Ein Streitgespräch:

EIN GALANTER EHEMANN

Text und didaktische Ausarbeitung: Dr. Ralph Bisschops



Das folgende Beispiel läßt die Ehefrau nicht besonders gut wegkommen, aber so wie die vielen Beipiele, die Wazlawick in seinem Buch gibt, lassen sich bestimmte Streitmuster gut erkennen.


"Mann: Wie viel kostet so ein Strauß?
Blumenmädchen: 20 Mark.
Frau: Egon, das solltest du nicht tun!
Mann: Zehn Mark, und ich nehme sie.
Frau: Egon, diese Blumen bekommst du im Geschäft für fünfzig Pfennig!
Blumenmädchen: Also gut 15 Mark. Weiter kann ich nicht runtergehen. Schließlich muss auch ich leben. Und im Leben wird dem Menschen nichts geschenkt.
Mann: Also gut, 15 Mark.
Frau: Egon, ich will diese Blumen nicht, die sind zu teuer.
Mann: Doch, ich möchte dir damit eine Freude machen!
Frau: Du weißt doch wie hart wir arbeiten müssen. 15 Mark für so ein winziges Sträußchen ist doch entschieden zu viel.
Mann: Es kommt doch nicht auf den Blumenstrauß an, sondern auf die Freude, die ich damit mache.
Frau: Du machst mir aber keine Freude damit. Für dieses Geld bekommst du am Stand das Zehnfache. Du bringst mir nie Blumen mit nach Hause!
Mann (zum Blumenmädchen): Hier haben Sie zwanzig Mark.
Frau: Egon!
Blumenmädchen: Ich kann leider nicht zurückgeben.
Mann: Gut, dann behalten sie den Rest.
Frau: Egon! Das ist Verschwendung. Und dieses viele Geld gibst du einer Ausländerin!
Mann: Damit ich dir Blumen kaufe, Liebste, um dir eine Freude zu machen! Teuer ist sowieso alles, wenn man auswärts essen geht. Die Suppe bekommst du hier schließlich auch nicht zum HERTI-Preis.
Frau: Einer Ausländerin schmeißt du 20 Mark in den Rachen, und mir bringst du nie Blumen mit!
Mann: Hier hast du doch Blumen!
Frau: Die will ich aber nicht!
Mann: Erst klagst du darüber, dass ich dir nie Blumen schenke, und jetzt, wo ich dir welche schenke, willst du sie nicht. Wo ist denn da die Logik?
Frau: Und das für eine Ausländerin!
Mann: Quatsch Ausländerin!
Frau: Ich mag keine Ausländer!
Mann: Aber diese Blumen sind doch schön, oder? Ich mache dir doch damit eine Freude, oder? Ich bin doch nett zu dir, oder?
Frau: Nie kaufst du mir Blumen, nie!
Mann: Hier hast du sie doch endlich, deine Blumen! Nimm sie doch!
Frau: Neeein! Die sind viel zu teuer!
Mann: Das habe ich eben für dich übrig!


Fortsetzung folgt:

"Frau: Dass ich nicht lache! Du hast noch um den Preis gefeilscht. Wenn man einer Dame eine Freude machen will, schaut man nicht auf den Preis. Du bist ungehobelt.
Mann: Jetzt verstehe ich dich überhaupt nicht mehr. Erst fandest du die Blumen zu teuer, und jetzt findest du sie zu billig.
Frau: Sie sind mir immer noch zu teuer. Aber man schaut wenigstens nicht auf den Preis! Widerlich fand ich es, wie du feilschtest.
Mann: Das spielt aber doch jetzt keine Rolle. Blumen sind nun einmal Blumen, egal ob man über den Preis gehandelt hat oder nicht.
Frau: Eben nicht. Blumen sind nur dann schön, wenn sie ein Ausdruck der Liebe und der Zuneigung sind. Und nicht, wenn sie nur das Beweisstück kaufmännischen Geschicks darstellen! Ach, Egon, du bist ein Barbar.
Mann: Ein Barbar, nennst du mich, wo ich dir Blumen schenke? Und dir eine Freude machen will? Das ist aber ein starkes Stück!
Frau: Du verstehst ja nichts!
Mann: Ich soll nichts verstehen! Ich kaufe dir Blumen und verstehe nichts! Soll ich mich jetzt auch noch beleidigen lassen, wo ich so lieb zu dir bin?
Frau: Sieh dich doch nur im Spiegel an, mit deinem grimmigen Gesicht. Dann siehst du selber, wie lieb du bist.
Mann: Ich bin sehr lieb! Ich bin nett! Und ich schenke dir Blumen, schöne Blumen, teure Blumen! Hier, nimm sie endlich, verdammt noch mal.
Frau: Bleib mir vom Leibe mit deinen teuren Blumen, um die du gefeilscht hast wie ein billiger Krämer!
Mann: Also das lasse ich mir nicht gefallen. Ich bin so lieb, so nett, so galant, und du nennst mich ... Oh! dir werde ich's noch zeigen! Das nächste Mal verjubele ich das schöne Geld am Spieltisch, statt dir damit Blumen zu kaufen, für die ich mich obendrein beleidigen lassen muss! Dann habe ich wenigstens noch was davon!
Frau: Am Spieltisch, du bist also wieder ...
Mann: Ach lass doch.
Frau: Was heißt 'lass doch!' Ins Kasino bist du gegangen, vorigen Samstag. Und mir hast du gesagt, du gingest zu deiner Tochter!
Mann: Da war ich auch!
Frau: Ich hab's gewusst. Hast also wieder unser schönes, schwer verdientes Geld verjubelt. Und belogen hast du mich obendrein. Was mich aber am meisten anekelt ist, dass du deine eigene Tochter als Deckmantel benutzt, um ins Kasino zu gehen.
Mann: So darfst du das nun auch wieder nicht sehen!
Frau: Und da hast du die Stirn mir für 20 Mark Blumen zu schenken. Für lumpige 20 Mark! Du Ekelpaket, du!
Mann: Was ist in dich gefahren!
Frau: Ich peitsche dich aus mit diesen Blumen, um die du gehandelt hast wie ein kleinkarierter Antiquar, wie ein geiziger Schotte, wie ein knauseriger Hausierer, wie ein Zahnbürstenverkäufer, du Heuchler!
Mann: Ich wollte dir nur eine Freude machen!
Frau: Ich zeig's dir noch! In eine Spielhölle bist du gekrochen! Und schenkst mir Blumen! Auf die Fresse kriegst du sie, deine welken (Paf!), dämlichen (Paf!), duftenden (Paf!) Freesien.
Mann: Wo ist denn da die Logik? Ich verstehe die Welt nicht mehr. Was habe ich jetzt wieder falsch gemacht?"

