Jeden kann es täglich treffen ...

Anlaß nachfolgender Gedanken:
ein kleines Kätzchen stirbt „in Würde“. Die Tierärztin dunkelt den Raum ab, betäubt die Einstichstelle für die Nadel mit einem geräuscharmen Spray, spritzt ein Sedativum in die Vene, das Kätzchen rollt sich zum Schlafen ein, im Tiefschlaf wird die Todesspritze gegeben. Das Kätzchen hätte – in der Natur lebend – noch einen qualvollen Weg bis zum Sterben gehabt.

An dieser Stelle tauchen mir die Diskussions-Punkte „Suicid“ und „Tötung auf Verlangen“ wieder auf.
Ich würde gern das Thema „würdevolles Sterben“ lediglich unter ethischen Gesichtspunkten diskutieren, denn wer konfessions-gebunden lebt, wird den Regeln seiner Kirche folgen.
Dabei betone ich, daß ich keineswegs für Freitod oder Euthanasie plädiere bei Krankheiten, nach deren Heilung noch ein lebenswertes Dasein erwartet werden kann (z.B. Depressionen).

In öffentlicher und privater Kritik und Debatte steht das Nicht-Befolgen des persönlichen Willens durch die Ärzte. Auch die juristischen Grundlagen sind noch mit Fragezeichen versehen; - so sind verschiedene Beschlüsse des BGH, auch Gerichtsurteile, nicht nur vielen noch unverständlich, sondern sie werden auch unterschiedlich ausgelegt.
Patiententestament, letztwillige Verfügungen usw., -- dennoch kann niemand sicher sein, ob sie befolgt werden.

Nach Meinung vieler wird in manchen Punkten dem Artikel 1 Grundgesetz ( - auch Artikel 2: Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit - ) nicht in vollem Umfang Genüge getan. Es betrifft das „Sterben in Würde“. Es betrifft vor allem die Hilfe anderer, wenn jemand sich selbst nicht mehr helfen kann, würdelosen Schmutz, Zurschaustellung, Zukunftslosigkeit und Schmerzen zu beenden.

Ein nach meinem Denken wunscherfüllend verlaufenes Beispiel:
Als meine Mutter nach dreimonatigem Aufenthalt wegen dementer Verwirrungen aus der Gerontopsychiatrie in ein Hospiz verlegt wurde, bat ich den behandelnden Arzt, keine lebensverlängernden Maßnahmen mehr durchzuführen. Bald bekam sie eine Lungenentzündung. Er gab ihr Beruhigungsmittel in einer Dosierung, die sie schläfrig machte („terminal sedation“ nach Schobert). Sie starb ohne jegliche Qualen.

Um noch einmal klarzumachen, worüber ich diskutieren möchte, zitiere ich jetzt einen Text von Harry KEUTERT, entnommen dem Buch des ehemaligen Richters Wilhelm UHLENBRUCK, „Selbstbestimmtes Sterben“, Seite 2:

„Das Recht auf Leben und das Recht auf Sterben ist der Kern der Selbstbestimmung, es ist ein unveräußerliches Recht und schließt die Freiheit ein, selbst über das Wann und Wie unseres Endes zu entscheiden, anstatt diese Entscheidung anderen oder dem Ausgang des ärztlichen Eingriffs zu überlassen.“

„In dubio pro dignitate – im Zweifel für die Würde“ (Dr. Kurt SCHOBERT, Chefredakteur DGHS).


Irina

Wenn man, zB im Notarztwagen, an lebenserhaltende Aparate angeschlossen wurde, ist es den Ärzten nicht erlaubt, sie wieder abzustellen, nur weil in der Patientenferfügung etwas anderes steht.
Das ist die Krux an der ganzen Geschichte.
Ich habe auch in einer Patientenverfügung erstellt, dass ich weder reanimiert werden will, wenn niemand genau weiss, wie lange das Gehirn, vielleicht nach einem Schlaganfall oder Herzinfarkt, unterversorgt war, noch, dass ich an lebenserhaltende Aparaturen angeschlossen werden will.
Nur, wer trägt denn die Patientenverfügung immer bei sich?

Von meiner Krankenkasse (DAK) gibt es eine SOS-Card die ich immer beim Ausweis mitführe. Darauf ist das alles vermerkt und ich hoffe, dass es mich im Fall der Fälle vor Experimenten schützt.

Ja,Karaoke

so halte ich es auch.

Kurzform in einer Art Medallion eventuell am Handgelenk zu tragen, sollte als kurzer Hinweis zu eigenen Patientenverfügungen gegeben werden.-Zuzüglich zur von dir erwähnten Card,denn die ist nicht direkt sichtbar.
Dazu wäre erforderlich,das so eine Einrichtung allgemein bekannt gemacht werden würde.

Eine Marktlücke,die ein findiger Bastler schliessen könnte.

@ Gudrun
Es gibt deutlich erkennbare SOS-Kapseln, die man an der Halskette tragen kann. Liegen im Preis bei ca 20 €.
Darin liegt ein Zettel, den man mit allen Angaben versehen kann.
An sowas habe ich nämlich auch schon gedacht.

Ich habe vergessen, die Bezugsquelle anzugeben:
www.globetrotter.de
Da kann man sie bestellen.

