Bei dem Treffen der Seniorentreffler in Wien und den dortigen Besichtigungen bin ich immer wieder auf römische Zahlen, hauptsächlich für Jahresangaben, gestoßen.

Das ist natürlich antiquiert, aber doch ganz nett, und das richtige Erkennen einer etwas komplizierteren Zahl artet gar zu einem wahrhaftigen Erfolgserlebnis aus.

Was aber fängt die heutige junge Generation mit solchen Reliquien an, eine Generation, die die Rechenakrobatik des Kleinen Einmaleins dem Taschenrechner überläßt, um den Kopf für anderen Schnickschnack freizuhalten?

Die suchen mal kurz im www und finden folgenden Link:

https://www.markaurel.de/roemischezahlen.html

:-)

Diesen Link hatte ich bereits zitiert. Voraussetzung ist allerdings, daß man beim Durchstreifen von Museen und Altertümern einen Laptop bei sich hat und damit auch jederzeit Online sein kann - wenn nicht, dann ist der Betreffende auf seinen Kopf angewiesen, und wie es da drin aussieht ....

Eine ausführlichere Darstellung der römischen Zahlen mit einer Reihe weiterer interessanter Seiten (darunter lateinische Texte bedeutender Mathematiker und Physiker) findet man unter der unten angegebenen Adresse.

Hans-Jürgen
capsi.hu@t-online.de

Apotheker müssen römische Zahlen noch "übersetzen" können, z.B. auf einem Rezept steht: Vitamin, Drag. Nr. L. "L" ist die Menge.

...dazu fällt mir ein Gespräch unter "feinen jungen Damen" im frisiersalon ein - es ging natürlich um Mode, Marken und make-up. Man riet herum, was denn "MCM" heisst und eine sagte spontan "Metro Coldwyn Meyer" ...ok eigentlich steht es für "Moderne Creation München" und da diese Firma nicht mal 30Jahre alt ist, wissen die vielleicht selber nicht, dass MCM auch für 1900 steht ...

Lieber Jo,

weißt du, wieviel Bogen ein Ries sind?
Wieviel Stück eine Mandel?
Wieviel Kilogramm ein preußischer Zentner?
Wieviel Meter ein Klafter?

Na...? Deine Eltern oder Großeltern haben's wahrscheinlich noch gewußt...
Hast du ihnen gut zugehört oder hattest du anderen "Schnickschnack" im Kopf? ;-)

@DorisW

Mandel weiß ich gerade noch (aus der Schule), allerdings habe ich noch kein Bauwerk gesehen, dessen Baujahr in Ries angegeben ist oder ein Geburtsjahr in Preußischen Zentnern - ich denke, da ist schon ein Unterschied.

Beim Seniorenspaziergang durch Wien habe ich auch sonst sehr viele Jahresangaben in römischen Zahlen gesehen, ein Klafter indes wurde nirgendwo zitiert.

Zitat J. Michalowsky:

"Was aber fängt die heutige junge Generation mit solchen Reliquien an, eine Generation, die die Rechenakrobatik des Kleinen Einmaleins dem Taschenrechner überläßt, um den Kopf für anderen Schnickschnack freizuhalten?"

gut, daß jo so fernab von gut und böse ist, die luft bliebe ihm weg, wüßte er, wie viele der "jungen" wissend und umsichtig ihren job erledigen. :-))

tagtäglich erlebe ich in ganz unterschiedlichen betrieben junge menschen, die mir die zu erledigenden aufgaben übetragen. ich genieße die kompetenten auskünfte, freue mich über detailgenaue erklärungen bei nachfragen und vorallem über das späßchen" beim freundlichen miteinander.

ich begegne verantwortlichem arbeiten und einer teamorientierten einsatzbereitschaft, oft bis spät in die nacht...

die benutzung des taschenrechners ist doch okay, so what?

Richtig Jo,
dem alten, auf dem 12er-System beruhenden, Papierzählmaß (Ries) begnet man so gut wie nie, ebenfalls den alten Maßen und Gewichten, wohl aber den römischen Zahlen, überwiegend als Jahreszahl.
Und da ist es schon gut, wenn man die auch noch lesen kann.

