerInnen, die das, was Du sagst, was ja herrschende Meinung ist, mantraartig wiederholen).

Es gibt keinen vernuenftigen Grund anzunehmen, dass nur der Mensch intelligent sei (Du sagst es selbst, wenn auch mit Einschraenkungen).

Auf jeden Fall gilt: Noch nie gab es eine Maschine (es wird sie m. E. auch nie geben), die ueber eine Intelligenz verfuegte, die auch nur ein wenig an die Intelligenz von Menschen und Tieren herankam.

@ Wolfgang,

das können wir abwarten. Es gibt übrigens dumpfbackige Tiere, die nicht schachspielen können.

Ich habe mir schon seit Schülerzeiten die ernsthafte Frage gestellt, ob es irgendwelche Naturgesetze gibt, die verhindern, dass Maschinen intelligent werden können. Bisher sind solche nicht gefunden worden. Alle Unmöglichkeitstheoreme z. B. in der mathematischen Logik gelten auch für den Menschen. Deshalb ist es m. E. nur eine Frage der Zeit, bis dass das technisch Mögliche realisiert wird. Zeit ist - in biologischen Dimensionen - genug vorhanden.

Letztlich läuft deine Ansicht, mit der du sicher nicht alleine stehst, darauf hinaus zu behaupten, dass unsere Intelligenz nicht durch naturgesetzlich ablaufende Informationsverarbeitungsprozesse in unserem Gehirn zu erklären ist. Dies ist eine Position, die schwer widerlegt werden kann, solange der Gegenbeweis aussteht. Es ist aber auch eine Position für die zur Zeit wenig spricht, da wichtige Teilerfolge der erklärenden Gehirnforschung bereits erzielt wurden.

Wenn Intelligenz als eine Art von Informationsverarbeitung verstanden wird (die Fähigkeit zwischen Handlungsoptionen durch eine Folgeabschätzung diejenige auszuwählen, die dem Individuum am wenigsten Schaden und am meisten Freude bereitet), dann ist dies programmierbar. M. E. wird die Zeit dies zeigen. Einen Grund mich deshalb zu schelten gibt es nicht, denn hier stehe ich und kann nichts anderes gegen meine Überzeugung sagen.

Ich schelte Dich doch nicht, Karl... Du bist ein Vertreter der in den Naturwissenschaften derzeit herrschenden Meinung. Ich sage doch nur: Diese (Deine) Meinung ueberzeugt mich nicht.

Sie ueberzeugt mich weder durch ihre Annahmen, die dahinterstecken, noch durch ihre praktischen Erfolge.

Ein Rat: Nimm' nicht so viel persoenlich, wenn es um typische Meinungen geht, die ja schliesslich von irgend jemandem hier vertreten werden muessen, soll es eine fruchtbringende Diskussion geben. ;-)

Ein wunderbares Beispiel, wie ein hochintelligenter Mensch reagiert, wenn ihm sehr einfache Frage gestellt wird. Würde ein Computer so antworten?
Niemals!!!!

Es war einmal in Kopenhagen. -

Das nun folgende war wirklich eine Frage, die in einer Physikprüfung, an der Universität von Kopenhagen, gestellt wurde:

"Beschreiben Sie, wie man die Höhe eines Wolkenkratzers mit einem Barometer feststellt."

Ein Kursteilnehmer antwortete: "Sie binden ein langes Stück Schnur an den Ansatz des Barometers, senken dann das Barometer vom Dach des Wolkenkratzers zum Boden. Die Länge der Schnur plus die Länge des Barometers entspricht der Höhe des Gebäudes."

Diese in hohem Grade originelle Antwort entrüstete den Prüfer dermaßen, dass der Kursteilnehmer sofort entlassen wurde. Der appellierte an seine Grundrechte, mit der Begründung dass seine Antwort unbestreitbar korrekt war, und die Universität ernannte einen unabhängigen Schiedsrichter, um den Fall zu entscheiden. Der Schiedsrichter urteilte, dass die Antwort in der Tat korrekt war, aber kein wahrnehmbares Wissen von Physik zeige.

Um das Problem zu lösen, wurde entschieden den Kursteilnehmer nochmals herein zu bitten und ihm sechs Minuten zuzugestehen, in denen er eine mündliche Antwort geben konnte, die mindestens eine minimale Vertrautheit mit den Grundprinzipien von Physik zeigte. Für fünf Minuten saß der Kursteilnehmer still, den Kopf nach vorne, in Gedanken versunken. Der Schiedsrichter erinnerte ihn, dass die Zeit lief, worauf der Kursteilnehmer antwortete, dass er einige extrem relevante Antworten hatte, aber sich nicht entscheiden könnte, welche er verwenden sollte. Als ihm geraten wurde, sich zu beeilen, antwortete er wie folgt:

"Erstens könnten Sie das Barometer bis zum Dach des Wolkenkratzers nehmen, es über den Rand fallen lassen und die Zeit messen die es braucht, um den Boden zu erreichen. Die Höhe des Gebäudes kann mit der Formel H=0.5g * t im Quadrat berechnet werden. Der Barometer wäre allerdings dahin!
Oder, falls die Sonne scheint, könnten Sie die Höhe des Barometers messen, es hochstellen und die Länge seines Schattens messen.
Dann messen Sie die Länge des Schattens des Wolkenkratzers, anschliessend ist es eine einfache Sache, anhand der proportionalen Arithmetik die Höhe des Wolkenkratzers zu berechnen.
Wenn Sie aber in einem hohem Grade wissenschaftlich sein wollten, könnten Sie ein kurzes Stück Schnur an das Barometer binden und es schwingen lassen wie ein Pendel, zuerst auf dem Boden und dann auf dem Dach des Wolkenkratzers. Die Höhe entspricht der Abweichung der gravitationalen Wiederherstellungskraft T=2 pi im Quadrat (l / g).
Oder, wenn der Wolkenkratzer eine äußere Nottreppe besitzt, würde es am einfachsten gehen da hinauf zu steigen, die Höhe des Wolkenkratzers in Barometerlängen abzuhaken und oben zusammenzählen.
Wenn Sie aber bloß eine langweilige und orthodoxe Lösung wünschen, dann können Sie selbstverständlich den Barometer benutzen, um den Luftdruck auf dem Dach des Wolkenkratzers und auf dem Grund zu messen und der Unterschied bezüglich der Millibare umzuwandeln, um die Höhe des Gebäudes zu berechnen.