Zumindest wäre dies deutlicher als eine Patientenverfügung unter den Personaldokumenten. Denn wie ich von einem Rot-Kreuz-Helfer gehört habe (nicht immer ist auch ein Arzt mit an Bord!), dürfen diese nicht "in den Papieren kramen".

Sendung heute, 21.3. um 17.30 Uhr ARD

"Ich kann nicht mehr"
Wenn alte Menschen sterben wollen. (Reportage)

Vielleicht sehenswert!

Karaoke

die von dir erwähnten SOS-Kapseln kenne ich auch,denke mir aber,dass nicht jede Frau so ein Ding um den Hals hängen haben möchte,wenn z.B. Sommerkleider oder Schmuck getragen werden.

Gut, das lasse ich mal so stehen.
Ich denke aber, dass es darauf ankommt, was mir wichtiger ist.
Einer Bekannten hat die Kapsel an der Kette bei einem Insulinschock das Leben gerettet.
Man muss da sicher Preoritäten setzten.

Zu diesem Thema gibt es unter www.patientenverfuegung.de aufschlussreiche und sehr interessante Mails, die man bestellen kann.
Für mich habe ich bereits in 1997 eine entsprechende Patientenverfügung gemacht, die ich jedes Jahr wieder neu unterschreibe, um meinen diesbezüglichen Willen auch weiter aufrecht zu erhalten.
Seit meinen Krebserkrankungen und Operation beschäftige ich mich allerdings noch erheblich mehr mit diesem Thema .

Ich besitze eine Halskette, und einen Anhänger habe ich am Schlüsselbund, den man außerhalb der Wohnung ja wohl immer bei sich trägt. Diese Anhänger sind vorrangig vor allem für diejenigen, die "um jeden Preis" am Leben bleiben möchten.

Da der Papierstreifen innen die Adresse des Hausarztes sowie die der nächsten Angehörigen enthält, auch Angaben über die Medikamente, die man einnimmt, kann schnelle und effektive Hilfe geleistet werden. SOS bedeutet ja einen Ruf nach Hilfe, und ich bin ziemlich sicher, daß auch ein Sanitäter die Kapseln öffnen darf.

Mir aber geht es nicht darum, daß Sanitäter innerhalb des Blaulicht-Wagens die lebenserhaltenden Geräte abstellen sollen, sondern darum, daß die Ärzte schnell über meine hinterlegten Patientenverfügungen Kenntnis bekommen.


Was danach folgt, ist der Inhalt meiner Überschrift, zu der hier noch nicht Stellung genommen worden ist: darf ich über mein Sterben selbst bestimmen (auch wenn ich es nicht mehr selbst äußern kann)?
Darf ich sterben wie das Kätzchen?

Die Deutsche Gesellschaft für Humanes Sterben (DGHS) ist durch die Zyankali-Machenschaften in früheren Zeiten in Verruf geraten. Heute lohnt es sich für jeden, der für ein selbstbestimmtes Sterben eintritt, sich dort einmal umzusehen.

Irina

vielleicht bin ich leichtsinnig, noch nicht krank genug oder zu vertrauensvoll. So, wie es für mich keine selbstbestimmte Geburt gab, sehne ich mich auch nicht nach einem selbstbestimmten Sterben, mir liegt darin zu viel Überheblichkeit.
Dabei bin ich zuversichtlich und denke, dass, wenn es so weit ist schon der richtige Mensch an meiner Seite sein wird, ein Sanitäter, der das tut, was er für richtig hält z.B.

Hallo Irina,
du hast richtig auf die Gesellschaft für humanes Sterben hingewiesen. Dort gibt es die Aufklärung über einen möglichen Freitod bei zu langem Leiden. Ich möchte auch selbst bestimmen,wie ich sterbe, aber ob das wirklich so geht, wie wir uns das denken und wünschen? Hast Du Dir das diesbezügliche Heft mal kommen lassen? Ist recht aufschlussreich. Nur muss man diese Sachen ja vorbereiten, wenn man noch bewegungsfähig und vor allem im Kopf noch klar ist. Ich hoffe, dass es mir zum gegeben Zeitpunkt gelingt, aber wer weiß es alles.

Auf jeden Fall ist es mutig, in einer Zeit die die Selbstbestimmung in allen Belangen anpreist, zu sagen "ich bin zuversichtlich und ich vertraue auf die Zukunft".

Die Unterscheidung zwischen Selbstbestimmung und Fremdbestimmung ist nicht so einfach.Viele, die denken, dass sie mit ihrer schriftlich fixierten Selbstbestimmung alles geregelt haben, merken nicht, dass diese Selbstbestimmung fremdbestimmt ist.

Ich halte es wie Wanda und lasse das Leben und das Sterben auf mich zu kommen. :-)

Warum eigentlich fördern die Krankenkassen nicht mit verbilligten Prämien das selbstbestimmte Ende ihrer Mitglieder?

"Nur muss man diese Sachen ja vorbereiten, wenn man noch bewegungsfähig und vor allem im Kopf noch klar ist." (utelo)

Da hast Du recht!
Und genau das habe ich getan: ich bin bei der DGHS jetzt Mitglied geworden. Auch wenn n i c h t eintritt, was sie versprechen, nämlich dafür zu sorgen, daß die Patientenverfügungen auch eingehalten werden, habe ich doch alles zu meiner eigenen Beruhigung und zur Entlastung meiner Angehörigen getan.

