In meinem Bekanntenkreis starb vor wenigen Wochen eine noch sehr junge Frau, Mutter von 3 kleinen Kindern. Der Witwer und die Kinder sowie die Eltern und Geschwister der jungen Frau sind bis heute untröstlich. Ihre Mutter (eine Schulfreundin von mir) sagte mir zwischen Enttäuschung und Entsetzen, dass sie sich furchtbar über abgedroschene Sprüche wie "Es war Gottes Wille" oder "Wen Gott liebt, den holt er früh zu sich" geärgert hätte, sich da aber bisher nicht Luft machen konnte. Ich kann sie gut verstehen, den ihrem Gott kann es weder gefallen haben noch kann er es im Ernst vorbestimmt haben. Mir ist dazu der Text des von mir sehr geschätzen schweizer Pfarrers Kurt Marti wieder in den Sinn gekommen, der folgendes auf der Beerdigung eines jungen mannes in bern sprach:

Der Berner Pfarrer und Schriftsteller Kurt Marti hat seinerzeit diese Bedenken auf den Punkt gebracht:

dem herrn unserem gott

hat es ganz und gar nicht gefallen

dass gustav e. lips

durch einen verkehrsunfall starb

erstens war er zu jung

zweitens seiner frau ein zärtlicher mann

drittens zwei kindern ein lustiger vater

viertens den freunden ein guter freund

fünftens erfüllt von vielen ideen



was soll jetzt ohne ihn werden?

was ist seine frau ohne ihn?

wer spielt mit den kindern?

wer ersetzt einen freund?

wer hat die neuen ideen?

dem herrn unserem gott

hat es ganz und gar nicht gefallen

dass einige von euch dachten

es habe ihm solches gefallen

im namen dessen der tote erweckte

im namen des toten der auferstand [Jesus Christus]:

wir protestieren gegen den tod von gustav e. lips

....

Glaubt Ihr, dass es anders ist oder ist es wirklich Gottes Wille...?

Ich, Angelika, ich wünsche mir, dass viele Reden dieser Art an Gräbern gesprochen werden.

Vielleicht könnte man ein derart schweres Schicksal aus einer anderen Perspektive betrachten. Krankheiten, Tod, Elend gehören zum Leben dazu. Stellen wir uns nun vor, Gott könne dieses Elend nicht aus der Welt entfernen, sondern lediglich die einzelnen Schicksale an die Menschen seiner Wahl verteilen.

Ein Kind wird z.B. mit einer schweren Krankheit geboren. Es hat eine Lebenserwartung von ca. zwanzig Jahren. Wem soll Gott dieses Leben anvertrauen? Welches Elternpaar wird dieses Kind liebevoll auf seinem kurzen Lebensweg begleiten können?

So gesehen können Hinterbliebene evtl. Trost daraus schöpfen, dass Gott sie für fähig hält, ein derart schweres Schicksal zu meistern.

Ich kann nicht nachvollziehen, daß intelligente Menschen an ein höheres Wesen glauben können.

kleinella: als tochter eines evangelischen pfarrers mit preussischer verlogenheit und enkelin eines klugen, warmherzigen und schlitzohrigen jüdischen grossvaters mütterlicherseits, bei dem ich in chile das glück hatte, geprägt zu werden und nach 4 jahren theologiestudium mit dem schwerpunkt vergleichende religionswissenschaft hat sich meine frühkindliche ahnung manifestiert und ich bin ganz und gar deiner meinung - aber: der glauben hat nichts mit intelligenz zu tun sondern eben mit glauben (=nicht wissen). und wenn trauernde menschen mit dem glauben an gott usw getröstet werden können, dann würde ich es auch jederzeit tun.
mein opa gab mir viele kluge sprüche mit auf den weg, einer davon war: "gott ist eine frage der definition. wenn ich gott als schöpfung sehe, dann brauche ich nur die augen zu öffnen und mir die natur anzusehen oder auf die geräsuche der natur zu achten - dann ist das alles gott und dann WEISS ich, dass es ihn gibt und muss mich nicht mit vagem GLAUBEN aufhalten....

Was wir nicht wissen, können wir glauben. Aber niemand darf gezwungen werden (an) etwas zu glauben, das ihm widerstrebt...

