Bernhard Victor Christoph Carl von Bülow (Loriot) wurde kürzlich zum Honorarprofessor (Honorar = ohne Bezüge ;-)) an der Universität der Künste in Berlin ernannt.

In seiner Dankesrede nach typischer Loriotart sagte er unter anderem:

"Ein weiterer Vorzug des alten Menschen beruht auf seiner Überzeugungstreue. Diese auch als Altersstarrsinn geschätzte Eigenschaft beendet unergiebigen Gedankenaustausch. Ein im höheren Alter willkommener Zeitgewinn".

Zuerst habe ich gelacht, dann gestutzt und nachgedacht. Wie wahr! Ich erinnere mich sehr gut daran, das Führen mancher Diskussionen zu vermeiden, weil ich sie bereits in der Jugend ausgefochten habe und weil ich keine neuen Argumente erwarte. Ist der Altersstarrsinn Teil einer sich kristallisierenden Intelligenz? Die Flexibilität geht verloren, stattdessen wird auf den Schatz erprobter Problemlösungen zurück gegriffen.

Wie empfindet Ihr den Altersstarrsinn, wie bekämpft ihr ihn in Eurem eigenen Leben. Ist er ein Problem?

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Karl


Loriots Ausspruch:

'Ein weiterer Vorzug des alten Menschen beruht auf seiner Überzeugungstreue. Diese auch als Altersstarrsinn geschätzte Eigenschaft beendet unergiebigen Gedankenaustausch. Ein im höheren Alter willkommener Zeitgewinn".'
möchte ich insoweit widersprechen,dass das,was Loriot als "Zeitgewinn" bezeichnet,wohl sicher kein 'Alterstarrsinn' im gebräuchlichen Sinn sein kann.

Altersstarrsinn ist,z.B.
wenn ein alter Mensch um keinen Preis zugeben will,dass er Unrecht hat oder tut,oder in seinem Denken derart festgefahren ist,dass er sich jeglichem vernünftigen Argument verschliesst.
In etwa vergleichbar mit der Dickköpfigkeit eines Dreijährigen,der seine Kräfte erproben will und die Fähigkeit entdeckt hat,selber etwas zu wollen.
Doch,was bei Kindern erforderlich für ihre Entwicklung ist,verwehrt dem alten Menschen,der stur auf seinen Meinungen oder sogannten Erfahrungen beharrt,ein gesundes teilnehmen am allgemeinen Leben.
Wenn man verfolgt,wie sehr die älteren und auch alten Menschen heute am Leben in vielerlei Gestalt teilnehmen,sogar nochmal ein Studium oder andere Bildungsmöglichkeiten wahrnehmen,ist für den "Alterstarrsinn" kein Raum.Denn sie sind ja dem Leben gegenüber aufgeschlossen und nehmen daran teil.
dass sie naturgemäss etwas andere Ansichten haben,als di jüngere und junge Generation,ist wohl ihr gutes Recht,solange sie nicht
"altersstarrsinig" davon Gebrauch machen.

Ich schätze Loriot seh

r und liebe alles,was und wie er es schreibt oder schauspielert.

eine "erhobene" Art des Altersstarrsinns:
sich eigentlich zurückziehen zu wollen,
es aber nicht ganz schaffen,
und darum mit Meinungen belagert zu werden,
für die es sich nicht mehr lohnt
die Zeit aufzuwenden für den ständigen Schnickschnack,
man will sich befreien vom Ballast,
denn die Welt ist vielleicht eine Röhre
mit offenem Ausgang ins Nirvana, dem Nichts,
der Vorstufe zum Non-plus-ultra
:-)))

heiß heute

....wie bekämpft ihr ihn in Eurem eigenen Leben??

Welche Frage, Karl.
Für mich steht fest: Altersstarrsinn betrifft alle - nur nicht mich. ;-))

In meinem Umfeld habe ich die Erfahrung gemacht, dass nur jenen Menschen ein Altersstarrsinn nachgesagt wird, die schon ihr Leben lang Argumenten gegenüber verschlossen waren. Ich sehe das wie Gudrun: es gibt derart viele alte Menschen, die sich gern auf Neues einlassen und die begierig neue Erkenntnisse hinterfragen.

