Evolution

Evolution, was ist das? Die Entwicklung des Lebens auf der Erde! Es gibt natürlich auch eine Evolution des "Nicht-Lebendigen"!? Ich denke da an Kristalle, Vul-kane usw.. Aber bleiben wir bei dem, was wir unter "Leben" verstehen, also Pflanzen und Tiere.
Trotzdem sollten wir uns kurz mit der "chemischen Evolution" befassen. Es gab "wahrscheinlich" mal einen Ringozean und an den Polen flache, heiße Kontinente.
Wann entstanden die ersten Lebewesen aus der "Ursuppe"? Ein amerikanischer Student namens Stanley Miller hat 1953 in einer ursuppenähnlichen Lösung durch Energiezufuhr Vorstufen des Lebens (Aminosäuren) erzeugt. Weltweite folgende Experimente zeigten, daß es nicht unbedingt auf die Art der Energie ankam. Elektrische Blitze, Röntgenstrahlen usw. führten zu ähnlichen Ergebnissen. Aber: Echtes Leben wurde nicht erzeugt!! Auch das Steak in der Pfanne lebt nicht mehr!
Einwurf: Der letzte Schrei der Wissenschaftler sind die "Black Smoker" in der Tiefsee. Entstehung von Leben ohne direkte Sonnenenergie, sondern vulkanischer?

Aber, wo bleibt der göttliche Funke, der Leben erzeugt? Seien wir ehrlich, wir wissen es nicht!!
Was ist Leben? Materie, die sich reproduzieren kann! Aber, wären dann auch Kristalle Leben? Lassen wir die Kristalle, das führt zur Esotherik. Bleiben wir bei den Pflanzen und Tieren (auch der Mensch ist ein Säugetier!)
Irgendwann (vor ca. 4 Milliarden Jahren) umhüllten sich bestimmte Aminosäuren mit einer Membran, die sie von der Ursuppe trennte. Aber, bestimmte Mineralien ließen sie durch, die Nahrung. So entstanden die ersten Pflanzen. Die Atmosphäre enthielt damals noch keinen freier Sauerstoff, auch keine schützende Ozonschicht in der Stratosphäre.

Machen wir einen großen Sprung zum Kambrium (vor ca 500 Millionen J.)! Damals gab es bereits Tiere mit Außenskelett (wie heutige Krebse und Insekten!). Jedoch, nur im Meer! Gewisse Ähnlichkeiten mit heutigen 100- und 1000-Füßlern und Asseln sind wohl nicht unbedingt zufällig? Dann kam ein großer Crash (Meteor oder dergl,). Große Energiezufuhr!

Eine Chance für die "Cordatiere". Das sind Viecher mit einer Art geschütztem Rückenmark. Heutiger Ur-Vertreter: Das Lanzetfischlein.
Doch auch diese enwickelten sich weiter. Z. B. zum Hai oder Hering. Dann entstanden, nachdem die Pflanzen diesen neuen Lebensraum erobert hatten, die ersten Landtiere, wahrscheinlich verschiedene Lurche, oder ähnliches. Diese waren aber noch stark an offenes Wasser gebunden, im Jugendstadium hatten sie, wie unsere heutigen Frösche, Molche und Salamander, noch Kiemen. Dasselbe traf auf die vielen Insekten, z. B. Libellen mit 70 cm Spannweite, zu. Manche Insekten, u. A. die Libellen, verbringen auch heute noch ihr Jugendstadium im Wasser.

Ein weiterer großer Crash (??) vor ca 250 Millionen J. leitete die die Entstehung "echter" Landtiere ein, vorwiegend Echsen im weitesten Sinne. Diese hatten sich weitgehend vom offenen Wasser verabschiedet, ihre Eier legten sie an Land ab. Die ausschlüpfenden Jungen durchliefen auch kein Larvenstadium mehr., sie waren be-reits "fix und foxi". Bei manchen Arten wurden sie nach dem Schlüpfen noch eine Zeitlang betreut.
Die bekannteste Artengruppe aus der damaligen Zeit (bis vor 65 Millionen J.) waren die "Dinosaurier (Schreckensechsen)" mit bis zu 30 m Länge und mehreren Tonnen Gewicht. Es gab aber auch kleinere Arten unter 30 cm. Sie eroberten die ganze Erde, zu Lande (echte Dinos), zu Wasser (Ichtyosaurier, Plesiosaurier) und in der Luft (Pterodaktylen). Manche Arten wurden zu Warmblütern, (Klimaänderungen, Kaltzeiten) und ihre Schuppen wandelten sich zum Schutz gegen Kälte in Federn um (Neueste Erkenntnisse, nicht ganz unangefochten!). Und sie lernten das Fliegen! Unsere Vögel sind also direkte Nachfahren der Saurier (Archäopterix & co)! Nach weiteren, neuesten Erkenntnissen entstanden aus gefiederten Sauriern auch direkt die Pinguine. Deren Vorfahren wären dnn nie flugfähig gewesen!?

Auch Säugetiere gab es bereits, spitzmausartig, von höchstens Rattengröße. Auch heute noch lebende Krokodile, Warane und andere Echsen existierten bereits.

Vor ca 65 Millionen Jahren bumste es wieder, Ein Riesenmeteor oder dergl. schlug schräg in der Gegend des Golfs von Mexiko ein. Wieder einmal wurde die Evolution zurückgestaucht. Nur Tiere unter 30 (50?) kg Gewicht hatten überhaupt eine Chance, zu überleben. Praktisch war die Erde wieder weitgehend wüst und leer.
Doch jetzt hatten Säugetiere und Vögel ihre Chance. Die Warmblütigkeit war nun ein Existenzvorteil.

Es vergingen weitere 60 Millionen Jahre. Das Klima änderte sich, und damit die Flora und die Fauna. Die Kontinentalverschiebung (Wegener) war voll im Gange. Wo bis-her Urwald war, breitete sich z. B. 1 Million Jahre später eine Steppe oder eine Eiswüste aus. Für Affen, damals wie heute typische Bewohner des Regenwaldes, war die Steppe eine ökologische Nische, die wenigsten in der Temperatur dem Regenwald ähnlich war. Es entwickelten sich "Laufnaffen". Die bekanntesten, heutigen Vertreter sind die Paviane, die meist Busch- und Felssteppen bewohnen. Ausnahme: Der Mandrill, ein Waldpavian.

Es zeigte sich aber, daß echte Zweibeinigkeit wegen der besseren Übersicht in der Steppe einen echten Überlebensvorteil darstellt. Wenn die Beine dann noch die halbe Körperlänge ausmachen, kann man auch viel schneller laufen, und die Hände hat man frei, zum Tagen von Beute oder (später) zur Nutzung von Werkzeug. So entstanden bereits vor 10...20 Millionen Jahren diverse Arten 2-beiniger, schwanzloser "Steppenaffen". Ein Großteil starb wieder aus, bedingt durch Klimaänderungen oder sonstige Ka-taklysmen. Nur wenige Arten überlebten, bzw. entwickelten sich weiter. Vor rund 1 Million J. "explodierte" bei einer (oder einigen?) Arten das Großhirn, Werkzeug- und Feuergebrauch wurden erfunden. Diese Menschenartigen waren daher nicht so klimaabhängig wie ihre Vorläufer.

Jetzt machen wir eine großen Sprung. Zum Menschen!
Hochkarätige Wiissenschaftler vermuten die Wiege der Menschheit in Afrika. WARUM? Dort wurde am meisten gebuddelt! In Asien kaum! Die ausgebuddelten Reste des Peking-Menschen sind in den Kriegs- und Nachkriegswirren (40er Jahre) verschwunden. Angeblich (?) soll sich der Neandertaler bereits vor 600 000 J. vom "homo erectus" abgespalten haben, er soll also kein direkter Vorfahr des Jetztmenchen sein. Andererseits kann man im natur-historischn Museeum von Zagreb (Kroatien) eine Reihe Schädel -teilweise als Fragment- finden, die auf eine fast stufenlose Entwicklung vom Homo Erectus über den Neandertaler zum Cro magnon hindeuten. Es gibt sogar "Wissenschaftler", welche die heutigen "Aboriginis" (australische Ureinwohner) als direkte Nachfahren Neanders ansehen.

