Provokativ möchte ich das einmal so formulieren: Es wird sehr wenig benötigen, um einen menschlichen Pflegeroboter zu programmieren.

In Fortführung von Diskussionen, die wir hier schon hatten, möchte ich die Diskussion um Pflegeroboter mit Hinweis auf die untenstehende Spiegelquelle neu beginnen.

Diese Roboter wurden hier meistens abgelehnt, weil sich jeder einen Roboter als stummen Eisenmann vorstellt, aber nichts wird falscher sein als das, seht selbst:

@ Karl

genial,
"glänzt als guter unterhalter ohne grips zu besitzen"

den will ich haben!!
gibts den nur in der standard "pflegeausführung" oder darf frau wählen?
vielleicht mit austauschbarem kopfteil?

vorstellbar ist es, ich habe mich vor jahren in einer privatklinik in essen für eine computerunterstützte hüftoperation mit "robodoc" entschieden. der professor hatte diese möglichkeit mit einem kollegen aus einer klinik in marbella entwickelt. "zufall" zeigte zeitgleich, daß auch in einer klinik in heidelberg derart mit großem erfolg operiert wurde.

@ pilli,


als KI Interessierter bin ich gespannt, wann das erste Konversationsprogramm hier in den Diskussionsforen mitmischt - oder ist es schon da ;-)))

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Guten Abend, Karl.

Das sind ja interessante Thesen, die du da aufstellst.
Du meinst also, es brauche gar nicht viel, um einen "menschlichen" Roboter zu konstruieren?

Möchtest du mehr darüber erzählen?

Ich freue mich auf deine Antwort.

Mit freundlichen Grüßen,

dein Diskussionspartner

vielleicht nicht den menschlichen roboter aber den roboter mit menschlichen verhaltensmustern?

Ist ein menschliches Gehirn nicht mehr als die Vernetzung von Daten?

Andererseits habe ich feststellen müssen, dass heute kaum noch jemand richtig zuhören, d.h. auf sein Gegenüber eingehen mag. Die meisten Leute haben selbst ein großes Bedürfnis, sich mitzuteilen, wobei die Probleme des anderen nur störend wirken. Derartige "Unterhaltungen" könnten sicher von Robotern übernommen werden.

Vielleicht sollten wir eher daran arbeiten, selbst nicht roboterhaft zu reagieren als einen Roboter menschlich zu gestalten?

Wem die Mimik fehlt, dem würde ich mich nur bedingt widmen.

Die Bedeutung der Mimik für ein menschliches Miteinander habe ich selbst schmerzhaft vor Augen geführt bekommen, als ich als etwa 27 jähriger ein halbes Jahr eine totale einseitige Gesichtslähmung hatte. Selbst mit der eigenen Frau hat es in dieser Zeit immer Missverständnisse gegeben, da die "Nichtmimik" instinktiv fehlverstanden wird (z.B. wenn beim "Blinkern" der Aufapfel nach oben fliegt, aber der Lidschluss nicht erfolgt).
Der im Spiegel (s. ersten Link oben) vorgestellte Roboter hat aber eben Mimik. Wenn er mal keine Antwort weiss, setzt er ein verlegenes Lächeln auf. Das Faszinierende (oder Erschreckende?) ist gerade, dass es so wenig braucht, um eine Konversation (ein Geplauder) zu führen. Wir werden bereits in den nächsten 20 Jahren erleben, dass aus dem Geplauder mehr werden wird. Überrascht sein werden nur diejenigen, die sich Illusionen über den Menschen machen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@Karl,

Glaubst du, daß sich manche Leute Illusionen über den Menschen machen? Welche Illusionen meinst du denn?

Es macht mir Freude, mit dir zu plaudern. (*lächel*)

Ich freue mich auf deine weiteren Beiträge!

Um noch einmal auf das Thema zurück zu kommen:
Ist es schwieriger, einen un-menschlichen Menschen zu simulieren? Ich hoffe doch, daß das gar nicht (!) möglich sein wird.

Liebe Doris,

welche Illusionen über den Menschen meine ich? Nun, ich glaube wir haben eine tief in der Kulturgeschichte verwurzelte, verklärte Sicht des Menschen. Es bedurfte eines "göttlichen Odems", um uns Geist und Seele einzuhauchen. Es ist nicht im Allgemeinbewusstsein verankert, dass in unseren Köpfen alles entsprechend den Naturgesetzen abläuft, dass Neurowissenschaftler dabei sind, die unserem Denken zugrundeliegenden Informationsverarbeitungsprozesse zu entschlüsseln und parallel dazu, die Informatiker an Robotern basteln, die den Turing Test bestehen werden (s. meinen Aufsatz von 1981 https://www.zum.de/ki/ ) und zwar nicht nur am Telefon, sondern auch im "real life" (s. Spiegelartikel, ganz oben). Diese Entwicklungen sind unausweichlich und es ist spannend darüber nachzudenken, wie sich das auf unsere Gesellschaft auswirken wird.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ leser
Doch, leider werden Roboter zu allererst zum Töten eingesetzt und dafür wird das meiste Geld investiert. Krieg ist leider noch immer in Mode.