Irina

@Irina,
da bin ich jezt seit fast 3 Jahren Mitglied -seit meiner ersten Krebserkrankung. Nachdem dann die nächste Erkrankung kam und man ja nicht sicher ist, wann wieder was kommt, habe ich halt Vorsorge getroffen. Ich will jedenfalls nicht so "krepieren" wie mein Vater und ein sehr guter Freund vor langer Zeit. Die beiden hatten Vorsorge getroffen, d.h. Tabletten gesammelt um zum gegebenen Zeitpunkt ein Ende zu machen. Leider nur haben die Ehefrauen ihnen einen Strich durch die Rechnung gemacht und den Ärzten Bescheid gesagt. Von da an gabs nur noch Spritzen. Die hätten beide mindestens 4-5 Wochen weniger leiden müssen. Mir war es eine Lehre und Warnung.

Ja, und darum wird ja allenthalben gekämpft, daß solche wie diese Ehefrauen einem beim "selbstbestimmten Sterben" nicht den persönlichen Willen entziehen.

***

Ich finde es eigentlich bemerkenswert, wie wenig unter diesem Thema diskutiert wird. Hätte da gestanden „Selbstbestimmtes Sexualleben“, wäre es bestimmt zu ganz anderen Reaktionen gekommen.

Persönlich bin ich der Auffassung, daß man sich mit seinem Sterben auseinandersetzen sollte. Und sei es auch nur, um die Angst vor dem Tod zu verlieren. Oder sei es, seinen Nachlaß zur Entlastung der Angehörigen geregelt zu haben. Viele werden durch eigene körperliche Krankheiten zu einer solchen Auseinandersetzung veranlaßt. Aber das heißt doch überhaupt nicht, daß man sich nicht - wie alle anderen auch - ganz heftig an den Gedanken klammert: ich hoffe, daß mir noch viel Zeit bleibt.

Irina

In der Provinz British Columbia (Kanada) gibt es seit zwei Jahren ein Representation Agreement Centre, wo man seine Patientenverfügung hinterlegen/registrieren kann. Sowohl die representatives (Vertreter) als auch medizinisches Personal sind gesetzlich verpflichtet, die Wünsche des Patienten auszuführen. Für eventuelle Verweigerung von lebenserhaltenden Massnahmen muss ein Rechtsanwalt bescheinigen, dass der Patient sich über die Folgen klar ist. Es wird geraten, nicht nur den Vertretern/Verwandten eine Kopie dieser Verfügung zu geben, sondern vor allem auch dem Hausarzt.
Im übrigen hat die hiesige Feuerwehr eine "VIP" (Vital Information Program, lebenswichtiges Information Program) Aktion gestartet. Da hier zuallererst der Rettungswagen der Feuerwehr kommt, wenn man 911 anruft, haben die Sanitäter sofort Zugang zu dieser wichtigen Information (Arzt, Krankheiten, Medikamente, Allergien, Telefonnummern usw) und zwar ist diese in einer kleinen Dose im KUEHLSCHRANK (Schild aussen an der Tür)zu finden. Auf dem Zettel kann man zusätzlich darauf hinweisen, dass man ein Representation Agreement registriert hat.

Warum geht es in anderen Ländern?

Bleibt Hoffnung, daß Deutschland - wie oft - irgendwann doch noch nachzieht. Dann vielleicht, wenn eine neue Generation nicht mehr so stark an der deutschen Vergangenheit verzweifelt.


Irina

@irina, ich verstehe Deine Enttäuschung und somit auch Dich, aber versteh bitte auch mich , ich hatte nie Angst vor dem Tod, wenn er kommt ist er da, das weiß ich.

Hallo doris16, wenn ich das recht verstehe, funktioniert das nur, wenn mich die Rettung zuhause abholt oder behandelt. Aber wenn ich irgendwo anders umfalle? Da nützt der Hinweis auf meinen Kühlschrank wohl eher weniger.
Oder habe ich was falsch verstanden?

Hallo zusammen,
ich denke nicht, dass alle die Gedanken aus Angst vor dem Tod entstehen. Der hat ja was erlösendes, auch wenn man nicht weiß was danach kommt. Es ist bei mir und einigen anderen Leuten, mit denen ich darüber diskutierte, die Angst vor Leiden, Schmerzen, Hinsiechen, nichts mehr selbst machen können. Um dies zu vermeiden bzw. zu verkürzen sollte es Möglichkeiten geben. Lebenspartner, Kinder oder andere Verwandte werden sich wahrscheinlich schwer tun, in diesen Fällen zu helfen, da die Rechtslage nicht klar ist. Aber auch ist nicht jeder so robust, beim Sterben helfen zu können. Jeder kann nur für sich selbst entscheiden, inwieweit er die Vorsorge so trifft, dass die Möglichkeit zur Anwendung auch tatsächlich besteht.

Hallo wanda,
worüber sollte ich enttäuscht sein?
Etwa darüber, daß andere n i c h t in ihr Patiententestament schreiben: ich wünsche aktive Euthanasie?

Ich dachte, ich hätte zur Genüge dargelegt, daß ich meine Meinung z u r D i s k u s s i o n stelle.

Irina

@Wanda,
<<ich hatte nie Angst vor dem Tod, wenn er kommt ist er da, das weiß ich.<<

Also hier geht es doch um das, was vor dem Tod geschieht, --und die Furcht davor. Ich denke, daß das ein gewaltiger Unterschied ist.