Ich habe bereits erwähnt, daß Crashs einen Evolutionsschub (oder einen Evolutions-Engpass) auslösen können. Das selbe gilt für starke Streß-Situatinen, wenn sie länger dauern. Laut S. Ambrose, im Journal of Human Evolution, hätte ein 1000 J. dauernder, vulkanischer Winter, her-vorgerufen durch einen Ausbruch des Mount Toba auf Sumatra, vor 70 000 J. einen derartigen Evolutionsschub hervorgerufen, daß damals die heutigen Menschen-rassen entstanden, bzw. übrig geblieben sind. Ist aber alles sehr neblig, schließlich ist der Neandertaler erst vor ca 30 000 J. ausgestorben (oder nicht?).

Über das Thema EVOLUTION wurden dicke Bücher heschrieben, ich wollte hier nur mal was Grundsätzliches sagen. Ich würde mich freuen, wenn auch andere ihre diesbezügliche Meinung kund tun. Gruß Günter

Charles Darwin und seine NachfolgerInnen haben zwar die Mechanismen zur Veränderung vorhandener Arten überzeugend beschrieben. Die Frage aber, wie neue Organismen überhaupt entstehen, haben sie nicht beantwortet (und auch nicht gestellt). Der Ursprung evolutionärer Innovationen wird also von der modernen Naturwissenschaft bis heute nicht erklärt.

Sei's drum... Von dem bin ich überzeugt: Alles Leben - egal, wo es letztlich herkommt - auf unserem Planeten unterliegt der Evolution. Aus den kleinsten uns bekannten Lebensformen, den Bakterien, hat sich wohl alles andere entwickelt. Quantitativ und qualitativ hat sich der grösste Teil der Evolution bei den Mikroben abgespielt. Mikroben (und davon insbesondere die Bakterien) waren es also, die innerhalb ihrer Umgebung heftig reagierten (und natürlich immer noch reagieren) und sogenanntes 'höheres' Leben, also auch den Menschen, möglich machten.

Das Spiel der Evolution ist noch lange nicht zu Ende. Möglicherweise wird das Spiel aber bald ohne die Menschen gespielt. Das aber würde den Planeten und das Leben auf ihm nicht arg stören. Nur ein neuer Vorhang würde aufgezogen... :-)

Ich bin auch der Meinung, dass das Spiel der Evolution noch lange nicht zu Ende ist und es wird nicht ohne den Menschen gespielt werden, wie Wolfgang vermutet. Auch der Mensch entwickelt sich. Vielleicht wird er einmal so "entwickelt" sein, dass er nicht mehr als Mensch zu erkennen ist und man ihm einen anderen Namen geben wird und der neue Mensch wird nicht mehr Mensch heißen. Aber es wird sich sicher noch lange rekonstruieren lassen, welche zukünftigen Wesen einmal Menschen waren.
Ob allerdings jede Evolution auch immer positiv zu bewerten ist, das ist sicher nicht mit der Naturwissenschaft zu beurteilen. Da müssen dann die Ethik, die Religion, die Politik und andere gesellschaftlich relevanten Gruppen eine Antwort suchen. Es wird sicher nicht nur eine Antwort gebe und es wird nicht einfach werden einen gemeinsamen Nenner zu finden. Doch was positive und was negative Entwicklung ist, ist keine naturwissenschaftliche Frage und kann und darf auch nicht allein von Wissenschaftlern beantwortet werden. Da sollte eine gute Portion gesunder Menschenverstand mitentscheiden, - was immer auch das ist. Ich denke Du und ich, Herr Doktor, Frau Pastor, Herr Meier und Frau Müller haben Menschenverstand und sollten bei der Frage "Entwicklung des Menschen" mitreden.
In diesem Sinne streiten wir fröhlich weiter.

Hallo zusammen,

im Forum Siegen gibt es in diesem Wintersemester eine Vorlesungsreihe zum Thema Evolution zu Ehren meines Biolehrers Dr. Rombeck, der im November 90 Jahre geworden ist. Referenten sind seine Schüler:

https://www.uni-siegen.de/~fosie/

Ich werde eine Webversion meines PowerPoints erstellen und hier verlinken.

Gute Idee! Wird sicher interessant. Ihr werdet entschuldigen, wenn meine Beiträge eher sehr kurz gefasst sein werden. Mein Compu überträgt einfach keine längeren.
Zur Evolution:
Ich bin schon der Ansicht, dass die unbelebte Materie keine Evolution im Sinne einer Höherentwicklung (-was ist das überhaupt-?) durchläuft. Eher sind es durch die gegebenen Umstände erzwungene Veränderungen, die sich ggf. auch umkehren können. Anders in der belebten Welt. Hier gibt es unverkennbar eine Evolution im Sinne einer stetigen, manchmal auch sprunghaften, Höherentwicklung. Sollte das der eigentliche "göttliche Funke" sein? Mindestens ist es der eigentliche, wesentliche, Unterschied zur toten Welt der Materie.

Das genau kann aber aus der Evolution nicht herausgelesen werden: Dass es eine "Höherentwicklung", gar eine "Krone der Schöpfung" gäbe. Die Evolution ist ein Prinzip des Lebens. Ein Ziel, ja irgend einen Sinn des Leben daraus zu benennen, ist nicht möglich. Leben ist - naturwissenschaftlich gesehen - Mittel und Zweck zugleich, als Tatsache einfach "da" und keine Verheissung.

Alles Leben unterliegt denselben Prinzipien. Scheinbar ungezügelt wachsende Populationen von Bakterien, Heuschrecken, Küchenschaben oder eben auch Menschen brechen immer irgendwann zusammen, erstickt an ihren eigen Abfällen oder dann, wenn sie ihre Lebensgrundlagen verzehrt haben. Wenn die Senken gefüllt oder die Quellen versiegt sind, ist Schluss für die Population, die es gerade trifft.

Das Wunder des Lebens, das Spiel selbst, geht aber weiter. Die Evolution umfasst die Regeln, nach denen es gespielt wird. Das Spiel geht weiter... - mit den verbliebenen Akteuren (eventuell sogar mit frisch dazugekommenen) und mit einem neuen Stück. - Auf dem Planeten braucht es kein Bewusstsein, weder ein göttliches, noch ein menschliches Bewusstsein, um das einzustellen, was wir so selbstbezogen "Umwelt" nennen. Gaia schafft das schon alleine... :-)

Liebe Runde,

Und ? Wenn es wahr wäre, dass...
Eine Hypothese :

Wenn das wahr wäre, was ich in verschiedenen Büchern gelesen habe, dass es eine, uns Millionen von Jahren überlegene Rasse von menschenähnlichen Wesen gegeben hätte, oder noch gibt, die den den homo sapiens geschaffen hätte, so lange herumgebastelt hätte, bis die neue Rasse zu ihrer Zufriedenheit ausgefallen wäre und am Ende dann so zufrieden waren, dass sie sogar Gefallen gefunden hätten an den neuen Erdbewohnern, und einige zu ihren Gespanen erkorten, darum den Neid und die Eifersucht ihresgleichen heraufbeschworen hätten und so Kriege unter sich ausgelöst hätten ? (Ich denke an die Götter des Olympes) ..... ????

Schrecklich, he, diese Vorstellung, aber im Bereiche der Möglichkeit, wenn wir bedenken, dass auch wir nun mit Genen und der DNA manipulieren, darum gar nicht so weit hergeholt ! Lasst Eure Fantasie walten !!

Nun, liebe Mitbürger zerreisst mich nun nicht, nimmt es als ein Witz und als eine Herausforderung, ja sogar als eine nicht bösgemeinte Provocation, und mit einem Lächeln von Ueberlegenheit wahr.
(Aber ein ganz klein wenig möchte ich Euch doch nachdenklich stimmen)

Die sichinsfäustchenlächelnde und freche :- )))))

Dora/Mille

Ja, Wolfgang, Du hast schon recht. Das mit dem "göttlichem Funken" war auch nicht religiös gemeint. Eher in dem Sinne, dass die belebte Natur eben doch etwas gegenüber der unbelebten auszeichnet: Die stetige, natürlich von Rückschlägen unterbrochene, Höherentwicklung, soweit wir das bis jetzt übersehen können. Alles weitere ist Spekulation. Nur aus unserem derzeitigem Wissens- und Erkenntnisstand geboren, und allein schon deshalb immer unvollkommen. Und was wissen wir, was uns die Wissenschaft noch bescheren wird, sowohl in Erkenntnis der Vergangenheit (für Dora), als auch in Beurteilunng der Gegenwart, ihrer Bewegungsrichtung und daraus die Projektion in die Zukunft?