Schlagt jetzt bitte nicht mich als den Überbringer dieser schlechten Nachricht. MFG Karl

@ Karl

danke für die angabe zum "zum.de/ki" link.

gibt es weitere veröffentlichungen insbesondere aus dieser zeit? es war spannend, deine überlegungen zum "heute" zu vergleichen!

zur "telefoncomputerstimme" bin ich immer wieder überrascht, wie schnell und selbstverständlich der umgang damit geworden ist.

Das Thema - die Simulation eines Menschen - erinnert mich an eine lustige Begebenheit Mitte der 60er Jahre...

JOSEPH WEIZENBAUM - Computerexperte und damals Professor am berühmten Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Cambridge (Mass.) - entwickelte ein kleines Computerprogramm, das er ELIZA nannte. Das war ein Programm, worin der Computer die Sprechweise eines Psychiaters übernimmt: Guten Tag, was kann ich für sie tun? - Ich habe Probleme. - Was genau ist ihr Problem?... usw.

WEIZENBAUM wollte mit diesem Programm der Fachwelt klar machen, dass es sich nur um eine Simulation handelt und kein wirkliches Patientengespräch ist. Was aber geschah?

Vor allem Psychiater - also Nicht-Fachleute - feierten das Programm als Beweis für die Intelligenz der Maschine und sprachen davon, dass man jetzt am Anfang des Zeitalters der automatischen Therapie stehe.

Kann eine Maschine einen Menschen hinreichend simulieren? - Ja, das kann sie (der Programmierer muss aber etwas können und geschickt seine Spuren verwischen)... Kann eine Maschine ein Mensch sein oder diesen in seinen wesentlichen (!) Funktionen ersetzen? - Nein, das wird sie von nie können... Ihre Funktionsweise hindert sie daran, Mensch zu werden, mag der Maschine auch noch so viel artificial intelligence eingeflösst worden sein.

Allerdings gibt es immer mehr Menschen, die "intelligente" Maschinen als eine Art Lebewesen oder sogar als Menschen empfinden. Das spricht nicht gegen die Maschinen, wohl aber gegen die Intelligenz vieler Menschen. - Es ist wie bei einem "Zauberer oder Hochstapler", - "[...] wenn wir glauben, er [der Computer] habe Intelligenz und Macht, bekommt er beides!" (JOSEPH WEIZENBAUM, Kurs auf den Eisberg, 1984, S. 98) ;-)

JOSEPH WEIZENBAUM:
ELIZA -- A Computer Program For the Study of Natural Language Communication Between Man and Machine
https://i5.nyu.edu/~mm64/x52.9265/january1966.html

Ihr habt vielleicht gemerkt, daß ich unter dem Pseudonym "Konversationsprogramm" genau ein solches ELIZA (siehe "Wolfgang antwortete am 31.07.02 (12:30)") darstellen wollte. Die unter diesem Namen geposteten Beiträge hätten natürlich genauso von einem Computer verfaßt werden können. Woran man sieht, daß sogar aus der "Diskussion" zwischen Mensch und Computer interessante Ergebnisse entstehen können und nicht nur aus der Diskussion von Menschen untereinander!

@Wolfgang
"Kann eine Maschine ein Mensch sein oder diesen in seinen wesentlichen (!) Funktionen ersetzen? - Nein, das wird sie von nie können... Ihre Funktionsweise hindert sie daran, Mensch zu werden, mag der Maschine auch noch so viel artificial intelligence eingeflösst worden sein."

Nach der interessanten Diskussion "Was unterscheidet den Menschen vom Tier?" nun also die Frage "Was unterscheidet den Menschen von einer (sehr intelligent konstruierten und programmierten) Maschine?".

Was sagt ihr dazu?
Was hat der Mensch, was eine Maschine niemals haben kann?
(Ihr seht, ich bin immer noch auf der Suche nach dem vielzitierten "Göttlichen Funken").

Ist es die Kreativität? Anscheinend nicht (siehe den von Karl gelinkten Artikel (www.zum.de/ki/), Kapitel 3.3. Drittes Vorurteil: "Computer sind nicht kreativ").

Sind es Gefühle? Und wenn ja - was sind Gefühle mehr als chemische Reaktionen? Können Roboter Gefühle wie Freude, Traurigkeit, Zuneigung empfinden? Vermutlich ja...

Hallo Leute,
wie heißt der fiktive Computer, bei dem man, in einer speziellen Diskussion, an der anderen Tastatur kein Mensch, sondern ein compi sitzt? Aber dieses nicht bemerkt? Ich habs vergessen! Jo müsste es wissen!
Ansonsten, leider gibt es keinen Computer (Roboter), der den asimovschen Robotgesetzen entspricht! Wunschdenken. Gruß Günter

Die Asimovschen Robotergesetze

Das Erste Robotergesetz
Ein Robot darf kein menschliches Wesen verletzen oder durch seine Untätigkeit gestatten, daß einem menschlichen Wesen Schaden zugefügt wird.
A robot may not injure a human being, or, through inaction, allow a human being to come to harm.

Das Zweite Robotergesetz
Ein Robot muß den ihm von einem Menschen gegebenen Befehlen gehorchen, es sei denn, ein solcher Befehl würde mit Regel Eins kollidieren.
A robot must obey the orders given it by human beings except where such orders would conflict with the First Law.