Aber, da wir ständig aufgefordert werden die Unabhängigkeit des Verstandes zu üben und wissenschaftliche Methoden anzuwenden, würde es ohne Zweifel viel einfacher sein, an der Tür des Hausmeisters zu klopfen und ihm zu sagen: "Wenn Sie einen netten neuen Barometer möchten, gebe ich Ihnen dieses hier, vorausgesetzt Sie sagen mir die Höhe dieses Wolkenkratzers."

Der Kursteilnehmer war Niels Bohr (1885 - 1961), der erste Däne, der den Nobelpreis für Physik gewann....

Einen Gedanken moechte ich noch einbringen: Intelligenz, intelligente Ueberlebensstrategien, gelten in der Wissenschaftscommunity (in aller Regel ist das eine Community, die den 'Fortschritt' predigt) als erstrebens- und nachbauenswert. Wissenschaftlich ist solch eine Wertung zwar nicht, aber sie entspricht der Fortschritts-Ideologie der meisten WissenschaftlerInnen.

Einer der wenigen, die reines klares Wasser in den gepanschten Wein giessen, ist SIMON READER (vgl. READER, S. M. 2004. Don't call me clever. New Scientist, 183 (2456), 34-37).

Intelligenz als DAS Erfolgsrezept werde ueber alle Massen in den Mittelpunkt der Forschungen gestellt, weil die Intelligenz ueberschaetzt werde, meint er. Die Lust, ja die Besessenheit darauf, Dinge anders zu machen, sei aber eher ein Zwang und komme immer dann gross raus, wenn die Lage derer, die so agieren, ziemlich aussichtslos sei oder ihnen zumindest ziemlich aussichtslos erscheine.

Webtipp...

SPIEGEL ONLINE - 19.07.2004
INTELLIGENZ UND EVOLUTION: Dummheit siegt
Die duemmsten Bauern haben die dicksten Kartoffeln, heisst es. Nicht ganz zu unrecht, denn Intelligenz und Innovation gelten in der Evolution als hoch riskante Strategien. In der Tierwelt ist Beschraenktheit meist von Vorteil und Kreativitaet eher die Sache der Underdogs.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,309099,00.html

@ gerdest,

sehr schön. Ich habe mich amüsiert und finde, dass Niels Bohr ein origineller Kopf war, der auf neuen Wegen gedacht hat. Ich weiß nur nicht, was du damit beweisen möchtest. Willst Du damit sagen, ein Elektronengehirn müsste prinzipiell immer nur das antworten, was ein Prüfer haben möchte?

Nachtrag: Eigentlich lieber Gerdest - bitte nicht übel nehmen - kommst du mir eher vor wie der Prüfer, der überraschende Antworten nicht zulassen will. Wie begründest du dein "Niemals!!!"? Gibt es irgendeinen fundierten Lehrsatz, der diesen Schluss zwingend macht?

Solche "Unmöglichkeitspostulate" sind sehr zahlreich. Zur Erheiterung möchte ich auch beitragen:

Ein Beispiel für die verfehlte Extrapolation des derzeitigen Technologiestandards ist folgende Aussage von J.H. Troll in "The thinking of men and machines", Atlantic Monthly, July, pp.62-65; 1954: "Das menschliche Gedächtnis hat eine weitaus größere Speicherkapazität als der größte jemals gebaute Computer. Ein mechanisches Gehirn, das so viele Röhren oder Relais haben würde wie der Mensch Nervenzellen (einige 10 Milliarden) würde nicht in das Empire State Building passen und die Energie des Niagara Falls verbrauchen, sowie den Niagara Fluß zum Kühlen benötigen. Solch ein Computer könnte außerdem nur einen Bruchteil einer Sekunde störungsfrei arbeiten, bevor tausende von Röhren durchgebrannt wären und ersetzt werden müßten" (eigene sinngemäße Übersetzung).

Die Miniaturisierung der elementaren Computerbausteine hat inzwischen das Niveau der Nervenzelle unterschritten und bewegt sich auf die Ausmaße von molekularen Monolayers zu.

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Die Diskussion hier macht (mir) Spass :-))

Aber, was haben die kleinen Bausteine gebracht ? - Klueger, Karl, sind die blechernen Rechenknechte dadurch nicht geworden. Nur kleiner (bezogen auf die Rechnerleistung).

@ Karl

Ich kann die Gedanken Niels's Bohr nur vermuten. Ich hätte, hätte ich seine Begabung, ähnlich geantwortet. Denn ich liebe den Spaß, das "Veräppeln", und Niels Bohr hat das auf hoher und höchster Ebene des Geistes durchgeführt. Spaß, Lachen, Vergnügen - sind das Worte, die ein Computer in die Tat umsetzen kann? Nicht einmal Tiere kennen das, das ist zutiefst menschlich.

Zu deiner Frage: Ein Elektronengehirn findet die nächstliegende und richtigste Antwort, kann aber die Mentalität des Prüfers nicht durchschauen, kann nicht verspüren, ob ein "Gag" auch richtig ankommen kann.

Darum habe ich das "Niemals" mit drei Rufzeichen geschrieben.

Auf der anderen Seite, auf der Seite des "Machbaren", würde ich niemals ein "Niemals" schreiben. 60 Nanometer Leiterbreite? In einigen Jahren werden es 30 sein, in längerer Zeit vielleicht nur mehr einige Atome breit. Haben doch IBM-Wissenschaftler einmal eine Figur aus wenigen Gold-Atomen hergestellt.
Und solche Gebiete der technischen Höchstleitungen gibt es sicher noch mehr. Computer-Speicherzellen aus wenigen Atomen und Speichervolumina mit dem Vielfachen der heutigen Zellen sind sicher keine Utopie.