Loriot?

und die Moral von der Geschicht: kauf keine Blumen nicht.

einfach nur weibliche logig.

oder einfach das Unverständnis (heißt das nicht emotioneller Quotient heute in neumodischer Sprache?)des Gegenüber zu erkennen, wo die tieferen Ursachen liegen.

Und diese liegen ja nicht auf der intellektuellen Seite!

Korrektur, da sonst nicht gut verständlich:

"das Unverständnis des Mannes" anstelle "des Gegenüber"

... es heißt "emotionale Intelligenz" (Daniel Goleman).

Hallo Schorsch,

auch ich habe sofort an einen Dialog von Loriot denken müssen ... z.B. den mit dem Frühstücksei ... oder die borende Fragerei: "Hallo was machst du gerade?" ... "nichts!" etc.
köstlich.

"Armer Mann!" denkt man spontan ... "weshalb lässt du dich mit solchen Weibern überhaupt ein?"

Und nun fragt man sich natürlich welche Intention treibt <mart> dazu ... uns diese Geschichte vorzusetzten ... und was soll diese Fragestellung dazu?

könnte man die Kluft denn noch mehr verharmlosen :-)

Wie wird das Wort "Weib" eigentlich heute in unserem Sprachgebrauch gesehen?
Ist es nicht längst eine Umschreibung für die Verächtlichungmachung von Frauen geworden?
"Mein Weiblein" nannte mein Schwiegervater sehr zärtlich seine Frau, da lag so viel Liebe und Anerkennung drinnen.
Aber
Weibsen, Weibsbild, Weibsleute, Weibsperson, Weibsstück
stehen doch wohl mehr auf der anderen Seite.
Dann und wann allerdings auch als starke Anerkennung benutzt bei dem Ausspruch: "So, ein gestandenes Weibsbild".
Felix, wie hast Du es denn gemeint??

Diese Geschichte ist vom angegebenen Dr. Ralph Bisschops, der diesen Text für den Schulunterricht vorschlägt.

Es werden und wurden hier versch. mehr oder weniger interessante Geschichten dem Leser „vorgesetzt“. Felix, reihe sie eben für dich unter den uninteressanten Beiträgen ein!

„Was soll diese Fragestellung dazu?“ (Felix)

Nun „Wie wirklich ist die Wirklichkeit Wahn - Täuschung - Verstehen “ ist der Titel eines sehr bekannten Buches von Paul Watzlawick (Psychotherapeut, Psychologe und Kommunikionswissenschaftler), der auf höchst unkonventionelle Weise anhand von Beispielen Probleme der Kommunikation darstellt.

Die sogenannte Wirklichkeit in zwischenmenschlichen Beziehungen ist das Ergebnis von Kommunikation.

Wenn die Interpretation des Textes z.B. so verläuft „Oh, wie ist diese Frau unlogisch! Der Mann wollte ihr doch nur Blumen schenken und dieses Weib reagiert darauf in so emotionaler und unverständlicher Weise. Armer Mann, was bist du mit diesem Schragen geschlagen!“,dann wird außer Acht gelassen, dass es hier doch nicht um die Blumen geht, sondern um ganz andere Dinge, die die Ursache des wütenden Ausbruchs sind.

Es zeigt aber auch, dass weder die Frau ihr Problem artikulieren kann, noch der Mann die leiseste Vorstellung davon hat, was seine Frau in „Wirklichkeit“ mit total untauglichen Mitteln kritisieren will.

Wahrnehmung hängt von Erwartungen ab und in diesem Fall sind die Erwartungen derart unterschiedlich, dass nur Unverständnis auf beiden Seiten das Resultat sind und eine Kommunikation unmöglich wird.

„Manches kann schief gehen, wenn wir miteinander reden. Geglückte Kommunikation hängt nicht nur vom «guten Willen» ab, sondern auch von der Fähigkeit zu durchschauen, welche seelischen Vorgänge und zwischenmenschlichen Verwicklungen ins Spiel kommen, wenn Ich und Du aneinandergeraten. Die Psychologie der zwischenmenschlichen Kommunikation hat etwas anzubieten, wenn wir persönlich und sachlich besser miteinander klar- kommen wollen.“

Also, was geschieht, wenn Menschen einander verstehen oder missverstehen?

@ Medea

meiner geliebten Margrit sagte ich oft kosend "my Wybli" (mein Weibchen) ... auch schon lange bevor wir geheiratet hatten.
Die Bedeutung des Wortes "Weib" ersieht man ... wie bei vielen andern Begriffen ... lediglich aus dem Kontext.
In meinem Beitrag vom 15.10. :
"Armer Mann!" denkt man spontan ... "weshalb lässt du dich mit solchen Weibern überhaupt ein?"
Ist klar ersichtlich, dass der Kontext durch den Dialog gegeben ist und auch der Bezug "mit s o l c h e n Weibern" wirklich ganz klar ist!
Also keine Verallgemeinerungen wie " ... typisch weiblich" "weibliche Logik" "so sind halt Frauen" etc.

@ mart

weshalb ich nach der Bedeutung der Themenüberschrift frage:

Die Verwendung der Begriffe "wirklich, Wirklichkeit" setzt voraus, dass es eine Wirklichkeit überhaupt gibt oder was man sich darunter vorstellen soll.
Das Selbe gilt auch für die Begriffe "wahr und Wahrheit".