hallo Franz,
den satz von der "Höherentwicklung" kann ich nicht mehr hören. Die ganze Evolution ist zunächst ungezielt und gehorcht dem "Monte Carlo Prinzip", oder sagen wir einfach:"Gott würfelt doch!"
Damit meine ich, es entstehen laufend kleinere, aber auch größere Mutationen in jeglicher Richtung, die Umwelt bestimmt dann, welche überleben. Wenn zeitweise viele Mutationen entstehen, z. B. nach Kataklysmen, Magnetfeldumpolungen (alle 200 000 J., etwa) mit Srahlenschauern und dergl., gibts mehr Mutationen, also auch mehr lebensfähige. Ist eine passende ökologische Nische vorhanden, ist die weitere Vermehrung gesichert.
Es dürfte wohl jedem einleuchten, daß "Beinlosigkeit" keine Höherentwicklung ist. Trotzdem sind heute da, wo es Echsen gibt (Die wahrscheinlichen, beinigen Vorfahren) auch Schlangen. Auch Tiere mit "luxurierende Organen" haben, zumindestens eine gewisse Zeit, wie der Riesenhirsch, eine Zeitlang überlebt.
Führt allerdings die Evolution zur Spezialisierung, ist ein Aussterben bei jeder Umweltänderung vorprogrammiert (Mammut).
Der größe Vorteil ist keine Weiterentwicklung, aber Anpassungsfähigkeit und hohe Geburtenziffer, darum sind Ratten die erfolgreichsten Säugetiere der Erde. Der Mensch ist allerdings, obwohl in der Natur nur Parasit und überflüssig, was seine Population angeht, genauso erfolgreich, es gibt angeblich sogar etwas mehr Menschen als Ratten!

Liebe Runde,

Und ? Wenn es wahr wäre, dass...
Eine Hypothese :

Wenn das wahr wäre, was ich in verschiedenen Büchern gelesen habe, dass es eine, uns Millionen von Jahren überlegene Rasse von menschenähnlichen Wesen gegeben hätte, oder noch gibt, die den den homo sapiens geschaffen hätte, so lange herumgebastelt hätte, bis die neue Rasse zu ihrer Zufriedenheit ausgefallen wäre und am Ende dann so zufrieden waren, dass sie sogar Gefallen gefunden hätten an den neuen Erdbewohnern, und einige zu ihren Gespanen erkorten, darum den Neid und die Eifersucht ihresgleichen heraufbeschworen hätten und so Kriege unter sich ausgelöst hätten ? (Ich denke an die Götter des Olympes) ..... ????

Schrecklich, he, diese Vorstellung, aber im Bereiche der Möglichkeit, wenn wir bedenken, dass auch wir nun mit Genen und der DNA manipulieren, darum gar nicht so weit hergeholt ! Lasst Eure Fantasie walten !!

Nun, liebe Mitbürger zerreisst mich nun nicht, nimmt es als ein Witz und als eine Herausforderung, ja sogar als eine nicht bösgemeinte Provocation, und mit einem Lächeln von Ueberlegenheit wahr.
(Aber ein ganz klein wenig möchte ich Euch doch nachdenklich stimmen)

Die sichinsfäustchenlächelnde und freche :- )))))

Dora/Mille

Ich neige eher zur Evolutionsthese. Um beim Thema "Schlange" einzuhaken: Ich denke, die Schlange war eine Echse, die sich auf Mäuse und andere Kleintiere spezialisiert hatte, welche Höhlen gruben oder sich in Felsspalten verstecken konnten. Je kürzere Beine eine Echse hatte, desto grösser wurde ihre Chance, die kleinen Höhlenbewohner zu erwischen. Also wurden die Beine eben immer kürzer - bis sie sich ganz in den Körper der Echse zurück zogen. Aus der Echse war die Schlange geworden.
Wie entstand das Leben überhaupt? Ich denke, es entstand aus der Bewegung des Wassers. Wo sich nichts bewegt, da kann auch kein Leben sein. Also ist Bewegung = Leben.

Schorsch

Ein wichtiger Aspekt wird beim Thema Evolution oft nicht gesehen: Die Evolution entsteht immer wieder neu in ihrem eigenen Prozeß. Sie ist also nicht etwa etwas Gegebenes, ein für allemal Feststehendes... Sie schafft sich ihre Regeln selbst.

Selektion via Druck von der Außenwelt ist EIN Merkmal der Evolution. Aber das ist nicht das alleinige Merkmal. Evolution spielt sich immer auch ab unter den Bedingungungen, die die Organismen selbst erzeugen und die umgekehrt auf deren Aussenwelt einwirken. Aussen- und Binnenmechanismen wirken zugleich. Lebewesen sind folglich nicht bloss passive Spielbälle, die von der Evolution übers Spielfeld getrieben werden. Der moderne produzierende und konsumierende Mensch sollte das wissen: Seine Überlebensbedingungen werden zumindest teilweise durch seine eigene Selbstorganisation definiert.

Ich finde, Schorsch hat das gut ausgedrückt: Evolution ist Leben und Leben ist Bewegung, also ist Evolution ständige (wenn auch nicht abrupte) Veränderung der Organismen UND ihrer Umwelt. - Gaia, ein "Gesamtorganismus", der lebt und sich permanent verändert, und mit ihm zugleich all seine Elemente und die Beziehungen seiner Elemente zueinander...

Hallo leute, zu nächst lieber M. Threin,
daß sich die Menschheit höher (??) entwickelt, möchte ich bestreiten. Seit den Neandertalern hat das Hirnvolumen und die Furchung der Hirnrinde stetig abgenommen. Meine persönliche, unmaßgebliche Meinung ist, daß die Menscheit in den letzten Zügen liegt. Vielleicht noch 1000 Jahre, dann ist Sense!
Aber, denken wir mal anders rum, welche Tiergruppe auf der Erde kann so blöde sein und unser Nachfolger werden??
Insekten?? Sind wohl ein Bißchen zu klein.
Was sind die Voraussetzungen? Großes Gehirn? Nur bedingt, jann sich aber noch entwickeln. Wichtigste Voraussetzungen sind Hände oder ähnliche Greiforgane. Affen scheiden aus, sie sind schlauerweise auf ihre Bäume zurück gekehrt.
Was bleibt, sind Nagetiere! Doof genug sind sie, und einige Arten benutzen ihre Vorderpfoten wie Hände!!

Zwischenruf:"Emil, simmt es, das Nagetiere die dümmsten Säugetiere sind?"
"Ja mein Mäuschen!"
"Wenn Du es sagst, mein Hase, wird es wohl stimmen."

Bis demnächst, Günter

Humor ist wenn man trotzdem lacht!
Und ob das mit Günters Menschheitsuntergangstheorie (schönes Wortungeheuer!) stimmt, hattest Du uns ja gerade bei dem Klimaforum mit deinem LINK vorgeführt. Wie unsicher sind doch all«diese Prognosen. Sie können nur Fortschreibungen derzeitiger Zustände und Erkenntnisse in die Zukunft sein. Und wer will wissen, ab das so richtig ist? Sicher erst die, für die unsere Zukunft Vergangenheit sein wird. Und dann haben die sich wieder mit der Ungenauigkeit der Geschichtsschreibung herumzuplagen..... :))

Die Zukunft des Menschen? Lest mal meine Rezension zu Kurzweils Buch "Homo sapiens, was bleibt vom Menschen im 21. Jahrhundert" (oder noch besser: lest das Buch).

https://www.zum.de/zumdb/buch/cgi/titel.cgi?id=171

Ich freue mich schon auf Günters Kommentare :-)))

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Ja, Karl, ein recht interessanter Link. Mich erinnert er an endlose Diskussionen mit meinem Sohn, der von Beruf Software-Entwickler ist. Er findet die Vorstellung, sein eigenes Gehirn auf einen Computer zu kopieren, fantastisch, für mich ist es der reinste Horror. Natürlich führt er dann sofort die Möglichkeit von Chips an, die eventuelle Ausfälle unseres Gehirns ausgleichen können. Wenn ich dann aufschreie: "Hör auf, das ist ja schrecklich!" fragt er: "Möchtest Du denn nicht auch, dass Blinde sehen, Taube hören und ein Querschnittgelähmter wieder gehen kann?" "Hm, ja, äh" , stotter ich dann , "aber wo hört die Möglichkeit auf? Was wird uns dann noch alles eingepflanzt?"