Ich persönlich sehne mich nach dem geräuschlosen Computer, der wird dann vielleicht wiedererstehen. Mein uralter DOS-Laptop ist so einer.

Schachspielende Rechner werden bekanntlich gerne als intelligent hingestellt. Dabei ist Schach ein relativ einfach zu spielendes Spiel, das, soll es gut gespielt werden, dem Hirn - egal, ob einem natuerlichen oder einem kuenstlichen Hirn - eigentlich nur enorme Rechenleistungen abverlangt. Dabei ist dann ein blecherner Rechenknecht ungefaehr in der gleichen Lage, wie ein Bagger mit grosser Schaufel gegenueber einem Handarbeiter mit kleiner Schippe.

Bei Go sieht die Sache schon anders aus... Flaechige Muster muessen erkannt werden und gedacht werden muss vorausschauend in Bildern. Ausserdem ist die Zahl moeglicher Zuege um viele Potenzen hoeher als beim Schach (10 hoch 761 gegen 10 hoch 120, wenn ich mich nicht irre).

Bisher ist mir kein Rechner nebst Programm bekannt, das Erfolg gehabt haette gegen gute Spieler (ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren).

Das bestaetigt meine These: Blecherne Rechenknechte brauchen einfache, strenge Regeln und relativ wenig Zugmoeglichkeiten, damit sie ihren Vorteil, das schnelle Rechnen, ausspielen koennen.

Wird es komplizierter, wird Kreativitaet honoriert, ist der Mensch unschlagbar.

Lieber Wolfgang,

10 hoch 120 seien geringe Zugmöglichkeiten?? Die Anzahl der Elementarteilchen im Universum wird auf 10 hoch 80 geschätzt ;-))

Ich muss auch lächeln, wenn du schreibst "ist der Mensch unschlagbar". Welcher Mensch? Ich fürchte ich verliere schon heute gegen die besten Go-Programme.

Spiele sind für Computerwissenschaftler beliebte Übungsobjekte. Im Gegensatz zu Problemen des täglichen Lebens sind die auftretenden Schwierigkeiten standardisiert und die Komplikationen des Details fehlen. Dabei fehlt es nicht an intellektueller Herausforderung.

Im praktischen Sinne ist bereits das Damespiel nicht determiniert, d.h. es gibt keinen bekannten Algorithmus, der einen Sieg oder ein Unentschieden garantiert. Die komplette Analyse des Spielbaumes des Damespiels würde ungefähr 10 hoch 40 einzelne Zugentscheidungen umfassen. Wenn drei Züge in einer Nanosekunde analysiert werden könnten, würde die vollständige Analyse immer noch 10 hoch 21 Jahrhunderte dauern.

Bereits in den 50er Jahren entwickelte A.L. Samuel ein lernfähiges Damespielprogramm, das schließlich so gut wurde, daß es einen Meisterspieler besiegte, der mehrere Jahre von menschlichen Gegnern nicht besiegt worden war - und auch der Programmierer selbst hatte keine Gewinnchance mehr.

Schach ist komplexer - aber ich habe z. B. gegen ein bei Aldi käufliches Programm bereits keine Chance mehr.

Go ist eine noch härtere Nuss für die Programmierer als Schach. Harte Nüsse zu knacken dauert länger, aber geknackt werden auch sie (s. Link):

Interessant wie Programmierer von Go-Programmen die Situation betrachten:

"Computer Go is now a respected academic research field, and there have been a great many PhD's and scientific papers published on the subject. Indeed ever since the victory of "Deep Blue", game AI researchers are turning to the next frontier... Computer Go!"

Nach der Sieg von Deep Blue gegen den Schachweltmeister wenden sich KI-Forscher der nächsten Herausforderung zu, Computer Go:

Das machen sie schon lange, Karl. Auf die Erfolge wollte ich raus. Sie blieben bisher aus. Oder, weisst Du ueber solche zu berichten ?

Uebrigens meine ich mit 'dem Menschen' in diesem Zusammenhang natuerlich die besten Go-Spieler und nicht die schlechtesten Go-Spieler. So, wie ja auch kriegsstarke Bataillone der besten Programmierer mit den besten Computern der Welt die Probleme loesen wollen, die sie mit Go haben.

Wer sich fuer Go interessiert und vielleicht einmal Go-SpielerIn werden will, dem empfehle ich folgende Seite:

https://www.pharmazie.uni-halle.de/pc/go2.html

Ich verstehe nicht, weshalb ein Computergehirn über das menschliche Gehirn gestellt werden könnte. Schließlich sind doch die Chips, nach denen die Maschine handelt, von Menschen programmiert worden.

Was also hätten diese Maschinen dem Menschen voraus?
Allenfalls Unsterblichkeit. Aber mangelnde Abnutzung wird wohl nicht einzugeben sein.

Um die Frage "Was ist Intelligenz?" aufzugreifen, gäbe es u.a. auch die Antwort: Intelligent ist der, der eine Maschine zum Gehirn machen kann. Aber die Maschine ist dann nicht höher intelligent als der Programmierer. Insofern verliert man Spiele gegen den Programmierer, nicht gegen die Maschine.
Nur allzu menschlich.

@ Zacharias

" Viertes Vorurteil: "Computer können nicht klüger werden als ihre Programmierer".