Ob es Gott gibt oder nicht ? - Das zu beantworten, sehe ich mich nicht in der Lage. Aber ich habe die Idee, dass es sehr wohl tröstlich sein kann, an ein Jenseits zu glauben (glauben zu können), "verwaltet" von einem (liebenden) Gott. Ja ich denke sogar, dass einer der wichtigsten Gründe, die für die Vorstellung eines Gottes verantwortlich sind, darin liegt: Dem Tod das Sinnlose zu nehmen. Und das tut man, wenn man an einen (dem Menschen nicht einsehbaren) göttlichen Plan glaubt.
Ich finde diesen Thread interessant, weil er meine Gedanken sozusagen umkehrt: Dass Gott nicht als Sinnstifter gesehen wird, sondern dass ihm die (irdische) Sinnlosigkeit zugeordnet wird.

Naja - Hab ich mich da jetzt verständlich ausgedrückt? ;)

Grüße
Katharina

ein Gott wie die meisten an Ihn glaubenden gerne hätten, sollte allmächtig und gutmütig sein.Leider verbirgt er diese Eigenschaften gegenwärtig wieder mal sehr hartnäckig.
Im Gegenteil falls es zum Irakkrieg kommt,werden wieder viele Betroffene (Muselmanen wie Christen)Ihn sehr vermissen,er wird sich rar machen und seine Ohnmacht (oder ist es vielleicht sogar sein Wille,? dann ist er aus meiner Sicht nicht gutmütig)demonstrieren.
Falls Bush erfolgreich aus dem Kriege hervorgeht,wird er in der Kirche natürlich dankbar,fernsehreif, betend zu sehen sein.

lieber henner,
dein irak-engagement in allen ehren, aber nun alles und jedes via usa-irak-konflikt zu betrachten, halte ich für wenig sinnvoll.

lg
katharina

entschuldige Katharina ,,,,wenn es ein unpassendes Beispiel war,aber es bot sich in seiner gegenwärtigen Aktualität meines Erachtens geradezu an.Außerdem möchte ich keinesfalls den Eindruck erwecken dass alle menschlichen Verfehlungen einem-wie auch immer gearteten Gott- in die Schuhe geschoben werden sollten,wo kämen wir denn da hin ?

Der Mensch hat Gott nach seinem Ebenbild geschaffen ... als Antwort auf alle ungelösten Fragen seines Seins. Die Fragen nach dem Sinn ... nach dem Woher und Wohin? Fragen, die nicht mit der Ratio zu beantworten sind.
Und weil Gott eine transzendentale Projektion menschlicher Bedürfnisse darstellt, kann er auch nicht für Einzelschicksale verantwortlich gemacht werden.
Die Frage nach dem Willen Gottes bringt uns deshalb nicht weiter.
Glauben kann trösten und zuversichtlich machen ... kann uns aber nicht von unserer Eigenverantwortlichkeit entbinden.

Gott oder nicht -irgendetwas ist ja wohl über oder auch unter uns. Das muss nicht Gott oder Allah oder Kosmos, nein. Aber ich bin überzeugt, dass etwas da ist, was das Leben überhaupt möglich gemacht hat . Was die Menschen daraus machen, liegt wohl in deren Hand. Gott oder wer oder was auch immer hat uns das Werkzeug gegeben, den Umgang damit müssen wir selbst lernen. Dass dies zu oft falsch ist, ja WER KANN DAFÜR? GOTT? Kann man den für alle unsere Fehlleistungen verantwortlich machen? Vielleicht sind auch viele Dinge -Unglücke, Kriege, Krankheiten- eine Art höherer Rationalisierung. Ich weiß nicht so recht, wie ich das ausdrücken kann. Aber ich mache mir sehr viele Gedanken über solche Dinge.
Wenn Kinder sterben,die ja wirklich noch nichts Böses getan haben, könnte es sein, dass sie vor Üblerem verschont werden sollen? Das sind immer wieder soviele Fragen, auf die es leider keine Antworten gibt.

@felix, genauso sehe ich das. Manchmal sind wir doch gleicher Meinung.

Ich kann mir gut vorstellen, daß Menschen, die einen Glauben haben, an ein höheres Wesen oder anderes, mit ihrem Leben besser zurechtkommen, weil sie dadurch einen Halt haben.
Wenn man aber wie ich nicht so erzogen wurde, kann man das schlecht nachvollziehen.
Ich erlebe das momentan in der Nachbarschaft, wo ein Ehepaar ihr einziges Kind durch Suizid verlor. Ich habe das Gefühl, nur durch ihren Glauben werden sie irgendwie mit der Situation fertig, so weit man das überhaupt kann.