Lieber Jo,

natürlich sind die römischen Zahlen heute noch bedeutend öfter vertreten als die von mir angeführten veralteten Maße.
Ich muß dazu nicht mal nach Wien fahren, die "Kleine Kneipe IX" in den Allgemeinen Themen ist mir nah und lieb.

Aber dein Thema regt mich zum Nachdenken über "das Wissen" an sich an...
Das verfügbare Wissen der Menschheit nimmt ständig und in immer schnellerem Maße zu. Auch das Wissen eines Einzelnen ist doch heute eher umfangreicher als vor beispielsweise 100 Jahren. Das eine odere andere Mosaiksteinchen mag dabei auch über Bord geworfen werden. Dieses "Aussortieren" und Umschichten von Wissen wird von niemandem bewußt vorgenommen oder gesteuert, es ergibt sich einfach aus Notwendigkeit.

Objektiv betrachtet, ist es sicher kein Verlust, wenn eine bestimmte Information, die nicht mehr im Alltag benötigt wird, auch nicht mehr "gewußt" wird - subjektiv mag man das natürlich bedauern, aber doch eher aus nostalgischen Gründen, und da verstehe ich dich gut!

@Doris

"Im Alltag nicht mehr benötigt..." - bei den Römischen Zahlen eben doch.

"... das Wissen eines Einzelnen ist doch heute eher umfangreicher als vor beispielsweise 100 Jahren..."

Das ist eine Behauptung die nachzuprüfen und zu beweisen wäre. Und an wem willst Du das messen? Am Kuhbauern auf der Alm oder am Uni-Professor in hamburg?

Ok, ok, ich gestehe gerne ein, daß die verflixten römischen Zahlen auch in unserem Alltag recht oft auftauchen...

Wenn die beiden Extreme der Wissensskala der Bauer und der Professor sind: Der Kuhbauer auf der Alm weiß heute *vermutlich* mehr als der vor 100 Jahren; der Professor mit Sicherheit.
Messen würde ich das Wissen eines Einzelnen an dem durchschnittlichen (!) Einwohner auf der Straße, der im Gegensatz zu dem vor 100 Jahren eine umfangreichere Schulausbildung genossen hat und sich in einem wesentlich komplizierteren Leben zurechtfinden muß.

Daß das verfügbare Wissen ständig zunimmt, da stimmst du mir doch sicher zu? Dieses Wissen ist ja auch in irgendjemandes Köpfen? Und die Zunahme an Wissen in jeder Generation ist doch wohl größer als derjenige Teil an Informationen, der verlorengeht und in Vergessenheit gerät.

Womit wir die Zunahme an Wissen in unserer Informationsgesellschaft bezahlen, ist die andere Seite.
Mit der Abnahme an Fähigkeiten, schätze ich, Fähigkeiten wie Durchhaltevermögen, Improvisationstalent, Kreativität, Intuition...

"Verflixt" habe ich die römischen Zahlen nicht genannt, ich finde sie - so war meine Aussage - sogar recht nett. Meine Frage war, was die heutige Generation damit noch anfangen kann, die für die "Lösung" von Aufgaben aus dem Kleinen Einmaleins einen Taschenrechner benötigt.

Vielleicht wäre die Einberufung einer Kommission der EU zu erwägen, die, ähnlich wie die Umkrempelung unseres Geldwesens oder, im deutschen Sprachraum, die staatliche Regulierung der Rechtschreibung, nun auch die Abschaffung der römischen Zahlen zumindest in der Öffentlichkeit organisiert, da in wenigen Jahrzehnten nur noch Altphilologen mit diesen etwas werden anfangen können.

Die Römischen Zahlen haben noch absolut ihre Daseinsberechtigung - an der Kirchturmuhr (;--))))

Ich verstehe nicht,
weshalb man Kulturgut abschaffen sollte.

Schon schade,
daß die Suetterlin-Schrift abgeschafft wurde.