Unsere Irina als Halb?Medizinerin weiß hier sicherlich sehr gut Bescheid:-) und hat für sich Konsequenzen gezogen.

Aber ich wünsche mir natürlich auch einen Tod, der einfach da ist.

Na mart,
Du als Ärztin weißt sicher noch besser Bescheid als ich.

Aber an irgendwelche Drogen - und sei es die Tollkirsche vom Strauch - kommt doch jeder. Nicht umsonst sind wir ja von den Eltern gewarnt worden, diese und jene Beere vom Strauch keineswegs zu essen.

Irina

Aber irina-rona-Schatz, lach dich nicht auslachen:-)

@irina
"Ich finde es eigentlich bemerkenswert, wie wenig unter diesem Thema diskutiert wird. Hätte da gestanden „Selbstbestimmtes Sexualleben“, wäre es bestimmt zu ganz anderen Reaktionen gekommen."

in diesen Deinen Zeilen, meinte ich eine gewisse Enttäuschung zu verspüren - aber wie so oft, interpretiert man hier gelesenes falsch.

An Wanda,

"bemerkenswert"
sollte ausdrücken, daß man aus der geringen Beteiligung allerhand Schlüsse ziehen kann.

Hat sich von den hiesigen Teilnehmern noch kaum einer mit solchen Fragen befaßt? Dann kann man natürlich auch nichts dazu sagen.

Sind die ST-Mitglieder sämtlich streng religiös (diese hatte ich ja nicht zur Diskussion gebeten)?

Sind solche Themen tabu i.S. von "verboten" für viele? Dann ist es kein Wunder, daß sich nichts ändert.

Undsoweiter.

Die fehlenden Reaktionen haben dennoch für mich eine Aussage.


Irina

Da dieses Thema in Varianten wiederholt diskutiert wurde
-Archiv-
erübrigt sich ganz einfach,erneut seine eigene Meinung zu wiederholen.

Habe mir auch schon Gedanken gemacht,
wie es sein wird.
Hoffe,wenn es so weit ist,daß es dann schnell
und schmerzlos geht.
An lebens/leidensverlängernde Apparate möchte ich
auch nicht angeschlossen werden.
Muß zugeben,daß ich schon Angst vor dem Sterben habe,
aber ich lasse es einfach auf mich zukommen.
Hoffe,daß ich dann nicht alleine sein werde.
Bei meinen Eltern saß ich am Sterbebett,bis es zuende war.
Mein Vater hatte Wasser in der Lunge.
Er bekam vom Hausarzt eine starke Beruhigungspritze,
und schlief ganz sanft ein.
Bei meiner Mutter war es ähnlich.

Vielleicht habe ich auch das Glück,daß mir jemand die Hand hält,wenn es soweit ist.

Clasina

"Gudrun_D antwortete am 23.03.04 (18:54):
Da dieses Thema in Varianten wiederholt diskutiert wurde
-Archiv-
erübrigt sich ganz einfach,erneut seine eigene Meinung zu wiederholen."


Auf diesen Einwand aus dieser Richtung habe ich schon lange gewartet. Für mich ist das aber einfach nur eine Ausrede.

Bei diesem Thema diskutiert man die sich ständig ändernde Aktualität -, so wie es ja auch dazu immer wieder neue Gerichts-Urteile gibt.
Letzteres hatte ich in Erwartung solcher Kritik eigentlich schon in menem Eintrag posten wollen - und auch, daß ich es für unnötig hielt, im Archiv zu wühlen; wir haben das Jahr 2004!

Gudrun_D, für Dich mag es sich "erübrigen", Deine Meinung zu wiederholen. Wir wissen das nun. Aber andere ändern schon mal ihre Meinung - je nach eigenem Bedürfnis oder geänderter Aktualität. Und auf d i e kommt es an!

Irina

da gebe ich Dir recht, wenn ich z.B. ein einer unheilbaren Krankheit erkrankt wäre, würde ich wahrscheinlich anders denken.

Irina

bei ST-Goggl mal "Patiententestament" eingeben,da findet man Beiträge seit dem 28.11.2002 zu diesem breitgefächerten
Thema.
nachfolgend ein Beispiel von mir:

*Gudrun antwortete am 28.07.03 (08:47):

Eigentlich wäre es sinnvoll,auch in jungen Jahren schon daran zu denken,einem Menschen(oder mehreren) seines Vertrauens eine Generalvollmacht erteilen zu lassen.

Jeder kann durch Unfall oder Krankheit in eine Situation geraten,da er nicht selber mehr entscheiden kann,was er will oder was richtig ist.
So eine Generalvollmacht wird notariell beurkundet.
Man kann sie bei wichtigen Unterlagen,wie Versicherungen,Patiententestament usw. hinterlegen.Oder auch,wenn das Vertrauen absolut ist,den Vertrauten übergeben.

Meine Kinder und Schwiegerkinder haben diese Generalvollmacht von mir schon seit Jahren!*

Allgemein bekannt dürfte allen chronisch Kranken,die lebenswichtige Dauermedikamente benötigen,
die SOS-Kapsel sein.

Wanda

jeder -auch junge- Mensch sollte sich darüber im klaren sein,dass Jugend nicht vor irreparablen Unfallfolgen oder bleibenden Schäden nach schweren Erkrankungen schützt.