Was ein Computer tut und wie er es tut, hängt von seinem Programm und damit von seinem Programmierer ab. Damit ist aber kein neuer Erhaltungssatz formuliert, d.h. ein Programmierer kann mehr Information aus dem Computer erhalten als er hineingesteckt hat. Das wird besonders anschaulich bei lernfähigen Programmen. Auch hier kann uns das von Samuel programmierte lernfähige Damespielprogramm als Beispiel dienen. Wir haben nachvollziehen können, warum dieses Programm bald besser Dame spielen konnte als sein Schöpfer. Der Satz "Ein Computer kann nie intelligenter werden als sein Programmierer" verschleiert tatsächliche Entwicklungen. Er vernachlässigt darüberhinaus, daß schon heute in vielen Großcomputern Programme laufen, die von einem ganzen Stab von Programmierern über viele Jahre entwickelt worden sind.

Es sollte im übrigen angemerkt sein, daß auch wir Menschen abhängig davon sind, was Erzieher und sonstige Umwelt in uns eingepflanzt haben. Ein prinzipieller Unterschied zu lernfähigen Computern wäre hier noch nachzuweisen.

Die richtig gestellte Frage ist nicht die, ob Computer nur das tun, was ihnen aufgetragen wurde zu tun, sondern die Frage nach den Grenzen dessen, was einem Computer aufgetragen werden kann zu tun."

Aus:

Nachtrag an Zacharias.

Es geht mir nicht um ein "Höherstellen" maschineller Gehirne (die gegenwärtige Realität sieht sowieso noch anders aus), sondern um eine sachliche Analyse der möglichen Grenzen der Computerentwicklung, um mögliche Folgen abschätzen zu können.

Ich darf mir doch nicht deshalb ein Denkverbot auferlegen, weil die Ergebnisse der Überlegungen eventuell unangenehm sein könnten.

1981 habe ich u. a. folgende Konsequenzen der Computerentwicklung vorausgesagt:

"Die Verdrängung des Menschen aus den Produktionsprozessen

Die Einsparung menschlicher Arbeitskraft durch den Einsatz der Computertechnologie ist - trotz politisch motivierter Gegenrede - evident. Die heutige Arbeitslosigkeit ist zumindest teilweise auf die progressive Automatisierung der Produktionsprozesse zurückzuführen. Der Anteil dieser strukturellen Arbeitslosigkeit wird zunehmen, trotz der langfristig drastischen Verkürzung der menschlichen Arbeitszeit.

Die heutige Situation ist nicht nur einfach eine Wiederholung der Erscheinungen während der ersten industriellen Revolution im 19. Jahrhundert, als z.B. die Weber durch die Konkurrenz der mechanischen Webstühle brotlos wurden. Jede der damaligen Maschinen bedeutete wenigstens auch einen Arbeitsplatz für denjenigen, der sie bedienen mußte. Heute ist die Entwicklung hingegen gerade die, daß Maschinen selbständig (automatisch) ihre Arbeit verrichten. Menschenleere Fabriken sind z.B. in der Automobilindustrie und in der chemischen Verfahrenstechnik schon heute keine Utopie mehr. Vor allem auch in der Computerentwicklung selbst werden immer mehr Computer eingesetzt. Das dynamische Wachstum dieser Branche verschleiert noch, daß pro Produktionseinheit immer weniger Mensch benötigt wird.

Früher wurde die Handarbeit mechanisiert, der Mensch blieb immer der 'Kopf' des Mensch-Maschine Systems. Heute wird auch die Kopfarbeit automatisiert; wird dadurch der Mensch funktionslos?

Es steht zu erwarten, daß die mehrheitliche Beschränkung der Menschen auf das Konsumieren, d.h. seine Verdrängung aus der Produktion, nicht ohne große Probleme für die menschliche Sinnsuche ablaufen wird."

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Schau dich um. Innerhalb kürzester Zeit sind einige dieser Vorhersagen eingetroffen - und es wird noch schlimmer werden.

Und dann ein Thema:
"Die Forschungsergebnisse der Computer-Biologie"?
oder:
"Nur ein Chip zur Hirn-Reorganisation"?
oder noch besser:
"Der Computer - dein Stellvertreter. Wie man unbesorgt in den Urlaub fahren kann".



Bist Du, Karl, der Meinung, daß am Ende aller Zeiten nur noch Computer den Erdball bevölkern könnten? Computer, die keine Programmierung mehr brauchen?

@ zacharias,

ich bin davon überzeugt, dass künstliche Gehirne künstliche Gehirne programmieren werden. Auch davon, dass Lernprozesse in künstlichen Gehirnen zunehmend wie bei uns die Arbeit der Programmierer übernehmen werden.

Wenn eintönige, menschenunwürdige Arbeitsabläufe automatisiert werden, ist dem nichts entgegen zu setzen. Um Automaten herzustellen brauchts ja auch wieder Menschen. Aber: Wenn durch die Automatisierung Menschen eingespart werden, muss ebenso "automatisch" die verbleibende Arbeit auf die Eingesparten verteilt werden. Das heisst: Verteilung der Arbeit auf alle Menschen = Reduzierung der Arbeitszeit der Arbeit Habenden zugunsten der keine Arbeit mehr Habenden.

Ich weiss, dass nun ein Aufschrei jener ertönen wird, die sich noch in jeder Diskussion gegen Arbeiszeitverkürzung gemeldet haben. Aber wenn man keine Menschen ausgrenzen oder gar verhungern lassen will, muss man den Kuchen eben in kleinere Stücke schneiden.....

O je, Karl,
wer würde unter den Maschinen dann der letzte Mensch sein wollen?

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Das Thema wäre gut für einen "fantastischen" Roman:
"Sind wir vielleicht Nachkommen von Computern?"
oder:
"Adam, der wahre Prinz Eisenherz".

Im Verlaufe des Romans mit dem ersten Thema, der natürlich "beweisen" wird, daß die Überschrift stimmt, käme dann zutage, daß die intelligente Gesellschaft/Menschheit erst wieder erlernen mußte, wie man (s)ein Programm bedient, das denkende Maschinen erfinden läßt.
Circulus vitiosus: die Welt/Erde wird nie untergehen.
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Ich finde das alles sehr spannend - und stelle wieder einmal fest, daß ich mich noch immer nicht genug informiere/bilde. Aber um dies vollkommner zu tun, dürften einen nicht mehrere schwierige Bereiche gleichzeitig interessieren.

