Wissenschaftler und Politiker behaupten immer wieder, dass dem Forscherdrang in der Gentechnik enge, vor allem auch ethische Grenzen gesetzt sind. Als absolutes Tabu galt bisher das Klonen von Menschen. Der italienische Arzt Severino Antinori mit seinem Team möchten jetzt den ersten menschlichen Klon produzieren. Er sagt: Um kinderlosen Paaren ein Kind zu ermöglichen. Es scheint nur noch administrative Probleme zu geben, zum Beispiel ein Land zu finden, das dieses erlaubt.

Sollte man sich realistischerweise - vielleicht nicht kurzfristig, aber mittelfristig - darauf einstellen, dass der Mensch als Unikat ausgedient hat? - Gibt es nicht auch weitere (ehrenwerte) Motive, dass Menschen Klone von sich selbst haben wollen?

"Menschenrecht auf Kinder"
Fortpflanzungsmediziner Severino Antinori über seine umstrittenen Klonexperimente mit kinderlosen Paaren
https://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,115726,00.html

"...dass der Mensch als Unikat ausgedient hat? ..."

Hier stellt sich die Frage, was macht den Menschen "als Unikat" aus? Die Gene, die Körperzellen im Ursprung - oder ist es nicht vielmehr die Erziehung, die Umgebung kurz die Sozialisation des Menschen vom Kindesalter an?

Unter diesem Aspekt scheint mir die Erfüllung eines Kinderwunsches durch klonen nicht ganz so verwerflich.

Nur.... wie bei vielem anderen ist die Gefahr des Missbrauchs groß. Wer garantiert, wenn einmal zugelassen, dass nicht größenwahnsinnige, machtgierige und andere Zeitgenossen mit entsprechendem finanziellen Hintergrund Klone ihrer selbst oder - schlimmer noch - nach ihrem Wunsch zum entsprechenden "Gebrauch" herstellen?

Da niemand weiß, wozu überhaupt der Mensch und die Menschheit in diesem chaotischen Universum entstanden ist und gut sein soll, kann jeder tun und lassen, was erfreulich zu werden verspricht.

Mein gewagter Internet-Tip:
https://home.t-online.de/home/M.S.Salomon/entzaub.htm

sagte ein überarbeiteter junger Mann: ich hätte gern ein Klon von mir, dann hätte
ich nur noch die Hälfte zu tun.....

Ein interressanter Internet-Tipp, dieser Artikel... lieber Friedrich. Dort geht es um den Philosophen Peter SLOTERDIJK und dessen berühmt-berüchtigte Elmauer Rede "Regeln für den Menschenpark". Weiterentwicklung des unvollkommenen Menschen durch gentechnische Massnahmen, Selektion durch Züchtung - auf diese Kurzformeln kann man die Intention SLOTERDIJKs bringen.

Neu sind solche Ideen gerade nicht. Viele Machtmenschen haben andere ohnmächtige Menschen selektiert - bei uns zuletzt im Staat der Nazis, die beides taten: Selektion durch Züchtung UND (in weit grösserem Aussmass) Selektion durch Tötung. Sicher hatten die Nazis und ihre willigen Vollstrecker Freude an ihrem Tun. Aber reicht dieses Motiv aus, alle Taten zu erlauben?

Dein Satz, jeder soll "[...] tun und lassen [können], was erfreulich zu werden verspricht". - Wirklich? - Ich glaube nicht, dass wir uns aus der Verantwortung für Mensch und Natur stehlen dürfen. Wir müssen überzeugende Antworten finden auf die Fragen: Dürfen wir am Genom der Menschen herumbasteln? Dürfen wir Menschen züchten? Wo sind die Grenzen für unser Tun?

Ich habe auch einen Internet-Tipp:
Regeln für den Menschenpark. Ein Antwortschreiben zum Brief über den Humanismus - die Elmauer Rede (von Peter SLOTERDIJK)
https://www.genethik.de/genethics/menschenpark.htm

Hallo friedrich,

vielen dank für die Adresse
https://home.t-online.de/home/M.S.Salomon/entzaub.htm
Dieser Text ist lesenswert schon wegen dieser Passage:

"Sloterdijks "Regeln für den Menschenpark" sind - bei aller philosophiegeschichtlichen Gelehrtheit, die man Peter Sloterdijk natürlich nicht absprechen kann -
mit einem geradezu atemberaubenden Unwissen beschlagen, was das Gebiet der Genetik und Gentechnik betrifft.(39) Sein Vorschlag, das Humanisierungsproblem möglicherweise über gentechnische Verfahren zu lösen, ist nicht nur völlig absurd angesichts der Grenzen gentechnischer Verfahren. Was noch schwerer wiegt, ist die hier sichtbar werdende Verkennung der realen Dimensionen genetischer Steuerung. Denn natürlich gibt es keine Gene für Moral, natürlich wird das ethische Verhalten eines Menschen nicht direkt gesteuert durch eine spezifische Anordnung von Adenin, Thymin, Guanin
und Cytosin, den vier Basen der DNA.(40) Die jungen Erwachsenen, die Ende der Sechziger Jahre gegen autoritäre Herrschaftsstrukturen rebellierten, für freiere Sexualität eintraten und eine kritische Aufarbeitung der deutschen Vergangenheit einklagten, unterschieden sich in genetischer Perspektive nicht dramatisch von ihren Eltern, die sich zu erschreckend großen Teilen zu Handlangern und Vollstreckern der Nazi-Barbarei gemacht hatten. Der gleiche
Genpool, der in den Dreißiger Jahren zum Verbot der sogenannten "Entarteten Kunst" führte, sorgte in den Sechzigern für den Siegeszug der Mahlerschen Sinfonien und den millionenfachen Absatz von Rolling Stones-Alben."

Dieser Text macht sehr anschaulich deutlich, dass Gene nicht alles sind. Unsere Sozialisation formt uns zu dem was wir sind. Das hat aber weitgehende Konsequenzen auch in die andere Richtung, denn es bedeutet, dass eine befruchtete Eizelle zwar zum menschen heranwachsen kann, aber noch keineswegs ein solcher ist.

Lieber Karl... Gene sind nicht alles, das ist bekannt, fast eine Banalität und eigentlich keines Themas wert. Es bleiben aber die Fragen (vor allem an die Befürworter der Gentechniken): Dürfen wir überhaupt am Genom der Menschen herumbasteln? - Wenn ja, was dürfen wir und was nicht? -Dürfen wir Klone in die Welt setzen? Wenn ja, zu welchen Zwecken? - Dürfen wir Menschen züchten? - Wo sind die Grenzen für unser Tun?

Eine Frage noch, Karl... der letzte Satz von Dir: Eine befruchtete Zelle kann zum Menschen heranwachsen, aber der ist dann eigentlich noch gar keiner... Was ist er dann?

Ja, teuflisch schaurig der Gedanke, dass wer wie ein Mensch aussieht, noch längst kein Mensch sein muß---. Ich fürchte, es sind weder die Gene, noch die Erziehung, die die Zukunft der Menschheit bestimmen werden. Niemand kann in die Zukunft sehen, oder sich in sie hineindenken. Deshalb kann der Mensch über Wert und Unwert einer Sache erst urteilen, wenn sie vorhanden ist, also wenn sie gemacht worden ist. Von der Menschheit muß alles versucht werden, was mit den jeweils möglichen Techniken zu machen ist, um die Menschheit zu Vorteilen zu bringen. Stillstand heißt Rückschritt und Untergang. Der Mensch lernt nur aus seinen Fehlern. Von vornherein etwas zu unterlassen oder zu verbieten halte ich für unverantwortbar. Tun ist graduell wertvoller als Nichttun. Es gibt keine Grenzen für den Menschen im Kampf ums Überleben gegen die Naturgewalten dieses grausamen Universums. Über Verantwortung kann man auch erst diskutieren, wenn etwas Konkretes existent ist. Noch gibt es ja keinen geklonten "Menschen", erstrecht keine Armee davon.
Möglicherweise wird es irgendwann einmal gentische Verbesserungen zukünftiger Generationen geben. Was wäre denn dagegen einzuwenden ? Herzlichst F.S.

Hallo Wolfgang,


angesichts der Brisanz des Themas muss ich doch darauf bestehen, dass Du richtig und wörtlich zitierst. Wir hatten dieses Zitier-Problem untereinander schon einmal hier im Forum, wenn ich mich richtig erinnere. Ich habe doch nicht gesagt, dass ein herangewachsener Mensch keiner ist, sondern dies auf die befruchtete Eizelle bezogen. Vielleicht bedarf dies einer Erläuterung. Biologisch, genetisch definiert, gehört natürlich auch die befruchtete Eizelle zur Spezies des Home sapiens, aber sie ist noch keine menschliche Person, die muss noch heranwachsen und reifen. Eine befruchtete Eizelle von Homo sapiens hat nicht mehr Bewusstsein als diejenige einer Fruchtfliege oder einer Eidechse. Ein Haufen Nierenzellen vom Menschen ist nicht "beseelter" als ein Haufen Nierenzellen vom Schwein. Es ist unser Gehirn, das im Entwicklungsprozess erst entsteht, das uns zur Person macht.
In dem oben von mir zitierten Text von Salomon wird sehr anschaulich gemacht, dass das Funktionieren dieses Gehirns nicht nur von den Genen bestimmt wird, sondern das Sozialisation, Lernprozesse ganz wichtig für dessen Performance sind. Durch Lernen entwickelt sich unser Gehirn übrigens bis ins hohe Alter.