Grundsätzlich sollten spätestens mit erreichen der Volljährigkeit
diesbezügliche Hinweise gegeben werden.
Auch ein notariell belaubigtes Patiententestament,das jedes Jahr erneut durch Unterschrift beglaubigt-testiert-wird,ist sehr sinnvoll und sollte stets sichtbar oder hinweislich für eventuelle Notfallsituationen am Körper (SOS-Kapsel) getragen werden.


Ich denke,das gehört eigentlich noch zur Erziehung von Elternhaus und Schule.

Eine spezifizierte Vorsorge sollte rechtzeitig getroffen werden,um mögliche Betreuung,Pflege oder Alterswohnmöglichkeit selber bestimmen zu können.

Es ist zu spät,darüber entscheiden zu wollen,wenn der Zeitpunkt gekommen ist.
Ich denke,man lebt beruhigter,wenn man alles rechtzeitig geordnet hat!

@Irina

* Aber andere ändern schon mal ihre Meinung - je nach eigenem Bedürfnis oder geänderter Aktualität. Und auf d i e kommt es an!*

Logischer Weise
muss ein Patiententestament jährlich erneut unterschrieben werden-also obliegt jedem selber,seine eventuell geänderte Meinung auch zu fixieren.

gilt nur,wenn notariell beglaubigt!

Es geht hier nicht um das Patiententestament, sondern ... s. Überschrift!!!!!!
---------------------------------------------------------
An die anderen:
Wer regelmäßig im TV Fliege, WISO und ARD-Ratgeber-Recht sieht, wird wissen, wie brisant das Thema "letztwillige Verfügungen und ihre Durchsetzbarkeit" ist.

Irina

Seit den Einträgen im ST-Google haben sich längst wieder Neuerungen ergeben. Wieso also nicht auch eine neue Diskussion?

--------------------

Übrigens wurde dort der "Hippókratische Eid" erwähnt, weshalb Ärzte nicht beim Sterben helfen dürfen.
Dieser Eid wird schon lange nicht mehr abgelegt.

Irina

@Irina

denken beinhaltet manchmal: nachdenken---------

Ob nun "Patiententestament"
"Selbstbestimmtes Sterben"
"Sterbehilfe"
geschrieben wird,

der Sinn ist der gleiche
nur,ist das PT eine erweiterte Verfügung.

"Logischer Weise
muss ein Patiententestament jährlich erneut unterschrieben werden-also obliegt jedem selber,seine eventuell geänderte Meinung auch zu fixieren." (Gudrun_D)

Irgendwie frage ich mich, was hier "logisch" sein soll. Es ist lediglich eine Empfehlung und kein "Muß".

Weiterhin spricht diese Empfehlung nicht dagegen, daß man seine "geänderte Meinung" auch hier im Forum äußern könnte.
----------------------------

Schön wäre es übrigens - wie schon früher erwähnt - , wenn Du endlich aufhören könntest, meine Themen durch Zerhacken in falsche Bahnen zu lenken.


Irina

"... der Sinn ist der gleiche ..." (Gudrun_D)

Der Sinn ist n i c h t der Gleiche.
Ich diskutiere darüber, ob Selbst- oder Fremdhilfe zum Sterben legalisiert werden soll - und nicht darüber, ob jemand ein PT erstellt.
---------------------------------------------------------
"denken beinhaltet manchmal: nachdenken---------" (Gudrun_D)

Ich weise daraufhin, daß ich mir solche verbalen Frechheiten Dir gegenüber n i c h t leiste!


Irina

hier irrt -mal wieder-

Irina

denn,ein PT oder ähnliche Verfügung behält nur dann die Gültigkeit,wenn in regelmässigen(jährlichen) Abständen eine testierende erneute Unterschrift erfolgt!

Das i s t ein Muss!
ansonsten ist die Verfügung nicht rechtswirksam.

Im Übrigen "zerhacke" ich keine vorgegebenen Themen.

Jeder Diskutant ist berechtigt jeweils seine Auslegung zum gegebenen Thema zu geben.

Ganz anders verhalten sich diejenigen,die persönliche Animositäten statt sinnvoller eigener Gedanken einbringen.

ach,Irina

*du diskutierst ein Thema* ?
Na,mit wem denn,wenn nicht mit uns?

mit sich selbst kann nur "Bruder Innerlich" diskutieren;-))

und nun komm mal wieder runter,dieses Trara ist doch lächerlich-
wenn ich dir so zuwider bin,warum liest du dann meine Beiträge?

"Das i s t ein Muss!
ansonsten ist die Verfügung nicht rechtswirksam." (Gudrun_D)

Es ist k e i n Muß. Es ist Sache jedes einzelnen.
Oder soll man annehmen, daß sich jeder daran hält wie an ein Gesetz?
----------------------------------------

"Ganz anders verhalten sich diejenigen,die persönliche Animositäten statt sinnvoller eigener Gedanken einbringen." (Gudrun_D)

Lies mal:
"Gudrun_D antwortete am 23.03.04 (18:54):
Da dieses Thema in Varianten wiederholt diskutiert wurde
-Archiv-
erübrigt sich ganz einfach,erneut seine eigene Meinung zu wiederholen. "

Sind das Deine "sinnvollen eigenen Gedanken"?
Kann nur sagen :-(((


Irina

"wenn ich dir so zuwider bin,warum liest du dann meine Beiträge?" (Gudrun_D)

Weil ich eine Statistik darüber führe, wie oft Du meine Themen verunzierst.