Ich bin schon seit 1944 Atheist, d.h. seit ich Zeuge von Schicksalen wurde, die sich mit der Existenz eines gerechten Gottes nicht vereinbaren liessen. Es ist wohl eher Vorhersehung oder Vorbestimmung, dass geschieht was geschieht. Dazu kann ich das Buch von Thorwald Dethleffsen, Schicksal als Chance, empfehlen. Seit ich es gelesen habe, sehe ich individuelle Schicksale, persoenliche Erlebnisse und weltweite Ereignisse in einem ganz anderen Licht.

Nicht an einen Gott zu glauben heisst noch lange nicht, ein Atheist zu sein......

schade, niemand hat etwas zu Kurt Marti erwähnt .

@ Angelika

Ich finde, alle haben etwas zu Marti gesagt: Jede/r zu einem anderen Aspekt dieses Textes.

Und was war Dein Hinweis auf das Gedicht in Deinem Beitrag?

Marti setzt den Glauben an Gott voraus, er korrigiert nur den "falschen" Glauben der Schäfchen Gottes.
Und wenn der Glaube an Gott nicht möglich ist - wie es aus einigen der Beiträge hervorgeht- brauche ich mich auch nicht mit einem Korrektiv des gängigen Gottesbegriffes auseinanderzusetzen, sondern eben - wie es viele hier taten- mit den Möglichkeiten, die der Glaube dem Gläubigen bietet.

Bei Freunden las ich einen Satz, der sicherlich passt: "Was Du bist, ist ein Geschenk Gottes an Dich. Was Du aus Dir machst ist ein Geschenk von Dir an Gott."
Wenn ich diesen Satz dem Beitrag des Marti gegenüberstelle , dann überlege ich doch, wie war dieser Mensch? Und dann sagen die Sätze sehr viel über den Verstorbenen aus.

@ Angelika Du fragtest ausdrücklich nach Kurt Marti's Bedenken und Gedanken.

Ich finde die oben notierten Zeilen provokativ, aber nicht besonders geistreich und mir fehlt darin die Demut gegenüber Gott...

Gott kann man um etwas bitten - aber man kann von ihm nichts verlangen. Mit Gott kann man hadern - aber man kann gegen den Tod eines lieben Menschen nicht wirklich protestieren... Man kann traurig sein, man kann leiden...

Auch gefallen mir nicht die Fragen:

"Was ist seine Frau ohne ihn?" Sie ist ein wunderbares Geschöpf Gottes, das einen schweren Schicksalsschlag erlitten hat... ihr gebührt jetzt Zuwendung...

"Wer spiel mit den Kindern?" Andere Kinder, die die schmerzliche Lücke füllen werden...andere Menschen, die diese Kinder liebenswert finden...

"Wer hat die neuen Ideen" Alle, die an diesen traurigen Fall denken...alle, die schmerzempfindlich sind...

Ich denke, das so ein schrecklicher Verlust nur durch Liebe zu bewältigen ist und nicht durch Protest.
Lieben Gruß, Britt

Oh Du nimmst also alles als Gottgewollt hin , schiebst es ihm in die Schuhe (wir gehen mal davon aus, dass es ihn gibt..rein hypothetisch). Du würdest also auch den Tod eines Kindes nicht anklagen, nicht protestieren, ein "Gott weiss schon was er macht" den Eltern mit als Trost auf den weg geben? ich kann es nicht glauben ...

Dass Menschen ihrem Gott Demut zollen müssen, ist wieder so ein Zwang aus Menschenhirn - denn der Mensch hat Gott nach seinem Bild geschaffen!

Ich finde es mutig, wenn ein Pfarrer so ehrlich am Grab spricht und sich peinliche Scheinheiligkeiten im Sinne von "Wen Gott liebt..." oder "Die besten sterben jung" erspart.

Es ist nicht alles Gottes Wille, der hat die Fäden schon lange nicht mehr in der Hand und hat längst von den Menschen erwartet, dass sie selbst Verantwortung übernehmen.

