Denkanstoß:
den B e f u n d für mein heutiges EKG erstellte ein Computer.


Werden Computer eines Tages auch Gänge zur Toilette für uns übernehmen? Ferngesteuerte Diffusionen durch die Haut veranstalten, wenn wir Sonden- und Infusions-Ernährung ablehnen? Wehen beim Gebären durch Tackern ersetzen? Zeugung per Fernlenkung der Spermien steuern? Briefmarken befeuchten? Ideen für unsere Bücher liefern? Unsere Schulden bezahlen? Die Kinder gebären, stillen, erziehen?

Werden wir Computer anstelle eines Gehirns mit auf die Welt bringen?
Lohnt es sich, einen Computer zu bauen, der uns all das noch mit-erleben läßt?



Folgegedanke:
ist der Computerbefund meines EKG auch richtig? Warum gibt es noch keinen Computer, der das überwacht? Wen kann man für Fehldiagnosen haftbar machen?

Nichts von alledem.
Ein Computer ist eine Maschine, ein Werkzeug. Zur Untersuchung eines EKG bestens geeignet, da hiebei verschiedene sehr schwierige Rechenaufgaben zu lösen sind. Besteht doch ein EKG aus einer Summe von Schwingungen, die vom behandelnden Arzt zwar aus Erfahrung gedeutet werden können, aber einfacher und klarer wenn die Teilschwingungen gesondert dargestellt werden.

Es ist nicht anzunehmen, daß die Diagnose maschinell erstellt wurde, das wäre gleichbedeutend mit Fahrlässigkeit.

@ gerdest,


nun ja, ein Computer ist eine Maschine, aber was ist eine Maschine? Nicht nur das Menschenbild, auch das Maschinenbild wandelt sich.

Sogenannte Expertensysteme sind heute bei der Erstellung einer Diagnose bei manchen Krankheiten bereits zuverlässiger als ein Arzt. Es wäre gleichbedeutend mit Fahrlässigkeit, diese Entscheidungshilfen nicht zu benutzen. Der Arzt ist hier nur noch das kommunikative Interface zwischen Maschine und Patient.

@ Karl

Das Expertensystem ist eine Entscheidungshilfe. Ein Werkzeug. Wer benutzt es? Der Arzt. Also der Mensch. Denn gerade in der Medizin ist die Wahrscheinlichkeit von neuen, bisher unbekannten Abweichungen von der Norm eigentlich die Regel. Der Arzt MUSS die Entscheidungen der Maschine überwachen, denn es könnte ja dieser Fall einer neuartigen Abweichung eintreten. Tut er es nicht, handelt er fahrlässig.

"Der Arzt MUSS die Entscheidungen der Maschine überwachen, denn es könnte ja dieser Fall einer neuartigen Abweichung eintreten. Tut er es nicht, handelt er fahrlässig."

Auf meinem Computer-EKG stand die Diagnose "n", was "normal" bedeuten sollte.

Ich fragte nach, und die Assistentin meinte: na ja, wir geben natürlich gesammelt die EKGs an die Kardiologie, ob da doch noch etwas sei.

Mein Einwand zu diesem Vorgehen:
Kommt ein Patient mit Schmerzen im Brustkorb als Notfall, wurde früher von den Ärzten auf den Anforderungszettel für das EKG geschrieben: z.B. Infarkt? ST-Strecke? Überleitungszeit?, und der anwesende! Kardiologe befundete diese Fragen gezielt, denn jede Frage für sich ist für eine Diagnose-Stellung wichtig. Heutzutage aber muß sich der Ambulanz- oder Stationsarzt, auch wenn er des Lesens eines EKG nicht besonders mächtig ist (z.B. Chirurgie, Dermatologie), aus der zurückgegebenen papierenen Aufzeichnung selbst ein Bild machen oder dem Computer blind glauben. Die heutigen Anforderungszettel erlauben, wie ich also feststellen konnte, keine gezielten Fragen mehr.

@ Zacharias

Ja, hier ist Unbehagen angesagt. Oder eine Änderung des Gesundheitssystems. Oder Gottvertrauen.
Wir als Senioren verfügen nur über schwache Mittel. Als Österreicher habe ich alle 4 Jahre einmal ein sechzigtausendstel Prozent zu einer eventuellen Systemänderung beizutragen, das ist fast Null.

Ich wähle das Gottvertrauen.

... oder eine Abschaffung solcher Computer.
Aber die verwenden sie wahrscheinlich, um Personal einzusparen.

@ Zacharias

Du erwähnst "Personaleinsparung". Das ist der Punkt, an dem die Ethik eine Rolle spielt. Irgend jemand will sich oder seine Lobby bereichern und spart auf Kosten Anderer. Der Computer ist das Mittel zum Zweck. Ich will hier nur darlegen, daß die Maschine nichts dafür kann, wenn sie mißbräuchlich von Menschen eingesetzt wird.