Im angeführten Falle geht es vielmehr um unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten einer Wahrnehmung.
Genau deshalb ist eine bestimmte beobachtbare Verhaltensweise mehrdeutig .... und deshalb auch missverständlich.

Es geht nicht um Interpretationsmöglichkeiten einer Wahrnehmung, in diesem Fallbeispiel der Streit um die Blumen, sondern um die Schwierigkeiten und die Mißverständnisse in der Kommunikation.

"Armer Mann!" denkt man spontan ... "weshalb lässt du dich mit solchen Weibern überhaupt ein?" ist doch nur die Interpretation des tatsächlich stattgefundenen Diologs durch einen Außenstehenden.

Die Gründe für die Überreaktion der Frau liegen doch viel tiefer und um sie zu erkennen braucht man ein gewisses Maß an emotioneller Intelligenz.

Solange man Kommunikation auf die tatsächlich gesprochenen Worte reduziert, wird man immer wieder ähnliche Situationen erleben - und das nicht nur im Privatleben mit dem Resultat, daß sich zwei kopfschüttelnd gegenüberstehen sondern auch in der Politik, wo es dann oft eben nicht beim Kopfschütteln bleibt.

Entschuldigung:

Da ich das Thema: "Das Handbuch für die gute Ehefrau" nicht mehr finden konnte ... es war so entartet, dass es vermutlich in die Senke verschwand ... muss ich mich an dieser Stelle noch bei Gudrun entschuldigen.

In der Hast hatte ich vergessen ... zwischen Angreifern und Opfern zu unterscheiden.
Was damit getan wäre.

Im übrigen wünsche ich mir, dass auch heikle Themen weiterhin zur Diskussion kommen ... ohne dass sie so beendet werden müssen!

Habt Ihr nicht einmal Lust, Eueren Emotion a len Quotienten zu testen?

Ihr könnt es tun mit S.BROCKERT & G.BRAUN: "Das EQ-Testbuch - Wie groß ist Ihre emotion a le Intelligenz?", Seehamer Verlag Weyam.

Rückseite: "52 Tests zur Emotionalen Intelligenz. Verstand und Gefühl gehören eng zusammen. ... Kann ich mich gut in andere hineinversetzen? Weiß ich immer, wie mein Gegenüber sich gerade fühlt? Habe ich meine Gefühle unter Kontrolle oder beherrschen sie mich? Im Gegensatz zur Rationalen Intelligenz (IQ) läßt sich am EQ bis ins hohe Alter feilen."

Danke,Felix!
Gudrun

wie wirklich ist die wirklichkeit?

kommunikation mit menschen virtuell oder von angesicht zu angesicht ist nicht immer konfliktlos und frei von verbalen mißgriffen. die menschen, die im privaten kreis oder im beruflichen umfeld damit konfrontiert werden, wissen, daß die zwischenmenschlichen möglichkeiten "aneinander zu geraten" sehr facettenreich sein können. nicht alles läuft so, wie mann oder frau sich das wünschen.

Die Menschen sind nun mal verschieden. :-)

ich betrachte es manchmal wie ein wunder, wenn überhaupt verstanden wird, was da so gemeint ist. hat doch jede und jeder aufgrund der erlebten erfahrungen und kenntnisse sowie der daraus resultierenden erkenntnisse und der dann folgenden bildung eigener meinungen, eine andere ausgangsbasis. wenn sich nun auch noch die nicht stimmige "chemie" der miteinander kommunizierenden dazu gesellt, gilt es lösungen zu finden, damit zumindest falschinterpretationen und unbedarft eingebrachte argumente dem verstehen des anderen, nicht hinderlich wirken können.

manchmal helfen signale der körpersprache, die unbewußt jeder aussendet, mein gegenüber einzuordnen, dazu braucht es aber etwas zeit, das gegenüber einschätzen zu können, damit auch hier mißinterpretationen ausgeschlossen werden.

den mut, sich selbst zunächst zu erkennen und die bereitschaft, das so entstandene selbstbewußtsein weiter zu vermitteln, sehe ich als einen anfang hin zu verständlichem kommunikativen austausch. signale aussenden und vom gegenüber zu empfangen ist m.e. der beginn der verwirklichung gemeinschaftlicher erkundigungen.

Eine kurze Zusammenfassung der EI von Vania Silveira


"Emotionale Intelligenz

1990 machte der amerikaner Joseph Ledoux eine überraschende Entdeckung: dass ein Teil der Stimuli, welche bei uns Emotionen hervorrufen, nicht auf der Ebene des Kortex verarbeitet wird, sondern in einem kleinen , mandelförmigen Organ, das in der Windungen unseres Gehirns liegt.

Und warum ist es so wichtig?

Weil ein Teil der emotionalen Reaktionen sich der rationallen Kontrolle entzieht ! Bevor die Auskunft von aussen zu dem Kortex reicht, hat diesen kleinen Organ schon ein Teil davon erhaltet und ein bestimmtes Gef:uhl verursacht, das unsere Reaktion beschränken wird .Aus diesem Grund fällt es schwer, sich bei intensiven Gefühlen wie Zorn, Wut, Eifersucht, Ansgt und so weiter zu beherrschen.

Anstatt sich darüber aufzuregen, wäre es besser die Ursprung der Emotionen kennenzulernen zu versuchen, um damit umzugehen .Das nennt man «Emotionalle Intelligenz», ein Gemeinbegriff, der von Neurologen wie Joseph Ledoux oder António Damásio geschaffen und von Daniel Goleman popularisiert wurde.

Sie sagen,dass der Mensch zwei Geiste hat: einen rationallen und einen emotionallen und alle Menschen haben sowohl einen Intelligenzquotient und einen emotionale Quotient, die viel mehr zählt als der erste.