In dem Wort Altersstarrsinn spiegelt sich wohl eher die Erfahrung eines langen Lebens mit diesem betreffenden Menschen wider. Der Gesprächspartner hat erkannt, dass sein Gegenüber sich noch nie auf Argumente einließ und stellt daher resigniert fest: Altersstarrsinn!

Noch stellt sich Altersstarrsinn bei mir nicht als Problem dar ;-), von daher besteht auch zur Zeit kein Grund, ihn zu bekämpfen ... :-)
Es sei denn .... ich bin nicht mehr in der Lage, ihn zu erkennen, weil ich ja gar nicht weiß, wie er sich bemerkbar macht, da mir die Einsicht fehlt ... :-)
Ergo könnte er ja bereits von mir Besitz ergriffen haben -
;-), und ich müßte auf zarte Hinweise reagieren, was ich aber nicht tue, da ich mich für nicht befallen sehe - ja, was denn dann??? Denn Altersstarrsinn und die Einsicht dazu scheinen mir sehr gegensätzliche Geschwister zu sein...:-))

sich auf neues einzulassen, bedeutet nicht unbedingt, das nicht altersstarrsinnig zu tun...

wenn nun ich in einigen jahren im hohen alter von "85" lieber im St chatte und vielleicht dazu auch meinen seidenschal scannen möchte um niedliches briefpapier zu designen und dafür dann wieder das neueste pc modell mit allen schnieken zubehör-teilen bräuchte...anstatt das geld für eine notwendige hüft-op zu verwenden...

mit verlaub...ich wäre doch altersstarrsinnig im wahrsten sinn des wortes...oder?

Vielleicht ist es tatsächlich bereits Altersstarrsinn, sich lieber im Internet - im Seniorentreff - mit Menschen der gleichen Generation zu treffen, als sich im Fernsehn Thriller usw. anzusehen, die nicht mehr unserem Geschmack entsprechen.

Wie Barbara richtig erkennt, potenzieren sich die Eigenschaften des Menschen mit der Zunahme seiner Lebensjahre. Hauptsächlich aber diejenigen, die das Individuum unattaraktiv machen bei den Mitmenschen. Auch Menschen, die in früheren Jahren recht friedlich und fröhlich waren, stülpen ihre negativen Eigenschaften hervor und verstärken sie.

Mich stört das Wort "Alters"-Starrsinn. Starrsinn gibt es in jedem Alter und ist eine Frage des Charakters.

Im Alter vergröbern sich zwar die Charaktereigenschaften, man entwickelt sich sozusagen zur eigenen Charikakatur ;-),
ein liebenswerter Mensch wird aber auch im Alter liebenswert bleiben, und der schon immer schwer erträgliche "Stinkstiefel" oder der "Streithammel" beispielsweise wird im Alter für seine Mitmenschen vollends unerträglich...;((

Der abnehmenden Flexibilität (sie betrifft uns alle, den einen mehr, den anderen weniger) kann man durch geistige Aktivität und nicht zuletzt durch gesundheitsbewußte Lebensweise ganz gut entgegenwirken (Rauchen und übermäßiger Alkohol z.B. sind Todfeinde des Gehirns!).

Ursula

pilli, ein Beitrag zum Lächeln. Netter Vergleich, doch würde ich darin keinen Altersstarrsinn sehen. Höchstens Altersgelenkstarre. :-)
Wenn du dich so entscheiden würdest, nämlich für den neuen PC u.s.w., statt für eine Op., nun, du tätest was DU für richtig und für DICH am Besten hältst. Egal, ob es nun wirklich das Beste ist oder nicht. Wer könnte das auch schon wirklich genau wissen?
;-) würde zu dir passen ;-)

Beim Lesen des Beitrags von Ursula B war ich im ersten Moment erstaunt, dachte, ach hast du doch gestern noch alles abgeschickt? Hatte fast die gleichen Worte benutzt.