Das Wichtigste wäre für mich, dass diese teilweise wirklich segensreichen Erfindungen erst Realität werden, wenn das Für un Wider gründlich diskutiert worden sind. Vieles macht mir eben angst. Hätte man mir jedoch vor 30 Jahren erzählt, dass heute praktisch jeder mittels eines kleinen, handlichen Computers oder Notebooks mit der ganzen Welt kommunizieren kann, hätte ich ihn für verrückt gehalten. Heute wollen sich meine Kinder kaputtlachen, wenn ich ihnen von den riesigen Lochkartenautomaten erzähle, die so schwer waren, dass die Fläche, auf der sie standen, von unten abgestützt werden musste.

Frage: Was wäre besser, künstliche Evolution durch Computer-Chips oder durch Gen-Manipulation?

Es grüßt Euch
Barbara

Liebe Barbara,

die Chips sind schon da. Wußtest Du, dass es heute (in entwickelten Ländern) kaum noch taubstumme Kinder gibt? Stumm sein (nicht sprechen können), ist die Folge von Nichthören können. Taub geborene Kinder erhalten inzwischen aber das Hörvermögen eingepflanzt und lernen fast alle zu sprechen. In die sinneshaarlose defekte Schnecke des Innenohrs wird eine Elektrode geschoben (das Cochlear Implant), welch empfangene Radiosignale in elektrische Impulse umwandelt, die die vorhandenen Hörnerven aktivieren. Die Quelle des Radiosignals ist eine Spule auf der Kopfhaut, welche von einem Sprachcomputer im Taschenformat angesteuert wird, der die analogen Signale eines Mikrophons digitalisiert.
Noch ist diese Technik eine medizinische Prothese für Ertaubte oder taubgeborene menschen. Wenn ich aber einmal hören möchte wie ein Luchs - oder ein Hund? Bei Fortschreiten der noch sehr jungen Technik kann ich mir sehr gut vorstellen, dass dies die Basis einer ein/ausschaltbaren sensorischen Erweiterung für Gesunde werden könnte.

Ebenso steht es mit mechanischen Gelenken etc. Heute schlechter Ersatz, in Zukunft die Aufrüstung für 7-Meilenstiefel ;-)) Als Biologe darf man auch schon einmal etwas weiter extrapolieren als gerade mal lächerliche 100 Jahre.

https://www.ukl.uni-freiburg.de/hno/icf/

Mit freundlichen Grüßen

Karl

So viel Fortschritt: Die Evolution als praktischer Ersatzteillieferant und Chipproduzent. *g* - Und sogar in Evolutionszeiträumen von deutlich über 100 Jahre wird gedacht. *fg* - Toll, dass wir jetzt Jahr für Jahr immer besser werden (respektive hören werden)... :-)))

Hallo Karl,

da mir dieser Chip und ähnliche, die sicher für viele ein Segen sein können, bekannt sind, kann ich natürlich nicht generell in den Kopf eingepflanzte Chips ablehnen. Das ist ja das Schlimme, weil mein Gefühl dagegen spricht, Chips in Menschengehirne zu pflanzen. Wer weiß denn, was sich damit alles machen ließe? Mein Sohn wäre auch von einem Brockhaus-Gehirn-Chip ganz angetan, aber da gehen unsere Meinungen schon recht weit auseinander. Kommt es in Zukunft nur noch darauf an, wer das größte Wissen aufgrund der besten Chips hat? Ich befürchte, dass die Gefühle, die menschliche Wärme dabei auf der Strecke bliebe. Mein Sohn meint jedoch, auch unsere Gefühle könnte man programmieren. Brrrr, da stellen sich doch bei mir die Nackenhaare auf! Wäre die Möglichkeit eines Gefühls-Chips im Gehirn nicht ein Fall für den Ethik-Rat?
So ganz geheuer ist mir das nicht.

Herzliche Grüße von
Barbara

Liebe Barbara,

die Brockhaus-Chips wären vielleicht die Hoffnung für deutsche Schüler, die so schlecht in der internationalen PISA-Studie abgeschnitten haben, dass vielleicht nur noch drastische Maßnahmen helfen ;-))

Aber Spass beiseite, auch an Wolfgang gerichtet: Der Einbau der Chips wird schleichend erfolgen, da es in jedem Einzelfall (siehe Cochlear Implant) gute Gründe gibt. Betroffene Individuen werden anfangs versuchen Handicaps auszugleichen, irgendwann besteht das Handicap dann vielleicht nur noch aus einem Wissensnachteil und man sucht den direkten Datenanschluss. Die Entwicklung sehen und prognostizieren ist die eine Sache, die Bewertung die andere. Bei der Bewertung bin ich mir nicht sicher, was ich sagen soll. Manchmal bin ich erschreckt, aber immer vom Neuen fasziniert. Letzteres ist wohl ein (in der Evolution) eingebauter Denkreflex, der rational schwer zu kontrollieren ist.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Schrecklich der Gedanke, dass da in ferner Zukunft jemand mit einem Chip im Hirn herumläuft, auf das meine Gedanken - auch die absurden! - gespeichert wurden. Schrecklich auch der Gedanke, dass man meine Gedanken, die ja nichts anderes sind als elektromagnetische Wellen und die bis zu 30 Zentimeter um den Kopf herum schwirren, rauben und auf die Menschheit los lassen könnte.....!

Schorsch

Ich liebe Visionen .. auch wenn sie noch so fantastisch klingen... ich liebe es, den Gedanken freien Lauf zu gewähren .. auch wenn sie sich dabei versteigen und verirren.
Hier eine alte Vision von mir:

Wenn sinnliche Wahrnehmung, Empfindungen oder Gefühle durch Reize im Nervensystem ausgelöst werden ... könnte man diese theoretisch auch künstlich auslösen ... ohne Reize aus der Aussenwelt. Bis zu einem gewissen Grad gelingt das heute schon duch Elektroden, die man in gewisse Bereiche der Hirnrinde einsetzt und mit Hilfe derer Reize stimuliert werden können. Noch sehr einfache Anordnungen, die umgekehrt auch erlauben Aussagen über die Aktivitäten gewisser Hirnregionen zu machen, existieren bereits.
Mit einem komplexeren Hirnstromadapter müsste es gelingen Erregungskonfigurationen von Hirn zu Hirn zu übertragen oder elektronisch-digital aufzuzeichnen, um sie später anzuwenden. Ich könnte auch erlebte Situationen aufzeichnen, um sie später zu wiederholen oder andere Personen daran teilnehmen zu lassen.
Begabte "Vorleber" oder "Erlebniskünstler" könnten ihre Eindrücke und Erlebnisse gepaart mit den dazugehörenden Empfindungen und Gefühlsbewegungen nicht nur künstlerisch übersetzt ausdrücken, sondern direkt übermitteln. Als Belohnung für eine Leistung in der Gemeinschaft könnte man z.B. den Zugang zu tollen Erlebnissen oder Glücksgefühlen ermöglichen. Ein Lohn in Form eines Zahlungsmittel wäre somit überflüssig ..
.
Das genügt fürs erste ... es wird noch fantastischer.

Nichts für ungut, Felix (und die anderen Technikfreaks): Aber all die schönen Chips, Sensoren und Siebenmeilenstiefeln sind relativ simple technische Geräte. Auch wenn sie wahre Wunder vollbringen würden, mit dem Thema - die Evolution - haben sie nicht das Geringste zu tun. Da geht es um Gewaltigeres, als um ein paar nette Maschinchen. Das Spiel spielt sich auch in etwas anderen Zeiträumen ab.

Wenn uns zum Beispiel mit den Jahren größere Ohrwatscheln wachsen würden, so groß wie Bratpfannen, aufstellbar und in die Richtung drehbar, und wir dadurch besser hören könnten, das wäre was! Entweder wir warten noch ein paar hunderttausend Jahre oder ein frustrierter Molekularbiologe erbarmt sich und fingert an unserem Genom herum. :-)))

Stellt euch vor, das Wissen von Individuen könnte tatsächlich übertragen werden. Das Berechnen des IQ wäre nun ein Kinderspiel. Aber dann würde das Einteilen in Wissens-Kasten noch rigoroser praktiziert. Und wenn die höchsten IQler sich nur noch mit Ihresgleichen paaren würden, ja dann wären wir in ein paar Jahrhunderten so weit, dass sich Die IQ-Kaste 251 nicht mehr mit jener des IQ 123 kreuzen liesse - weil jene nicht mehr als menschliches Individuum gelten würde!

Schorsch

Soviel ich weiß, hatten geniale Eltern nicht unbedingt geniale Kinder. Ein paar Querschüsse waren immer darunter, in oberer IQ- wie in unterer IQ-Richtung.