@ Angelika,

den Tod eines Kindes würde ich nicht anklagen, sondern beklagen. Anklagen würde ich eventuell denjenigen, der den Tod des Kindes verschuldet hat. Den Eltern würde ich in ihrem Leid beistehen und einfach nur da sein, wenn sie es brauchen...Ich würde sie trösten, indem ich ihnen zuhöre beim Trauern ...und Ihnen zeigen, dass ich Achtung vor ihrem Schmerz habe. Bei diesem zwischenmenschlichen Kontakt wäre Gott dabei...

Stell dir vor, du bist in der Wüste und hast kein Wasser mehr. Da kannst du noch so viel protestieren und anklagen, da kommt kein Wasser daher.... Wenn du aber um Wasser bittest und auf Knien liegst und bettelst und womöglich noch glaubst, dass Gott dir Wasser gibt, dann hast du viel größere Chancen, nicht zu verdursten, meine ich.

Liebe Grüße, Britt

Gottes Wille - schon dieser Begriff legt den "Betenden" oder "Glaubenden" fast zwangsläufig fest - und doch glaube ich, dass der Begriff keines erwachsenen Aufgeklärten (lt. Mündigkeits begriff Kants) würdig ist.
G o t t ist die Vorstellung, das Bild, das ich mir - aus meiner Herkunft, aus Gruppeninteressen, aus allgemeinen kulturellen Ideen - m a c h e, das ich verwandele oder festhalte, das immer wieder sprachlich-metaphorische Überraschungen bietet (s. prophetische, schöpferische Sprache bei Poeten oder Theologen). Es gibt nicht d e n Gott (zumal nicht bei den moralischen Berufungen und Zwängen), es gibt nur Bilder, Projektionen (ob sinnvolle oder verräterische, diktatorische oder missionarisch-ausbeuterische), die vielfältig und wundervoll sind.
Für die Juden gilt deshalb - sinnvollerweise - das Bilderverbot. Moslems haben mehr als hundert prägnante, lyrische, hymnische Bilder für die Kraft, die Herrlichkeit etc. der Gotteserlebnisse.
Für mich ist G o t t eine sprachlich allgemeine, überindividuelle Symbolfähigkeit, die die gesamte Sprach-und psychische Kraft der (also aller!) Menschen umfasst: verbrecherische oder höchste Fähigkeiten, wie die, an die Jesus Christus in der Bergpredigt appellierte. Und die wir noch "tausend, tausend" Jahre (wie es Nathan der Weise bei Lessing formuliert) brauchen, die Idee der Liebe zu verwirklichen, nicht indem wir behaupten, den "richtigen, einzigen, mächtigen" Gott zu besitzen, sondern in "tätiger Nächstenliebe".
Dieser Gottesbegriff ist zwar nicht immer emotional befriedigend, bei Unglück und Not nicht immer tröstend - aber die einzig geschichtlich mögliche, die tolerante "Absolutheitsidee" des Menschlichen.

Antonius, wunderbar, wie Du den Goldsand durch die Finger rieseln läßt. Ich kann unakademisch meines sagen:
alles was wir uns vorstellen können, unterliegt der Veränderlichkeit. Was wir definieren, -festnageln-
das setzen wir der Begrenzung aus. Das AUS ist nicht meßbar, dort gibt es z.B. die Zahlen nicht, und ist deshalb nichts Machbares...
Doch haben die Dichter davon gesprochen,
denn die Sprache ist das Tor.

@sofia204
Ja, ich "glaube" auch - z.B. mit den Worten des Johannes-Evangeliums: "Im Anfang war das Wort.., d.h. der Logos..."
Und ein paar Zeilen weiter: "Denn keiner hat je Gott gesehen."
Alle andere Festlegungen dienen - leider häufig: auf Teufel komm raus - irgendwelchen uneingestandenen Bedürfnissen... Was Gunboy Bush sich als "Gott" denkt, ist ein Machthaber, der Menschen auf den elektrischen Stuhl gebracht haben will - oder einem Volk den "gerechten" Segen der Bomben...
Übrigens hat der Poet und Prophet Rilke für mich die schönsten Aussagen über Gott und Menschen in Bildern vermittelt...

Lieber Antonius,

deine Gedanken zu dem Begriff "Gott" finde ich interessant. Vieles ist für mich auch stimmig. Zumindest vom Intellekt her.
Allerdings glaube ich nicht, dass diese andere Ebene, die für mich Gott ist, intellektuell erfasst werden kann. Wenn ich schon Zugang finde, dann eher von einer emotionalen Ebene her... Aber auch hier kann von "erfassen" natürlich keine Rede sein.