Hallo Ursula,

... muß wohl am gleichen Vornamen liegen ... ;-))

Gruß, (auch) Ursula ;-)

Altersstarrsinn ist auch ein Todschlagargument. Ich bin heute nicht mehr bereit und habe auch nicht die Kraft ständig über alles zu diskutieren. Wenn das von anderen als Alterstarrsinn bezeichnet wird, fehlen dem der das sagt Argumente.
Auch bin ich nicht bereit meine Meinungen ständig zu hinterfragen. Viele Dinge habe ich so oft hinterfragt und bin immer bei meiner Meinung geblieben und ich weiss, dass ich in meine Meinung in manchen Punkten wohl kaum noch ändern werde. Auch dann nicht, wenn es dem anderen nicht gefällt. Was der andere denkt stört mich heute weniger als früher.

Liebe Mechthild,

so empfinde ich bei manchen Themen auch. Ich persönlich beteilige mich z.B. ziemlich lustlos an Diskussionen über die Existenz Gottes, weil ich glaube alle Argumente bereits in jungen Jahren durchgekaut zu haben. Das ist es auch, was ich als kristalline Intelligenz bezeichnet habe. Diese hat man sich bei vielen Fragen in intensiven Diskussionen erworben und verwendet jetzt die Ergebnisse dieser langjährigen Erfahrungen, bestenfalls um darauf aufbauend weiter zu denken.

Denken verwendet immer Bausteine als Grundlage. Das Verstehen von Sprache setzt sehr viel Vorwissen voraus. Missverständnisse entstehen, wenn dieses Vorwissen nicht identisch ist bei den Gesprächspartnern. Begrifflichkeiten werden meist nicht mehr hinterfragt, sondern eingesetzt.

Beim zweiten und dritten Lesen von Loriots Satz:

"Ein weiterer Vorzug des alten Menschen beruht auf seiner Überzeugungstreue. Diese auch als Altersstarrsinn geschätzte Eigenschaft beendet unergiebigen Gedankenaustausch."

hat mich dessen Weisheit angesprungen ;-)

Beim vierten Mal lesen, stellt sich die Frage, ob bei Alterstarrsinn ein Gedankenaustausch - ob ergiebig oder nicht - überhaupt noch stattfinden kann.

Aber,hallo,Ingrid

was anderes machen wir denn hier;-)???????

bei richtigem Altersstarrsinn kann überhaupt kein Gedankenaustausch mehr stattfinden, denn jeder besteht auf seinen Argumenten.
Ausser dem evtl. altersbedingtem Starrsinn, gibt es viele Formen des auf irgendetwas beharren. Charakterstärke zum Beispiel oder Stolz.
Für mich persönlich trifft zu, dass man einem guten Pilger schlecht raten kann. :-)))

Liebe mechtild, solange du noch fähig bist, dich und dein Tun zu hinterfreagen, solange leidest du noch nicht unter Altersstarrsinn.....

Aber:

Altersstarrsinn beginnt nicht an einem bestimmten Datum mit Donnerhall, sondern schleicht sich klammheimlich innert Jahren oder Jahrzehnten bei uns ein...

Starrsinn ist nicht auf das Alter beschränkt.

Z.B. Zeigte Edison bei all seiner geistigen Beweglichkeit auch eine erstaunliche Starrsinnigkeit beim Verfolgen best. Ideen, auch wenn ihm das viel Geld kostete (z.B. Fall des Kinetographen). Dort, wo er erfolgreich war, spricht man von genialen Ideen und folgerichtiger Verfolgung dieser, dort wo er falsch gelegen hat, könnte man von Sturheit sprechen.

