Die Krähen haben sich ja bereits seit einigen Jahren zur Plage entwickelt - dazu gibt es unterschiedliche Meinungen, je nachdem, in welchem Lager man steht. Hinrich Bavendam, Präsident des Bremischen Landwirtschaftsverbandes, sagt: Die Krähen machen uns das Leben schwer, sie fallen in Schwärmen in Felder und Höfe ein, holen den Hasen-Nachwuchs und Jungvögel weg. -
In Hamburg griffen sie unlängst Passanten an und an der Elbe denkt man daran, sie generell zum Abschuß freizugeben.
Es fehlen die natürlichen Feinde.
Nun sind diese Rabenvögel allerdings geschützt, zwar gäbe es Einzelgenehmigungen für Abschüsse, generell sei es aber nach wie vor verboten.
Alle Jahre wieder die gleiche Diskussion ....
(z.T. entnommen aus Weser-Report v. 4.6., Gunnar Meister)

wir müssen eigentlich nur lernen, auch mit gewissen "widrigkeiten" der natur wieder zu leben... da sind es die Krähen, wo anders die Möwen und in Österreich spricht man bereits von Killerkühen, die auf harmlose Wanderer losgehen...

Abknallen eine Lösung? Dann aber auch nicht mehr aufregen, wenn in Afrika die Elefanten abgeschossen werden...

ach,ja????
Ohrgehänge aus Wasserbüffelhorn,so gross,wie Kinderhände....
ob die Büffel wohl eines natürlichen Todes gestorben sind;-)???????
Ich denke,ob Elefant,Büffel,Taube oder was auch immer sollte nicht getötet werden,weil "im Weg" oder Schmuck daraus gemacht werden kann.
Tiere,denen ihr natürlicher Lebensraum derart eingeengt oder verändert wird,dass sie sich "anpassen",um überleben zu können,bösartig oder lästig werden,kann der Mensch getrost auf sein Schuldkonto laden!
Aber,Schuhe aus Leder tragen wir alle-(ich auch)-
nur,meinen alten Familienschmuck aus Elfenbein kann ich nicht tragen!

Richtig - der Büffel starb keines natürlichen Todes und ich bin auf den Schmuck auch noch sehr stolz - weil er sehr alt ist und schönste afrikanische Handarbeit aus einer Dynastie, die längst vernichtet wurde. Für meine Schuhe hingegen musste 20.000.000 kleine Polyersterchen sterben.

"...in Österreich spricht man bereits von Killerkühen, die auf harmlose Wanderer losgehen..."

Auch die "Killerkühe" sind harmlos -- das Problem dürfte eher sein, daß die einen nicht die Sprache der anderen sprechen. Da es aber doch vergeblich sein dürfte, Kühen menschl. Urlaubergepflogenheiten beizubringen und auf deren Nachsichtigkeit diesen gegenüber zu bauen, würde ich den Wanderen empfehlen die "Kuhsprache" und die "Kuhsitten" zu lernen.

"....holen den Hasen-Nachwuchs und Jungvögel weg -"

Wenn die Zahl der Hasen und Vögel zurückgeht, werden die Krähen zu wenig Fressen für sich und ihren Nachwuchs finden, dann wir ihre Zahl zurückgehen, worauf sich wieder der Hasen- und Vögelbestand erholen wird.

Das versteht man vereinfacht unter einem biologischen Gleichwicht, wo über längere Zeiträume sich der Bestand der Tiere selbst reguliert.

Falls dieses Gleichgewicht aber stark gestört ist, ist das Eingreifen des Menschen gerechtfertigt -- siehe Wildbestand in unseren Wäldern. Wodurch die Störung in einem konkreten Fall eingetreten ist, wie gravierend sie ist und ob in diesem konkreten Fall vom Mensch eingegriffen werden soll, kann erst durch die Analyse der Gesamtzusammenhänge festgestellt werden. Für mich ist klar, daß diese weder die Interessentenvertretung der Landwirte noch die der "reinen" Naturschützer, noch die der Jäger sondern nur Ökologen durchführen können.

"Für meine Schuhe hingegen musste 20.000.000 kleine Polyersterchen sterben."

Was ist damit gemeint? Ich verstehe es nicht?