Man ist in der Tat z.Zt. sehr kräftig dabei, unser gesamtes Gehirn mit seinen individuellen Verknüpfungen zu kopieren, sogar die Gefühle werden schon miteinbezogen. Es handelt sich um Daten, die bei Bedarf entsprechend verknüpft werden. Ich finde das allerdings schrecklich und hoffe, dass unsere Entscheidungen nicht in jedem Fall von einem Computer "errechenbar" sind.
Die natürliche Evolution dauert für unsere Betrachtungsweise ja doch sehr lange. Im Moment fällt mir eigentlich nur die Körpergröße ein, die sich in den letzten hundert Jahren aufgrund der besseren Lebensbedingungen geändert hat. Sonst dauert es wohl Tausende von Jahren, bis Veränderungen wirklich festzustellen sind. Oder fallen Euch weitere im Bezug auf den Menschen auf?

Barbara

Die gängigen Evolutionstheorien gingen davon aus, dass der Mensch sich vom Affen entwickelte (seinen aufrechten Gang bekam *fg*), als die Waldgebiete durch einen Klimawandel einer Steppenlandschaft wichen. Aber, nichts genaues weiss man nicht, die Geschichte ist einfach zu lange her.*g*

In Äthiopien will man jetzt den bislang ältesten Vorfahren des Menschen gefunden haben, zwischen 5 und 6 Millionen Jahre alt: Eine Unterart des Ardipithecus ramidus, von seinem Entdecker folgerichtig Ardipithecus ramidus kadabba genannt. Das Neue daran: Dieser "Mensch" lebte nicht in der Steppe, sondern in einem Sumpfgebiet an einem Fluss in einer bewaldeten Gegend, wo dazu noch zu der Zeit einige Vulkane Feuer spieen und Asche regnen ließen. Aus war es mit der bisher vorherrschen Theorie, der Mensch stamme vom Affen (Schimpansen) ab. Die Erkenntnis setzt sich langsam durch: Der Mensch stammt vom Menschen ab. :-)))

Zitat Wolfgang: "Die Erkenntnis setzt sich langsam durch: Der Mensch stammt vom Menschen ab. :-)))"
Stimmt gewiss - aber wann hat der Mensch begonnen, ein Mensch zu sein? Und: Sind wir das heute noch? Vielleicht wird ein neuer homo sapiens in ein paar tausend Jahren anderer Meinung sein! Vielleicht wird er uns als "homo kriegeris" bezeichnen?

Schorsch

Liebe Leute,
vorgestern, d. 5.12.01, habe ich ne längere Antwort zum Thema verbrochen. Beim letzten Satz, ein falscher Tastendruck, un allet war wech! Scheibenkleister! Längere Texte schreib ich ja meistens offline, aber da hatte mich der Karl gereizt, da habe ich direkt los gelegt. Aber heute kommt Ihr alle dran! ;-))

Also, Karl (v. 04.12, 20:59), Kurzweils Buch: "Was bleibt vom ...".
Dürfte interessant zu lesen sein. Aber, was bleibt denn nun tatsächlich? Ich hab mal ne Prognose gelesen, wie schnell nach dem Verschwinden des HS die Renaturierung fortschreiten würde. Nach
10 J. Geisterstädte, wie im Wilden Westen, oder wegen Braunkohle verlassene Dörfer. Habe Runstedt Anfang der 50 J. gesehen, 3 Mon. bevor der Schaufelradbagger der BKB kam. Einfach grauslich!
50 J. Das grüne Grün, verwilderte Schweine, Hühner usw. nehmen Besitz von Häusern und Straßen.
500 J. Städte sind eine hügelige Landschaft im Urwald, Ex-Autobahnen Grasschneisen im Urwald.
5000 J. Nix mehr da. Neue Generationen von Archäologen (Aliens?) dürfen wieder buddeln.

Ich hab mal ne SF-Kurzgeschichte gelesen. Aliens kamen nach Aussterben der Menschheit auf die Erde. Ihre Archäologen fanden eine gut erhaltene Filmrolle. Es gelang diese abzuspielen. Man schloß daraus, daß es mindestens 2 Arten höherentwickelten Lebens gab, Wolf- und Entenähnlich. Den Abspann konnten sie nicht verstehen, da stand: "Walt Disney Produktion" ;-)))

Barbara, Karl, Wolfgang und Schorch, 04.12. 21:36 bis 05.12. 17:08
Wer von Evolution spricht, meint meist die "natürliche". Es gibt aber auch andere:

Die des Krieges:
Zähne ö Fäuste ö Faustkeil ö Keule ö Lanze, Speer ö Schwert - Pfeil und Bogen ö Armbrust ö Feuerwaffen ö ABC-Waffen.
Als Albert Einstein 1950 (?) gefragt wurde, mit welchen Waffen der nächste Weltkrieg ausgefochten würde, antwortete er: "Der dritte? Das weiß ich nicht. Aber der vierte wieder mit Keulen und Speeren!"

Der Fa. SABA (gibtâs nicht mehr):
Fahrradklingel ö Telefonklingel ö Telefon ö Radio ö Tonbandgerät ö Fernseher. Ist doch logisch, oderrr? Das sind die kleinen Schritte, oder wie kommt man sonst von der Fahrradklingel zum Fernsehgerät?

Das könnte man noch beliebig fortsetzen.

Zum Chip im Hirn. Wie wäre eine Kombination Mineralchip und Biochip aus meiner Biocomputer-Glosse unter Nanotechnik?

Ich mach erst mal schluß, möchte nicht zusehr auf die Nerven gehen. Ist meine genetische Programmierung, ich nehme nichts ernst. Die Welt ist so schlecht, daß man nur daüber lachen kann. Bis demnächst, Gruß Günter

Lieber Wolfgang, hallo Runde.....
ich stelle die Fortsetzung meiner Horror-Vision noch zurück und nehme vorallem Stellung zu Aussagen von Wolfgang:
Theorien haben es allgemein in sich, dass sie auf Annahmen beruhen. Du sagst mit Recht < nichts genaues weiss man nicht, die Geschichte ist einfach zu lange her.> stimmt .... kein Mensch war dabei.
Es gibt aber eine erdrückende Menge von Indizien, die diese Theorie erhärten.... ich sage ausdrücklich nicht
b e w e i s e n. Die Auswertungsmethoden wurden in den letzten Jahren immer raffinierter. Ein wichtiger Faktor ist die Altersbestimmung der Funde und Spuren. Wer sich mit diesem Gebiet befasst weiss, dass immer wieder gewaltige Korrekturen notwendig waren.
Die Aussage <DER MENSCH STAMMT VOM AFFEN AB> simplifiziert die Darwinistischen Evolutionstheorie. Die heute von vielen Anthropologen vertretene Auffassung ist viel differenzierter:
Die heutigen Affen und die heutigen Menschen haben sich in einem langen und verzweigten Übergangsfeld aus gemeinsamen Vorfahren entwickelt. Probleme liegen z.B. bei der Schwierigkeit sich festzulegen, in welchem Entwicklungszustand ein Hominidae als Mensch gilt. Es kommt noch dazu, dass viele Zwischenformen (missing links) nicht erhalten blieben oder noch nicht entdeckt wurden. Ständig muss die Abstammungslehre bei neuen Erkenntnissen revidiert ..... aber nicht grundsätzlich verworfen werden.
Die Entstehung neuer Organismen wird selbstverständlich auch untersucht z.B. im Reptilien - Vogel - Übergangsfeld oder auf niederer Stufe der Übergang vom Einzeller über Einzellerkollonien zu Mehrzellern: (z.B. Myxamöben oder Volvox globator, wo Einzeltiere zusammen ein mehrzelliges Lebewesen bilden). Es lassen sich auch Übergangsformen beobachten, die je nach Biotop als Pflanze oder als Tier leben können (z.B, gewisse Flagellaten = Geisseltierchen).
Der neulich entdeckte <Ardipithecus ramidus kadabba> wirft die geltenden Theorien über die Menschwerdung nicht über den Haufen, sondern zeigt lediglich auf, dass die Wurzeln des Menschen weiter zurückliegen, als früher angenommen. (Genaueres in meinem Link ... ein winzig kleiner Ausschnitt aus einer unübersichtlichen Fülle von Informationen über dieses Thema im Internet. Schon beim Stichwort <Ardipithecus> erscheinen z.B. bei GOOGLE
2150 Beiträge!)
Eine weitere Bemerkung sei erlaubt. Die Evolution, die sich in kosmischen Zeiträumen und Dimensionen abgespielt hat, ist kein linearer Prozess. Es gab unzählige Parallel-Entwicklungen. Der Flügel eines Insektes hat nur funktionell mit dem eines Vogels, Flugsauriers oder einer Fledermaus zu tun. Augen wurden auf völlig unterschiedliche Weise "erfunden". Beuteltiere haben sich zu täuschend ähnlichen Formen entwickelt, wie Arten, die in keiner Weise mit ihnen verwandt sind: z.B. Koalabär, Beutelteufel, Beutelratte, Beuteldachs, Flugbeutler etc.
Deshalb ist es schwierig, sich in diesem ganzen Komplex zu orientieren.
Aussagen, die simplifizieren (=grob vereinfachen) taugen in keiner Weise.