Irina

Irina
deine Behauptung:

*Es ist k e i n Muß. Es ist Sache jedes einzelnen.
Oder soll man annehmen, daß sich jeder daran hält wie an ein Gesetz?*

Kann doch wohl nicht ernst gemeint sein?

W e n n
ein PT oder eine andere diesbezügliche Verfügung verfasst wird,
m u s s diese jährlich testiert(unterschrieben) werden,um wirksam zu bleiben.
Das ist doch etwas völlig anderes,als wenn du schreibst:

*Es ist k e i n Muß. Es ist Sache jedes einzelnen.
Oder soll man annehmen, daß sich jeder daran hält wie an ein Gesetz*

N a t ü rl i ch ist es Sache jedes Einzelnen,ein PT oder was auch immer zu unterschreiben!
Das habe ich nicht bestritten!

Es bleibt aber nur wirksam mit der sich wiederholenden Unterschrift-und d a s ist ein Muss,wenn man will, dass die Verfügung wirksam bleiben kann.

...

Wie soll man erwarten können, dass Christen, Juden und Muslime sich vernünftig auf EINER Ebene unterhalten können, wenn das nicht mal hier unter Christ/-innen möglich ist?

an Geli: Ja, die Kapsel im Kühlschrank ist selbstverständlich zusätzlich, aber, wie ich schrieb, enthält sie auch einen Hinweis auf die registrierte Verfügung. Personal in der Unfallstation/Krankenhaus (emergency department) kann telefonisch nachfragen bei dem Register, ob der Patient dort eine Verfügung hinterlegt hat.

Nachtrag - - insofern als die Verfügung Bezug auf lebensrettende/verlängernde Massnahmen nimmt, bzw. deren Ablehnung, gehört die Diskussion darüber durchaus zum Thema.

... ... ...

@doris16
Ich muss noch einmal nachfragen: KANN oder MUSS das Personal bei dem Register nachfragen?

Bei der Nachlassregelung MUSS z.B. nachgefragt werden, ob ein Testament hinterlegt wurde.

Bei allen Überlegungen,was geschehen soll,wenn.........sollte auch daran gedacht werden,das möglicherweise zu Hause jemand ist,der Hilfe braucht,(wie z.B.zu der Zeit,da ich meine Mutter betreute und pflegte)
oder aber Haustiere zu versorgen sind!
Da sollte auch vorgesorgt werden-wie schon von mir in früheren Threads angeregt-
Wer die Tiere aufnimmt,Futter-oder andere Eigenheiten,wo Futtervorrat etc.zu finden ist u.a.

Wo Ersatzschlüssel zum Haus,bzw.Wohnung sind,wer benachrichtigt werden soll,wenn man selber sich nicht mehr artikulieren kann.

solange mein hier streiten kann, muss man kein cyankalie schlucken

Geli, das Personal im Krankenhaus MUSS wohl nicht, SOLLTE aber beim Register nachfragen. Nachdem die Information eingeholt/bekannt ist, MUSS den Anweisungen des Verfassers gefolgt werden.

Soviel ich weiß, ist das kein "Muß" - es gab schon Musterprozesse darum - und eine deutsche Ärztin, die sich daran gehalten hat, wurde verurteilt - wurde uns bei einer Fortbildung letztes Jahr erzählt.

Mart, meine Kommentare beziehen sich auf die Provinz British Columbia (Kanada). Das sogenannte "living will" (lebendes Testament) bekommt durch diese Verfügung, d.h. das "representation agreement", gesetzliche Wirksamkeit.

Liebe Irina!

Das Recht auf Leben und das Recht auf Sterben ist der Kern der Selbstbestimmung es ist ein unveräußerliches Recht und schließt die Freiheit ein selbst über das Wann und Wie unseres Endes zu entscheiden.
Das sind sehr großzügige Gedanken die nur unter der Voraussetzung von Postulaten möglich sind.
Der Erste Mensch der sein Recht auf Leben nachweislich als Selbstbestimmt darstellen kann (ich meine im konkreten der klar und nachvollziehbar aufzeigen kann das er seine Zeugung und Geburt selbst bestimmt hat) wird auch keine Probleme damit haben sein Recht auf den selbstbestimmten Tod rechtlich durchzusetzen.
Grundsätzlich denke ich es ist ein so diffiziles Thema das vieler Worte und keiner Postulate bedarf.
Vorbereiten für den Fall "das man im Kopf nicht mehr klar ist" scheint recht kompliziert zu sein, denn wer weiß um die Gedanken, wenn man im Kopf nicht mehr klar ist, und wie kann man mit Mitteln des klaren Kopfes Entscheidungen für den Zustand des nicht klaren Kopfes treffen. Es fehlen tatsächlich zahreiche Informationen um hier eine gute Entscheidung zu treffen außer man setzt wieder Postulate. Das ist mir zu einfach!
Grüß euch!
Franz

"Der Erste Mensch der sein Recht auf Leben nachweislich als Selbstbestimmt darstellen kann

---> (ich meine im konkreten der klar und nachvollziehbar aufzeigen kann das er seine Zeugung und Geburt selbst bestimmt hat) <---

wird auch keine Probleme damit haben sein Recht auf den selbstbestimmten Tod rechtlich durchzusetzen." (Elefant)

Der Satz innerhalb der Pfeile regt mich zu einem neuen Thema an.
---------------------------------

Bleibt dennoch meine Frage offen:
weshalb dürfen wir nicht sterben wie das Kätzchen?
(s. Eingangs-Beitrag)

Irina

Der Vergleich mit dem Katzentod stößt mich persönlich eigentlich ab.