Wer
-seine Leidenschaften nicht zum Besten einsetzt kann
-sich nicht selbst motivieren und die Verleiterungen überleben kann
-seine Impulse nicht kontrollieren und die Belohnung nicht verschieben kann
-keine Empathie in Bezug auf die anderen und sich selbst fühlt, um die Gefühle der anderen und seine eigene besser zu verstehen und mit ihnen zu umgehen können.
-keine Hoffnung in die Zukunft hat,


wird sicher kein Erfolg im Leben haben, selbst wenn er oder sie einen der höchsten Intelligenzquotient hat. Die emotionale Intelligenz ist stärker als der Intelligenzquotient .

Ausserdem ist jeder Mensch fähig, sie an jenem Punkt des Lebens zu erlernen oder zu verbessern, im Gegensatz zum IQ. Aber es braucht viel training , Mut und Geduld."

(Fehler im obigen stammen nicht von mir.)

ein gutes beispiel des "mißverstehens" bietet uns hier Felix an, der wiederum...obwohl schon lange gast des webmasters in diesen foren...einer oft genannten bitte des webmasters nicht entspricht und nach den in das archiv übertragenen forenbeiträgen öffentlich fragt, obwohl ein klick auf den link sofort erklärung geboten hätte.

nun...nicht nur die frage...nein...auch die deutung übernimmt Felix. er unterschiebt dem webmeister seine meinung, es sei in der "Senke" verschwunden und dabei liegt es doch im "Archiv" wie leicht nachzuprüfen ist. :-)

gleichzeitig fehlt nicht der verurteilende hinweis, daß es wohl geschehen sei, da die diskussion "entartet" sei.

ein beispiel nur, für die annahme einer anderen "wirklichkeit" und zwar der sich Felix darstellenden art und weise, wie es aktueller besser nicht entstehen konnte.

:-)

Nachfolgend 3 Online Tests mit den entsprechenden Links:


EQ-Test - Der umfangreiche Online-Test mit 90 Fragen überprüft die Fähigkeit, intelligent mit den eigenen Gefühlen und den Empfindungen anderer umzugehen. Das Ergebnis ist eine mehrseitige Zusammenfassung der persönlichen Eigenschaften.
https://www.alpenland.com/cgi-local/eq2.pl



Testen Sie Ihren Emotionalen Quotienten
Wirksame Kooperation setzt teamfähige Teilnehmer voraus. Teamfähigkeit ist eine wesentliche Komponente der emotionalen Intelligenz. Der folgende Test basiert auf Daniel Goleman's Buch 'EQ2 Der Erfolgsquotient'. Die Ergebnisse dieser Auswertung werden nur Ihnen persönlich zurückgespiegelt und in keiner Weise aufgezeichnet.

Was verstehen wir unter EQ: Emotionale Intelligenz bedeutet nicht einfach nur nett zu sein. In entscheidenden Momenten kann sie erfordern, dass man nicht nett zu Menschen ist, sonder sie schonungslos mit einer unbequemen Wahrheit konfrontiert, der sie bisher ausgewichen sind. Sie bedeutet auch nicht, den Gefühlen freien Lauf zu lassen. Früher nannte man sie Weisheit, Intuition.
Für herausragende Leistungen in allen Berufen und in jedem Bereich ist die emotionale Kompetenz doppelt so wichtig wie rein kognitive Fähigkeiten. Erfolg auf höchster Ebene lässt sich praktisch zu hundert Prozent mit emotionaler Kompetenz erklären.
https://www.telecol.ch/ge/testEQ/testEQ.html




Der EQ-Test selbst hat sehr ausführliche Begründungen und Hintergrundinformationen zur Emotionalen Intelligenz für alle, die ihn machen.
Bis heute gibt es keinen gültigen und geprüften Test für Emotionale Intelligenz, so wie dies für die den IQ (=Intelligenz Quotient) bereits standardisiert wurde. Dies, obwohl es viele Situationen gibt, in denen die Emotionale Intelligenz meßbar und quantifizierbar ist.
https://www.topos-online.at/html-texte/eq.htm


Wäre doch interessant, diese "Tests" einmal auszuprobieren?

klar doch...und ich habe keine hemmungen, das ergebnis heute nacht zu veröffentlichen.

:-)

Ich freue mich, dass genau der Test von alpenland.com hier veröffentlicht wurde - ich wollte ihn schon heraussuchen und den Link posten :-)

Ich habe den Test mal gemacht und fand ihn sehr gut und seriös. Mit dem Ergebnis konnte ich voll übereinstimmen und die Auswertung hat mich ziemlich zum Nachdenken gebracht.

ohja tests sind immer willkommen - vielleicht wird dem einen oder anderen dann auch wirklich klar, was der unterschied zwischen "emotionalem leerlauf", "leerlauf" und "emotionen" ist und was es denn wohl bedeutet, wenn man emotionen eben im leerlauf lässt und nur über den kopf schreibt ... eine gute trimmung ist eben alles - sonst kommt man ins trudel, weiss jeder pilot.
always blue skys !

Hallo Doris,
gerade habe ich mal den Test gemacht. Aber wenn ich ehrlich bin, so ganz konnte er mich nicht überzeugen. Damit meine ich aber nicht das Ergebnis, das war mir fast zu positiv - ist vielleicht auch schon wieder ein neuer Test-Teil ;-))) . Auf manche Fragen konnte ich einfach nicht antworten, und es gab keine Möglichkeit, "weiß ich nicht" anzukreuzen. Zum Beispiel weiß ich eben nicht, wie hinter meinem Rücken über mich geredet wird. Möglicherweise würde auch eine solche Antwort die Beurteilung beeinflussen.
Aber im großen und ganzen ist es schon okay, geht schnell, und muß vor allem nicht irgendwo hingeschickt werden.

... soeben im Netz gefunden:

Was denkt sich eine Frau nach 20 Ehejahren, wenn sie in der Früh in den Spiegel schaut?

"Ha! Das gönn ich ihm!"