Auch das politische Geschehen zeigt auf, dass es vielen Politikern, Regierungen und die öffentliche Meinung an Selbstreflexion fehlt. Gerade die Fähigkeit sich und seine Positionen zu hinterfragen, andere Argumente zu überdenken, der Versuch auch andere Gesichtspunkte zu sehen, erscheint mir im Bereich der Politik und der Weltanschauung nicht sehr weit verbreitet. Daß dadurch echte Diskussionen verhindert werden, ist klar, da ja Diskussionen nicht nur ein Nebeneinanderstellen von Meinungen sind, sondern auf ein Eingehen auf andere Standpunkte beruhen. Dadurch soll nicht erreicht werden, dass letztendlich alle dieselben Ansichten haben, wohl aber dass auf Argumente gute Gegenargumente gefunden werden und gegebenenfalls der eigene Standpunkt relativiert oder auch –manchmal revidiert werden muß. Nicht umsonst wird in totalitären Regimen das freie Diskutieren an und für sich schon unterbunden, wobei schon in den Schulen diese Art des Annäherung an ein Problem zugunsten des reinen Auswendiglernens von Lehrsätzen und Dogmen mehr oder weniger verboten ist.

Ich empfinde aber Menschen als Gesprächspartner umso wertvoller, je mehr sie mich an ihrer im Leben erworbenen Lebensweisheit und Kenntnissen teilnehmen lassen. Mit einem in seinen Ansichten verfestigten Menschen, der wenig bereit ist, echt zu diskutieren, ist es aber schwer ein für mich bereicherndes Gespräch zu führen. --- Das gilt aber für Menschen jeden Alters.



Daß im Alter die Bereitschaft die eigenen, einmal als richtig gefundenen Antworten zu hinterfragen, abnimmt, ist offensichtlich. Es nimmt im Allgemeinen auch die geistige Beweglichkeit ab. Im Alter lassen alle Sinne nach, ausgenommen der Starrsinn. Das hat aber auch sehr viel mit Angst zu tun. Starrsinn vermittelt Sicherheit, und dieses Gefühl ist umso notwendiger, je mehr der alte Mensch fühlt, dass er sich nicht mehr zurechtfindet --- die Außenstehenden sprechen dann von Demenz.

@Gudrun,

auch wenn ich hier mit "offenem Visier" auftrete, ersuche ich Dich, meinen Nick zu respektieren. Sonst wirds beim Googlen unvollständig :-)

Schorsch , danke da bin ich aber beruhigt.
Wanda „bei richtigem Altersstarrsinn kann überhaupt kein Gedankenaustausch mehr stattfinden, denn jeder besteht auf seinen Argumenten.“
Mit manchen Menschen konnte ich noch nie diskutieren. Als ich jung war, habe ich noch versucht anders Denkenden meine Argumente zu erklären. Heute rede ich mit manchen Menschen nicht mehr, dass ist mir viel zu anstrengend.
Ich weiss, dass jeder auf seine Argumenten beharrt, kenne die Meinung des anderen. Warum soll ich mir das antun? Ich ändere meine Meinung eh nicht.
Viele diskutieren, weil sie gewinnen wollen, oder weil sie sich gerne reden hören, das macht mir heute keinen Spass mehr. Ich diskutiere gerne mit klugen Menschen, von ihnen kann man was lernen und diskutiere, weil ich dann meine Meinung formulieren muss und dabei fällt mir dann auf, was ich alles nicht weiss und lese das eine oder andere nach.

Liebe dirgni

sorry!
ich habe mich verschrieben-tut mir sehr leid!

Schaue jetzt erst wieder her,da ich in S.zu Untersuchungen
war.
Also,nochmal-dirgni- tut mir leid

Gudrun

@ dirgni,

nun , die frage nach dem altersstarrsinn beleuchtet so manches und manchen.

ich habe einige eigenschaften heute früh an mir entdeckt, da sollte ich doch mal drüber nachdenken...lach

@ Mart: "...Z.B. Zeigte Edison bei all seiner geistigen Beweglichkeit auch eine erstaunliche Starrsinnigkeit beim Verfolgen best. Ideen, auch wenn ihm das viel Geld kostete ..."