Deine letzte Aussage hat mich schwer zum Schmunzeln gebracht. "Dieser Gottesbegriff ist zwar nicht immer emotional befriedigend, bei Unglück und Not nicht immer tröstend - aber die einzig geschichtlich mögliche, die tolerante "Absolutheitsidee" des Menschlichen." Du sprichst im gleichen Atemzug von Toleranz und von der "einzig möglichen ... Idee"... :-)))

@Rosmarie! Ja; ich hätte sagen müssen: "meiner Meinung nach; nach meinem Glauben.."
Abe ich habe nochmals Angelika "Mahnung" (im Hinblick auf Marti) bedacht - und viele gute Ideen (z.b. von Felix) nachgelesen zu diesem Forum...
Kurt Marti zitierte einmal aus dem Talmud: "Gott aber bewahrt die, die er liebt, vor der Erreichung ihrer Ziele."
Dieser Gottesbegriff ist mir weit genug - dass ich auch mal bescheiden bleiben kann (weil ich mich "geliebt", eben: verstanden, fühle...
Vielleicht so - für mich: Wer glaubt, den endgültigen Glauben gefunden zu haben - hat noch ein Stückchen Kinderglauben gepackt; was ja gut gehen kann im Lebens-Lauf. Wenn man Glück - oder Liebe - genug empfangen und geben kann...

Jeder von uns hat seinen eigenen Gott, bezw. seine eigene Gottesvorstellung und das ist gut so.

Wir haben alle einen freien Willen, entscheiden also über uns selbst. Ein jeder Mensch muss somit selbst wissen, ob er an ein höheres Wesen glaubt oder nicht.
Ich wurde christlich erzogen und bin meinen Eltern dafür dankbar. Ein Christ ist nicht besser, aber besser dran, so sagte mir mal ein Pastor, das habe ich nicht vergessen.
Von dem Tage an, als ich mich entschieden habe, Christ zu werden (und das ist wirklich nicht einfach) geht es mir besser. Ich lebe anders und gehe auch mit meinen Mitmenschen anders um, wobei mir natürlich auch immer wieder Fehler unterlaufen. Niemand ist vollkommen.
Gottes Wille hin...Gottes Wille her....Wir Menschen machen gerne Gott für alles verantwortlich, besonders für Schicksale. Ich habe schon oft von Menschen gehört, dass sie erst Jahre später...manchmal 10 - 20 Jahre später erkannt haben, warum Dinge geschehen sind, mit denen sie am Anfang überhaupt nicht fertig wurden. Auf viele Dinge werden wir aber wohl auf Erden keine Antwort bekommen.

P.S. - ich habe nicht alle Beiträge gelesen....aber der eine Satz ist mir aufgefallen.......
"ich kann nicht nachvollziehen, dass intelligente Menschen
an ein höheres Wesen glauben können"
....dem möchte ich widersprechen. Glaube hat nichts mit Intelligenz zutun. Glaube ist eine Erkenntnis, die sowohl einfache als auch kluge Leute erlangen können.
Doch eines ist schon erstaunlich, warum nur gibt es weltweit immer noch die Bibel?

"...Glaube ist eine Erkenntnis, die
sowohl einfache als auch kluge Leute erlangen können....".

Glauben heisst ja schliesslich nicht wissen oder erkennen, sondern annehmen, dass es so sei. Für Fundis ist der Glaubensinhalt evident und braucht nicht hinterfragt zu werden.
Richtig ... mit Intelligenz im Sinne von Denkvermögen hat Glauben wenig zu tun. Man will gar nicht darüber denken ... man weiss ja schon, dass es so ist ... Denken könnte nur verunsichernd wirken.
Interessant am Ganzen ist nur, dass man je nach religiösem Umfeld zu unterschiedlichen Glaubensinhalten kommt.
Wer also noch denkfähig geblieben ist ... überlege sich einmal wie es zu diesem Umstand kommt.
Für Fundis ist es psychohygienisch besser ... nicht allzufest darüber zu grübeln!

Ich denke, vielen armen Seelen werden die Augen erst aufgehen wenn sie sie schliessen.....

Hallo,Schorsch

wie recht Du haben könntest-----
sicherlich

aber,ich weiss lieber vorher "Bescheid",dann kann ich mich danach richten!

es heisst nicht umsonst:
glauben heisst,nicht wissen.....

nun denn,viele sind damit zufrieden,ich nicht!

hallo nuxel,
das ist doch nur ein Spruch...Glauben heisst, nicht wissen.