... (hmmm - logisch, nicht wahr?) lach

Hallo mart,
habe nun auch noch den zweiten (CH) Test gemacht. Dabei ist aber festzustellen, daß sich diese beiden wohl an unterschiedliches "Publikum" wenden, denn bei diesem Test betraf mich vieles einfach nicht in meinem beruflichen Umfeld (oder ich konnte es nicht darauf beziehen --> durchgefallen?).
Beim dritten Test muß man sich anmelden, weshalb ich gleich wieder ausgestiegen bin. Vielleicht hat ihn jemand versucht?

Über Deine Einstiegs-Geschichte kann man lange und immer wieder nachdenken, denn nur zu oft läuft es nach ähnlichen Mustern ab. Es ist lustig und traurig zugleich.

Lach,Seewolf,
Der Gedanke is gaaar nich schlecht!

Ich bin allerdings soweit,dass ich lieber nur noch ohne Brille in den Spiegel schau;-)dann denk ich schon mal: na,geht doch noch......

... also ICH ziehe es wirklich vor, wenn meine Zeitgenossen gleich welchen Geschlechts sich einer präzisen Ausdrucksweise bedienen beim kommunizieren, ihre Anliegen eben NICHT nebulös verschleiern und Miss-Verständnisse geredazu erzeugen.

Die Redlichkeit (schönes Wort, nicht wahr!) verbietet es mir, etwas zu denken und etwas ganz anderes zu sagen...

Klar, Seewolf,
so sollte es ja auch sein - aber ist es immer so?

nee Geli - natürlich nicht; nur: wer wird denn da nun nach "emotionaler Intelligenz" rufen, die geeignet sei, solche "Missverstandenwerden-Woller" richtig zu verstehen?

:-)

Seewolf

<<ihre Anliegen eben NICHT nebulös verschleiern und Miss-Verständnisse geredazu erzeugen.<<
<<Die Redlichkeit (schönes Wort, nicht wahr!) verbietet es mir, etwas zu denken und etwas ganz anderes zu sagen...<<

Im obigen Fall wurde anfangs nichts verschleiert und es wurde eigentlich auch nichts anderes gesagt als gedacht wurde. Aber zur erfolgreichen Kommunikation gehören mindestens zwei.

Der Mann wollte Blumen kaufen, die Frau wollte die Blumen nicht. Das zumindest ist eindeutig und gerade nicht verschleiert. Die weitere Kommunikation ist ein Paradebeispiel für eine Nichtkommunikation durch viel tiefer und in der Vergangenheit liegende Gründe, die eigentlich auch nicht besonders verschleiert werden - sondern geradezu danach rufen, gehört zu werden.


In diesem konkreten Fall werden sicherlich der Mann und die Frau ihren Freunden klagen, daß ihr Partner sie überhaupt nicht versteht und daß man mit ihm nicht reden kann.

Wäre angesichts der Folgen von schiefgelaufenen Kommunikationen ein Nachdenken über das, was erfolgreiche ausmacht, nicht sinnvoll?

Danke mart für den Test.

Ich habe ihn sorgfältig ausgeführt und war über die Präzision und Differenziertheit der Auswertung recht erstaunt. Ich habe mich während meiner Ausbildung als Pädagoge und später beim Psychologiestudium eingehend mit Tests befasst und sehe doch Fortschritte gegeüber älteren Persönlichkeitsanalysen.
Ich bekam den Eindruck, dass die Formulierungen vorallem positiv, wohlwollend sind. Mit mir selber bin ich wesentlich kritischer und strenger!

mart -

alles verstanden (schon oben... lach) und sicher ist jedes Nachdenken sinnvoll... besonders anlässlich eines Dialoges wie in obigem Beispiel :-)))

@ Beitrag von (16:36):,,ich ziehe es nicht vor --also mir isses ziemlich egal wenn meine Zechgenossen gleich welchen Geschlechts sich einer Ausdrucksweise bedienen beim kommunizieren, bei der feucht-fröhliche Miss-Verständnisse geredazu provoziert werden----oh nu hab ich mir doch glatt einen Lesefehler untergejubelt---
Ich ziehe alles zurück und behaupte andersrum das Gegenteil

Hallo,
für den Link zum Test möchte ich mich sehr herzlich bedanken! Der Test ist für mich hochinteressant. Erfreulich finde ich natürlich, dass ich bis auf einen Teilbereich so eingeschätzt werde, wie ich mich auch selbst eingeschätzt hätte (das soll nicht heißen, dass ich ein tolles Kerlchen wäre!). Nur in einem kleinen Teilbereich schneide ich ganz anders ab. Das gibt mir sehr zu denken. Wieso erlebe ich mich in diesem Bereich so anders? Ich finde das so etwas von spannend!!!!!
Ist es euch bei der Auswertung auch so ergangen?

Marts zitierte Geschichte und die folgende Diskussion habe ich mit großem Vergnügen gelesen. Diese Geschichten (unvergessen ist mir die Geschichte mit dem Hammer) finde ich sehr tiefgründig. Wie hier schon jemand schrieb, ist es lustig und traurig zugleich, wie sehr wir oft aneinander vorbeireden, -denken und agieren.
Ich finde, an dieser Geschichte wird sehr schön klar, dass eine funktionierende Kommunikation sehr wenig mit augenscheinlicher Logik zu tun hat. Wirkliche Kommunikation kann deshalb auch nicht funktionieren, wenn der eine beim anderen nur auf bestimmten Punkten des Gespräches herumreitet ("Du hast aber doch gesagt...). Wenn wir uns wirklich verständigen wollen, brauchen wir weit mehr als oberflächliches Hinhören oder oberflächliches Von-uns-Geben.

Um verstehen zu können und verstanden werden zu können, müssen wir uns erst einmal selber verstehen.