"Möglichweise führt eine andere Annährung an die Frage „welcher Tod?“ weiter, nämlich:

"welcher Tod auf keinen Fall? Rainer Maria Rilke hat diese Frage für sich selbst sehr präzise
beantwortet. Er sagte zu einer Freundin, die auch bei seinem Sterben zugegen war: „... helfen
Sie mir zu meinem Tod, ich will nicht den Tod der Ärzte - ich will meine Freiheit haben“.
Rilke, der an einer besonders schmerzhaften Form einer Blutkrankheit litt, lehnte jede Einnahme
schmerzstillender Mittel ab. Er hielt diesen Entschluss bis zuletzt durch. Er tat dies offenkundig
mit Bedacht, denn ihm war ganz und gar nicht gleichgültig, wie er aus diesem seinem Leben
schied. Er wollte „seinen“ Tod haben, „seinen“ Tod sterben.
Wer seinen eigenen Tod, nicht den Tod der Ärzte sterben möchte, will aber deswegen nicht auf
sich gestellt, alleine als „homo clausus“, wie es der Philosoph Norbert Elias nennt, als
Einsamer sterben.



"Prinzipien eines guten Todes
(Das British Medical Journal hat im Januar 2000 eine ganze Ausgabe dem Thema „A good death“ gewidmet.)daraus zitiert:

· Zu wissen, wann der Tod kommt und zu verstehen, was zu erwarten ist
· Die Kontrolle über das Geschehen zu behalten
· Würde und Privatsphäre zugestanden zu bekommen
· Eine gute Behandlung der Schmerzen und anderer Symptome
· Die Wahl zu haben, wo man sterben möchte (zu Hause oder anderswo)
· Alle nötigen Informationen zu bekommen
· Jede spirituelle und emotionale Unterstützung zu bekommen
· Hospizbetreuung überall, nicht nur im Krankenhaus,
· Bestimmen zu können, wer beim Ende dabei sein soll
· Vorausbestimmen zu können, welche Wünsche respektiert werden sollen
· Zeit zu haben für den Abschied
· Gehen zu können, wenn die Zeit gekommen ist und keine sinnlose Lebensverlängerung zu erleiden


Sören Kierkegaard schrieb:
„Der Spaß, ein
Menschenleben für einige Jahre zu retten, ist nur Spaß, der Ernst ist, selig zu sterben.“

"Der Vergleich mit dem Katzentod stößt mich persönlich eigentlich ab." (mart)

Es geht dabei nicht um den Tod der Katze, sondern um dessen Umstände.

Irina

Wenn ich schon nicht die Wahl hatte zu entscheiden, ob, wann und wohin ich geboren werden möchte, möchte ich wenigstens die Wahl haben zu entscheiden, wann und wo ich meinen Abgang nehmen werde.....

Der Vergleich mit den Umständen des Katzentodes stößt mich ebenfalls ab.

Du möchtest offensichtlich eine Euthanasiediskussion und zwar über die aktive Euthanasie.
Auch da finde ich den Katzenvergleich schlecht, da er wesentliche Umstände nicht beinhaltet.

Soviel ich weiß, gibt es die Tötung auf Verlangen seit über 20 Jahren in Holland. Es wäre interessant mehr darüber zu erfahren.
Ich frage mich allerdings, warum in den Hospizen, wo totkranke Menschen bis zu ihrem Ende körperlich und seelisch sehr gut betreut werden, dieser Wunsch den Tod aktiv vorzuziehen kaum geäußert wird.

mart, was Dich so alles "abstößt". Auch als Humanmediziner sollte man vielleicht etwas anders denken??

Viele, die ihr Tier "töten lassen" müssen, wären froh, einen Tierarzt wie den von oben zu treffen.
Oder so: Bekannte haben ein Pferd einschläfern lassen müssen. Das wurde nicht im Stall gemacht, sondern die Besitzerin führte das Tier nach einer Beruhigungsspritze auf die ihm bekannte Weide und stellte sich dicht an den Kopf, damit es das Anlegen der Infusion nicht sehen konnte.
---------------------
Wer sich noch ins Hospiz verlegen läßt, hat ja auch nicht den Wunsch, sofort zu sterben. <-- Meine Meinung.
---------------------
"Du möchtest offensichtlich eine Euthanasiediskussion und zwar über die aktive Euthanasie." (mart)

Leuchtet die Lampe jetzt?

" ... Katzenvergleich schlecht ... "
Warum dürfen wir nicht sterben wie ein (Haus-)Tier?