Vielen Dank

nun - meine Schuhe sind aus Poliester

Danke für die Antwort! Aber, ich verstehe das immer noch nicht! Wer mußte sterben? Wieso 20 Millionen?

Vielen Dank

@ mart,,, nachfolgend ein Link zu einer recht guten Erklärung Deiner Frage

...so genau hab ichs auch nicht gewußt,

@ mart upps das war einmal http zuviel,,ich versuchs nochmal

Bei den Rabenvögeln halte ich es mit der Jägerschaft .....
der Bestand muß reguliert werden - es sind ihrer einfach zu viele ...
Ich bewundere den einzelnen Vogel ob seiner Intelligenz und auch Schönheit, aber ich erlebe Jahr für Jahr wie sie erbarmungslos Jagd auf die kleinen Singvögel machen, die keine Chance haben. Bald krächzt es nur noch in meinem Gärtchen anstelle des hübschen Vogelgesangs. Fast in jedem größeren Baum sieht man die großen Nester dieser Spezies. Da durch das Einwirken des Menschen die natürlichen Feinde, Habicht, Uhu, Sperber & Co. rigoros zurückgegangen sind, muß jetzt eben der gleiche Mensch für einen gesunden Ausgleich sorgen. Das müßte doch in die Hirne aller Tierschützer, zu denen ich mich auch zähle, reinzukriegen sein ....

Der Internet-Tipp: https://www.fz-juelich.de/nic/Publikationen/Broschuere/polymere-d.html zu meiner Frage ist leider nicht zielführend! Bitte genauere Hinweise!

Ich habe für den fraglichen Satz nur zwei "Erklärungen":

Entweder wird auf die Polymerbildung aus Monomeren angespielt (siehe Internettip), dann ergibt n = 20 Mill. vielleicht aber doch eine zu gr. Molekularmasse

oder

Der Satz "Für meine Schuhe hingegen musste 20.000.000 kleine Polyersterchen sterben" bezieht sich auf die Erdölentstehung. Dann aber ist es relativ ungewöhnlich vom Produkt "Kunststoff" den Bogen bis zum "Sterben" der Algen (bes. Diatomeen)zu ziehen und ich würde mir eine nähere Erläuterung des Gedankengangs wünschen.

"Die Krähen haben sich ja bereits seit einigen Jahren zur Plage entwickelt - dazu gibt es unterschiedliche Meinungen, je nachdem, in welchem Lager man steht."


Genau das ist der Punkt. Ich kenne die Verhältnisse nicht, aber erst durch die Analyse der Gesamtzusammenhänge können Lösungsvorschläge erstellt werden. Es erscheint mir einleuchtend, daß die fehlenden Feinde die Ursache des gestörten ökolog. Gleichgewichts sind. Es muß aber nicht so sein. Es gibt eine Reihe biotischer und abiotischer Faktoren, die eine Rolle spielen können.

Um "die Hirne aller Tierschützer" zu gewinnen, kann eben nicht jede Interessentengruppe ihre Vorschläge machen, da alles sofort als unqualifizierte Äußerung vehement bekämpft werden wird. Um eine einvernehmliche Regelung zu erreichen müssen unabhängige Lösungsansätze erarbeitet werden; dafür sind aber am besten Ökologen ausgebildet und nicht die Tierschützer, Landwirte, Jäger, Anrainer. Wenn also unabhängige Wissenschaftler zum Schluß kommen, es ist am besten für eine begrenzte Zeit eine best. Abfangquote einzuführen, oder/und ein Programm zur Erholung der Raben"feinde" durchzuführen etc....., dann könnten doch alle - Tierschützer/ Landwirte - leichter zustimmen.
Es wäre wohl die Aufgabe der Stadt dieses Projekt zu starten und betreuen, z.B. Diplomarbeiten der Biologen unterstützen, Informationsabende der Interessentenvertreter organisieren--(auch das könnten Studenten best. Studienrichtungen durchführen) Ich bin überzeugt, daß dadurch innerhalb weniger Jahre, eine für viele überzeugende und befriedigende Lösung erreicht werden kann.