Liebe Mart, natürlich ist es völlig unwichtig, ob du eine Frau oder ein Mann bist. Aber aufgrund deiner Art zu argumentieren, bzw. dich thematisch einzubringen, bin ich überzeugt, dass du eine Frau bist... :-))))

Rosmarie, das stimmt, war auch nie ein Geheimnis und ich habe hier sogar in irgend einem Thread meinen richtigen Namen angegeben.

hugo1 - lach & prosit :-)

mart gab drei unterschiedliche testverfahren an. nun lese ich von einigen daß "der test" gefallen gefunden hat. mich würde interessieren für welchen test ihr euch von den dreien entschieden habt und auch, ob jemand alle drei tests erprobt hat.

geli..bei den fragen interpretiere ich diejenigen, die meiner situation nicht entsprechen derart, daß gemeint ist, ich solle mich nun in die jeweiligen position hinein versetzen.

:-)

@ Pilli

Ich habe den zuerst angegebenen Test gemacht. Nicht aus tiefsinnigen Gründen heraus, sondern einfach, weil er der erste war... Den nächsten mache ich aber vielleicht auch noch.

dank dir für die info Rosmarie,

ich fand die schon sehr unterschiedlich gewertet und war neugierig, ob ihr das auch so seht.

:-)

Also, jetzt habe ich alle drei Tests gemacht.

Beim ersten stimmt die Einschätzung des Tests mit meiner überein, allerdings extrem positiv ausgedrückt. Die Einschätzung in einem Segment stimmt allerdings überhaupt nicht. Ich werde ihn mir ausgedruckt an einer heimlichen Stelle aufhängen und mich hin und wieder positiv motivieren lassen.

Den zweiten Test finde ich ziemlich läppisch und uninteressant, da gleich klar ist, was als positiv anzusehen und anzukreuzen ist.

Der dritte Test geht für meine Begriffe zu eindeutig und klar von theoretischen Lehrsätzen und Fallbeispielen aus, die dann sozusagen nur abgefragt werden - und das ist für mich hinderlich für ehrliche Antworten, aber ich habe mich trotzdem bemüht.

hi mart

jou...ich stimme dir hier sehr gerne zu :-)

der 1. (alpenland) war derjenige, den ich sehr spontan und schnell beantworten konnte...allerdings hat mich das ergebnis mehr als überrascht...den rahme ich in einen feisten goldrahmen ein und dann hänge ich den so geschickt auf, daß niemand daran vorbeigehen kann, ohne mal zu linsen...lach

na dann...alle zweifel sind beseitigt...

:-)))

Weil ich den Alpenland-Test so gelobt habe, möchte ich der Fairness halber erwähnen, dass die einem auch mal 'ne Werbe-Email schicken... Denn man muss zur Zusendung der Auswertung ja seine Mail-Adresse angeben, wenn ich mich recht erinnere.
Ausgerechnet gestern - welch denkwürdiges Zusammentreffen - habe ich so eine Mail erhalten, dabei ist es bestimmt schon über ein Jahr her, dass ich den Test gemacht habe. Allerdings kommt da nur ganz selten was, von Belästigung kann also keine Rede sein.

Doris, eine Mail-Adresse mußte ich nicht angeben. Ich habe mir das Testergebnis einfach gespeichert und kann es so selbst ausdrucken.

So wie hier schon mehrfach gesagt: der erste (Alpenland-) Test hatte wohl als "Aufgabe", einen so richtig aufzubauen ;-))) Mir erscheint das Ergebnis, wie auch anderen, einfach zu positiv.

Interessieren würde mich: konntet Ihr (die den Test gemacht haben) die Frage danach, wie man hinter Eurem Rücken über Euch redet, wirklich beantworten?

Guten Morgen!

Ihr äußert fast alle, dass euch das Testergebnis sehr positiv erschien. Mir auch, aber im Gegensatz zu euch, nahm ich gern hin, dass das alles stimmt! :-))))

Aber im Ernst, ich erwarte von Psychologen - und solche werden es wohl sein, die den Test entwickelt haben - , dass sie das, was sie propagieren, nämlich Menschen aufzubauen und nicht zu zerstören, auch selbst praktizieren. Also erwarte ich sogar, dass die Dinge positiv ausgedrückt werden. Wir sind ja wohl schlau genug, zwischen den Zeilen zu lesen... :-) Für mich zeigt sich auch im Positiv-Ausdrücken die Professionalität.
Im übrigen finde ich unsere Reaktionen interessant. Schätzen wir uns wirklich negativer ein? Das kann ich kaum glauben. Wenn ja, wäre das ein Ding, über das der Einzelne nachdenken könnte. Es ist - besonders in unserem Alter, wo wir doch längst Frieden mit uns geschlossen haben sollten - doch eigentlich angemessen, dass wir unsere positiven Seiten auch ohne Scham positiv finden können...

Oder betonen wir hier das positive Testergebnis, weil es halt den anderen zeigt, dass auch wir äußerst zufrieden sind? Lach! Es ist herrlich, mit euch über solche Dinge zu reden!

Liebe Geli, ich meine, diese Frage nach dem Hintenrumreden über einen wäre so formuliert gewesen, dass ich sie beantworten konnte. Außerdem machte ich es wie Pilli, ich kreuzte das an, was meiner Vermutung nach am ehesten stimmte.
Es könnte ja sein, dass diese Frage sowieso nicht auf das zielte, was andere über mich sagen, sondern darauf, was ich annehme, dass sie sagen. Das ist für einen Psychologen sicher noch aufschlussreicher...

Einen schönen Tag!

Hallo Rosmarie,

natürlich hast Du recht, vor allem, was den ersten Test betrifft. Beim zweiten sah man als Ergebnis ja nur mehr oder weniger lange (grüne?) Balken. Beide Tests dürften auch verschiedenen Zwecken dienen.
Auch hast Du recht, dass man mit seiner jeweiligen Reaktion auf das Ergebnis was zum Nachdenken hat ;-)))
Und hundertprozentig kann so ein Ergebnis ja auch nicht passen, wichtig ist die (positive!) Tendenz.

Hat jemand den dritten Test gemacht (wo man sich anmelden muß)?

Rosmarie

Einfach gut, wie Du das hier analysiert hast!

Zu deiner Frage, ob wir dazu neigen uns negativer einschätzen als wir sind.