Mit freundlichen Grüßen, Karl

Ich glaube, es schält sich der Kern der Diskussion heraus: Wann beginnt der Mensch ein Mensch zu sein? - Ich möchte hier die Meinung der katholischen Kirche (die auch meine ist) wiedergeben: Das Lebensrecht des ungeborenen Kindes besteht von Anfang an und deckt sich mit dem Menschsein des Kindes, das mit der EMPFÄNGNIS beginnt. - Ich zitiere Prof. E. Blechschmidt: "Der Mensch entwickelt sich nicht ZUM Menschen, sondern ALS Mensch" (vgl. "Argumente für das Leben" herausgegeben vom Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz).

Die Folge: Wenn jede menschliche Zygote (befruchtete Eizelle) bereits ein Mensch ist, dann verstösst jegliches Basteln daran gegen die Idee von der Würde des Menschen.

Dies ist die offizielle Meinung der katholischen Kirche. Die andere Religion - die moderne Naturwissenschaft - hat eine entgegengesetzte Meinung (denn sonst könnte sie ihr Wissenschaftsprogramm so nicht weiterführen). Wohlgemerkt: Das sind von beiden Seiten keine ERKENNTNISSE, sondern BEKENNTNISSE. Sie repräsentieren die Idee vom Menschen - nur eben sind es völlig konträre Ideen.

Lieber Wolfgang,

ich glaube, dass die Frage, wann beginnt ein Mensch eine Person zu sein, eine Kernfrage ist. Ich teile die Meinung der katholischen Kirche nicht. Sie ist nur noch historisch begründbar, nicht mehr durch Wissen. Die katholische Kirche ist allerdings konsequent und das bedeutet, wenn schon die befruchtete Eizelle eine Person ist, muss auch die Abtreibung, selbst "die Pille danach" kategorisch abgelehnt werden. Jeder der gegen die Verwendung von embryonalen Stammzellen von abgetriebenen Föten ist, muss noch viel kategorischer gegen die Abtreibung selbst sein.
Jemand der gegen die Abtreibung von Föten mit angelegtem Nervensystem ist, muss sich andererseits nicht zwingend gegen die Untersuchung von menschlichen Stammzellen zu therapeutischen Zwecken aussprechen.

Du hast recht, lieber Karl... das ist die Kernfrage. In einem (entscheidenden) Punkt widerspreche ich Dir allerdings: Die moderne Naturwissenschaft hat nicht MEHR Wissen, sondern ein ANDERES Wissen.

Beider Wissen und Verhalten wird durch Glaubenssätze bestimmt. Die Idee vom Menschen, wie die katholische Kirche - als oberste Instanz der Pabst - es sieht, ist brandaktuell. Schon deshalb, um zu demonstrieren: Ihr modernen Naturwissenschaftler habt nicht das Wissen und die Weisheit gepachtet. Ihr seid Gläubige, wie wir auch... nur glaubt ihr an etwas Anderes.