Das Dritte Robotergesetz
Ein Robot muß seine Existenz beschützen, solange dieser Schutz nicht mit Regel Eins oder Zwei kollidiert.
A robot must protect its own existence so long as such protection does not conflict with the First or Second Laws.

Das Nullte Robotergesetz
Ein Robot darf der Menschheit keinen Schaden zufügen oder durch seine Untätigkeit gestatten, daß die Menschheit zu Schaden kommt.
A robot may not injure humanity, or through inaction, allow humanity to come to harm.

Hallo Wolfgang,


Weizenbaum ist mir bekannt und ich habe auch Bücher von ihm gelesen. Bei einem Vortrag von ihm in Freiburg war mir die Zeit nach einer halben Stunde aber zu schade und da ich einen guten Platz hatte, konnte ich unbemerkt verschwinden. Ich bin immer wieder mit meinen (zu "pessimistischen") Prognosen, was die Leistungsfähigkeit der Menschen angeht, angeeckt und auch versuchter Hohn und Spott ist mir begegnet, wenn ich darauf hingewiesen habe, dass es keinen Grund gibt sich sicher zu sein, dass Maschinen den Menschen nicht überflügeln.

Ich bin mir überhaupt nicht sicher, wie ich meine eigene Überzeugung bewerten soll, gibt sie Anlass zu düsternen oder zu guten Zukunftsprognosen? Ich denke, es hängt sehr viel davon ab, wie wir die Weichen stellen. Dies vernünftig zu tun erfordert aber ein schonungsloses Nachdenken und eine Befreiung von Denkklischees.

Ich kann mein Denken über die Möglichkeiten der Computerentwicklung bis an ihre theoretischen Grenzen nicht dadurch blockieren lassen, dass ich von vorneherein unbewiesene Glaubenssätze wie "Kann eine Maschine ein Mensch sein oder diesen in seinen wesentlichen (!) Funktionen ersetzen? - Nein, das wird sie von nie können" äußere. Es gibt keinerlei Beweis für eine solche Aussage. Es gibt nur bei vielen eine starke Motivation, solches zu hoffen. Die Realität wird solches Wunschdenken allerdings links liegen lassen.

Die Sicherheit, dass Maschinen Menschen nicht ersetzen können, schwindet zunehmend. Basis dieser Sicherheit ist immer noch eine tradierte Überschätzung der eigenen Funktionsweise und eine dramatische Unterschätzung der maschinellen Entwicklungsmöglichkeiten.

@ Günter
Du meinst den Turing Test.

Je länger ich mich mit rechnenden Maschinen beschäftige und mit der Programmierung derselben, desto sicherer werde ich mir, dass Maschinen nie und nimmer den Menschen in seinen wesentlichen (!) Funktionen und Merkmalen werden abbilden können. Meine Einschätzung ist prinzipiell und philosophisch begründet und hat nichts mit bislang vielleicht noch nicht vorhandenen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen oder zur Zeit noch nicht möglichen Techniken zu tun.

Als wesentlichstes Merkmal des Menschen bezeichne ich seine Persönlichkeit. Die ist einzigartig. Sie ist auch kein abgeschlossener, sondern ein fortschreitender Prozess und, obwohl es einige stabile Züge gibt, fortlaufenden Änderungen unterworfen.

Jeder Mensch ist also ein Idiom für sich selbst und deshalb eine "Verletzung" der Syntax seiner Art. Eine derartige Maschine ist mir bisher noch nie untergekommen (nur vielleicht als gedankliches Konstrukt in einem Science-Fiction-Roman).

Der einzelne Mensch lebt sein Leben nicht wie andere Lebewesen, indem er als relativ unbedeutende Variation das Muster seiner Gattung wiederholt. Der einzelne Mensch allein hat die Fähigkeit, seine biologischen Bedürfnisse in grossem Umfang zu ändern und ihnen zahlreiche von ihm selbst geschaffene Bedürfnisse und Bedürfnisbefriedigungen hinzuzufügen.

Kein anderes Lebewesen auf dem Planeten hat bisher eine Kultur geschaffen... Kein anderes Lebewesen weiss von sich selbst als vergänglichem Leben... Kein anderes Lebewesen verfügt über eine hochentwickelte Sprache, mit der es über sich selbst und über die eigene Sprache reflektieren kann. - Ausgerechnet Maschinen, die, was Sprache, Wissen, Können, Anpassungsfähigkeit etc. betrifft, selbst hinter den einfachsten Lebensformen zurückbleiben, sollen das Wunder schaffen und sogar den Menschen überflügeln?

Würden in dieser Minute die Menschen aus irgendeinem Grund aussterben, würde keine einzige der vom Menschen geschaffenen Maschinen über einen nennenwerten Zeitraum hinaus 'weiterleben'. Die kompliziertesten derzeit machbaren Maschinen sind einfach zu simpel gestrickt, um auch nur den einfachsten Anforderungen des Lebens zu genügen. :-)

Lieber Wolfgang,

Du schreibst "Die kompliziertesten derzeit machbaren Maschinen sind einfach zu simpel gestrickt, um auch nur den einfachsten Anforderungen des Lebens zu genügen. :-)"
und ich bin voll einverstanden. Aber darf ich daran erinnern, wie sehr sich das Maschinenbild im letzten Jahrhundert verändert hat, wie sehr es sich in diesem Jahrhundert verändern wird.