Für mich persönlich wird das tendentiell zutreffen, daher war dieses Testergebnis auch für mich aufbauend.

Zum Frieden schließen gehört doch auch, dass wir uns keine zu große Illusionen über uns machen und auch fähig sind unsere persönlichen und charakterlichen Schwächen zu erkennen, anzunehmen und vielleicht auch im Alter noch daran arbeiten.

Geli,

Ich habe ihn gemacht.

Es werden Fragen mit 4 oder 5 Antwortmöglichkeiten gestellt, die mit 20 oder 0 Punkten bewertet werden. Es ist aber nur 1 der Antworten "richtig". Die "Richtigkeit" ergibt sich aus aktuellen Lehrmeinungen der Psychologie und Pädagogik.

Es ist interessant zu lesen und darüber nachzudenken, welche Antwort warum "richtig" sein soll.

ein meiner meinung nach fast noch exateres ergebnis bekommt man, wenn man genau die gegenteilige antwort gibt, die man spontan geben würde oder von der man meint, dass sie zutrifft: wenn man dann das ergebnis liest, kann man fast noch exaktere schlüsse aus dem genauen gegenteil dieser aussagen ziehen. einen versuch ist es wert :-)

den ersten test würde ich mal als "schmeichler" bezeichnen - das ergebnis wird die meisten dazu veranlassen, auch die weiteren tests zu machen - gegen eingabe der eigenen emailadresse, natürlich :-)

Diesen Alpenlandtest hatte ich vor ungefähr einem Jahr gemacht und freute mich über das Ergebnis - dann machten mein Sohn und seine Freundin diesen auch und wir verglichen die Ergebnisse. Wir waren sehr erstaunt, dass bis auf einige Absätze überall dasselbe drinnenstand - bei meinem Sohn hätte ich es ja noch eingesehn, weil er mit mir verwandt ist, aber bei seiner Freundin? Ich hab den Test nocheinmal gemacht vorhin - er hat sich so gut wie nicht verändert :-) wer sich für Vergleiche interessiert, dem stell ich ihn gerne hier rein *g*

Interessant, eure Antworten!

Liebe Simba, wenn du willst, schicke ich dir mein Testergebnis (gern auch jedem anderen im Tausch). Es wäre für mich spannend, ob wirklich fast immer dasselbe drinsteht... Noch interessanter wäre es, im Vergleich einen "männlichen" Test zu lesen.
Dass auch bei der Freundin deines Sohnes fast das Gleiche stand, könnte ja auch daran liegen, dass sich dein Sohn einen ähnlichen Frauentyp, wie du es bist, gesucht hat... :-))))
Ein so grobes Raster im Umgang mit den verschiedenen Charakteren kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Das wäre schon frech! :-)))
Interessant wäre auch Angelikas Umkehrversuch...

Ach, meine E-Mail-Adresse: Rosmarie.Schmitt@t-online.de

Rosmarie,

ich habe gerade an zwei Testergebnisse an deine Adresse geschickt:

eines mit den von mir "wahrheitsgemäß" beantworteten Fragen

und

eines mit den Ergebnissen, die ich erhalten habe als ich die Fragen nach dem Zufallsprinzip (die 90 Antworten habe ich zuvor mit Zahlen von 1 bis 6 schon festgelegt) beantwortet habe.

Und nun habe ich Dir den Test geschickt, der das Gegenteil von dem ankreuzt, was ich für die zutreffende Antwort ansehe.

Interessant?!

Liebe Mart,

einfach toll und spannend! Meine Antwort wirst du schon haben? Aber eins muss ich hier noch öffentlich sagen: Mit deinem echten Ergebnis würde ich sogar noch tauschen! :-)))

Ich bezweife, daß mit diesen Tests, auch dem ersten, wirklich die Fähigkeit gemessen werden kann, Kommunikation nicht nur als logischen Austausch von Informationenen zu sehen.

Kommunikation ist schon schwierig genug, wenn man gefühlsmäßig nicht involviert ist. Sobald aber diese Komponente hinzukommt mit all den Implikationen, die aus der Vergangenheit resultieren, ist die Fähigkeit auch einmal "die Schuhe des anderen anzuziehen" unbedingt nötig.

Viele Menschen haben dafür einen Sensus, aber wie kann man die anderen überzeugen, daß die Frau im anfänglichem Gespräche nicht so "unlogisch" ist, wie es den Anschein hat?

beziehungen und die art der kommunikation zeigen m.e, an welchem punkt "es hapert" die verzauberung weicht den real gewonnenen erkenntnissen und "der erste lack ist ab" :-)

und wenn dann nicht mit schonungsloser offenheit aufgearbeitet wird, was dem "verstehen" hinderlich ist, bleiben wenig chancen eine neue basis zu bilden.

mann und frau teilen zeit, raum und das tägliche allerlei und doch geschieht es, daß beide vollkommen "aneinander vorbei leben"...nur...sie bemerken es nicht. die selbstgewählten rollen werden gespielt und es entsteht immer mehr unverständnis für den anderen.

sie sprechen miteinander vielleicht auch über das glück, daß sie hatten, eine so lange zeit "sich aufeinander eingestellt zu haben" und verstehen nicht, warum sie dennoch, wenig glückich geworden sind. sie haben "rollen" gespielt um erwartungen zu erfüllen. die angst, diese erwartungen nicht erfüllen zu können, ist m.e. die eigentliche ursache des "verbiegens".

den anderen "wahrzunehmen" ihm "zuzuhören" und nicht resignieren ob des abplatzenden lacks und vor allem nicht zu kapitulieren vor einem einfältigen "ja ja...es ist einfach so" dazu brauchts aber den wunsch, etwas tatsächlich verändern zu wollen. nur...wie oft findet es tatsächlich statt, daß partner zeitbrauchende und sehr intensive gespräche führen. sich zeit nehmen für den anderen und zwar mehr als die standardfrage

"wie geht`s?"

