Als ich gestern das Thema "Erlebter technischer Fortschritt" gestartet habe, konnte ich nicht wissen, dass in wenigen Stunden die Meldung über das erste geklonte menschliche Baby die Runde machen würde. Für mich ist das erste menschliche Klonbaby kein Fortschritt, sondern ein krimineller Menschenversuch und das möchte ich begründen.

Wie funktioniert das reproduktive Klonen?

Im Prinzip wird eine Eizelle entkernt und mit dem Kern einer menschlichen Körperzelle (von einem Mann oder einer Frau) bestückt. Diese Zelle wird im Reagenzglas zur Teilung angeregt und der embryonale Zellhaufen einer Leihmutter (kann die Kernspenderin sein) eingepflanzt. Die letztere Prozedur entspricht derjenigen bei einem Retordenbaby.

Das Ergebnis des "Klonens" kann ein Baby sein, dessen genetische Information mit derjenigen des Kernspenders weitgehend übereinstimmt. Identität wird nicht gegeben sein, weil
1. Körperzellen eines Kernspenders somatische Mutationen enthalten
2. Erbinformationen nicht nur in dem Zellkern der Eizelle, sondern auch z.B. in den Mitochondrien der Eizelle enthalten sind.
3. Die genetische Ähnlichkeit zwischen Baby und Kernspender ist vor allem in einem wichtigen Punkt nicht mit der Ähnlichkeit zwischen eineiigen Zwillingen vergleichbar: Im Gegensatz zu eineiigen Zwillingen, die die gleiche Chance auf ein hohes Alter haben, wird das Klonbaby höchst wahrscheinlich eine geringere Lebenserwartung haben als der Kernspender. Das liegt daran, dass bei jeder Teilung von Körperzellen die Enden der Chromosomen verkürzt werden. Hierin wird eine "innere Uhr" gesehen, die die Anzahl der möglichen Teilungen von Körperzellen begrenzt und damit auch eine "natürliche" obere Altersgrenze des Organismus festlegt. Die Chromosomen aus dem Kern einer Körperzelle sind also nicht den Chromosomen aus Keimzellen äquivalent. Bei den Reifeteilungen von Keimzellen findet die Verkürzung der Chromosomenenden nicht statt. Es ist fraglich, ob an dem eingepflanzten Klonkern Reparaturmechanismen angreifen, die die ursprüngliche Länge der Chromosomen wieder herstellen, damit ist völlig ungesichert, ob ein Klonbaby das gleiche Alter erreichen kann wie der Kernspender.

Beim derzeitigen Wissensstand der Forschung hätte das reproduktive Klonen beim Menschen also auf jedenfall verboten gehört. Es handelt sich um einen unverantwortlichen Menschenversuch.

Aber selbst wenn es möglich werden sollte, gesunde, langlebige Menschen zu klonen, würde ich dies nicht als Fortschritt ansehen können. Es hätte fatale Folgen für unsere Gesellschaft, die jedem Fortschritt im Wege stehen würde. Gegenüber dem konservierenden Klonen, bei dem immer nur bereits existierende Erbkombinationen erzeugt werden, ist die geschlechtliche Fortpflanzung, deren biologischer Kern die Durchmischung und Neukombination des Erbmaterials darstellt, progressiv und immer für Überraschungen gut. Mit geschlechtlicher Fortpflanzung gibt es keinen Stillstand, mit dem Klonen ist dieser programmiert.

Ich sehe schon jetzt die rassistischen Sekten aus dem Boden schießen, die den nordischen oder afrikanischen oder mongolischen Urtyp-Menschen oder den katholisch, islamisch, jüdisch oder hinduistisch formbaren Fundamentalisten klonen wollen.

Die Technik des reproduktiven Klonens schafft ein neues Gefährdungspotential für eine sich fortentwickelnde, fortschrittliche Gesellschaft.

Ich stimme Karl vollständig zu und möchte naturwissenschaftlich nichts ergänzen. -

Was den ethischen Aspekt betrifft,meine ich, daß reproduktives Klonen nicht nur die biologische Existenz der Menschheit (nach ca. 8 Millionen Jahren rekonstruierbarer Entwicklung - nicht nur nach 25000 Jahren, wie die Raelaner behaupten) gefährdet, sondern im Vorfeld bereits den gesellschaftlichen Verfall fördert. ...