Ein einzelnes Gehirn kann ganz einfach mit der Globalisierung des Wissens nicht mitwachsen. Wichtig ist daß man gegebenenfalls weiß, wo man nachschlagen kann. Zuerst schau ich auf Jo's Seite und wenn ich dort nicht fündig werde, frag ich Pilli. Und wenn auch das nicht hilft, eröffne ich ein neues Thema - und dann? Man muß ja nicht alles wissen, was die Altvorderen gewußt haben.

Aber Spaß beiseite, die römischen Zahlen gehören nun mal zu unserem Kulturgut - mein dreijähriger Enkel hat auf meiner Uhr heute die Zahl 3 gesucht, ist mir dabei erst aufgefallen, was für eine altmodische Uhr ich hab :-)

Aber wirklich wichtig ist es ja wohl nicht!

@Dirgni

Man muß ja nicht alles wissen, was die Altvorderen gewußt haben.

Man muß nicht einmal alles wissen, was die Heutigen wissen, das ginge gar nicht. Aber ein Basiswissen, das allen zugänglich ist und das man sich angeeignet sollte, gäbe es schon. Man kann sicher darüber streiten, ob die römischen Zahlen dazu gehören müssen, aber, wie Schorsch anmerkt: Die Zifferblätter auf so mancher Kirchturmuhr sollten notfalls geändert werden, damit die heutige taschenrechner- und Handygeneration dort noch ablesen kann, was die Stunde geschlagen hat ! :-)))

Es gibt Uhren ohne jegliche Ziffern -, die kann man ja auch lesen.
Daher wird jeder, der überhaupt Uhren lesen kann, auch eine Uhr mit römischen Ziffern deuten können.

@ 8

Also, ich mag Uhren ohne Ziffern nicht.

In USA gibt es praktisch keine analogen Uhren mehr, weil es dort schon so weit ist, daß die Jugend mit deren Logik überfordert ist. Da hat sich das Problem römischer Zahlen für die Zeitanzeige erledigt, und antike und mittelalterliche Kukturhinterlassenschaften, zu deren Verständnis die Kenntnis römischer Zahlen nicht notwendig, aber nützlich wäre, finden sich dort auch nicht.

Glückliches Amerika!

Und ich mag die amerikanische Tour, alles abzuplatten, nicht.
Das ist wie bei den Menschen dort: jeder hilft dir, aber niemand wird dein Freund werden.

@zu blöd

Nomen est omen!

Römische Zahlen sind schön, keine Frage. Mit ihnen rechnen können ist noch schöner. Aber wer braucht das im heutigen Alltag? Praktisch niemand, von Ausnahmen abgesehen.
Die heutige junge Generation hat keinen Bedarf für dieses Wissen. Gibt es Taschenrechner die mit römischen Zahlen umgehen können? Sicher keine.
Und warum soll man nicht den Kopf für andere Sachen frei halten? Muss man heute mit römischen Zahlen rechnen können? Nein. Im täglichen Leben wird das nicht gebraucht. Was man täglich braucht ist wichtiger.
Man muss schon recht weit von der Realität weg sein um nicht zu sehen, daß die Jungen gar nicht so dumm sind. Sie können verantwortlich arbeiten, sind teamorientiert, zeigen einsatzbereitschaft und haben viel im Kopf.
Und warum sollen sie keinen Taschenrechner benutzen und den Kopf auch mal für andere Sachen frei halten? Haben wir doch auch gemacht.

Die römischen Zahlen, die man in Archiven findet, stehen dort nicht, damit sie heute noch jemand
"(ge)braucht".
Also wozu sie "abschaffen"?
Es gibt Leute, die sich mit alten Schriften aus Berufs- oder wissenschaftlichen Gründen befassen. Sie müssen nicht nur diese Zahlen kennen, sondern auch Schriftzeichen, Ausdrucksweise und vieles andere. Von so einem hat man noch nie gehört, daß alles "abgeschafft" werden sollte.
Und wer sollte das alles "übersetzen", nur damit so'n Besucher in den Archiven digital lesen kann?

Und überhaupt: schafft Ihr denn alles ab, was Ihr gerade 'mal nicht braucht?