Wenn wir vom heutigen Stand der Technik ausgehen und extrapolieren machen wir einen Denkfehler.
Ein Beispiel für die verfehlte Extrapolation des derzeitigen Technologiestandards ist folgende Aussage von J.H. Troll in "The thinking of men and machines", Atlantic Monthly, July, pp.62-65; 1954: "Das menschliche Gedächtnis hat eine weitaus größere Speicherkapazität als der größte jemals gebaute Computer. Ein mechanisches Gehirn, das so viele Röhren oder Relais haben würde wie der Mensch Nervenzellen (einige 10 Milliarden) würde nicht in das Empire State Building passen und die Energie des Niagara Falls verbrauchen, sowie den Niagara Fluß zum Kühlen benötigen. Solch ein Computer könnte außerdem nur einen Bruchteil einer Sekunde störungsfrei arbeiten, bevor tausende von Röhren durchgebrannt wären und ersetzt werden müßten" (eigene sinngemäße Übersetzung).

Die Miniaturisierung der elementaren Computerbausteine hat inzwischen das Niveau der Nervenzelle unterschritten und bewegt sich auf die Ausmaße von molekularen Monolayers zu.

Computer im engeren Sinn gibt es kaum länger als 50 Jahre, ein Biologe hat viel Zeit .-)))

Huuuuh... mittlerweile habe ich so viel über KI, Turing, Searle und Chinesische Zimmer gelesen, daß mir der Schädel brummt...

Karl, ich würde aber gerne mal auf deine Formulierung des Themas eingehen: "Es braucht wenig, um einen menschlichen Menschen zu simulieren".
Ja, simulieren ist das Zauberwort... Simulieren kann man sicher recht einfach und kann damit auch viele Menschen täuschen.
Aber welchen sinnvollen Zweck sollte ein Roboter haben, der simuliert, ein Mensch zu sein? Die Unterhaltung mit dem pfiffigen Alten mit der Gummimaske ist ja ein netter Gag, aber soll sie menschliche Kontakte ersetzen? (Weil du in deinem Eingangsbeitrag von Pflegerobotern sprichst)

Ein Gespräch mit einem Computer, selbst wenn er so dumm ist wie ELIZA, kann bestimmt dazu führen, daß ich, angeregt durch Rückfragen, mir über meine eigenen Gedanken besser klar werde. Aber emotional gibt mir doch so ein Gespräch nichts.

Wäre ein menschlich scheinender "Pflegeroboter" also nicht etwas recht Zynisches, weil er vorgibt, Bedürfnisse zu erfüllen, die er nicht erfüllen kann?
Oder *wird* er sie irgendwann erfüllen können? Eine zugegebenermaßen verstörende, aber noch mehr faszinierende Vorstellung.

Die sogenannte "Persönlichkeit" ist etwas sehr leicht Zerbrechliches... Neurologische Störungen können dazu führen, daß Menschen keinen Zugang zu ihren Erinnerungen haben und nur in der Gegenwart leben, oder aber bestimmte Emotionen nicht mehr empfinden können.

Buchtipp dazu:
Oliver Sacks
"Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte"

Ich lach mich tot... habe grade ein bißchen mit ELIZA geplaudert und möchte euch teilhaben lassen *lol*
(das Kleingeschriebene ist von mir, die Großbuchstaben von ELIZA)

hallo
THAT'S INTERESTING...
what is interesting?
WHAT DO YOU THINK?
i want to know what you think
I SOMETIMES ALSO WANT TO KNOW WHAT I THINK.
do you sometimes know what you think?
OH, I THINK?
no, i don't think so.
DOES THAT TROUBLE YOU THAT YOU DON'T THINK SO?
should it?
PLEASE GO ON.
do you think you're intelligent?
DOES IT PLEASE YOU TO BELIEVE I AM INTELLIGENT?
please answer my question.
YOUR QUESTION.
no, your question...
WHY ARE YOU CONCERNED ABOUT MY QUESTION?

Wer sich von euch auch einmal nett unterhalten möchte, kann sich ELIZA unter https://www.phillex.de/eliza.htm herunterladen!

Theoretisch könnte man sämtliche Informationen, die ein Mensch in seinem Leben erhält, in einen Computer eingeben und untereinander vernetzen. So in etwa soll das menschliche Gehirn funktionieren. Was mir dabei durch den Kopf geht:

Wieso hat ein Neugeborenes bereits sein eigenes Wesen, seine Eigenart?
Welche "Informationen" haben dieses Wesen bereits vor der Geburt geprägt?
Welche Empfindungen und Gefühle der Mutter sind auf das Ungeborene übergegangen und welche nicht?

Erst wenn man auch dieses geklärt hätte, könnte man m.E. Computer "menschlicher" machen.

Zu Persönlichkeitsstörungen: Ein einziger Defekt in dem FosB-Gen zerstört das Brutpflegeverhalten von Säugern. Mäuse mit diesem Defekt zeigen sonst keine Verhaltensstörungen, nur diesen spezifischen Ausfall. Sie schnüffeln an ihren Jungen, wenden sich aber desinteressiert ab, obwohl ihre Geruchsempfindung nicht gestört ist.