Es darf einfach nicht geduldet werden, daß irgendwelche Interessengruppen eigenmächtig und ohne irgendeine öffentliche Kontrolle mit dem Leben und der körperlichen Unversehrtheit von Menschen spielen. - Sollte das Klonen eines Tages als aussichtsreiche Methode zur Stabilisierung und Bereicherung menschlichen Daseins erkannt werden, so wäre seine Anwendung nur unter Kontrolle einer weitgehend geeinten Weltgemeinschaft verantwortbar. Die Voraussetzungen dafür sind bisher nicht vorhanden.

Grüße von Günter Paul

danke karl - ja, das macht angst.
ich bin keine naturwissenschaftlerin aber bei mir hat sich da zu dem thema ein neuer begriff festgesetzt:
"prenatale euthanasie" - lebensborn aus der rhetorte...
was einen mehr als nachdenklich machen sollte, ist die einerseits stärker werdende lobby der clon-befürworter und dann diejenigen, die sich beschweren, dass behinderte immer mehr geld kosten....


hmhm

angelika

Gut, daß es das noch nicht bei Adolf gab. Der hätte sich glatt (s)eine rein-arische Menschheit geklont.

Danke Karl, dass Du mir ( uns) Material zum Argumentieren geboten hast. Im TV gehen die sachbezogenen Informationen so schnell, dass nicht naturwissenschaftlich Orientierte die Hälfte des Gesagten nicht verstehen.
Jetzt habe ich mir Deinen Text rausgedruckt und werde ihn erst mal studieren.

Mal schnell meine unreflektierte Meinung zu diesem Klonungeheuer:

Es wird kommen, so wie alles, was technisch machbar ist, gekommen ist. So gesehen ist es ein Fortschritt.Es ist aber verdammenswürdig, der Natur so ins Handwerk zu pfuschen, dass sie ( möglicherweise) überflüssig wird. Mir fehlt der Mut, mich zu meinen Phantasien , die mich angesichts der Vision einer geklonten Menschheit überfallen,
zu bekennen.

Glaubt ihr wirklich, dass diese Meldung auf Tatsachen beruht? Ich bin nicht davon überzeugt und hoffe inständig, dass sie nicht stimmt. Ich glaube eher, dass hier eine Sekte auf sich aufmerksam machen und um Mitglieder werben will.

Liebe Marianne,

"der Natur ins Handwerk pfuschen" ist nicht mein Argument, denn das tut der Mensch seit er denken kann. Hierzu ist er innerhalb gewisser Grenzen sogar innerhalb der religiösen Gedankengebäude berechtigt ("Macht Euch die Erde untertan" etc.). Meine Furcht ist konkret und pragmatisch:

1. Die Technik des Klonens beim Menschen ist nicht beherrscht.

2. Diese Technik wird mit Sicherheit mißbraucht werden, falls sie beherrschbar wird.

In der Natur gibt es das Phänomen des Klonens durchaus. Heuschrecken z.B. sind unter bestimmten Bedingungen zur "Parthenogenese" (Jungfernzeugung) fähig und produzieren reinerbige (homozygote) Nachkommen. Wenn solche reinerbigen Nachkommen auch in der nächsten Generation sich mit Jungfernzeugung fortpflanzen, stellen die Heuschrecken der 2. Tochtergeneration einen genetisch identischen Klon dar. Solche genetisch homogenen Populationen können im Prinzip auch durch Inzucht erzeugt werden. Die Erbensenpflanze befruchtet sich selbst und ist dadurch genetisch sehr stabil. Genetische Stabilität ist immer dann von Vorteil, wenn sich wenig ändert und die Umweltbedingungen, in denen sich eine Art eingerichtet hat, stabil bleiben.

Die ägyptischen Pharaonen haben durch gezielte Inzucht (und die Inkaufnahme der hierbei vor allem anfänglich häufigen Missgeburten) versucht, ihre Dynastien genetisch zu stabilisieren. Innerhalb etwas weiter gefasster Grenzen versuchte das auch der europäische Hochadel.

Es ist mit 100% Gewißheit vorherzusagen, dass elitäre Gruppen und solche, die sich dafür halten, der Versuchung erliegen werden, die menschliche Klontechnik, wenn sie denn beherrschbar werden sollte, einzusetzen, um ihre Privilegien dauerhaft zu sichern oder auszubauen.