Ich habe doch gar nicht gesagt, daß ich meinte, man müsse mit römischen Zahlen rechnen können - obwohl ich es mir als eine durchaus reizvolle Aufgabe vorstellen könnte, das mal zu programmieren.

Es ging mir um die tatsächliche Gegenwärtigkeit römischer Zahlen, die ich nun wieder bei unseren Besichtigungen in Wien erlebt habe und die zu Fragen geführt hatten - schon bei Senioren, umso mehr wohl bei jüngeren Generationen.

Auch mache ich darauf aufmerksam, daß es für die Web Programmierung in den Style Sheets das Tag list-style-type gibt, für die es sogar die beiden Varianten lower-roman und upper-roman gibt - im Klartext große oder kleine römische Zahlen als Aufzählungszeichen in Webpräsentationen, also einem durchaus modernen Medium, das wird sicher niemand bestreiten wollen.

@DorisW

Etwas Ähnliches finde ich für Ries und Klafter in den CSS nicht :-)))

"Römische Zahlen sind schön, keine Frage. Mit ihnen rechnen können ist noch schöner," meint "Nick".

Tatsache ist, daß selbst einfache Multiplikationsaufgaben mit römischen Zahlen, die mit den uns geläufigen "arabischen" Zahlen jedes zehnjährige Kind im Nu ausführen kann, große Schwierigkeiten bereiten. Die römischen Zahlen sind zum "Rechnen" sehr schlecht geeignet.

Auch die antiken *Griechen* hatten kein praktisches Zahlensystem. Sie leisteten Hervorragendes in der Geometrie, waren aber nur mäßige Algebraiker.

Die römischen Zahlen hielten sich bei uns bis zum Mittelalter. Erst mit den aus Indien stammenden, über Arabien nach Europa gekommenen Zahlen entwickelte sich hier stürmisch die Mathematik mit neuen, vielseitigen Fragestellungen und Antworten. Dies zeigt, wie *wichtig* ein leicht zu handhabendes Zahlensystem sein kann, und wie hinderlich es ist, wenn man nicht darüber verfügt.

Hans-Jürgen
capsi.hu@t-online.de

Auf verschiedene Aspekte einiger Beiträge möchte ich eingehen:

I.
Nick antwortete am 31.08.02 (13:59): "... wer braucht das im heutigen Alltag? Praktisch niemand, von Ausnahmen abgesehen."
Solche Ausnahmen sind das gar nicht, wie mir durch diesen Beitrag klargeworden ist - von alten Inschriften über Uhren-Zifferblätter bis zu Aufzählungszeichen im modernen Medium Internet. Aber auch in Fahrplänen habe ich schon römische Zahlen gesehen, um die Wochentage zu bezeichnen - die Liste ließe sich bestimmt noch erstaunlich lange fortsetzen.

II.
Ein "Abschaffen" von Wissen gibt es glücklicherweise nicht als gewollten Akt - eine Kulturgemeinschaft schafft Wissen in einem langfristigen Prozeß und nur dann ab, wenn sie es tatsächlich nicht mehr braucht (hoffe ich jedenfalls). So lange sich also noch jemand für römische Zahlen interessiert - und ich bin sicher, das ist noch sehr, sehr lange - wird auch nichts abgeschafft - und das ist auch gut so :-)

III.
Hans-Jürgen antwortete am 31.08.02 (21:43):
"Dies zeigt, wie *wichtig* ein leicht zu handhabendes Zahlensystem sein kann, und wie hinderlich es ist, wenn man nicht darüber verfügt."
Über kurz oder lang werden wir vielleicht im Alltag mit binären oder hexadezimalen Zahlen jonglieren? Na... vielleicht nicht wir, aber zukünftige Generationen? Und die werden dann über die arabischen Zahlen lächeln :-)))

IV.
Mehrfach war hier davon die Rede, den Kopf "freizuhalten", ob nun für "was man täglich braucht" (Nick) oder für "anderen Schnickschnack" (Jo). Also, wenn jemals jemand etwas *nicht* gelernt hat, weil er den Kopf schon zu voll mit anderen Informationen hatte, ist er bestimmt ein sehr interessantes Phänomen :-)))
Unser phantastisches Gehirn kennt, glaube ich, im Gegensatz zu einer Festplatte keine Kapazitätsprobleme. Vielleicht kann Karl zu diesem Thema etwas sagen?
Ich finde, Wissen kann man einfach nicht genug haben! Jedes Mosaiksteinchen, mag es noch so unnütz erscheinen, fügt sich vielleicht mal irgendwo in ein Puzzle ein und hilft etwas anderes zu verstehen...