Ein Computer bleibt letztendlich immer ein Rechner. Durch den Zugriff auf eine Unmenge von Daten kann er enorm schnell Daten vernetzen und Verbindungen herstellen. Etwas Grundlegendes im Vergleich zum Menschen fehlt ihm jedoch: ein Gewissen.

Ich stelle mir einen Menschen vor, der immer nur das tut, was für ihn selbst den größten Vorteil bringt, der sich wie ein kühler Rechner benimmt. Vor diesem Menschen graut mir.

Wie programmiert man Verantwortungsbewusstsein, Zivilcourage, Mitgefühl für andere?

Ansonsten bin ich der Meinung von schorsch:
Der Einsatz von Computern, die an Stelle von Menschen Arbeiten erledigen, könnte für die Menschheit ein Segen sein, wenn alle davon profitieren würden. Ein künstlerisch veranlagter Mensch hat heute aufgrund von beruflichen Zwängen oft keine Möglichkeit, sein Talent weiter zu entwickeln. Hätte er durch den Einsatz von PC's mehr Freizeit, sähe sein Leben ganz anders aus.

Wer sieht irgendwo eine Gesellschaftsform, die Technik zum Wohle ALLER Menschen einsetzen könnte? Ich kann sie leider nirgends entdecken.

Blecherne Rechenknechte und blecherne Arbeitstiere zum Nutzen von Menschen - warum nicht ? Schliesslich sind Menschen ihre Schoepfer und Eigentuemer.

Aber: Vorsicht... Was ist, wenn der erste blecherne Rechenknecht Schmerzen (fuer die man ihn zuvor fit gemacht hat) empfindet, weil ihm zu viel Rechnerei abverlangt wird ? - Oder, was ist, wenn das erste blecherne Arbeitstier (weil man ihm die Kreativitaet beigebracht hat) schwermuetig wird , weil ihm immer nur wenige monotone Arbeitsgaenge erlaubt werden ?

Merke: Blecherne Rechenknechte und blecherne Arbeitstiere sind, geht es nach ihren Schoepfern, dann auch nur Menschen ! ;-)

Aufgrund seiner "Intelligenz" wird er blitzschnell sein Schmerzzentrum lahm legen und die Seiten zum "Positiven Denken" aufrufen:

Ich bin der wunderbarste Rechner aller Zeiten!
Alle User mögen mich!
Ich bin ein Segen für die gesamte Welt!

:-)))

Da der Mensch eine Wahnsinns-Schöpfung nach Gottes Ebenbild ist, wird es ihm auch gelingen, seine metallischen Neuschöpfungen schmerzfrei zu programmieren.

Angst vor Maschinenmenschen brauchen wir erst zu haben wenn sie 1. in der Lage sind, die Menschen komplett auszurotten und 2. sich selber zu reproduzieren.....

Da sich die Menschen ja längst selbst ausrotten, wird Petrus am Jüngsten Tag erfreut sein, wenigstens noch Roboter an der Himmelstür empfangen zu dürfen.

Und wenn niemand mehr Computer chipsen kann, wird die Welt froh sein, sich eines Tages in den geschmolzenen Gletschern erholen zu können.

Meine Absicht war es nicht Ängste zu schüren, sondern ich habe nur Fragen nach möglichen Grenzen der Computerentwicklung gestellt und noch keine gefunden, die nicht auch für natürliche Intelligenz gelten. Das heißt keineswegs, dass die Zukunft Angst machen muss. Die Entwicklung wird allmählich gehen und zwar manchen Menschen Bedeutungsverlust vermitteln, aber Computer werden das Leben vieler Menschen auch angenehmer gestalten. Eine "Rebellion" der Maschinen wie in den Science fiction Romanen sehe ich nicht. Um das Zukunftsscenario zu skizzieren, sollte man sich im übrigen nicht allein auf die reine KI konzentrieren, es wird auch viele Mischformen geben und einen komplexen Übergang.

@ Barbara und Wolfgang,

"blechern" sind viele Rechenknechte schon heute nicht mehr :-))

Ich glaube, daß es gerade in dieser Fragestellung wirklich darauf ankommt, was man unter "Intelligenz" versteht, und wie sie definiert wird.


Selbst beim Menschen haben wir nur sehr unvollkommene Test, um Intelligenz vergleichbar überprüfen zu können.

Aber wird ein Computer von sich aus beginnen über seinen Tod nachzudenken bzw. das Bedürfnis transzendentale Fragen zu stellen entwickeln.

Intelligenz kann sein:

- Sich und seiner Familie die nötigen Güter und Umstände für ein friedliches Leben zu schaffen;

- Waffen zu entwickeln, die es erlauben, ungeliebte Mitmenschen auszurotten.

Was künstliche Intelligenz betrifft gab es mal eine Art Test für die Intelligenz eines künstlichen Systems. Der Turing Test. Ein System besteht den Turing Test, wenn nach beliebigen Kommunikation zwischen Mensch und System der Mensch das System nicht von einem anderen Menschen unterscheiden kann.

Demnach haben Computer den Turing Test längst bestanden wie die Existenz von sog. Chat-Bots und auch die Existent von Computerwürmern, die sich über gefakte Emails ausbreiten belegen.

Oder sehe ich das falsch? Oder bin ich zu dumm? ...

Hallo Karl,

"kann" das chinesische Zimmer deiner Ansicht nach Chinesisch?

Danke, greisi, für deinen Tip:


Schau dir einmal untenstehenden Link an:

@ Doris,


herzlichen Dank für den Link. Die Frage von Searl "Können Maschinen bzw. Programme verstehen?" ist eine gute. Seine Antwort "nein" ist m. E. vom Autor des Artikels, Simon Büchner, bereits mit den richtigen Argumenten hinterfragt worden:

1. Ein Roboter wäre nicht nur ein Programm in einem abgeschlossenen Zimmer, sondern würde wie wir zwischen den "Objekten" herumlaufen.