Da wird wohl "Durchhaltewillen" und "Konsequentes Verfolgen eines gesteckten Zieles" mit "Starrsinn" verwechselt.....

an Schorsch:

Ich meinte, die Verfolgung von Ideen, die nicht erfolgreich waren.
Auch wirklich gr. Geister können sich in Ideen, die sich – im Nachhinein – als Sackgasse entpuppten, verrennen und Argumente, die dagegen sprechen, übersehen.

Beim vom ihm entwickelten Kinetographen konnte jeweils nur eine Person den Film betrachten, die Versuche Filme auf eine Leinwand zu projezieren negierte er. So wurden daher andere zu den Kinopionieren.
"Auch die Nutzung des Phonographen für Unterhaltungszwecke und die Entwicklung des Radios hat Edisonÿž vergeblich aufzuhalten versucht. Besonders hartnäckig war sein Widerstand gegen die Einführung des Wechselstroms (seine Elektrizitätsfirmen arbeiteten mit Gleichstrom), obwohl nur mit Wechselspannung die verlustarme Kraftübertragung über große Entfernungen möglich wird; heute spielt die Gleichspannung in der öffentlichen Energieversorgung keine Rolle mehr. In den 1890er-Jahren startete er gar eine Pressekampagne gegen die Gefahren des Wechselstroms. In der Folge verlor er den Vertrag für ein Wasserkraftwerk an den Niagarafällen an seinen Konkurrenten, den amerikanischen Ingenieur und Industriellen George Westinghouse...."

Dort, wo sein eigenwilliges Denken erfolgreich war und er trotz unzähliger Mißerfolge schlußendlich doch erfolgreich war - wie z.B. bei der Glühbirne, wird das konsequente Verfolgen der Idee zu recht gelobt.

Ich wollte ausdrücken, daß Erfolg und Mißerfolg bei Menschen mit "Starrsinn" (vielleicht wirklich das falsche Wort), Eigensinn, Durchhaltewillen und Konsequenz bei der Durchführung von Ideen nahe beisammen liegen.

@karl...pilli -

beim Mitlesen der Postings scheint es mir deutlich so zu sein, daß es bei mir und den den meisten der Senioren-Mitdiskutanten eben gerade diese Form des "A.-St.-Sinnes" ist, die das "mit-lesen" und daran anschließende "Verstehen" ohne Gegenargumentation verhindert...
Ich ertappe mich - so wie Du Karl es in Deinem Posting etwas verklausuliert anführst - dabei, daß ich mit wenn und aber ein <nur für mich> gültiges Gegen-Argument zur Erklärung finden will, anstatt die doch logische Behauptung zu akzeptieren...

den von Mart genannten eigenschaften:

"Eigensinn, Durchhaltewillen, Konsequenz"

möchte ich noch die Skepsis beifügen.

aufgrund eigener erlebter erfahrungen beanspruche ich heute das recht, etwas in frage zu stellen und nicht jedem und alles leichtfertig zu glauben, nur um es dann zu meiner überzeugung zu machen, weil ich ansonsten befürchte, daß mir der stempel "altersstarr" aufgedrückt wird.
zu mühsam war der weg, meiner selbst sicher zu sein, daß ich ihn nun voreilig verlassen könnte.

den guten willen aber, neue einsichten erkennen zu wollen, anzunehmen und den mut finden, "neues" dann auch zu leben; das schützt m.e. vor dem "erstarren"...junge wie alte menschen gleichermaßen.

Junge und Alte sollen voneinander lernen... Solange es geht sich selbst bemühen um einen Lernprozess... Das wird propagiert von einem jungen Alten: PAUL B. BALTES (64) - Entwicklungspsychologe und Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin.