Ich möchte mich dem Beitrag von Medea, vom 5.6.03 23,47 Uhr
voll und ganz anschließen.
Jeder der dieses traurige "Naturschauspiel" mitbekommt und ohnmächtig mit ansehen muß, wie den kleineren Vögeln, einschließlich den Amseln, die Jungvögel entweder schon aus dem Nest oder aber direkt nach dem ersten Flugversuch allesamt grausam zerfleischt werden, und das nach jeder Aufzucht, die ungefähr 3x hintereinander im Frühling erfolgt, kann gar nicht mehr davon sprechen, daß sich die Natur selbst regulieren wird.
Diese Raben, Krähen, Elstern und dergl. nicht zu bejagen, ist meiner Meinung nach falsch verstandene Tierliebe.
Ich hoffe sehr, daß sich schon bald etwas in dieser Richtung ändert und die "Tierschützer" etwas für die tun, die wehrlos diesen Angriffen ausgeliefert sind.

Ich versuchte zu erklären, daß die Menschen mit "falsch verstandenen Tierliebe" nur durch wissenschaftliche Untersuchungen, die die Ökologie des Gesamtsystems zum Thema haben und die für die Öffentlichkeit entsprechend aufbereitet werden, überzeugt werden können.

Ich kenne bei uns Fälle, wo die Amseln als Schädlinge in Obstkulturen vehementest und geheim von den Betroffenen verfolgt werden.

Und dann gibt es noch die italienischen und französischen und Feinschmecker die für ein Singvogelmenü ein Vermögen zahlen - stören die auch das Gleichgewicht der Natur? Vielleicht sollte man sie auch zum Abschuss freigeben?

@Simba: wen, die Feinschmecker???

an Simba:

J a, gar keine so schlechte Idee ;-)

an Mart:

Mit den wissenschaftlichen Untersuchungen ist das so eine Sache - bis die abgeschlossen sind, werden die Rabenvögel ganze Arbeit geleistet haben und von Singvögeln nur noch in Legenden berichtet wird oder sie in Balladen besungen werden :-(

Vielleicht könnt man auch die Raben nach Italien umleiten? dann wäre allen geholfen ;-)

Da ja Krähen und andere Grossvögel besser zu treffen sind als kleine Singvögel, ist das Problem der Singvögel ausrottenden Raben, Elstern & Co in den betreffenden Teilen Italiens schon lange gelöst. Keine Krähe braucht da der anderen noch ein Auge auszuhacken! (;--))))

Zunächst einmal gehört es zum Einmaleins der Ökologie, daß keine Tierart eine andere ausrotten kann. Dieses Kunststück bringt nur die Art „Homo sapiens“ zustande – und deshalb glauben wir, auch eine Tierart kann einer anderen den Garaus machen.

Ich habe gesehen, dass es eine gr. Menge Information im Netz gibt, wobei schon Untersuchungen der Universitäten Mainz und Kaiserslauten ((Prof. ... PD Dr. HW Helb im Rahmen des "Rabenvogel-Gutachtens" von 1998 ) durchgeführt wurden. Vielleicht sind diese Links für diejenigen von Interesse, die sich wirklich mit dem Thema beschäftigen wollen.


https://www.nabu.de/m06/m06_08/00425.html: Gutachten,. Juristische Situation etc.


https://www.ijon.de/elster/bestand.html


https://www.uni-giessen.de/biodidaktik/vdbiol/raben.htm

https://www.oejv.de/positionen/rabenvoegel.htm

https://www.stadtentwicklung.berlin.de/umwelt/naturschutz/downloads/artenschutz/infos_arten/raben.pdf

Danke, lieber Mart.
Du hast dir große Mühe gemacht. Deine angebotenen Links werde ich später in Ruhe lesen.
Nur schon vorab: Ich hoffe, die ganze Rabenfamilienschar weiß das alles auch, was die Herren Professoren so ausgearbeitet haben. ;-) und halten sich daran.

Was, glaubst Du wohl,Mart, was sich alles in f ü n f Jahren tuen kann? Und so alt ist inzwischen das Gutachten bereits wieder. Und überhaupt: Gutachten ! Sind auch nicht der Weisheit letzter Schluß .....