Andere Gendefekte können ganz spezifisch die "Ängstlichkeit" einer Person beeinflussen. Bei Menschen mit entsprechender genetischer Konstitution ist die Aktivität in bekannten "emotionalen" Gehirnarealen (Amygdala) erhöht, wenn sie furchterregende Bilder gezeigt bekommen.

Was ich damit sagen will, ist dass die Persönlichkeit eines Menschen sein physikalisches Korrelat im Gehirn, seiner Chemie und seiner Verdrahtung hat. Beides kann durch viele Faktoren aus dem Gleichgewicht gebracht werden. Wir sollten uns aber auch andersherum bewusst machen, dass es möglich ist, dass eine solche graue Masse Persönlichkeit enthält. Die Frage ist, muss es dieses Bauprinzip sein, geht es nicht auch anders?

ein Roboter hat die Informationen,
aber ein Mensch hat auch die Vorstellungskraft.

Ich versuche einmal eine Antwort, Barbara, eingedenk der Tatsache, dass ich kein Biologie- und kein Psychologie-Fachmann bin, sondern interressierter Laie (was bei solchen Themen vielleicht aber kein Nachteil ist).

Der Mensch kommt disponiert auf die Welt und diese Dispositionen sind sozusagen das "Rohmaterial" für die Entwicklung seiner einzigartigen Persönlichkeit. Diese angeborenen Dispositionen können unterteilt werden in drei Gruppen (ich verwende eine Unterteilung des amerikanischen Psychologen GORDON W. ALLPORT):

Reflexe, Triebe, etc.... also Dispositionen, die allen Menschen gemeinsam sind.

Eine zweite Gruppe umfasst Dispositionen, die gewöhnlich als "Erbe" bezeichnet werden, gen-gebundene Merkmale aus der Familie, Stamm oder Rasse... Unendlich groß an der Zahl und Grundlage für die endlose Differenzierung in einzigartige Persönlichkeiten, noch bevor (!) die spezifische Umgebung oder Kultur ihr "Erziehungswerk" beginnt.

Dann gibt es noch eine dritte Gruppe von Dispositionen, etwas was nicht mit Instinkten oder mit der spezifischen Genausstattung zu tun hat (höchstens, im weitesten Sinne)... ALLPORT nennt diese Dispositionen (latente oder potentielle) Fähigkeiten zum Lernen.

Diese dritte Gruppe spielt seiner Meinung nach, der ich mich angeschlossen habe, die entscheidende Rolle im Werden der Persönlichkeit eines Menschen (die ihn wiederum von jedem anderen Lebewesen und erst recht von einer Maschine unterscheidet). Die Fähigkeit, zu lernen... Das heisst, die Möglichkeit, aus Instinkten und genetischen Ausstattungen heraus quasi "auszubrechen", etwas zu werden, was so vorher noch nie da war und später so nie wieder sein wird und nicht (!) aus den ersten beiden Dispositionen erklärt werden kann. Ein Zitat dazu aus ALLPORT's Schrift "Werden der Persönlichkeit" (1958, engl.: Becoming, 1955):

"Das Lernen wirkt also auf Instinkt und Erbe und führt auf diese Weise zur Bildung von mehr oder weniger stabilen Strukturen, von denen wir ein moralisches Gewissen, einen Selbst-Begriff und eine hierarchische Ordnung der Persönlichkeit erwähnt haben. Aber das Lernen würde das nicht tun, wenn in unserem Wesen nicht die Möglichkeit dazu vorhanden wären. Diese 'Möglichkeiten' stellen eine Art des 'Gegebenen' im menschlichen Wesen dar, das in der Persönlichkeits-Theorie von heute sehr vernachlässigt wird".

Die Bedeutung des Lernens kann wirklich nicht überschätzt werden. Gerade die Lernfähigkeit von Gehirnen (auch bei Tieren) macht einen Teil ihrer Faszination aus. Gerade Lernvermögen ist jedoch formalisierbar und damit in Computern implementierbar. Das ist schon lange bekannt.

Das heisst, die Möglichkeit, aus Instinkten (Programmierungen) und genetischen Ausstattungen (festen Verdrahtungen) heraus quasi "auszubrechen", etwas zu werden, was so vorher noch nie da war und später so nie wieder sein wird und nicht (!) aus den ersten beiden Dispositionen erklärt werden kann - dazu werden auch die Roboter in der Lage sein.

Wer garantiert denn, dass nicht schon Roboter in diesem Forum mitschreiben?

Ich hoffe, dass ich die Fachleute nicht zu sehr mit meinen Gedanken nerve, trotzdem noch ein Gedanke:

viele wirklich große Persönlichkeiten, Denker, Dichter, Philosophen, etc. wurden durch Demütigungen und Verletzungen in ihrer Kindheit geprägt. Die Qualen, die ihnen Eltern, Lehrer, u.a. zufügten, ließen ihre Genialität reifen.....

Kann man durch die Eingabe von Informationen in einen Rechner seelische Demütigungen erzeugen? Da sie meines Erachtens wesentlich zur Menschwerdung beitragen, scheint mir dieser Gedanke nicht ganz unwichtig zu sein.

Lieber Wolfgang,

Dein Link ist mal wieder ausgesprochen interessant. Allerdings brauche ich etwas länger, um alles zu verstehen, da mein Englisch nicht ganz so gut ist. Ich bleibe jedoch dran.....