:-) manchmal reitet mich die teufelin und ich antworte den unterschiedlichsten menschen auf die diese frage:

"wollen Sie das wirklich wissen?" :-)

und dann geschieht etwas! die gesichtsmimik des gegenübers verändert sich sehr stark...und nicht selten folgt ein lautes und herzliches lachen. "Sie haben recht, bitte verzeihen Sie mir meine gedankenlosigkeit..." war die ehrlichste anwort in meiner privaten erfahrungs-sammlung.

"wahrhaftigkeit einfordern" und typische verhaltensmuster ablegen...vielleicht ein erster schritt?

:-)

... und doch, liebe pilli, einer der schwierigsten ... ;-)
Denn "vor dem Fall" ist das Erkennen gesetzt ....

pilli -

auf die Frage, wie es geht, sage ich grundsätzlich: "Ich komme durch" - viele denken dann offenbar, ich sei sehr krank und gucken ganz erstaunt...

seewolf, ich freue mich, nicht alleine zu sein mit den kleinen aber im miteinander so wichtigen aufrufen:

"he du da...watt willste wirklich wissen?"

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"Also, was geschieht, wenn Menschen einander verstehen oder missverstehen?"

fragt mart :-)

das verstehen, also im einklang sein, läßt harmonie entstehen; mitunter aber nicht für immer und ewig. :-)
und daß es so ist, daß also harmonie neue reibungspunkte braucht, um wieder "aufgeladen" zu werden, empfinde ich als eine der wesentlichen zutaten des stimmigen "eintopfes".
sobald die kleinen oder grossen missverständnisse nicht mehr hinterfragt werden, bilden sich blockierende mauern, die das verstehen und das deuten einer situation schwieriger gestalten oder gar unmöglich machen.

partner sein...im privaten, intimen, wie auch im geschäftlichen bereich, bedeutet...so beschreibt es Samy Molcho (Pantomime und Kommunikationstrainer), daß die

"Grundmechanismen immer gleich funktionieren. Wir gehen eine Beziehung ein und benutzen das Wort Bindung dafür, sprechen von Partnern und Teilhaber, können uns aber nur schwer vorstellen, daß diese Begriffe auch eine physische Seite repräsentieren und für uns physisch existieren. Wer eine Bindung eingeht, ist gebunden.Überall in harmonischen und disharmonischen Situationen zwischen Menschen reagieren wir zunächst emotional und nicht intellektuell..."

und weiter:

"...Partnerschaft ist Teilhabe. Teilhaben heißt ganz wörtlich, einen Teil von etwas zu besitzen, das an sich ein Ganzes ist. Dieses System entwickelt Beziehungen, Größen- und Funktionsbeziehungen auf verschiedenen Ebenen. Schon in der einfachsten Partnerschaft tritt die Frage auf: In welcher Beziehung stehen die Teile zueinander? Das heißt auch zugleich, danach zu fragen, wie sich die Partnerschaft aufbaut."

das "Zeichen setzen" im o.a. beispiel... sich engagieren, notfalls mit einem bumengebinde, kann effektvoller nicht dargestellt werden. wer nun signale sendet, erhofft sich zumindest noch, daß der empfang nicht "gestört" erfolgt, aber ob dem so ist, daß zeigt erst eine entsprechende rückmeldung, die ja notfalls erneut hinterfragt werden kann. also im klartext bedeutet das für mich vom "wir" abstand zu nehmen und nur das "ich" agieren zu lassen. nur meine sicht der dinge kann ich schildern und never käme ich auf die idee mich hinter dem schützenden "wir" zu verbergen.

"ich" erwarte von dir, daß...

und nicht etwa

"wir wollten doch, daß..."

ob das nun als egoistisch gewertet wird, interessiert mich weniger...es gilt die standpunkte klarzustellen um die mißverständliche deutung auszuschließen.

so einfach ist das, meine ich zumindest.

:-)

zitiert habe ich die besonders gekennzeichneten stellen aus dem buch "Partnerschaft und Körpersprache" von Samy Molcho erschienen 1990 im Mosaik Verlag GmbH, München
ISBN 3-570-00958-0

Mart: "...aber wie kann man die anderen überzeugen, daß die Frau im anfänglichem Gespräche nicht so "unlogisch" ist, wie es den Anschein hat?"

Kaum, liebe Mart. Zu lange galt auch die einspurigste "Logik" in unserer Gesellschaft als das Non-plus-ultra. Denkmuster, die in technischen und mathematischen Bereichen funktionieren, werden oft auch auf alle anderen Bereiche des Lebens übertragen. Das macht das Leben natürlich einfacher, denn Einspurigkeit entlastet von der Antrengung, noch andere, nicht so leicht erfassbare Aspekte mitberücksichtigen zu müssen.

Außerdem ist derlei einspuriges "logisches Denken" ein bequemes Machtmittel. Wie schön, wenn ich Ansprüche an mich mit: "Herrje, das ist doch unlogisch!" abblocken kann...

Mir scheint diese Bequemargumentation in der jüngeren Generation aber nicht mehr so häufig vorzukommen. Wie ist eure Erfahrung?

hmmm ...

ich habe wirklich keine Veranlassung, darüber nachzudenken welche Farbe jemnad meint, wenn er/sie zB "schwarz" sagt :-)

Ich nehme an Du beziehst "schwarz" auf das Beispiel:

Hat die Frau gesagt, daß sie den Blumenstrauß möchte?

Der dritte Satz der Frau besagte, daß sie diese Blumen nicht wolle.

Hier wäre zumindest bei mir Ende der Debatte gewesen.

Dieses Geschichtchen hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun ...

Nun, welchen Titel anstelle der Frage(übernommen von Wazlawicks Buchtitel)schlägst du vor?

Wenn du meinst, das Geschichtchen und Lehren daraus sind irrelevant für viele Probleme in der Kommunikation, dann sei es dir unbenommen.

Aber gerade hier in den Foren kannst du mitverfolgen, welche Implikationen und Eskalationen Kommunikation bewirkt.