Jedenfalls habe ich viele Erfahrungen mit meinem Glauben gemacht und dadurch auch etliches an Wissen und neuen Erkenntnissen erlangt. Es ist sicherlich ein Unterschied, ob ich Glauben auslebe oder nur darüber nachdenke.
Auf jeden Fall ist es sehr schwierig, darüber zu diskutieren, wenn der Andere nur virtuell anwesend ist.

Ich wünsche allen ein schönes Wochenende.

Wer Glauben mit Erkennen oder Wissen gleichsetzt ... wirbelt mit Begriffen so um sich, dass ich nicht mehr mitdiskutieren kann. Ein Gedankenaustausch ist meiner Meinung nach nur möglich, wenn ein gewisser Konsens darüber besteht, was Begriffe in unserem Sprachraum bedeuten.

Lieber Felix,
muss ich deinen Beitrag verstehen?
Du möchtest nicht diskutieren, deutelst aber an den Begriffen Erkenntnis und Wissen herum. Wenn Du mit"Glauben" wenig anfangen kannst, dann ist das ja Deine Sache und wenn ich es für mich so sehe, dann ist es meine Sache.
Die Freiheit, Worte und Begriffe dort einzusetzen, wo man es möchte, sollte schon gestattet sein :-)

Ich wünsche allen einen schönen Sonntag.

Wer über Religion (von religari = an Gott gebunden sein) nur theoretisiert und die Bindung an Gott nicht in seinem Leben verwirklicht, gleicht jemandem, der möglichst kluge theoretische Beschreibungen verschiedener Telefontypen verfassen will, obwohl er noch keines benutzt hat.
Wenn Menschen, die keine Lebenserfahrung mit Gott machen wollen, mit Menschen, für die Gott ein Bestandteil ihres Lebens ist, über Religion diskutieren wollen, fehlt den Theoretikern die Erfahrung, und sie sollten einfach aufhören, den anderen ihre Lebenserfahrung abzusprechen oder sie zu belehren.

hallo Hermann Prenker,
du sprichst mir aus dem Herzen danke :-)

Wünsche dir und denen, die hier evtl. noch reinschauen, einen schönen Wochenanfang

@ maggy

aber sicher kann dir niemand verbieten Begriffe nach deinem Gutdünken zu verwenden ... und in eine Diskussion einzusetzten. Allerdings ist eine sprachliche Verständigung nur dann möglich, wenn eine hinreichende Übereinstimmung in der Bedeutung der verwendeten Begriffen vorausgesetzt werden kann.

@ Hermann

Ja ... Herr Pfarrer ... zu Befehl Herr Pfarrer ... Selbstverständlich hast du Recht ... nur Aidskranke können und dürfen über diese Krankheit diskutieren. Nur Tote haben das Recht über den Tod zu reflektieren ... nur Gläubige dürfen sich Gedanken über den Glauben machen ... geht's noch!
Dein Beispiel mit dem Telefon ist auch absolut umwerfend. Ich kann doch sehr wohl und kompetent über Zündmechanismen von verschiedenen A-Waffen-Typen debatieren ... ohne je selber einmal eine gezündet zu haben!
Dann kommt noch dazu, dass du über meine Gotteserfahrung überhaupt nichts wissen kannst. Ich wurde streng religiös erzogen und war vier Jahre lang in einem evangelischen Institut. Vielleicht habe ich diese gläubige Phase einfach bereits hinter mich gebracht.... Aber du kennst mich ja besser ... als ich mich selbst!
Die Belehrungen deinerseits gehen in Richtung Maulkorb ... und das ist inakzeptabel!

felix, eigentlich ist es müßig, auf dein Geschriebenes nochmals einzugehen, da du eine merkwürdige Art der Verständigung hast.
Ich kann tatsächlich zwischen dir und mir keinerlei hinreichende Übereinstimmung in der Bedeutung verwendeter Begriffe erkennen.
Muss auch nicht sein, wir Menschen sind gottseidank alle verschieden komisch.
Und nun darfst du wieder.......
(aber vorher den Maulkorb abnehmen ...... lach)