Bisher kam für alle Tierarten auf der Erde ihr schicksalshaftes Absterben von außerhalb der Erde, z.B. wurden die mächtigen Dinosaurier wahrscheinlich durch einen einschlagenden Meteoriten ausgelöscht.
Wenn man sich die Entwicklung der Lebewesen auf Erden vor Augen führt, dann sieht es so aus, als ob die EVOLUTION das Ziel habe, seit Beginn des Lebens immer intelligentere Lebewesen zu konstruieren (( vgl. DARWINs "Überleben nur der Besten" )) ---. Und wenn man sich die rasante Entwicklung der Technik allein in den vergangenen 100 Jahren vor Augen hält (Auto,Flugzeug, Fernsehen, Handy,Computer), dann legt die EVOLUTION anscheinend großen Wert auf technischen Fortschritt, mehr als auf eine moralisch-kulturelle Höherentwicklung des Gehirntier MENSCH, denn trotz 10 Gebote und Bergpredigt geschahen Holocaust und Hiroshima und Mondlandung. Ob die EVOLUTION damit ein ganz bestimmtes ZIEL anstrebt ?? Kann die Evolution etwa in die Zukunft sehen, und weiter als der Mensch denken kann ??? Weiß die EVOLUTION vielleicht bereits, dass etwas auf die Menschheit zukommt, das hochentwickelte Waffen benötigt ??? oder wofür hohes technisches Können nötig ist ?? Vielleicht ein ankommender Meteorit ((vgl. Untergang der Dinosaurier vor 60 Millionen Jahren )), der nur mit intelligenten Raketen von der Erde wegzuschieben sein würde ? Entsprechend Raumschiff Enterprise u.Voyager würde es mich auch nicht wundern, wenn irgendwann Außerirdische von unserem schönen Planeten abzuwehren wären. Niemand weiß doch wirklich, wer und wozu den Menschen auf dieser Erde hat entstehen lassen --- nur zum eigennützigen Konsumvergnügen ?? ---- (( Wenn alle diese Vielfältigkeit im Universum für die Evolution nur ein aufregendes Multi-Kulti-Entwicklungs-Spielchen ist, warum sollte sie dann nicht auch plötzlich Außerirdische mit in dieses Räuber-und-Gendarmen-Spiel einbringen ? Der fantasiebegabte homo sapiens könnte vielleicht das Lebewesen sein, welches der über Leichen gehenden Evolution unerwartet die Freude an ihrem Spieltrieb mit den Genen zu verderben vermochte. Aber was wäre dann ? Wäre dann nicht auch für die Menschheit die Freude am neugierigen Erforschen des Unbekannten zu Ende, und die Menschheit würde an der Langenweile degenerieren ? )).

Ich fürchte, das wichtige Thema "Klonierung von Menschen" hat sich aufgehängt an der unsinnigen Frage, was zuerst da war (bzw. was wichtiger ist), das Ei oder die Henne. Meiner Meinung nach ist auch die unbefruchtete Eizelle bereits ein ernstzunehmendes LEBEWESEN, auch wenn es noch kein spezielles GESCHLECHT hat und wohl auch noch keinen hormonalgeprägten CHARAKTER, aber sicher schon eine gottgewollte SEELE . Wolfgang, Du schriebst an Karl wörtlich :"Die moderne Naturwissenschaft hat nicht MEHR Wissen, sondern ein ANDERES Wissen. Beider Wissen ...wird durch Glaubenssätze bestimmt". Ja, Du sprichst sehr weise Worte aus. Noch "weiß" kein Mensch, wie die Welt und das Universum eigentlich funktionieren - - -sonst könnte man ja die Zukunft vorausberechnen. Solange die "Wissenschaft" nicht stichhaltig erklären kann, wie die Welt funktioniert, und wie die Zukunft berechnet werden kann, solange befindet sich auch die suchende "Wissenschaft" im Stadium des Glaubens ---= des Irrens !!! Was gestern für richtig galt, hat sich im Heute allzu oft als völlig falsch herausgestellt; die MEDIZIN kennt Tausende von HEILmitteln, die sich nach jahrelanger hoffnungsvoller Anwendung letztlich als nachteilige körperfeindliche Gifte entpuppten. Es lohnt sich nicht, Worte zu verlieren, was in der Vergangenheit gültig war. Eher lohnt sich stattdessen, darüber nachzudenken, was in Zukunft besser gemacht werden muß. Und im Hinblick auf die Vielzahl der seit Jahrtausenden existierenden Religionen auf der Erde mit einer Vielzahl von Gottheiten, kann/darf man als vernünftiger und anständiger Weltbürger eigentlich nicht mehr über dieses unabänderliche Dilemma mit den vielen verschiedenen Religionen und Gottgläubigkeiten diskutieren. Soll doch jeder glauben, was ihm persönlich gefällt und ihm individuell (in seiner Seele) gut tut ! Hauptsache, er wird in keinster Weise unangenehm oder gar militant gegen andere = seine Nächsten und seine Fernsten ! (("Liebet eure Feinde!" ist das IDEAL der christlichen Religionen )). Und wenn man in einem solchen Forum wie in diesem über (gottlose) Klonierungs-Erschaffung von menschenähnlichen Wesen mitreden will, dann müßte eigentlich anstandshalber jede Religiosität abgeschaltet bleiben. Wer das nicht zu leisten vermag, oder nicht will, kann meines Erachtens zum Thema Klonen von menschenähnlichen Neuschöpfungen keinen unbefangenen = wissenschaftlichen und für die gesamte Menschheit nützlichen Gedankenaustausch beitragen.

