Gern würde ich von euch mal wissen,- was ist Wahrheit?

Ist Wahrheit teilbar oder eine Frage der Auslegung, vielleicht des einzelnen Menschen, oder eine feste, klar umrissene Grösse?

Liebe Elena,

eine hübsche - und schwierige - Frage, die Du stellst. Sie hat sogar ein berühmtes Vorbild: Nach Joh. 18,38 wurde Christus von Pilatus gefragt: "Was ist Wahrheit?"

P. wartet übrigens Jesu Antwort nicht ab und übergibt ihn, nachdem er feststellt, daß er keine Schuld an ihm findet, den Juden, die ihn anschließend ans Kreuz schlagen.

An anderer Stelle sagt Christus: "*Ich* bin die Wahrheit und das Leben; wer mir nachfolgt, wird nicht wandeln in der Finsternis." Hier wird die Wahrheit sozusagen personifiziert.

Als Naturwissenschaftler habe ich im Laufe von Jahrzehnten mehrfach erlebt, daß in der Physik Dinge, die man für wahr hielt, später relativiert oder gänzlich verworfen wurden, und das gilt auch für andere Gebiete.

Selbst in der Mathematik, der strengsten und exaktesten Wissenschaft (falls sich "exakt" überhaupt steigern läßt), kann man *beweisen*, daß es bestimmte Aussagen gibt, bei denen sich *grundsätzlich* nicht feststellen läßt, ob sie wahr oder falsch sind.

Was ist Wahrheit? - ein weites Feld, und ich bin gespannt, wie die Diskussion weitergeht, die Du hier dankenswerter Weise angestoßen hast. (Es kann sein, daß dieses Thema schon früher einmal "dran" war.)

Herzliche Grüße,
Hans-Jürgen

Nachtrag

Nicht die Juden kreuzigten Jesus, sondern die Römer (Joh.19,23), aber auf Verlangen der ersteren. Für meinen Irrtum bitte ich diejenigen, die die Bibel besser kennen als ich und an ihm Anstoß nehmen, um Entschuldigung.

Hans-Jürgen

die Wahrheit ist bei jedem anders.
sie hängt ab vom jeweiligen Entwicklungsstand
des Unterscheidungsvermögens.

"Wahrheit" an sich ... gibt es nicht.

wie gehts denn jetzt weiter?

Abwarten, Sofia, wir denken noch nach. Ist doch nicht so leicht auf dieses Thema zu antworten.

Hallo, Freunde,

zunächst müssen wir wohl die Frage nach der Wahrheit dort einordnen, wo sie hingehört: In die Erkenntnistheorie und Logik. Wahr oder falsch können nur Aussagen sein – also gedankliche, i.d.R. sprachgebundene „Abbildungen“ der Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit selbst; und zwar auch nur deren Inhalte, ihre sogenannten „Propositionen“ (bedeutet etwa „Voraussetzung“), nicht die sprachliche Form der Aussagen.

Die Wirklichkeit, die dem Aussageinhalt zugrunde liegt, ist uns unmittelbar nur „sinnlich“ im Zuge unserer praktischen Tätigkeit mehr oder weniger genau, oft verzerrt und lückenhaft zugänglich. Wir können sie allerdings mittels unseres Verstandes (Denkens) ergänzen, auch entzerren, und zwar vor allem durch Vergleich mit bereits Bekanntem. So entstehen inhaltliche Aussagen über die Wirklichkeit, die wahr oder falsch sein können, zumeist aber nicht absolut, sondern nur teilweise – relativ. .... Aus all' dem folgt (wiederum) eine „Aussage“: Wahrheit beurteilt (bewertet) die Übereinstimmung von Aussage-Inhalten (Propositionen) mit der ihnen zugrunde liegenden Wirklichkeit, die sie beschreiben.

Stellt sich die Frage, wie denn nun diese Übereinstimmung zu messen sei, die Frage nach den Maßstäben („Kriterien“) der Wahrheit, und hier wird es wirklich schwierig. .... Die Philosophen unterscheiden vier Typen solcher Kriterien:

1. Die allgemeine Überzeugung von der inhaltlichen Wahrheit einer Aussage, der öffentliche Konsens darüber. .... Daß das ein zweifelhafter Maßstab ist, wird sofort klar, wenn wir an die heute allgemein übliche Meinungsmanipulation durch die Medien denken.