Irina

Nun ich würde vorschlagen, zuerst die Argumente von Leuten, die sich mit der Materie beschäftigen anzuschauen: z.B.


https://www.philosophia-online.de/mafo/heft2002-03/euthanasie.htm

Dieser Text ist die gekürzte Form eines Referates, gehalten bei einem wissenschaftlichen Symposion an der Universität Opole (Oppeln/Schlesien/Polen) und eines darauf beruhenden Artikels in der Zeitschrift "Die Neue Ordnung", H.1/2002. Der Verfasser war Professor für Philosophie und Sozialethik an der Georg-Simon-Ohm-Fachhochschule Nürnberg. Dieser Beitrag bezweifelt die stringente Tragfähigkeit der üblichen philosophischen und theologischen Argumente gegen aktive Sterbehilfe, plädiert aber für ein pragmatisches Argument gegen diese.

oder:

Hans Joachim Türk
Euthanasie in philosophischer Sicht
Plädoyer für ein unterschätztes Argument

https://www.ekir.de/krankenhausseelsorge/docs/Aktive%20Euthanasie%5B1%5D.htm

Prof. Dr. Ulrich Eibach / Bonn

Aktive Euthanasie und Beihilfe zur Selbsttötung: Menschenrechte? - Weltanschauliche Hintergründe der Diskussion und ihre christlich-ethische Beurteilung


-----------

Mein Primitivargument gegen den Katzentod ist vielleicht folgendes:

Der alter Papa liegt schwer krank im Bett umringt von seinen Lieben. „Papa, wo hast du deine Golddukaten versteckt?“ vielleicht nun ergänzt mit der drängenden Bitte: „Papa, hast du deine Verfügung schon unterschrieben?“

Und die öffentliche Meinung wird baldigst diejenigen als unverantwortlich brandmarken, die sich ihrer Pflicht für ein zeitgerechtes Ende zu sorgen, entziehen.

Du hast recht, mart, man sollte besser lesen und dann Selbstgespräche halten, anstatt über so etwas in einem Forum diskutieren zu wollen.

Irina

Ist das Kätzchen selbstbestimmt?
Wenn auch wir Menschen eigentum von "urxbimpflupfern" wären und so ein "urxbimpflupfer" täte dann das für uns was wir für das Kätzchen tun dann sind wir ja dort wo wir (nicht) sein wollen?
Wie ich in meinem Beitrag schon erwähnte der Schelm sitzt in den Postulaten.
Vielleicht möchte das Kätzchen in der freien Natur seinen eigenen Tod finden und es darf nicht.
Wer kennt die Umstände der Katze?
Die Sterberituale mit und um Tiere dienen jedenfalls dem Inszenierer!
Da der Wunsch des Menschen nach dem Haustier dieses erst zum leben erweckt kann offensichtlich der Mensch..........
........................

Irina,

Bis jetzt hast du als dein einziges Argument für die positive Euthanasie den - in deinen Augen - schönen Tod des Kätzchens genannt.

Das wars dann schon - für eine Diskussion mußt du schon tiefer in deine Kiste der Argumente greifen - ansonsten bleibt mir eigentlich die Frage: Ist das Kätzchen selbstbestimmt?

Oder ist der Mensch, dem die Todesspritze gegeben wird, zu dem Zeitpunkt wirklich selbstbestimmt?

Welche Interessen stecken dahinter, diese Möglichkeit des "selbstbestimmten" Aus der Welt Scheiden zu propagieren bzw. zu institutionalisieren?

Ich denke, es stecken nicht nur menschenfreundliche Argumente sondern viel handfestere wirtschaftliche und psychologische dahinter. -

Bitte und dann erklär auch gleich, was du unter positiver Euthanasie verstehst - das wäre wohl das erste, was für eine Diskussion nötig ist - um nicht so wie zuerst um den heißen Brei herumzureden - mit Hilfe des schönen Katzentods.

"... p o s i t i v e Euthanasie ..." (mart)
Was ist das ???????????
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Ansonsten s.mein Eintrag "Irina antwortete am 31.03.04 (16:18)".
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" ... "Wirtschaftliche" Argumente ..."(mart)
I c h ??????????????????
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"... um nicht so wie zuerst um den heißen Brei herumzureden ..." (mart)

Es war nur für denjenigen "heißer Brei", der die Überschrift nicht verstanden hatte. Auch Du hast ja erst spät begriffen, welches mein Anliegen war.

Daß ich vorher gelesen und dann erst geschrieben habe, ergibt sich aus dem Eingangsbeitrag.

Ich habe nirgends behauptet, ein Philosoph zu sein. Falls Du, mart, dieses Thema "philosophisch" diskutieren möchtest, dann nur zu. Mir ist das zu hoch. Denn ich befinde mich eher auf Katzen-Ebene. Und bin auch noch stolz darauf (<-- dieses, um meine Kritiker zum Spötteln zu bringen).

Irina

Ohne zu kritisieren---------
ohne zu spötteln-----------
Habe ich überhaupt Gelegenheit - auf der Katzenebene befindlich - Entscheidungen dafür oder dagegen zu überlegen?
Es ist meines glaubens vorerst nur eine philosophische Diskussion möglich, die reale -Diskussion endet bei der Tatsache bestehender Gesetze.

" ... Habe ich überhaupt Gelegenheit - auf der Katzenebene befindlich - Entscheidungen dafür oder dagegen zu überlegen? ... " (Elefant)

Wie Du weiter oben sehen kannst: ich h a b e sie.

Und nun wieder einmal zum besseren Verständnis:
Ich wollte mit dem Wort gar nicht auf mein katzen-kleines Gehirn verweisen.
Mit "Katzenebene" meine ich "Gefühls-Plattform".

Irina