V. Muß jetzt schließen und schnell ein paar html-Aufzählungszeichen für Ries und Klafter designen ;-)

Mit römischen Zahlen rechnen, das geht genau so leicht wie mit arabischen. Es ist eine reine Gewohnheitssache.
Wie sollte sonst jemand asiatische Schriftzeichen oder wenigstens kyrillische lernen können?
Wer in Mathematik viel mit griechischen Buchstaben umgehen mußte, kann schon fast russisch lesen.

Zitat "8":

"Mit römischen Zahlen rechnen, das geht genau so leicht wie mit arabischen. Es ist eine reine Gewohnheitssache."

Rechne 'mal "römisch" (und zwar schriftlich, wie es auf "arabisch" gemacht wird): 4673 mal 925. Bin gespannt, wie Du das machst.

Hans-Jürgen
capsi.hu@t-online.de

MMMMDCLXXIII mal DCCCCXXV

Wunderbar! Das macht man doch im Kopf - oder vielleicht doch nicht?

Dabei fällt mir ein, daß man die zweite Zahl auch CMXXV schreiben könnte. Soweit ich mich an meine Schulzeit erinnere, ist das sogar richtiger, denn vier gleiche Zeichen hintereinander (außer bei M) sollte es nicht geben.

Und mit welchen Zeichen rechnet man z.B. in Rußland? Doch bestimmt nicht mit einer kyrillischen Variante der Dezimalziffern.

@Hans-Jürgen kritisiert die Aussage von "8" zu Recht.

Das römische Zahlensystem ist kein Stellenwert-System. Auch fehlt deshalb ein Zeichen für eine Leerstelle. Die Null war eine geniale Erfindung, die das Stellenwertrechnen erst möglich machte.

Das gebräuchliche 10er-System ist nur eines der möglichen Stellenwertsysteme.

So ist es generell aufgebaut: (n für Basis)
für n=10
links vom Komma:
1. Stelle n hoch 0 allgemein Einer
2. Stelle n hoch 1 im Zehnersystem also Zehner
3. Stelle n hoch 2 im Zehnersystem Hunderter
etc.

rechts vom Komma:
1. Stelle n hoch -1 im Zehnersystem 1/10 oder 0.1
2. Stelle n hoch -2 im Zehnersystem 1/100 oder 0.01
3. Stelle n hoch -3 im Zehnersystem 1/1000 oder 0.001
etc.

im Dual- oder Binärsystem mit n=2:
links vom Komma:
1. Stelle n hoch 0 also auch Einer
2. Stelle n hoch 1 also Zweier
3. Stelle n hoch 2 also Vierer
etc.

rechts vom Komma:
1. Stelle n hoch -1 gleich 1/2 oder 0.5
2. Stelle n hoch -2 gleich 1/4 oder 0.25
3. Stelle n hoch -3 gleich 1/8 oder 0.125
etc.

Beispiele:

10011(2er-) = 19(10er-) = 201(3er-System)
1011.011(2er-) = 11.375(10er-System)

Eine Addition im 3er-System würde also so aussehen:

112 (1 Neuner + 1 Dreier + 2 Einer = 14 im 10er-)
201 + (2 Neuner + 0 Dreier + 1 Einer = 19 im 10er-)
____ _______________________________
1020 (1 mal 27, 0 mal 9, 2 mal 3, 0 mal 1 = 33 im 10er-)

In welchem Zahlsystem gerechnet wird, ist reine Übungssache.
Beim Programmieren musste man früher vorallem im 2er- und im 16er- System zuhause sein.

...und nun lieber 1000 (2er-) .. mach mir das mit römischen Zahlen vor!