Und sehr wohl kann eine Tierart eine andere ausrotten bzw. ganze Familien :-( Kaum ein Nachwuchs der diversen Singvögel in meinem Gärtchen überlebt - wie die Aare stürzen sich die Elstern und Krähen auf die Kleinen und bringen die schreienden Vogelkinder ihrer Brut.

Mart, ich gestehe, Du bist so schrecklich wissenschaftlich ;-) - so eloquent - wo bleibt Dein kleines Herzchen? Versteckt es sich in den vielen Seiten der Gutachten?? ;-(

Küß die Hand, Ursula ;-)

Liebe Medea und liebe Ursula!

Auch ich würde gerne persönlicher schreiben. Das Thema interessiert mich sehr - und ich glaube, daß ich doch etwas dazu beitragen bzw. klären könnte.

Leider wird, - wie ich das bis jetzt anderswo verfolgt habe -, sich sofort ein Damenduo einschalten, daß auf jede persönlische Äußerung, die nicht in deren Weltbild hineinpaßt, sofort in unqualifizierter und beleidigender Weise reagiert. Selbst auf Sachargumente kommen sehr dumme Bemerkungen; nur kann man auf diese sachlich reagieren, worauf sich Antworten der beiden "Damen" ob ihrer Unlogik selbst disqualifizieren.

Also lasse ich - vorläufig - kein Gefühl bzw. Herz erkennen.
Herzliche Grüße aus Tirol

Hallo Mart, Du bist noch nicht so lange dabei (bei mir wird es im September auch erst ein Jahr), aber durch viel Lesen in den Foren habe ich mir bald ein Bild von den Schreibenden gemacht - und auch wieder revidieren müssen :-).
Ich bevorzuge schon mehr die mit Herz und Verstand, Einfühlvermögen, leiser Ironie, einem Augenzwinkern, auch aus Selbsterlebtem geschriebenen Berichte - mag sein, weil ich auch mehr zum Gefühlsmäßigen neige als die kalten, wissenschaftlichen Ausführungen, die immer den Anspruch auf Unfehlbarkeit erheben :-) -
Nur so am Rande: Unlogik, so scheint es mir, ist weder bei Pilli noch Angelika an der Tagesordnung ;-)
und noch ziemlich wichtig: keine Schuhe anziehen, die nicht passen :-)

Leider gibt es für diese von mir erwähnte Unlogik schon eine Menge Beispiele. Es könnte aber daran liegen, daß wir versch. Begriffe von Logik haben.

Aber Sie, Medea, bewundere ich schon ob ihren humorvollen, versöhnlichen Beiträgen. Das Zwinkern mit den Augen, das Sie an anderen schätzen haben, haben Sie jedenfalls ganz sicher. --

Ich habe die Tatsache erwähnt, daß keine Tierart eine andere ausrotten kann und daß das bisher nur dem Menschen in einem erschreckenden Ausmaß gelungen ist. Das hat zu einem Mißverständnis geführt. Sehr wohl räubern Rabenvögel Nester (aber nur wenige Prozent- ca.3%- ihrer Nahrung bestehen aus Nestlingen). Die Krähen können aber die einzelnen Vogelarten nicht zum Aussterben bringen.
Auch ich ärgere mich schrecklich, wenn wie bei mir Katzen meine Vögelnester plündern. Ich habe 12 Hühner (= Erhaltungsprogramm für Altsteirer mit eigener Naturbrut), im Augenblick 6 erwachsene Laufenten und 13 jung geschlüpfte ---Es gibt kaum etwas netteres als dieses junge Leben zu beobachten. Auch ich finde es schrecklich, wenn, wie vor kurzem, ein Marder meine Henne holt.

Wenn Sie meine persönliche Meinung zu dem Rabenprogramm hören wollen, würde ich schon für die Gabe von Antibabypillen plädieren oder - in 2. Wahl - für eine zahlen- und zeitmäßig begrenzte Jagd. Aber man muß die Jagd erst genehmigen - und im Gemeinderat kommt man leider nur mit guten und gut verkauften Argumenten durch. Leider wird sich das Rabenproblem dadurch nicht erledigen, da die Ursachen für die Vermehrung dieser Rabenvögel nicht bekämpft worden sind.
Und -- bekommt man nicht andere Probleme, wenn es diese Raben dort nicht mehr gäbe?