C.D. Darlington hat in seinem Werk "Die Entwicklung des Menschen und der Gesellschaft" Econ Verlag (1971) die Bedeutung der genetischen Variabilitäten wie auch ihrer gelegentlich versuchten Stabilisierung beschrieben. Dem Buch vorangestellt ist ein Zitat von Walter Raleigh (History of the World - 1614):
"... Doch in nichts triumphiert die Natur so sehr, als in der Verschiedenartigkeit. Darin liegt auch begründet, daß es eine solch große Mannigfaltigkeit der Meinungen, so viel gegensätzliches Streben, so viele natürliche wie unnatürliche, kluge wie unkluge, reife wie kindische Neigungen und Leidenschaften unter uns Sterblichen gibt".

Ich hoffe, dass diese Unterschiedlichkeit erhalten bleibt, denn sie ist eine Voraussetzung für jegliche Weiterentwicklung. Sie bedeutet aber auch Unbequemlichkeit und wird deshalb sicherlich von vielen bekämpft werden.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Aber Karl, ich danke Dir doch, dass Du uns so mit Informationen versorgst. Und jetzt noch die neuen, denn wenn frau auch etwas von Junfernzeugung bei irgendwelchen Ameisen weiß, so doch sonst nichts mehr.

Ich stimme Dir vollinhaltlich zu und meine spontanen Äußerungen sind sehr, sehr zynisch gemeint, denn der Mensch lässt ja doch nicht, was er kann. Und neben Zynismus ist auch viel Trauer in meinen Worten.
PS: auch diese Information werde ich mir ausdrucken.

@ Gila,


selbst wenn dieses Baby eine "Fälschung" wäre, wird das "reale" trotzdem in Kürze in der Wiege liegen. Das ist leider sicher, denn was beim Schaf gelingt wird beim Menschen "technisch" irgendwann auch funktionieren.

Welch ein Potential für eine "Super-Armee" zeigt sich hier.
Der Gedanke drängt sich auf bei der derzeitigen politischen Lage. ;-((

Das für mich grösste Horrorszenarium: Der Irrsinn, die Dummheit und die Menschenverachtung, die diese Kloner auszeichnen, werden mitgeklont und notfalls noch potenziert!

in vielem sind wir bequemer geworden,
man würde nicht gerne wie vor 100 Jahren leben,
besonders nicht als Frau. Wir haben unsere Fähigkeiten ausgerichtet auf Umgangsformen mit Dingen, die uns früher in Panik versetzt hätten.
Können wir auch lernen zu unterscheiden zwischen
Original und Kopie?

@ sofia204:

"Können wir auch lernen zu unterscheiden zwischen Original und Kopie?"

Ich vermute stark, dass man genau das nicht lernen kann. Beim Klonen entstehen ja überhaupt keine Kopien, sondern ebenfalls wieder Originale.

Beim Klon-Schaf "Dolly" hat sich aber gezeigt, dass zwei völlig identische Originale eine ganz unterschiedliche Weiterentwicklung durchleben. So ist das eine Schaf gesund, das geklonte Schaf soll hingegen krank sein. So wurde u. a. ein schnellerer Alterungsprozess festgestellt. Diese Dinge hat der Mensch nicht im Griff. Noch nicht!

o ja, danke wese, es ist gar keine Kopie.
Es ist die Stiefzelle aus der die gekränkte "1" hervorgeht.

Ich war ebenfalls entsetzt diese Nachricht zu hoeren.

Nicht genug damit, es sollen in den naechsten Tagen
und Wochen noch 2 oder sogar 3 andre Klon-Babies
geboren werden - Produkte der Gleichen Gruppe.

Auch wurde gesagt dass diese Gruppe noch nie
in einem medizinischen Journal veroeffentlich hat,
und auch sonst wenig renommiertes vorzeigt!

Zwar wusste ich, dass Klon-Tiere sehr frueh gesund-
heitliche Schaeden aufweisen...und sehr arm dran sind,
aber danke an Karl dass er mir/uns mal erklaert hat
warum das so ist.

Diesen armen Kindern wird es wohl nicht besser
gehen als den geklonten Tieren - Im Gegenteil,
diese Kinder werden doch irgendwann mal die Fragen
stellen: wer bin ich denn eigentlich? wer sind denn meine Eltern? Warum bin ich immer krank? Warum
muss ich hier leben und warum sind immer Leute mit
Kameras hinter mir her?