@Karl
"Was ich damit sagen will, ist dass die Persönlichkeit eines Menschen sein physikalisches Korrelat im Gehirn, seiner Chemie und seiner Verdrahtung hat. Beides kann durch viele Faktoren aus dem Gleichgewicht gebracht werden. Wir sollten uns aber auch andersherum bewusst machen, dass es möglich ist, dass eine solche graue Masse Persönlichkeit enthält. Die Frage ist, muss es dieses Bauprinzip sein, geht es nicht auch anders?"

Gegenfrage: muß es (für einen Roboter) das Bauprinzip des herkömmlichen Computers sein, geht es nicht auch anders?

Die Technik hat sich ihre besten Tricks von der Natur abgeschaut. Das wird sie auch bei der Computerhardware tun.
Der Computer der Zukunft wird nicht mehr auf Siliziumchips basieren, sondern beispielsweise auf DNS (siehe Internet-Tipp):
"Die Desoxyribonucleinsäure oder DNS, die normalerweise biologische Erbinformationen speichert, sehen die Forscher als Nachfolger der Silizium-Chips. Ein Gramm getrocknete DNS kann vermutlich mehr Informationen speichern als eine Billion CDs. Statt Einsen und Nullen liegen die Daten als Anordnung von Molekülen vor, aufgereiht am DNS-Strang. Enzyme arbeiten wie Software, sie lesen, kopieren und verändern den Code."

Denn neben der Frage nach der Software spielt die nach der Hardware für einen KI-Computer vermutlich eine nicht minder große Rolle. Das Problem der Wartbarkeit wurde ja durch Wolfgang schon angesprochen ("Würden in dieser Minute die Menschen aus irgendeinem Grund aussterben, würde keine einzige der vom Menschen geschaffenen Maschinen über einen nennenwerten Zeitraum hinaus 'weiterleben'.").

Meines Wissens sagen die Forscher, dass erst 10% des menschlichen Gehirn entwickelt seien. Was mag in den weiteren 90% noch brach liegen und wird es der Evolution gelingen diese zu aktivieren?

Wenn ein Roboter nur die vorhandenen 10% übernehmen kann, wäre das schon unglaublich und was Doris über die DNA sagt, halte ich für möglich, aber es erschreckt mich auch.

Schöne neue Welt Teil 2 ...?

Hallo Charlie,

das ist eine Aussage, mit der die Scientology-Sekte wirbt.

Auf der von Wolfgang empfohlenen Skeptiker-Seite habe ich neulich dazu gelesen:

"Richtig ist, dass "nur etwa zehn Prozent der 100 Milliarden Neuronen mit Denkprozessen beschäftigt sind", erklärt der Direktor des Max-Planck-Instituts für Hirnforschung in Frankfurt, Professor Wolf Singer. Doch die restlichen Nervenzellen liegen mitnichten brach, sondern sie steuern beispielsweise die vegetativen Funktionen. Die Vorstellung, mehr Hirnaktivität sei gleichbedeutend mit "besserem" Denken, ist also völlig irrig."

@ Doris

Du hast natürlich recht. Wenn wir heute versuchen Prognosen für morgen zu erstellen mit Hilfe der Extrapolation heutiger Technik machen wir den gleichen Fehler wie der oben von mir zitierte Herr Troll. Wir vergessen, dass neue Technologien die Ziele schneller und kostensparender erreichen helfen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Eine große Herausforderung im Zusammenhang mit der KI neben der Hardware und der Entwicklung der Software sehe ich im Thema "Testen".

Jeder, der mit EDV zu tun hat oder auch nur mal (vielleicht noch auf dem C64 in BASIC) einen Dreizeiler geschrieben hat, weiß, daß ein vermeintlich "fertiges" Programm noch lange kein lauffähiges Programm ist, und ein lauffähiges noch lange keines, das *richtig* läuft.

Ein running gag bei uns im Büro:
"Das Programm ist fertig!"
"???"
"Ich habe es fehlerfrei kompiliert!"
(kompiliert = von einem Tool, dem Compiler, erfolgreich in Maschinensprache übersetzt, das Programm hat also keine Syntaxfehler mehr)

Ein einigermaßen umfangreiches Programm mit vielen möglichen Kombinationen aus Eingaben und Wirkungen vollständig (!) zu testen, ist so gut wie unmöglich und sprengt in der kommerziellen Herstellung von Software jedes Verhältnis von Aufwand und Nutzen.

Wie sieht das erst bei einem KI-Computerprogramm aus, dessen Wirkungen (Ausgaben) von seinem Entwickler selbst überhaupt nicht vorhersehbar sind?

Jedes Programm - aber auch jedes Gerät oder jede Hardware - wird aus Konkurrenzgründen nie vollumfänglich getestet. Denn während etwas Jahre lang getestet wird, bringt die Konkurrenz ein gleiches Produkt auf den Markt. Jede Herstellerfirma entlässt ihr Produkt (auch Autos!) im Bewusstsein, dass es mit einer unbestimmten Anzahl von Fehlern behaftet ist. Diese werden dann - dank verzweifelten Anwendern, die sich so ohne Lohn als Mitentwickler betätigen - laufend verbessert. Dies ist vermutlich auch einer der Gründe, dass man heute bald jede PC-Anwendung kostenlos updaten kann.