@Felix
Damit es vielleicht doch einmal in Deinem Kopf hängen bleibt, jetzt zum X-ten Male: Ich bin kein Pfarrer, ich lebte von meinen Kenntnissen in Chemie, Physik und Mathematik, soweit ich letztere für Chemie und Physik eben brauchte. Es ist für mich eine besondere Freude, Deinen Ausführungen entnehmen zu können, dass sich der Umstand, dass Vergleiche oder Beispiele meistens etwas hinken, bis zu Dir herumgesprochen hat.
Nach Deinen obigen Ausführungen ist eine strenge religiöse Erziehung und ein vierjähriger Aufenthalt in einem evangelischen Institut ein Beweis dafür, dass Du eine persönliche Beziehung zu Gott aufgebaut hattest. Armer Felix. Allein Dein Ausdruck "streng religiös" lässt doch darauf schließen, dass Dir Gesetze, Regeln, Verbote, Androhung von Strafen, vielleicht auch Kirchengeschichte etc. eingepaukt wurden, dass Dir die göttliche Liebe und das Recht auf Gott und seine Vorsehung zu vertrauen, nie nahegebracht wurden. Und Dir gelang es nicht, diese Fesseln abzuwerfen? Und wenn das Deine "Erfahrung" mit Religion ist, dann hast Du natürlich das Recht, allen anderen, denen sich in ihrem Leben immer wieder die göttliche Liebe und Fürsorge gezeigt hat, ihre persönliche Erfahrung ausreden zu wollen? Was wiegen denn die Erfahrungen anderer durch ihre Lebensjahrzehnte, hat doch Felix in seiner Jugend andere Erfahrungen gemacht? Hast Du denn Dich in einen derartigen Hochmut hinein gelebt, dass Du nicht merkst, wie Du hier Deine Rechthaberei öffentlich kund tust? Abschließend: Niemand möchte Dir einen Maulkorb verpassen. Die freie Meinungsäußerung steht jedem zu, darüber wurde auch schon oft genug diskutiert. Aber Meinungsäußerung heißt nicht, andere ständig zu belehren, auch wenn sie auf diese Belehrung gerne verzichten möchten. Deine obige "Belehrung" von maggy zeigt weniger Dein Wissen als Deine Penetranz, mit der Du über andere herfällst.

@ Hermann

Ich weiss natürlich, dass du kein Pfarrer bist ... aber du tönst für mich so pastoral ... auch wenn du das zum x-ten Mal versuchst aus meinem Kopf zu hämmern!
Auch solche Formulierungen ... wie " ...dass Vergleiche oder Beispiele meistens etwas hinken, bis zu Dir herumgesprochen hat.." ... etwas überheblich ... meinst du nicht ... schliesslich hast du das saublöde Beispiel mit dem Telefon gebracht!

Lassen wir einmal meine eigenen Erfahrungen mit Glauben und Gott beiseite. Du meinst mit einer Selbstverständlichkeit, du wüsstest, was ich für einen Erkenntnisweg durchgemacht habe. Du brauchst Formulierungen, die mich an einen psychologisierenden Therapeuten oder Seelsorger erinnern .. also etwas wie väterliches Pseudoverständnis ... Ich mag das nicht. Und gerade d u wirfst mir vor, andere belehren zu wollen ...
Damit ich mich nochmals ganz klar ausgedrückt habe:

Ich lasse jedem Menschen seinen Glauben, solange er mich damit in Frieden leben lässt.... Aber ich lasse mir nicht den Mund verbinden. Ich behalte mir das Recht vor, kritische Hinterfragungen weiterhin zu äussern.

@Felix, dass Dir mein Stil nicht passt, kann ich ohne Probleme akzeptieren. Ob Du etwas magst oder nicht, wird mich dann interessieren, wenn ich merke, dass Du endlich einmal vernünftig darauf reagierst, wenn ein(e) anderer(e) sich Deine Arroganz verbittet. Glaubst Du ernsthaft, maggy ist der deutschen Sprache nicht mächtig und bedarf Deiner Nachhilfe? Für wen hältst Du Dich? Wenn Du nicht fähig bist, religiöse Erfahrungen zu machen und durch diese Deinen Horizont zu erweitern, dann heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt. Du bist ja wohl nicht "der Mensch an sich", dessen Erfahrungen oder Nichterfahrungen für alle Menschen Gültigkeit haben. Was muss ein ST-Besucher alles machen, damit Du erkennst, dass er Deine Belehrungen für überflüssig hält? Mit mir hast Du es leicht. Du weißt, dass Du nur niemanden zu beflegeln brauchst, dann übersehe ich Deine ST-Präsenz mit Wonne.
Ich bin ja an einer Diskussion mit Dir nicht interessiert.