Mal jetzt ohne Spaß, spez. Wolfgang und Felix. Die von Felux empfohlene Link habe ich mit großem Interesse zunächst zunächst diagonal gelesen. Das Problem bei der Menscheitsentwicklung ist die sehr geringe Zahl aussagekräftiger Fossilien. Im Schnitt ein Backenzahn alle 100 Generationen, und jeder Finder glaubt eine neue Art vor sich zu haben! Verdammt, habe ich schon wieder übertrieben ;-) Ich erwähnte, glaube ich schon mal den evolutionären Engpaß vor 80000 J., den nur der Cro Magnon und der Neandertaler, evtl. noch Homo Erektus Reste überlebt haben. Der letzte Schrei sind Zahnuntersuchungen, nach denen nur N. und CM die für den echten Menschen gegenüber allen Säugetieren extrem lange Kind-Phase in der Entwicklung hatten. Entsprechender Link unten. Ich bin der Meinung, daß man eigenlich nur die Eckzähne betrachten muß. Der Mensch, auch N. und CM, haben keine Reißzähne, obwohl sie Allesfresser sind, bzw. waren. Alle Affen haben, auch reine Pflanzenfresser wie Gorilla und Bonobo!
Vielleicht ist die Aussage wahr, die heutigen Menschenaffen stammen vom Menschen ab, genauer, von den Steppenaffen?!
Gruß Günter

Fazit:
Paßt schön auf Eure Zähnchen auf, damit unsere Nachfolger in Tausenden von Jahren es nicht so schwer mit uns haben ;-)))

Lieber Günter,
einverstanden .... es bleibt aber die oben schon erwähnte Schwierigkeit der Nomenklatur. Die Begriffe "Mensch", "Menschenaffe", "Affe", "Steppenaffe" werden in der Fachliteratur uneinheitlich verwendet. Je nach Betrachtungsweise werden z.B. Kriterien für das Mensch-Sein in der Form der Zähne, im Schädelvolumen, in der fliehenden Stirn, in der Formung des Beckens und des Schultergürtels oder in bestimmten Proportionen festgelegt.
Ganz andere Möglichkeiten hat man bekommen, als man die DNA-Analyse zu Vergleichszwecken einzusetzen begann. Wir sind gut beraten, mit voreiligen Schlüssen zurückhaltend zu sein. Ich erwarte noch einige Überraschungen ... aber genau das macht dieses Forschungsgebiet so spannend.

p.s. Es ist noch nicht allzulange her .... hat man die Fossilien von Meeresbewohnern, die man im Juragebirge fand als von Gott geschaffene Prüfungen des biblischen Glaubens interpretiert. Vermutlich gibt es noch mehr Menschen, die an eine wörtliche Auslegung des Schöpfungsberichtes glauben als andere. Bei Moslems fand ich das regelmässig. Sogar in der aufgeklärten USA gibt es Staaten, wo eine Lehrperson bestraft werden konnte, wenn sie den Schulkindern etwas von der Evolution erzählte. An die Fundis brauche ich hier nicht zu erinnern. Die gibt es auch bei uns!

Fortsetzung meiner Horrorvision (Anfang 6.12.01)

Situation: Die Hirntätigkeit mit all ihren Auswirkungen wie Wahrnehmung, Gefühl, Empfindung etc. lässt sich durch geeignete Adapter abzapfen und auf andere Gehirne übertragen oder aufzeichnen und später weiterverwenden.
Das individuelle Erleben wird durch Erlebniskonserven ersetzt, die gleichzeitig Leistungen entlöhnen. Geld wird zwecklos, weil befriedigende Erlebnisse nicht selbst durchlebt werden müssen.

Ein weiterer Schritt:

Das einzige erhaltenswerte Organ ist das zentrale Nervensystem ohne Bahnen, die von den Sinnesorganen Reize dem Gehirn zuführen, denn diese werden durch Direktstimulation umgangen.Efferente Nervenbahnen, die vom zentralen Nervensystem zu den Effektoren z.B. Muskeln führen können neuverdrahtet mit Impulsen oder Steuersignalen auf die Aussenwelt wirken. Der übrige Körper wird nutzlos und als Balast betrachtet. Das Gehirn wird durch geignete Nährlösungen und künstlicher Durchblutung am Leben erhalten. Das neue System ist ein technisch-biologischer Hybrid, der wenig Platz und Energie braucht und vermutlich auch mit einem verlangsamten Alterungsprozess und entsprechenden Regenerationsmassnahmen langlebig ist.
Es wäre auch denkbar, dass Raumfahrzeuge mit solchen Hybriden an Bord einmal auch unser Sonnensystem verlassen könnten. ..... Vielleicht werden wir bereits von analogen Hybriden aus dem Weltall besucht!

Welch ein Horror, Felix!

Alle paar Jahre werden die Ursprünge der Menschheit weiter zurück verlegt. Ich erinnere an die vor etwa 10 J. in meiner Ur-Heimat gefundenen 400 000 J. alten "Schöninger Speere". Siehe Internetadresse unten, dortselbst weitere links
Barbara, Zähne aber gut sortieren, sonst geht es denen, wie der Harnprobe des Bauern Hinnerk aus Westrauderfehn!
Gruß Günter

Sagt der Schimpanse zum Gorilla: "Hast du gewusst, dass der Mensch vom Affen abstammt?"
Erwidert der Gorilla: "Willst du mich beleidigen?"

Schorsch

Hallo Günter,

Deinem Link bin ich mit Interesse gefolgt. Von der Harnprobe des Bauern Hinnerk aus Westrauderfehn konnte ich allerdings nichts finden.
Was verschweigst Du uns da?

Herzliche Grüße von
Barbara ;-)))

Evolutionäre Veränderungen kann es nur an den Nachkommen geben ---- Aber was wäre, wenn ein
FELIX«scher Hirnstromumwandlungsapparat den Geschlechtstrieb abschwächte oder abschaffte ---- ? dann gäbe es bald k e i n e veränderbaren Menschen mehr auf dieser traurigen GAIA, weil niemand mehr Lust zum Sex hätte ---- oder zur Liebe des Nächsten -----. Ja, die technische Entwicklung könnte für den Fortbestand des Gehirntier MENSCH ziemlich überraschend e n d e n -----!!!!

Lieber Friedrich,

wer sagt uns, dass die geschlechtliche Vermehrung in Zukunft noch eine Rolle spielen wird? Erotische Lustgefühle sind schon heute weitgehend von der sexuellen Vermehrung abgekoppelt. Es gibt andere Techniken, um Nachkommen zu haben. Die Natur hat unabhängig vom Menschen immerwieder Wege gefunden, sich ungeschlechtlich zu vermehren.
Ich allein bin auch nicht befähigt, z.B. das Requiem von Mozart zu produzieren. Mit Hilfe einer CD und eines Abspielgerätes kann das aber jeder. Er braucht dazu überhaupt keine Notenkenntnisse, muss kein Instrument beherrschen ... nicht einmal singen muss er können.
So oder ähnlich könnten mit dem Hirnadapter irgend welche Lust- oder andere Empfindungen gepaart mit den entsprechenden Sinneseindrücken reell und wirklichkeitstreu erlebt werden. Auch kulinarische Genüsse liessen sich wie im Schlaraffenland beliebig ausdehnen, weil kein überfüllter Magen Einhalt gebietet.Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.