2. Der System-Einwand (etwas kompliziert wiederzugeben, am besten nachlesen), er ist m. E. aber eigentlich dem Argument 1 sehr ähnlich.

3. Der Simulationsvorschlag des Ehepaars Churchland: Diesen finde ich als Biologe besonders einleuchtend, denn letztlich beweisen wir Menschen ja, dass Verstehen mit einem wabbeligen Gehirn möglich ist. Warum soll dies nicht in Robotern simuliert werden können?

Der Autor deines Artikels kommt zu der Schlussfrage: Was wäre, wenn unser Gehirn nur aus Atomen und Molekülen bestehen würde? - Ja, aus was sonst, frage ich.
---
Wir müssen akzeptieren, dass unser eigenes Gehirn naturgesetzlich funktioniert und unsere Intelligenz und unser Bewusstsein wie "unsere Seele" durch die Anordnung seiner Bausteine hervorbringt. Diese Erkenntnis ist bitter, aber wir können sie nicht deshalb leugnen, weil sie uns nicht gefällt. In Wahrheit liegt die "Göttlichkeit" vielleicht schon in den Atomen und Molekülen und wir sollten die "tote" Materie aufwerten.

"Wir müssen akzeptieren, dass unser eigenes Gehirn naturgesetzlich funktioniert und unsere Intelligenz und unser Bewusstsein wie "unsere Seele" durch die Anordnung seiner Bausteine hervorbringt."

Einschränkung: Nach den heutigen Erkenntnissen der Wissenschaft (die für mich nicht 'absolut' zu akzeptieren sind).

Wer weiss, was morgen ist?

Gestern war die Erde noch eine Scheibe.

;-))

"Wir müssen akzeptieren, dass unser eigenes Gehirn naturgesetzlich funktioniert und unsere Intelligenz und unser Bewusstsein wie "unsere Seele" durch die Anordnung seiner Bausteine hervorbringt." (Karl)

Für mich ist dieser Satz akzeptabel.
Religion und Biologie müssen getrennt diskutiert werden.

Neues Thema: 'Kann ein Biologe tief religiös sein und sich in seiner Lebensgestaltung nach seinem Glauben richten?'

@"Karl antwortete am 19.09.04 (20:39):
(...)
Intelligenztests beim Menschen erfassen heute viele Fähigkeiten (räumliche Vorstellung, Kurzzeitgedächtnis, sprachliches Verständnis, mathematisches Verständnis, etc.). Meines Wissens gibt es keinen wirklich stichhaltigen Grund zu der Annahme, dass alle diese Komponenten nicht durch Informationsverarbeitungsprozesse zustande kommen, welche nach ihrer erfolgreichen Analyse (woran die Neurowissenschaften arbeiten) dann auch auf Maschinen übertragen werden können."

Diese Argumentation dreht sich im Kreis: Intelligenztests können nur messen, was vorher definiert wurde. Und was definierbar ist, ist natürlich auch programmierbar.
Sind intellektuelle Leistungen wirklich in ihrer Gesamtheit so definierbar, dass sie in Algorithmen verpackt werden können? Ich meine nein.

@Karl antwortete am 22.09.04 (08:03):
"Wir haben nachvollziehen können, warum dieses [von Samuel programmierte lernfähige Damespielprogramm] Programm bald besser Dame spielen konnte als sein Schöpfer. Der Satz "Ein Computer kann nie intelligenter werden als sein Programmierer" verschleiert tatsächliche Entwicklungen. Er vernachlässigt darüberhinaus, daß schon heute in vielen Großcomputern Programme laufen, die von einem ganzen Stab von Programmierern über viele Jahre entwickelt worden sind."
M.E. beweist die Tatsache, dass ein Schachprogramm seinen Programmierer übertreffen kann, ganz und gar nicht, dass es schlauer ist. Von Menschen gebaute Fahrzeuge können ja auch dank ihrer technischen Ausrüstung schneller sein als ihre Erbauer. Und was sagt das aus?

@Karl antwortete am 23.09.04 (21:22):

Danke, aber meine Frage hast du nicht direkt beantwortet :-)

"Kann" das chinesische Zimmer Chinesisch?
Hat es semantische Fähigkeiten?

@Karl
also ich halte es für falsch die "Göttlichkeit" in Atomen und Molekülen zu vermuten. Dann bewegen wir uns auf der Ebene steinzeitlichen Animismus.
Das Gehirn stellt ein komplexes Organ dar, dessen Fähigkeiten nicht aus seinen Bausteinen heraus erklärt werden kann, sondern das als eigenständiges System betrachtet werden sollte, welches auf einer anderen Ebene existiert als Atome und Moleküle.

Interessant um das klar zu machen ist die Kategorienlehre von Nicolai Hartmann, die z.B. von Konrad Lorenz in seinem Buch "Die Rückseite des Spiegels" auf die Biologie angewendet wurde.
Demnach befindet sich alles auf einem ihm eigenen Level, seiner Kategorie, der nur bestimmte Fähigkeiten zugehören. So haben Atome bestimmte ihnen typische Eigenschaften, aber keinen Geist. Moleküle als interagiernde Verbände von Atomen haben bereist neu (man mag sagen höhere) Eigenschaften, die sich in den Atomen nicht finden. Ordnet man Atomen Eigenschaften der Ebene der Moleküle zu, begeht man eine unzulässige Grenzüberschreitung.
Erst wenn wir von den Molekülen über viele, viele kategoriale Ebenen nach oben gehen, über Zellen, Gewebe, neuronale Verbände, bis zum Menschlichen Gehirn, das wohlgemerkt nicht nur seine Fähikeiten aus einer bestimmten Struktur, sondern auch aus einer bestimmten sowohl individuellen als auch genetischen Entwicklung, als auch aus einem bestimmten biologischen und gesellschaftlichen Umfeld schöpft, erst dann kommen wir auf eine Ebene in der erste Ahnungen der geistigen Welten beheimatet sind.
Darunter brauchen wir sie nicht zu suchen, dort gibt es sie nicht. Und die Ebenen darüber sind uns verschlossen, so wie dem einzelnen Atom die Ebene Moleküle, Kristalle und Metalle verschlossen sind.