Ich habe ein paar Links zusammengestellt:

ZEIT 14/2002
Altern hat Zukunft
Unsere Gesellschaft kommt in die Jahre, frönt aber dem Jugendkult. Und verpasst eine Chance
Von PAUL B. BALTES
https://www.zeit.de/2002/14/Politik/200214_altern_hat_zukun.html

ZEIT 33/2003
ALTERSFORSCHUNG
Der Rat der Greise
Im Alter kommt mancher Mensch auf weise Gedanken. Paul Baltes forscht, um diese Gabe nutzbar zu machen
Von SABINE ETZOLD
https://www.zeit.de/2003/33/P-Baltes

GEO.de
Erfolgreiches Altern
Paul Baltes ist Entwicklungspsychologe und Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin. Er hat in den 1970er Jahren die Forschungsrichtung 'Entwicklungspsychologie der Lebensspanne' mitbegründet und gehört zu den international führenden Köpfen der Altersforschung.

Sehr gute Links Wolfgang. Danke!
Ich habe die lange URL verkürzt, ohne den Zielort zu ändern.

Loriots Ausspruch "... ein weiterer Vorzug des alten Menschen beruht auf seiner Überzeugungstreue. Diese auch als Altersstarrsinn geschätzte Eigenschaft beendet unergiebigen Gedankenaustausch..." verstehe ich als nicht ernst, sondern humorvoll gemeint...;-) Ich kann mir schwer vorstellen, dass Loriot tatsächlich "Überzeugungstreue" mit "Altersstarrsinn" gleichsetzt ... ;-)

Das Sich-selbst-Treubleiben ist eine durch und durch positive Eigenschaft, die geistige Flexibilität vorraussetzt. Sie hat nach meiner Ansicht nichts mit dem - negativen - "(Alters-) Starrsinn" zu tun, dem die geistige Flexibilität ja abgeht.

Ein geistig erstarrter Mensch beharrt unreflektiert auf einmal eingenommenen Standpunkten und ist gar nicht gewillt oder in der Lage, andere zu überzeugen:

Um jemanden zu überzeugen, muß ich mich zuvor kritsch mit meinen Argumenten und denen meines Gesprächspartners auseinandersetzen, und gerade das kann (oder will) ein starrsinniger Mensch nicht.

Ursula

Das Schwierigste am Diskutieren ist nicht, den eigenen Standpunkt zu verteidigen, sondern ihn zu kennen.
André Maurois
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2003

Oh ja, sehr treffend, Herr Maurois ;-)

Oft diskutiere ich aber genau zu dem Zweck, meinen Standpunkt dabei erst herauszufinden!

Da hast Du wirklich recht!

Was willst du damit sagen, Mart?
Dass du bei mir keinen Standpunkt erkennen kannst oder dass du diese Methode sinnvoll findest?

Leider komme ich erst beim nochmaligen Lesen drauf, wie zweideutig mein Satz aufgefaßt werden kann.

Ich meinte folgendes: Daß ich Deine Bemerkung richtig finde.

Wenn ich meine Gedanken nochmals versuche zu sammeln, würde ich folgendes sagen:

Sehr oft komme ich im Laufe einer Diskussion, wobei verschiedenste Gesichtspunkte eingebracht werden, erst dazu, daß sich aus einem Gefühl oder einer von mir bloß nachgeplapperten Meinung ein begründbarer Standpunkt entwickelt. Diesen brauche ich eigentlich nicht verteidigen, sondern nur argumentieren.

@mart

maurois... das ist es
Ich finde, sehr aufschlußreich zum "Selbst finden" ist das NUR mitlesen...
Auch hier, im SENIOREN-Forum, wird leider oft der eigene Standpunkt, die eigene Erkenntnis starr... behauptet.
Der Wille - sich der Argumentation anderer zu beugen, eine andere Meinung als die eigene zuzulassen, den Inhalt der Mitteilung eines Forum-Teilnehmers zu prüfen - das scheint mir zu wenig gelernt zu sein und wirkt als A.-Starr-Sinn...

Eine Art von Altersstarrsinn zeigt sich auch in dem bekannten Bild, mit dem Finger auf andere zu zeigen und die eigenen Fehler nicht zu bemerken nach dem Bibelwort: Den Splitter im Auge deines Nächsten siehst du, nicht aber den balken in deinem eigenen..."

Und das ist nicht etwa abhängig von der Menge der Jahre, die einer auf dem Buckel hat.....