Man braucht auch Evolution nicht immer ernst nehmen:
"Kennt Ihr die Feldberghühner, vom Feldberg im Schwarzwald?" "??????"
"Das sind die mit den verschieden langen Beinen." "????? Wieso"?
"Die wohnen am Osthang des Feldberges. Wenn die Sonne aufgeht, laufen sie, dem Lauf der Sonne folgend, am Hang entlang um den Feldberg herum zur Westseite. Geht die Sonne unter, fliegen sie zurück in ihr angestammtes Wohngebiet. Da der Hang schräg ist (rechts höher als links), hat sich im Zuge der EVOLUTION das rechte Bein zurück gebildet, damit sie nicht umkippen!"
Gruß Günter

Hallo Günter,

nun verstehe ich auch, warum mein Schlachter mich immer fragt, ob ich rechte oder linke Hühnerbeinchen haben möchte!

Gruß Barbara ;-)))

Auch eine Erfindung der Evolution: Wenn das rechte Bein kürzer ist, ist zumeist das linke etwas länger zum Ausgleich !

Schorsch

Es ist nicht vorstellbar, dass die Gattung MENSCH einmal genauso "evolutionär abgelöst" ( ? ) werden wird, wie die Gattung Affen vermeintlich durch die Gattung Mensch -----. Mit der Entstehung des d e n k e n d e n Lebewesens MENSCH hat die Evolution m.E. ihr Schöpfungsende erreicht ! ------- Ein neues denkendes Lebewesen kann es weder neben noch nach dem Menschen geben ------. Die Gattung Mensch kann sich nur an sich selbst weiterentwickeln ----- doch sicher nicht vollgehängt mit technischen Zusatzutensilien ----- . Zu fragen ist, was sich die EVOLUTION (( ? göttlicher Funke ? )) zukünftig so vorstellen könnte, was das weitere ZIEL sein solle ----- also was ihr am Menschen noch nicht perfekt genug erscheint ? ------ Zum Beispiel Flügel zum Herumfliegen ???-----Wozu nützte es, noch schneller denken zu können ???--------- Was macht das Leben schön und lebenswert ??? ----- Mit mehr an MORAL bei der Menschheit ( "göttlicher Funke" ) würde das Dasein quälend und langweilig werden ---- aber mehr an Unmoral würde das menschliche Dasein kriegstechnisch ( = kriminell ) immer gefährdeter machen ----. Also in welche Richtung soll sich die Menschheit weiterentwickeln ??----- doch sicher nicht wieder zurück zu gedankenlosen neuen Tierarten -----.

Zum Thema Evolution eine Pressemitteilung:
Informationsdienst Wissenschaft (idw) - Pressemitteilung
Ruhr-Universität Bochum, 13.12.2001

RUBIN 2/2001: Das Geheimnis des häufigsten Proteins der Erde

Eine Forschergruppe um Dr. Jürgen Schlitter und Prof. Dr. Günter F.
Wildner (beide Fakultät für Biologie) hat mit der
"Time-Window-Hypothese" eine Lösung vorgeschlagen, die zeigt, wie
raffiniert Evolution vorgeht.


Bochum, 13.12.2001
Nr. 385

Rubisco: Je schneller, desto besser
Das Geheimnis des häufigsten Proteins der Erde
RUBIN 2/2001: Der Trick mit dem Deckel

Täglich nehmen wir Rubisco auf. Kann das gesund sein? Ja, und für
Vegetarier ist es sogar die Hauptproteinquelle. Nur dieses Protein aus
Organismen, die Photosynthese betreiben, kann das ausgeatmete CO2
(Kohlendioxid) wieder in die Nahrungskette einschleusen. RUB-Forscher
haben jetzt eine Hypothese entwickelt, wie sich Rubisco im Laufe der
Evolution verändert hat. Bisherige Experimente, in denen der
Reaktionsort untersucht wurde, blieben ergebnislos. Eine Forschergruppe
um Dr. Jürgen Schlitter und Prof. Dr. Günter F. Wildner (beide Fakultät
für Biologie) hat jetzt mit der "Time-Window-Hypothese" eine Lösung
vorgeschlagen, die zeigt, wie raffiniert Evolution vorgeht: Nicht der
Reaktionsort selbst hat sich verändert, sondern ein Mechanismus, der die
Reaktionszeit bestimmt.

RUBIN im Internet

RUBIN mit Bildern zum Herunterladen finden Sie im Internet:
https://www.ruhr-uni-bochum.de/rubin (s.u.)

Rubisco sorgt für Stärke und Energie

Rubisco überträgt aufgenommenes CO2 auf ein Zuckermolekül
(Ribulose-1,5-bisphosphat = RuBP). Dabei hilft Energie aus der
Photosynthese. Am Ende mehrerer Reaktionswege steht die Produktion von
Stärke, aus der Pflanzenfresser ihre Energie beziehen. Weil Rubisco
(Ribulose-1,5-bisphosphat-Carboxylase) diese wichtige Aufgabe erfüllt,
können Pflanzenblätter bis zu 50% daraus bestehen. Damit ist es das
häufigste Protein der Erde.

O2 steht vor verschlossenen Türen

Als Rubisco sich vor dreieinhalb Milliarden entwickelte, bestand die
Atmosphäre zu einem großen Teil aus CO2; reinen Sauerstoff (O2) gab es
nicht. Daher spielte es keine Rolle, dass Rubisco relativ unspezifisch
arbeitet und theoretisch auch O2 oder SO2 (Schwefeldioxid) an RuBP
bindet. Dies wurde problematisch, als sich die Photosynthese
entwickelte. Sauerstoff gelangte in die Luft, in der Rubisco-Reaktion
war es jedoch unerwünscht. Das Enzym wurde in Zellstrukturen
eingeschlossen, in die fast nur CO2 eindringen konnte. Der Konkurrent O2
stand vor verschlossenen Türen. Dieser Mechanismus reichte jedoch nicht
mehr aus, als Landpflanzen aufkamen und sich ausgedehnte Farnwälder und
Blütenpflanzen entwickelten: Der CO2-Anteil der Luft sank weiter,
Rubisco musste sich anpassen. Da die Reaktion mit O2 sich offenbar nicht
unterdrücken ließ, wurde die Spezifität für CO2 erhöht.

Was die Forscher vermuten

Forschergruppen versuchten nun, Evolution nachzuspielen: Sie veränderten
wenig spezifisches Bakterien-Rubisco im Reaktionsort, um Rubisco zu
verbessern. Als dies erfolglos blieb, hatten die Bochumer Forscher die
entscheidende Idee: Ein "Deckel", Teil des Proteins, verschließt während
der Reaktion den Reaktionsort. Die Forscher wussten außerdem, dass
Rubisco mit CO2 wesentlich schneller reagiert als mit O2. Daher begannen
sie, sich für die Dynamik der Deckelbewegung zu interessieren. Ihnen
fiel auf, dass O2 nur eine Chance zur Reaktion hat, wenn der Deckel das
Enzym lange genug verschließt. Bei kurzer Verschlusszeit reicht das
Zeitfenster nur für die Reaktion mit CO2. Daraus entstand die
Time-Window-Hypothese: Die Spezifität für CO2 ist umso größer, je kürzer
der Deckel das Enzym verschließt. Bei der Ursachenforschung für die
unterschiedlich langen Verschlusszeiten fanden sie eine simple Lösung:
Bei spezifischen Rubisco-Typen wird der Deckel an nur einer Stelle mit
dem Protein verknüpft, so dass der Deckel schnell wieder aufspringt und
nur CO2 genug Zeit zur Reaktion hat. Bei unspezifischen Rubisco-Typen
gibt es zwei solcher Verschlussstellen, so dass auch O2 genug Zeit
bleibt.

... und was sie beweisen können

Um die Arbeitshypothese zu bestätigen, wollen die Bochumer Forscher am
Deckel eine fluoreszierende Molekülgruppe befestigen. Die Intensität des
abgestrahlten Lichts hängt davon ab, ob der Deckel geschlossen oder
geöffnet wird. So können die Wissenschaftler mit mikro-videographischen
Techniken Rubisco direkt bei der Arbeit beobachten. In einem parallelen
Ansatz simuliert ein Computer die Vorgänge bei der Reaktion und kann so
wertvolle Hinweise für die Laborarbeit geben.

RUBIN 2/2001 erschienen

Den vollständigen Beitrag lesen Sie in RUBIN 2/2001, wo Sie auch
folgende Themen finden: Magnetes Geheimnis; Vom Fremdkörper zum
biologisch aktiven Implantat; "Kurz eingenickt" - die Folgen für Mensch
und Gesellschaft; "Eigenlob stinkt, Herr Schröder"; Kunstsprache
optimiert: Weil der Zweck die Sprache formt; In der Rubrik "Forschung
für den Transfer": Keep it simple: Kosmak und iLiros, in der Rubrik
"Studieren und forschen": Gold und Silber scheibchenweise. RUBIN ist in
der Pressestelle der RUB für 5 DM erhältlich.