Liebe Mart, ich danke sehr für Deine/Ihre Antwort. Ich gehe damit auch völlig einig und ob begrenzter Abschuß oder Antibabypille für Rabenvögel (aber wie kriegt man die in die weiblichen Schnäbel ? ;-) ), ich bin dafür. Mir ist es so wichtig, daß e n d l i c h dieses Thema mit Nachdruck problematisiert wird und vor allem, gehandelt wird. Wenn ich hier mit meinen Topfdeckeln schlage, kann ich auch nur immer für den Moment eingreifen, (was die liebe Nachbarschaft denkt, ist mir dann nicht so wichtig) :-) -
Aussterbende Hühnerrassen zu betreuen, finde ich sehr schön; die Küken sind ja auch zu allerliebst. Meine Großmutter hatte die braune Rodeländer Henne und das weiße Legehorn und immer war ein stolzer Gockel mit rotem Kamm und schillerndem Schwanzgefieder dabei. Meine Schwester hatte ein entzückendes kleines Perlhuhn, das immer im Apfelbäumchen saß. Ich erinnere mich daran, daß meine Großmutter Enteneier von einer Henne ausbrüten ließ und die Arme ganz aufgeregt am Ufer des kleinen Baches gackerte, wenn die "Tschiepelchen" ins Wasser rannten. :-)
Danke auch, für die Arbeit der herausgesuchten Links. Ein wenig mehr Muße und ich werde hineinschauen.
Viele Grüße aus Norddeutschland.

@Mart:Sehr wohl räubern Rabenvögel Nester (aber nur wenige Prozent- ca.3%- ihrer Nahrung bestehen aus Nestlingen).

Ach, lieber Mart, mir wäre es doch lieber, würde der Satz lauten:" Sie rauben nur 3% der Vogelnester.
Glauben kann ich es allerdings, daß Jungvögel nur 3% ihrer Nahrung ausmachen, weil nicht mehr da sind. Nicht, weil sie aus Instinkt nicht mehr davon fressen. Sie nehmen sich, was sie kriegen können. (meine Meinung)
Eine wissenschaftliche Untersuchung habe ich nicht gemacht, sondern nur beobachtet.

@Mart:Auch ich ärgere mich schrecklich, wenn wie bei mir Katzen meine Vögelnester plündern

Wenn du Vogelnester in deinem Garten vor Katzen schützen willst, könnte vielleicht ein Stacheldraht, mehrfach um den Baumstamm gedreht hilfreich sein. Mit etwas Fantasie läßt sich da sicher eine Lösung finden. Ansonsten bekommen Katzen nur alte Vögel oder aus dem Nest gefallene. Klar, ist auch das traurig, doch kein Vergleich zu dem Schaden den eine Überproportionierung der Raben, Elstern u.s.w. anrichtet.
Wie man schon aus verschiedenen Zeitungsberichten entnehmen konnte, nicht nur bei Vögeln.
Ja, selbst Menschen wurden schon attackiert. Wenn es auch bis jetzt eine Ausnahme ist.
Dein Vorschlag mit der Antibabypille klingt ja ganz nett, doch wer soll sie ihnen wohl geben. Außerdem hat man es in vielen Städten mit der Methode noch nicht einmal geschafft, die Tauben zu reduzieren.
An der starken, zu starken Vermehrung dieser Rabenvögel trägt der Mensch die Verantwortung und sollte sich dann auch nicht vor der Verantwortung, d.h., dem Schutz der bedrohten Vögel drücken.
Lieber Mart, für dein schönes Hühner-Hobby wünsche ich dir weiterhin viel Freude und Erfolg. Ähnliches kenne ich noch aus meiner Kindheit. Allerdings hielten sich meine Eltern Hühner nur wegen der Eier und des Fleisches. War ja auch verständlich, nach 1945. Essen wollte ich schon damals nie Fleisch, das von unseren Tieren stammte. Ich schätze mal, mit List und Tücke habe ich es doch irgendwie bekommen. :-)

Hoffen wir nun, daß wir in den folgenden Jahren im Frühling hauptsächlich mit Vogelgezwitscher geweckt werden und nicht nur mit dem Gekreisch der "Raub-Rabenvögel"
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Schönen Abend noch, wünscht Ursula