Wer Intelligenztests erstellt, erstellt sie doch zumeist mit seiner eigenen Intelligenz. Das heisst doch im Klartext: ich bestimme, was Intelligenz ist - anhand meiner eigenen zur Norm erhobenen Intelligenz....

Lieber greisi,

ich stimme dir zu. Ich habe in meiner Jugend Teilhard de Chardin "Der Mensch im Kosmos" verschlungen. Unvergeßlich sind mir einige Bonmots wie z. B. "Umschlag von Quantität in Qualität", durch die allmähliche Änderung einer Zustandsgröße, wie z. B. der Temperatur in einem Wasserkessel kann plötzlich eine Zustandsänderung auftreten. So könnte die allmähliche Vergrößerung und Verfeinerung des Primatengehirns die Schwelle zum "Selbstbewußtsein" zu überschreiten verursacht haben, etc.

Mit der "Göttlichkeit" der Materie meinte ich nur, dass schon in der "Materie" und in den herrschenden Naturgesetzlichkeiten von Anfang an die Möglichkeit zur Lebensentstehung und letztlich zur Menschwerdung enthalten war. Das bedeutet nicht, dass ich verneine, dass auf neuen Ebenen der Komplexität neue Eigenschaften zutagetreten, die in der tieferen Stufe nicht erkennbar waren.

Lieber schorsch,

auch du hast in gewisser Weise recht. Intelligenztests messen nur das, wofür sie konzipiert wurden. Meistens ist dies nur ein Auschnitt dessen, was wir als intelligent ansehen.

Liebe Doris,

wir akzeptieren, dass technische Geräte uns in handwerklichen Fähigkeiten übertreffen. An Autos, die schneller sind als wir, haben wir uns auch gewöhnt, auch daran, dass diese von Robotern zusammengebaut werden können. Was bedeutet es aber, wenn technische Geräte, z. B. Autos, in nicht allzu ferner Zukunft auch von Computern designed und konstruiert werden? Was bedeutet es, wenn unsere "Kopfarbeit" von Maschinen erledigt wird?

Ganz im Sinne von Turing ist es m. E. nicht einmal entscheidend, ob ein Computer tatsächlich "versteht", was er tut, es reicht schon wenn er diesen Eindruck vermittelt und in realiter besser ist als ich in jeder denkbaren Tätigkeit. Die Welt wird durch diese Maschinen verändert werden und wir werden allmählich akzeptieren, dass sie intelligent sind (im Sinne von Kurzweil).

" ... wenn technische Geräte, z. B. Autos, in nicht allzu ferner Zukunft auch von Computern designed und konstruiert werden? ..." (Karl)


Ich kann einfach nicht glauben, daß dies ohne vorherige menschliche Programmierung möglich wäre.

@ "... ist es m. E. nicht einmal entscheidend, ob ein Computer tatsächlich "versteht", was er tut, es reicht schon wenn er diesen Eindruck vermittelt und in realiter besser ist als ich in jeder denkbaren Tätigkeit"

*fg*, Karl, weiter oben schreibst du über das "Rückzugsgefecht darüber, was Computer nicht können"... Mir scheinst du dich eher auf einem Rückzugsgefecht darüber zu befinden, was sie können ;-)

Denn ob ein Computer tatsächlich "versteht", was er tut, oder ob er das nicht kann, ist meiner Meinung nach der wesentliche Unterschied, die Hürde, die auf dem Weg zur echten KI übersprungen werden muss.
Solange er es nicht versteht, bleibt er eben ein dummer Rechenknecht. Und belästigt mich mit seinen Miss"verständnissen" wie "Anscheinend möchten Sie einen Brief schreiben"... aaarrrgh!

Hallo,

in der Themenbeschreibung wird nach einer Definition
der Intelligenz gefragt. Die meisten Beiträge verfehlen
das Thema.

Gruß
Graugans

Geh nicht zu hart mit uns ins Gericht, Graugans. Intelligenz ist ein Sammelbegriff für vielfältige Fähigkeiten und lässt sich als solcher selbst gar nicht so genau fassen. Einzelne intelligente Fähigkeiten lassen sich hingegen gut definieren.

Der Intelligenzquotient wird mit Fragebögen gemessen, die alle ihre Limitierung und ihren Bias haben. IQ-Tests messen die Fähigkeit, solche Fragebögen auszufüllen. Diese Fähigkeit korreliert mit Schul- und Berufserfolg, ist damit aber nicht identisch, mehr nicht.

Gute IQ-Tests erstellen ein Leistungsprofil (Intelligenzstruktur). Ein Mensch mit einem Supergedächtnis kann z. B. in räumlicher Vorstellungskraft sehr schlecht sein usw.

US-amerikanische Militaers zaeumen gerade das Pferd von hinten auf... Der urspruenglich Intelligente, der Soldat, soll nur noch als Traeger und Ausfuehrender einer anderen, kuenstlichen Intelligenz, eines 'kognitiven Systems' dienen.

Solch ein 'kognitives System' soll eine eigene Wissensbasis (unabhaengig von der des Soldaten) haben und soll - aufgrund eigenen Bewusstseins von sich selbst - in der Lage sein, mit eigenem 'Verstand' (unabhaengig vom dem des Soldaten) 'vernuenftig' zu handeln.

Geht es nach dem Willen der Leute von DARPA's Information Processing Technology Office (IPTO), sollen die Rollen also umgekehrt sein, nicht mehr so, wie gewohnt: Diverse Hard- und Soft- und Orgware repraesentieren dann das frei und eigenverantwortlich handelnde Subjekt; der Mensch waere nur noch mehr oder weniger gesteuertes Objekt.