Wieder was gelernt über das menschliche Genom: "Nur" maximal 40.000 Gene soll es haben (früher dachte man so um die 100.000 rum) - also nur etwa doppelt so viel, wie die Fruchtfliege. :-) Ausserdem: Der Mensch soll viel weniger von diesen Genen bestimmt sein, als bisher angenommen. Dann wäre nicht die ZAHL so sehr entscheidend, sondern die FÄHIGKEIT der Gene zum Organisieren komplexen Lebens. - Der Fachmann wird es uns vielleicht genauer sagen...

Menschliches Erbgut
Weniger Gene als bislang angenommen
https://www.spiegel.de/wissenschaft/0,1518,117071,00.html

In dem Artikel von SPIEGEL ONLINE gibt es auch Links zu den beiden renommierten Wissenschaftsmagazinen SCIENCE MAGAZINE und NATURE und ihren Genom-Portalen.

Heute in der Westfälischen Rundschau:

09.03.2001
Außenseiter der Wissenschaft lassen Geist aus der Flasche


[] Rom. (dpa) In Rom trafen sich die Außenseiter der Wissenschaft; und sie haben den Rest der Welt gegen sich: "Wir haben die Absicht, den ersten Menschen auf der Welt zu klonen", so ihre Ankündigung.
Noch wird das amerikanisch-italienisch-israelische Forscherteam um Prof. Severino Antinori in der Wissenschaft beinahe geächtet. Doch die Crew gibt sich selbstbewusst. "Der Geist ist aus der Flasche", meinte der Amerikaner Panayiotis Zavos. Fast alle großen wissenschaftlichen Entdeckungen in der Vergangenheit hätten zunächst massiven Widerstand überwinden müssen. Und niemand könne sagen, wie weit die Wissenschaftler schon sind: "Es kann sehr wohl sein, dass es schon einige Klone gibt."Immer wieder behaupten Klon-Gegner, die Gefahr von Missbildungen "bis hin zu Monstern" sei enorm hoch. Dem widersprachen die Experten beim römischen Workshop: Die Risiken seien nicht höher als bei bisherigen künstlichen Befruchtungen, einige Gefahren seien noch gar nicht richtig untersucht. Auch die Fabel vom Superwesen, wonach Klonen zwangsläufig zur menschlichen Auslese führen werde, ließen sie nicht gelten: "Niemand hat die Absicht, Michael Jackson zu klonen." Es gehe nur und ausschließlich darum, unfruchtbaren Paaren zu Kindern zu verhelfen oder Patienten mit bislang unheilbaren Krankheiten zu helfen.Dabei mahnen jetzt selbst bislang erfolgreiche Wissenschaftler zur Zurückhaltung, etwa der Dolly-Erschaffer Ian Wilmut aus Schottland. Was das römische Team so "siegessicher" macht, ist nicht zuletzt ihre finanzielle Basis.

(!!!)
"Wir haben viel Geld", sagte Zavos beinahe triumphierend. Wer sie unterstützt, wollten sie aber nicht enthüllen.
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Ort und Zeit noch nicht genannt Noch wollen sich die Wissenschaftler nicht genau festlegen, wann und vor allem wo sie ihren ersten Klon kreieren wollen. "So bald wie möglich", heißt es nur. Angeblich in einem Mittelmeerland, vermutlich in Nordafrika. Antiniori: "Es wäre unverantwortlich, wenn wir es nicht tun würden. Denn das Klonen könnte in falsche Hände fallen."

Von Peer Meinert und Jutta Lauterbach

(Ausrufzeichen wurden von mir eingefügt)

Viele verteidigen die Gentechniken im allgemeinen oder das Klonen im besonderen mit hohen und hehren Anliegen. Den wirtschaftlichen Hintergrund und die Kapitalgeber dieser boomenden Branche verschweigen sie meist.

Die Bundesregierung plant, die Patentierung von Gensequenzen in Pflanzen, Tieren und Menschen (!) zu erlauben. Wohlgemerkt: Nicht die Verfahren dazu, sondern die Gene selbst sollen privatisiert werden. Damit würde die (früher noch umstrittene) EU-Richtlinie auf Biopatente unverändert in deutsches Recht umgesetzt. Das Leben ein handelsfähiges Produkt...