Weitere Informationen

PD Dr. Jürgen Schlitter, Fakultät für Biologie der Ruhr-Universität
Bochum, Lehrstuhl für Biophysik, Tel. 0234/32-25753, Fax: 0234/32-14626,
E-Mail: juergen@bph.ruhr-uni-bochum.de

Ein simpler Link, vielleicht mit ein paar kommentierenden Worten, hätte doch genügt, Günter... Anwärter auf den Nobelpreis werden die Jungs von der Ruhr-Universität Bochum mit dem Gschmarre höchstwahrscheinlich nicht. "Wertvolle Hinweise für die Laborarbeit..." Ja, genau, das ist es! *frechgrins"

Dora Millefoglio (schoener name)

Ich bin da auf deiner Seite.
Natuerliche evolution hat uns ein Stueck gebracht, Kein Zweifel!

Aber der "Goetterfunke" - der kam von anderswo!

Er kam berechnet und gezielt und ausgewogen und hat UNS
anders gemacht.

Manche Tiere verstehen Tod, manche Tiere fuehlen Liebe
und Treue.
Wir sind ein Stueck weiter, denn wir schreiben Gedichte
ueber Liebe, Tod und Treue.
Wir denken abstrakt ueber tod und Verlust - ohne den Geruch
von Blut in der Nase.
Wir denken abstrakt ueber Liebe und Treue, ohne dass es
April, oder Juni ist und Zeit zum Kinderkriegen.

Wir sehen einen Wasserfall und erfreuen uns daran, ohne
ans trinken zu denken.
Wir planen unser Leben ueber Jahre, nicht nur ueber den naechsten Tag
der Wanderungs- oder Brunftzeit.

Wir sind soooooo anders.
In einem anderem Forum sagte Jemand wir seien "the missing
link"!
Nein, das sind wir absolut nicht. Wir sind auf der hiesigen Seite des "Missing Link".
Wir koennen der "Evolution" folgen durch viele Millionen Jahre. Eins geht ziemlich Glatt in's andere ueber.
Aber dann schauen wir einem Chimpansen in die Augen und
sehen uns selber - nur dass wir Welten getrennt sind von
den geistigen Faehigkeiten eines Chimpansen (oder Gorilla).

Unser Gehirn beweist eine 3. Dimension, wenn ich's mal
bloed ausdruecken darf, verglichen mit dem eines Simian!

Die Natur macht genetische "Spruenge", das wissen wir alle.
Aber diesen Spruengen kann man, dank Darwin u.A., sehr gut
folgen und sehen wie sich eine Rasse unter anderen Umstaenden entwickelt.
Bis heute hat mich niemand davon ueberzeugt WER und wann
und wo der verbindente Humanoide war und lebte zwischen Neanderthal und Homo Sapiens.

Mehr und mehr ist es die Ansicht der Anthropologen dass
Neanderthal das Feld dem geistig und koeperlich ueberlegenen Homo Sapiens ueberlassen musste.
Aber wo kam der 2 meter messende Homo Sapiens her?
Lucy, mit 1.20m oder so, die erste "humanoide" Frau
gefunden in Afrika, war bestimmt NICHT die Mutter
des ersten Homo Sapiens.
Auch ist ihr Skelett fuer Laien nicht zu unterscheiden
von dem eines Simian.

Wo WIR herkommen ist fuer mich ein Raetsel und niemals
erklaert mit der ploetzlichen vereinigung irgendwelcher
Chemikalien.
Unser Koerper ja - aber was und wer wir sind niemals.

Jutta

Es führt zu nichts zu überlegen, w o h e r wir menschlichen Wesen kommen ---- sondern viel wichtiger ist zu überlegen, WOZU wir als Menschen mit Bewußtsein --von wem auch immer-- geschaffen wurden !!---- Mit den Pflanzen kann es der sog. SCHÖPFER n i c h t sehr gut gemeint haben, denn die üppige Vegetation auf der Erde wurde bis vor 60 Millionen Jahre von Massen von Fleischklumpen bis in die Baumwipfel abgefressen .----- Aber auch mit dem Tierreich kann es die Evolution nicht sehr gut meinen, denn die Tiere bekamen den Menschen vorgesetzt, der es seit Jahrhunderten himmelschreiend malträtiert . ---- Das Pflanzenreich wurde zu Kohlelagern, und die Massen von Dinos wurden zu Erdöllagern ---- alles zum NUTZEN für die d e n k e n d e (( = dankende ? )) "Krone der Schöpfung" !!---- Ein Lebewesen mit BEWUßTSEIN ist m.E. die Endstufe der EVOLUTION----. Die ganze Schöpferkraft und der spielerisch-neugierige Weiterentwicklungs-WILLEN ist nun in diese Spitze gefahren (( "Gott ist nirgends außer in uns" )).----- Also es liegt nun (leider) an uns Menschen, wielange wir auf der Erde die Daseinsberechtigung behalten werden ----. Aber wir dürfen niemals mehr zu Lebewesen o h n e BEWUßTSEIN (( = ohne SEELE ! )) degenerieren !!!---- Die Evolution w i l l mehr an SEELE im menschlichen Lebewesen---- k e i n e Vermehrung seelenloser "CLONE" ---- !!----Unsere eigene (( lebensverachtende )) Waffentechnik wird möglicherweise das Mittel sein, die Erde unbewohnbar zu machen ----und dadurch dem evtl. Schöpferwesen (bzw. der EVOLUTION) aufzuzeigen, dass es wohl (prinzipiell) keinen SINN hat, ein Lebewesen mit (egoistischem) Denkvermögen zu erschaffen ----.

Friedrich,

wenn wir den Schimmer einer Hoffnung haben moechten
herauszufinden "Wohin" wir gehen mit unsererm Raubbau
der Erde und der Versklavung ihrer anderen Einwohner,
dann haetten wir uns aber besser mal gefragt "Woher"
wir kommen und genau was uns so aggressiv und anders macht!

Oft liegt die Zukunft in der Vergangenheit. Wie oft
habe ich hier schon gelesen, dass man nichts gelernt
hat und die Vergangenheit daher wiederholen muss.

Du sagst wir duerfen niemals mehr zu Lebewesen ohne
Bewusstsein (Seele) degenerieren.
Die Natur weisst bis jetzt noch keinen Fall von umgekehrter
Evolution auf - lediglich Extinction (Aussterben).

Alles Gute fuer Das Neue Jahr wuensche ich Euch allen.

Jutta

Liebe Jutta,

die Evolution kennt sehr viele Fälle von Rückentwicklung. Die meisten Parasiten z.B. haben sich aus freilebenden Versionen z.T. extrem zurückentwickelt und können heute ohne die Hilfe des Wirts nicht mehr existieren. Höhlenbewohner haben ihre Augen verloren, Schlangen die Beine, etc., etc. Es gibt unendlich viele Szenarien, in denen Rückentwicklung ermöglicht wird. Solche sind auch für den Menschen sichtbar (s. Buchzitat unten "Als der Mensch das Denken verlernte").

Ich möchte auch noch auf einen anderen, von Dir weiter oben geäußerten Punkt eingehen, in dem Du die riesige Kluft zwischen Tieren und Menschen beschreibst. In meinen Augen als Biologe ist diese kluft nicht existent. Es gibt fließende Übergänge. Wenn die Fortschritte der Verhaltensforschung und der Genetik in den letzten Jahrzehnten eines gelehrt haben, dann dass der Hochmut des Menschen fehl am Platze ist. Wir sind in allem den Tieren wesentlich näher verwandt als selbst Darwin erahnt hat. Es gibt Formen von Intelligenz bei Säugern und Vögeln, Lernen aus Einsicht etc. Selbst die Anlagepläne der Gehirne von Fliegen sind denen unseres Gehirns nicht unähnlich, ein Ergebnis, das jeder Zoologe noch vor wenigen Jahren als absurd angesehen hätte.
Uns wurde nichts eingehaucht, was den Säugern und Vögeln (die Fliegen lasse ich mal außen vor) zur Gänze fehlt, sondern im Menschen hat dieses langsam in der Evolution gewachsene Etwas, das eine Gehirnfunktion darstellt, eine Art Siedepunkt erreicht (Teilhard de Chardin).

Mit freundlichen Grüßen

Karl