Ich habe ja auch nicht dem Computer den Vorwurf gemacht, daß es schwer fällt, seine "Diagnosen" einfach so zu glauben.

Und zur "Ethik" sehe ich hier keinen Zusammenhang.

Diese Frage ist vermutlich so alt wie die Glühbirne. Ich bin da im Prinzip Gerdests Meinung. Ein Computer kann nichts anderes als eine 0 oder eine 1 zu addieren, subtrahieren oder zu vergleichen. Selbst beim Multiplizieren ist er schon am Ende (er muß addieren und addieren) ! Das kann er aber sehr gut und sehr schnell !
Die Inteligenz jedoch ist die einer Beiszange. Egal wie wir eine Beiszange vebessern (z.B. stabieleres Material, längerer Griff) es bleibt eine Beiszange, die sich nicht selbst benutzen kann. Sie braucht den Menschen.
-> ob sich der Arzt auf das Ergebnis eines hochentwickelten Computers oder auf sein Horoskop verläßt bleibt letztendlich seine Entscheidung !

grüss Dich OnkelC,

du machst es Dir m. E. zu einfach:

KRITIK VON VORURTEILEN ÜBER DIE THEORETISCHEN GRENZEN DER COMPUTERFÄHIGKEITEN

Erstes Vorurteil: "Computer sind nur zählende Idioten"

Die meisten Computer verarbeiten Information in digitaler Form. Ihre elementarsten Bausteine (logische Gatter) können in Abhängigkeit von den Eingängen an ihrem Ausgang die logischen Zustände "0" und "1" einnehmen. Dies wird häufig benützt (zugegebenermaßen nur in der trivialen Literatur), um zu behaupten, daß Computer eigentlich nur bis 0 und 1 zählen könnten. Wie widersinnig es ist, hierin eine Beschränkung der Computerfähigkeiten zu sehen, liegt auf der Hand. Prinzipiell darf die Leistungsfähigkeit eines komplexen Systems nicht an derjenigen seiner isolierten Bausteine gemessen werden. Wer wollte einer einzelnen Nervenzelle Intelligenz oder gar Selbstbewußtsein zuschreiben?

Die de Morganschen Gesetze besagen, daß die logischen Funktionen NOR und NAND Universalfunktionen sind. Mit ihnen lassen sich im Prinzip alle lösbaren logischen Probleme lösen. Dieser Satz bedeutet nichts anderes, als daß Computer theoretisch die Arbeit der Logiker übernehmen können. Es ist selbstverständlich, daß auch Computer prinzipiell unlösbare Probleme nicht lösen können (es gibt hiervon in der Logik und der Mathematik eine ganze Reihe).

Hallo,

der Computer ist für alle Menschen nur ein Hilfsmittel.
Mit diesem Hilfsmittel kann man, je nach dem, wie man es
benutzt, viel oder weniger viel erreichen.
Das Thema : "Computer über alles" überschätzt dieses
Hilfsmittel. Die lebende Natur ist für uns Menschen
am wichtigsten! Man kann auch ohne PC sehr gut leben!

Viele Grüße
Graugans

nur ein Hilfsmittel?
Aber was für eines!
Foxborough (pte) - Ein pillengroßer Gehirnchip erlaubt es einem querschnittgelähmten Mann mit seinen Gedanken E-Mails abzufragen und Computerspiele zu spielen, berichtet das Wissenschaftsmagazin Nature https://www.nature.com . Das elektronische Bauteil kann an hundert Neuronen andocken und ist damit das bisher empfindlichste Implantant, das es gibt.

Bisher ist es möglich, dass Querschnittgelähmte Computer mit Hilfe von Augen oder mit der Zunge steuern. Aber die Muskelfunktionen limitieren diese Technik. Außerdem ist es für die Betroffenen sehr schwer, da sehr viel Training nötig ist. Mehr als eine Dekade lang haben Forscher nach einer Möglichkeit gesucht, mithilfe von Gehirnimplantaten zu arbeiten. Das Unternehmen Cyberkinetics https://www.cyberkineticsinc.com in Foxborough, Massachusetts hatte den Chip BrainGate bereits im Frühjahr 2004 hergestellt (pte berichtete https://www.pressetext.at/pte.mc?pte=040414003 ). Das Implantat ist so leistungsfähig, dass der 24-jährige Patient in der Lage ist, den Computer mithilfe seiner Gedanken ein- und auszuschalten und daneben auch noch zu sprechen und seinen Kopf zu bewegen. Nun plant das Unternehmen auch noch bei weiteren vier Patienten diesen Chip zu implantieren.
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Wenn diese Meldung keine Ente ist, dann ist sie der Anfang von einer gewaltigen Transformation des Menschen hin zum Maschinenwesen. Wenn diese Meldung stimmt, dann werden die Visionen eines Ray Kurzweil
schneller Realität als befürchtet oder erhofft. Der Einsatzmöglichkeiten gibt es Tausende, erschreckende und hoffnungsvolle.