Ich glaube, alle die sind auf einem Irrweg, die glauben, dass es in absehbarer (!) Zeit lernfähige Computer geben wird. Natürlich müssen die Begriffe geklärt sein... Wer menschliches Lernen schon dann vermutet, wenn Informationen gespeichert und nach (vom Programmierer) vorgegebenen Regeln ausgewertet werden, der ist geneigt einem Computer Lernfähigkeit zuzusprechen.

Menschliches Lernen ist aber viel mehr... Es umfasst vor allem selbstorganisiertes, eigenverantwortliches Auswählen, Speichern, Verarbeiten und Ausgeben wieder anderer Informationen, unter Umständen solcher, die es so vorher nie gegeben hat.

Computer spielen hervorragend und schnell Schach oder berechnen hervorragend und schnell Flugbahnen oder Bildinformationen oder ähnliches oder durchforsten grosse Datenbestände und suchen und sortieren ziemlich flott...

Aber was steckt hinter diesen Fähigkeiten? - Ausschliesslich die Intelligenz und das Know-How der Hard- und Software-Entwickler und einige nicht allzu schwierige von früher bekannte Rechenalgorithmen. Das ist nicht wenig, aber auch nicht arg viel. Eine Maschine, die wirklich komplizierte Sachen auf so elegante und einzigartige Art und so schnell lernt, wie das zum Beispiel ein 2-jähriges Kind von sich aus (!) kann, werdet ihr aber vergebens suchen. Das Kind bringt auch noch seine eigenen "Fehlerbehandlungsroutinen" und "Prüfsummen" mit und "testet" sich laufend selbst.

Nennt mir einen Computer, der auf diesem Stand ist, und ihr habt mich überzeugt. :-)

@ Wolfgang,

"Nennt mir einen Computer, der auf diesem Stand ist, und ihr habt mich überzeugt. :-)"

Wenn Du die Latte so hoch legst, kannst Du noch auf (nicht) absehbare Zeit beruhigt sein.

Andererseits ist Deine Aussage, dass es in absehbarer Zeit keine lernfähigen Computer geben wird, falsch. Es gibt sie schon heute. Lernen ist ein formalisierbarer Begriff. Seit Pawlow ist die Wissenschaft dabei, die verschiedenen Lernformen systematisch zu erfassen und zu studieren. Lernen ist keine Zauberei und seine Mechanismen sind kaum noch ein Geheimnis. Alles was formalisierbar ist, lässt sich aber auch programmieren. Lernen bei Computern wird viel effektiver sein als bei uns (hast Du den Film Nr.7 gesehen ;-))

Ich reite gern darauf herum, dass ein Biologe für seine Prognosen viel Zeit hat. Meinen Studenten zeige ich z.B. folgendes Bild (s. angegebenen Link, Folie einer PowerPoint Präsentation von mir). Das Begreifen evolutionärer Zeiträume zeigt, dass es für prinzipielle (philosophische) Überlegungen nur darauf ankommt, ob etwas theoretisch machbar ist, nicht ob es auch jetzt im "Hier-und-Heute" realisierbar ist. Denn Zeit ist genug gegeben, dass theoretisch Erreichbares auch erreicht wird. Ob es u n s gelingen wird, ist eine ganz andere Frage. Wenn nicht uns, dann irgendeiner anderen Art auf einem anderen Planeten ;-))

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@Schorsch
"Jedes Programm - aber auch jedes Gerät oder jede Hardware - wird aus Konkurrenzgründen nie vollumfänglich getestet."

Man *könnte* aber.

Bei einer KI-Maschine ist es jedoch prinzipiell unmöglich, sie vollständig zu testen.
Bei einer Testauswertung werden Soll- mit Ist-Ergebnissen verglichen. Wie und von wem können die Soll-Ergebnisse eines KI-Programmes vorgegeben werden, wenn das Programm seinem Programmierer, oder besser seinen Programmierern, intellektuell überlegen ist?
Wie kann man Code testen, der sich selber zur Laufzeit dynamisch generiert und zum Einsatzbeginn noch gar nicht existiert? Spannende Fragen, finde ich!

@Karl

Was ist der Film Nr. 7?

Lass' das "K" weg, Doris, und Du hast das, was Du beschreibst... Solche "I-Maschinen" gibt es schon sehr lange. Meistens sagt man "Mensch" zu ihnen. Dagegen sind die besten Maschinen, die es derzeit auf diesem Gebiet gibt, unterentwickelte "Wesen"... Zu keinem gescheiten eigenen (!) Gedanken fähig und bar jeglichen Gefühls... Keine Konkurrenz für ihre Schöpfer... Eine ihrer Spielereien... *lach*

Hallo, Karl... Nicht ich lege die "Latte so hoch", wenn es ums Lernen geht, die lebendige Natur macht das... Sie hat ein Wesen "geschaffen", den Menschen, der kann lernen und verfügt über Intelligenz auf aussergewöhnlich und einzigartigem hohen Niveau.

Der Trick all derer, die an die "künstliche Intelligenz (KI)" glauben und sie propagieren: Sie definieren die Intelligenz so weit herunter, bis eine ihrer Maschinen dem genügt... Dann freuen sie sich und machen einen riesengrossen Lärm und sagen: Unsere Maschine ist intelligent! - Was sie weniger laut sagen, eher beschämt und ganz am Rande, ist ihre Definition von Intelligenz.