Herr Penker meint ...

"Ich bin ja an einer Diskussion mit Dir nicht interessiert."

Besser könntest er seine arrogante besserwisserische Haltung nicht dokumentieren!

Zum Glück für mich gibt es keine Inquisition mehr!

&;>I)

o Felix, jetzt hast du ihm die Räder eckig gemacht,
brav ist das nicht ;-)

@Felix, ich zitiere: ""Ich bin ja an einer Diskussion mit Dir nicht interessiert."
Besser könntest er seine arrogante besserwisserische Haltung nicht dokumentieren!""
Ganz verstehe ich diese Reaktion nicht. Hast Du auch schon vergessen, dass Du vor gar nicht langer Zeit erklärt hast, Du willst mit mir nicht mehr diskutieren? Findest Du Dein damaliges Versprechen selbst, oder muss ich es für Dich heraussuchen? War das damals Deine Dokumentation Deiner arroganten besserwisserischen Haltung? Während ich Wort halte und nur ab und zu nur nicht zusehen kann, wie Du vor allem mit Frauen hier umspringst, sprichst Du mich in Deinem anmaßenden Ton persönlich an. Ein Mann ein Wort, Felix ein Wörterbuch.

Habe mir heute Nachmittag den Spass gemacht und <Penker Felix> in den ST Google eingegeben. Bingo ... 33 Einträge ... dann mit der Suchfunktion einzelne Passagen aufgeschnappt ... Köstlich, was wir uns schon alles gesagt haben! Dass ich mit dir nicht diskutieren möchte ... habe ich leider nicht gefunden ... Kannst du mir bei der Suche helfen? Ich kann mich nicht mehr an den Zusammenhang erinnern!
Also für mich war es ein interessanter und kurzweiliger Rückblick! Schade, wenn einer von uns schlapp macht!
&:>)))

@Felix, vielleicht hast Du Recht mit Deiner Meinung, dass es schade wäre, wenn wir schlapp machen. Also ich gebe Dir Dein Wort, mit mir nicht mehr streiten zu wollen, gerne zurück, erwarte aber im Gegenzug auch, dass Du mein Versprechen, Dich künftig im ST-Forum zu "übersehen", freundlichst retournierst.
Um zu Deiner Frage zu kommen: Ich glaube es war damals, als ich zugegebenermaßen etwas unhöflich darauf reagierte, dass Du Dich des Wortes "Pfaffen" bedient hattest. Entweder ist Dein "Versprechen" in der daraus sich entwickelnden Auseinandersetzung aus Dir herausgerutscht, oder vielleicht auch im anderen Thema, in welchem ich die Antwort irrtümlich zuerst deponiert hatte. Anschließend kopierte ich den falsch plaziereten Text in ein Thema, wo ich es für besser plaziert hielt. (Der Autor, einer Deiner Freunde, war allerdings anderer Ansicht). Vielleicht reichen diese Angaben. Suchen kann ich jetzt nicht, eigentlich gehöre ich ins Bett, um eine schwere Bronchitis aus zu kurieren. Ich gehe nur ab und zu an den PC, um nach neuer Post zu schauen und gegebenenfalls schnell ein paar Zeilen zu schreiben. Wenn es mich wieder zu schütteln beginnt, gehe ich wieder ins Bett. Also bis dann.

@Felix, vielleicht habe ich Deinen Satz im Thema "Christliche Fundamentalisten machen mobil":
"@ Inquisitor
ich habe eingesehen, dass es sinnlos ist mit dir zu streiten." fälschlicherweise als künftige Diskussionsverweigerung aufgefasst?
Für heute ist nun aber endgültig Schluss, ich muss ins Bett, sonst gibt`s noch einen Rückfall.

Hallo Hermann ...

wünsche dir rasche und vollständige Besserung. Ohne Kontroverse macht das Schreiben im Forum keinen Spass. Vermisse auch schon längere Zeit die Amerika-Fans wie juttam oder missluka. Ich weiss nicht weshalb die aufgegeben haben. Vielleicht haben sich ihre Argumente erschöpft ... oder sie sind vom Amerikanismus doch nicht mehr so restlos überzeugt!
Schade ... reizten geradezu zum Widersprechen!