Es lohnt sich, DARPA's IPTO Web Site zu besuchen (s. Link).

Zu Wolfgangs Beitrag:

"eigene Wissensbasis (unabhaengig von der des Soldaten) haben und soll - aufgrund eigenen Bewusstseins von sich selbst - in der Lage sein, mit eigenem "Verstand"...vernuenftig zu handeln."

Ist dies nicht ein Golem des 21. Jahrhunderts?

Nur ist hier die Zauberkraft der heiligen Sprüchen, die den Golem belebten und auch steuerten, durch die künstliche Intelligenz ersetzt. Mit viel Basiswissen über Gehirnwäsche und Manipulierbarkeit.

Wenn mein Vergleich, der mir ganz spontan einfiel stimmt, dann sollten wir uns fragen, ob dieser präparierte Soldat nicht auch zu reduzieren sei auf die Definition des Golems.
Das Wort "Golem" bedeutet eigentlich im Hebräischem (Erd)Klumpen.

Natuerlich wird an einem 'Golem' gebastelt (aber die Bezeichnung spielt eigentlich keine Rolle).

Der Mensch soll ersetzt werden.

Dahinter steckt die Einsicht, dass der Mensch unter Umstaenden unvollkommen, ja fehlerhaft, mehr noch, unbrauchbar, ganz schlimm, rebellisch ist.

Ein 'Golem' (mehr dazu s. Link) soll es also richten...

@Wolfgang,

wenn dies der Hintergedanke ist, also der ach, so unvollkommene Mensch, dann stellt sich natürlich die Frage, was unter Vollkommenheit zu verstehen ist und WER an dieser Definition des Vollkommenen bastelt.

Habe deinen Link noch nicht gelesen, wollte erstmals "aus dem Bauch" reagieren.

Weiter wäre nachzudenken über die Wertigkeit des Vollkommenen überhaupt. Aber geht es hier tatsächlich um Vollkommenes oder einfach um "Mensch als Instrument", als reiner Ausführender, als Handlanger.
Wenn es aber so ist, dann haben wir zwei Kathegorien von Menschen : die, die über die Beschaffenheiten der Golems entscheiden, und die Ausführenden, also die Golems selber.

Wobei wir dann beim schlimmsten Rassismus angelangt wären.

Ich denke auch, dass es so ist... Wobei noch hinzuzufuegen ist, dass die, die derzeit am 'Golem' basteln, letztlich auch sich selbst als Subjekt ueberfluessig machen wuerden, wenn sie so erfolgreich waeren, wie sie sich das erhoffen.

Zweifel am funktionierenden 'Golem' sind aber angebracht. Schon deshalb, weil ihre Schoepfer ihre Unvollkommenheit eigentlich nur immer technisch perfektionierter nachbauen.

Jeder gute Programmierer hat das Prinzip GIGO (vgl. Link) verinnerlicht und weiss, dass in sein Produkt seine eigene Unvollkommenheit und Fehlerhaftigkeit reingeflossen ist. Leider, so meine Erfahrung, gibt es weit mehr schlechte als gute Programmierer. ;-)

Wer sich dem komplexen Thema 'Intelligenz' (wozu ja auch die 'kuenstliche Intelligenz' gehoert) naehern will, dem empfehle ich folgende Website (mit einer prima, sagen wir, intelligenten, grafischen, ueberaus einfach zu handhabenden Navigation):

Beats Biblionetz: Begriffe... Intelligenz
https://beat.doebe.li/bibliothek/w00097.html

Dort gefunden:
"Werden Computer künftig intelligenter als Menschen?"

Gute Seite für Karl.

Für mich beruhigend, dass auch die emotionale Intelligenz (soziale Fähigkeiten, Empathie, Selbsteinschätzung u.a.) dort ihren Stellenwert hat.

Ich bin erst jetzt auf diese Seiten gestossen. Ueber den Intelligenzbegriff haben wir hier im ST Forum auch schon diskutiert.
Damit der Intelligenzbegriff auf alle Träger dieser Eigenschaft anwendbar bleibt, muss er so allgemein wie möglich definiert sein.

Meiner Meinung nach dürfte diese etwa so lauten:

Intelligenz ist die Fähigkeit neue Probleme zu lösen.

Dies kann eine Selbstkorrektur eines künstlichen Systems sein, nachdem eine unbekannte Störung aufgetreten sein.
Genauso ist dies auf das Verhalten eines Tieres in einem Problemkäfig oder bei einem Umwegproblem anwendbar.

Das Anwendenkönnen von erlernten Lösungsstrategien fällt also nicht unter Intelligenz.

So unterschiedlich wie eben Probleme sein können ... so unterschiedlich sind auch die Fähigkeiten, sie zu bewältigen. Wir sprechen dann von partieller Intelligenz oder von Intelligenzfaktoren.

Im weiteren Sinne ist folgende Meldung aus der Duke University North Carolina für unser Thema interessant:

"Die Intelligenz von Vögeln werde im Vergleich zu der von Säugetieren oft unterschätzt, schreibt das Team aus 29 Neurologen. Das zeige sich nicht nur bei Brieftauben, die ihren Weg auch über sehr weite Distanzen nach Hause zu finden, sondern auch an anderen Superhirnen aus der Vogelwelt: In Laborversuchen konnten Singvögel bis zu 2000 verschiedene Melodien lernen. Afrikanische Graupapageien seien in der Lage, Zahlen und Wörter in einem Gespräch mit Menschen richtig zu verwenden. Und eine Krähe habe unter Versuchsbedingungen aus einer Schnur kurzerhand eine Schlinge geformt, um sich einen Leckerbissen aus einer Röhre zu angeln.

Die Forscher verglichen auch die Anatomie der Vogel- und der Menschenhirne und beschreiben eine stärkere Übereinstimmung als in Lehrbüchern verbreitet."