Im "Namen der Wissenschaft" kann ich's grade noch
verstehen, dass man einem Schaf sowas antut,
aber einem Menschen????

Diese Frankenstein-Gruppe ist kriminell!

Erst waren wir Produkte des sexuellen Verhaltens unserer Urahnen;

dann wurden wir Kinder der Liebe;

und heute werden wir geklont.

Was wohl wird der nächste Schritt sein? Vielleicht der Einbau eines Gens, das uns mit 65 automatisch sterben lässt - damit keiner mehr eine Rente beziehen muss?

Es klingt etwas dürftig, dass ausgerechnet das (reproduktive) Klonen kein "Fortschritt" sein soll... Ich meine, die Risiken sind unübersehbar, die Chancen aber auch. Moralische Argumente werden die KlontechnikerInnen am allerwenigsten daran hindern, ihr Basteln am Menschen fortzusetzen. Genau das ist die Konsequenz des "Fortschritts".

Claude Vorilhon, genannt Rael, Gründer der "Raelianer", der Klon-Sekte, bringt es auf den Punkt:

"[...] Es gab immer Leute, welche die Wissenschaft bremsen wollten. Sie waren gegen die Elektrizität, gegen die Dampfmaschine, gegen das Fliegen, gegen die Mondfahrt und gegen Antibiotika. Die katholische Kirche war immer schon die Spitze dieser - wie ich sie nenne - Taliban-Bewegung, welche die Menschheit ins finstere Mittelalter zurückversetzen möchte... Es ist an der Zeit, Gott durch die Wissenschaft zu ersetzen." (SPIEGEL ONLINE v. 30.12.2002: INTERVIEW MIT DEM GRÜNDER DER KLON-SEKTE: "Mein Bruder ist Jesus, wir haben den gleichen Vater")

So oder so ähnlich haben die meisten VertreterInnen der modernen Naturwissenschaften immer argumentiert. Strikt abgelehnt haben sie bisher eine Einschränkung ihrer Tätigkeiten. Die gesamte Gentechnik galt ihnen als sakrosankt. Menschliche Embryonen zum Beispiel wurden als "Zellhaufen" geschmäht, mit denen sie tun und lassen könnten, was sie als erforderlich definierten. Jetzt werden sie eingeholt und überholt von Leuten, die noch weniger Skrupel haben, als sie selbst. Denen aber wird die Zukunft gehören.

Die Nachfrage nach geklonten Menschen ist da. Das Angebot wird nicht lange auf sich warten lassen.

@ Wolfgang: "...Die Nachfrage nach geklonten Menschen ist da. Das Angebot wird nicht lange auf sich warten lassen...."

Die Nachfrage nach Profi-Mördern und bedenkenlosen Killern, die für Geld Jeden umlegen, ist auch da. Wer meldet sich?

@Schorsch... Du musst nicht denken, dass ich das Klonen blllige... Ich berichte nur darüber und versuche mich als Weissager, um abzuschätzen, wie die Zukunft voraussichtlich verlaufen wird.

Wer die einschlägigen Publikationen liest, weiss, dass in den letzten Jahren verschiedene Forschungsteams Experimente in Fachzeitschriften publiziert haben, die durchaus als Vorbereitungshandlungen für "therapeutisches" und eben auch für dessen Steigerung, fürs "reproduktive" Klonen betrachtet werden können. Zur Zeit arbeitet man noch "verdeckt", weil man sich jenseits der herrschenden Rechtslage bewegt und nicht riskieren will, ins Visier der Staatsanwälte zu geraten. Aber alle InsiderInnen wissen: Es wird mit Hochdruck und mit viel Sponsorengeld, auch an renommierten Instituten, am Klonen von Menschen gearbeitet.

Eine Website möchte ich empfehlen - cloning.ch. Das ist eine christlich ausgerichtete Website, aber keine von der dummen fundamentalistischen Sorte, sondern eine mit viel Hintergrundinformationen zum Thema und unter dem Motto:

Sowohl "therapeutisches" als auch "reproduktives" Klonen sind nicht nur ethisch verwerflich, sondern auch noch überflüssig!

cloning.ch
Deutschsprachige Webseite zum Thema Klonen
https://cloning.ch/