"Ich bin der Ansicht, dass ein in jeder Beziehung zu vereinfachter Begriff von Intelligenz sowohl das wissenschaftliche, wie das ausserwissenschaftliche Denken beherrscht hat, und dass dieser Begriff zum Teil dafür verantwortlich ist, dass es der perversen, grandiosen Phantasie der künstlichen Intelligenz ermöglicht wurde, sich dergestalt zu entfalten." (aus... JOSEPH WEIZENBAUM: Die Macht der Computer und die Ohnmacht der Vernunft)

Beats Biblionetz - Begriffe: Künstliche Intelligenz (KI / AI)
https://beat.doebe.li/bibliothek/w00039.html

Ich bin an diesem Punkt mit Weizenbaum einfach nicht einig. Ich sehe, wie in den Neurowissenschaften ernsthaft auch über die "höheren" Lernleistungen von Säugern nachgedacht wird und glaube, dass der Unterschied der Einschätzungen z.T. dadurch zu erklären ist, dass Herr Weizenbaum zwar ein hervorragender Computerwissenschaftler war, aber eben keine Ahnung von Neurobiologie und moderner Verhaltensforschung hat. Er steht in seiner Zunft übrigens als Aussenseiter da, hat hier in Deutschland aber seine Marktlücke erkannt, und nimmt diese wortgewandt wahr.
In der von Dir, Wolfgang, zitierten Quelle wird auch Douglas Hofstadter zitiert. Dessen Bücher "Gödel, Escher, Bach" und "The Mind's I", auf Deutsch "Einsicht ins Ich. Fantasien und Reflexionen über Selbst und Seele" kann ich nur empfehlen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ Doris
das ist ein lustiger Science Fiction Film, eher leichte, aber sehr unterhaltsame Kost. Ich habe gerade versucht, mit Google eine Beschreibung zu finden, war aber erfolglos, so dass ich jetzt zweifle, ob ich den richtigen Titel noch im Kopf habe.
Kurzbeschreibung: In einen kleinen Roboter aus einer Serienproduktion schlägt der Blitz ein, womit er sich plötzlich bewußt wird. Er flieht seinen Produktionsort und wird natürlich verfolgt. Aufgrund seiner guten Einfälle und sehr guten "Lernfähigkeit" entwischt er immer wieder seinen Verfolgern. Wie gesagt, gute Unterhaltung. ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie er Bücher las. "input, input, input" sagend, jagte er von einer Seite zur nächsten. Ein 1000 seitiges Werk in 2 min. Habe mir das immer gewünscht ;-)))

Mit freundlichen Grüßen

Karl

"Naturwissenschaft - die weitverbreitetste Religion unserer Zeit" - das ist auch ein Spruch von JOSEPH WEIZENBAUM... Das hat die Hohepriester dieser Religion damals sehr erzürnt... Seit der Zeit wird er gern als "Aussenseiter seiner Zunft" geschmäht.

Er ist ein kritischer Wissenschaftler, einer der besten auf seinem Gebiet... Er blickt dazu noch über den Tellerrand und weiss, dass es ausser "seiner" Wissenschaft noch viele andere Sichtweisen gibt... Darüber hinaus legt er sich auch noch an mit den mächtigen Geldgebern im Hintergrund der angeblich freien Forschung... "Widerstand muß sich deutlich und laut artikulieren!", sagt er... Wie gesagt: Ein Aussenseiter in einer Zunft der Angepassten.

"Was darf ich tun?"
https://fiff.informatik.uni-bremen.de/archiv/weizenbaum/wb75.htm

.....und stellt euch erst noch vor, wie schnell ein solcher Roboter ein Buch schreiben könnte..... (;--))))
Wobei ich oft denke, dass einige Bücher tatsächlich von Robotern geschrieben sein könnten. Das Thema habe ich übrigens in meiner Kurzgeschichte "Korsebejewska" zu bewältigen versucht.

Lieber Schorsch, dann wollen wir aber auch jedem sagen, wo das zu finden ist (s. Link ;-))

Ich halte es für möglich, Intelligenz zu programmieren - und zwar in dem Maße, wie der oder die Programmierer intelligent sind. Das eigentliche Problem ist meiner Ansicht nach das Phänomen des Bewusstseins. Das kleine unscheinbare Gefühl "Ich bin" ist das ganze Geheimnis des Lebens. Das müsste man nicht simulieren, sondern erschaffen, um künstliches Leben zu erreichen. Mit Hilfe von Siliziumschaltungen wird das vielleicht nicht möglich sein. Wenn man aber in der Lage sein wird, komplexe Kohlenstoffverbindungen mit feinen Strukturen künstlich zu erschaffen, und diese mit der unglaublichen Rechenpower eines Computers zu verbinden, könnten unerwartete Effekte auftreten. In etwa so, dass man vielleicht das Bewusstsein von einem lebenden Gehirn in eine Maschine "hineinwachsen" lässt, indem man beide mit Nerveninterfaces koppelt. Die dabei entstehenden digitalen Strukturen könnte man studieren und dann sicher auch kopieren und verändern.

Zitat von unbekannt: "Der Geist ist im Stoff - wie sonst könnte ein Stoff den Geist verwirren?" (zum Beispiel Alkohol)