2. Die Augenfälligkeit („Evidenz“) der inhaltlichen Wahrheit einer Aussage, ein Kriterium, das trügerisch ist und auch nur auf in's Auge springende Sachverhalte angewendet werden kann.

3. Die inhaltliche Eingepaßtheit einer Aussage in die Gesamtheit für wahr gehaltener Aussagen, ihre „Kohärenz“ oder Stimmigkeit. Dieses setzt voraus, daß die Gesamtheit der Aussagen (die „Theorie“) tatsächlich wahr ist.

4. Die praktische Überprüfung der Aussageninhalte im wirklichen Leben, im Experiment oder wenigstens im Gedankenexperiment.

Leider ist keiner der Maßstäbe wirklich zuverlässig. Ich selbst neige dem Vierten zu und werde mich über seine Problematik in einem weiteren Beitrag äußern.

Herzliche Grüße von Günter

Hallo, DiskutantInnen,
die versprochene Fortsetzung meines letzten Beitrages:

Die praktische Überprüfung der Inhalte von Aussagen stellt zweifellos die engste Verbindung zur Wirklichkeit her und ermöglicht die zuverlässigste Beurteilung der Übereinstimmung zwischen Aussage-Inhalt und Wirklichkeit – aber wiederum keine absolute.

Einmal ist nicht jede Aussage im täglichen Leben überprüfbar. Hier können wir dann nur ähnliche Situationen als Behelf heranziehen. - Auch experimentell läßt sich nicht alles überprüfen (z.B. kosmologische Aussagen) und es hat auch nicht jeder von uns die Möglichkeiten dazu.

Ich selbst versuche mich dann – möglichst anschaulich – in die Aussagen hineinzudenken, mir ihren Inhalt möglichst deutlich vorzustellen – notfalls durch Hilfsmodelle – also ein Gedankenexperiment anzustellen. Ich bezeichne das als „Hineinspüren“. Damit gewinne ich zumindest die Sicherheit, die ich für mein praktisches alltägliches Handeln brauche. Irrtum ist natürlich möglich und muß einkalkuliert werden.

Die Problematik dieses Vorgehens zeigt unter anderem das ESP-Experiment. Einstein, Podolski und Rosen wollten 1935 nachweisen, daß die von Heisenberg behauptete „Unschärfe-Relation“ objektiv nicht bestünde, sondern auf technischen Unzulänglichkeiten beruhe. Die Unschärfe-Relation besteht darin, daß man bei Elementarteilchen Aufenthaltsort und Impuls bzw. Zeitpunkt der Beobachtung und Energie nicht gemeinsam bestimmen kann. Eine der beiden Meßgrößen bleibt immer unbestimmt, unscharf. Da die experimentelle Überprüfung damals technisch nicht möglich war, entwarfen sie ein Gedankenexperiment: Wenn Elektron und Positron aufeinander prallen, entstehen zwei Lichtquanten (Photonen), die sich in entgegengesetzter Richtung voneinander entfernen. EPR nahmen an, daß man bei dem einen Lichtteilchen den Impuls, bei dem anderen den Aufenthaltsort messen und daraus die fehlende Größe des jeweils anderen berechnen könne. - 1982 wurde das Experiment durch Alain Aspect und Mitarbeiter tatsächlich durchgeführt. Bei der Messung des Ortes des einen Photons verschwand aber nicht nur dieses im Meßgerät, sondern das räumlich relativ weit entfernte andere gleich mit. ESP hatten sich also geirrt. Zugleich ergab sich aber, daß zwischen beiden Lichtquanten trotz großen Abstands eine Wechselwirkung stattfindet, die nicht an Zeit gebunden ist, sondern sofort wirkt. .... Für esoterisch interessierte Diskutanten dürfte dieser Sachverhalt recht interessant sein.

Es also gibt bei der Beurteilung der Wahrheit keine absolute Sicherheit. Wir können irren und wir DÜRFEN irren. Trotzdem müssen wir handeln, weil wir als Menschen für die Welt verantwortlich sind, in die wir hineingeboren wurden.

Grüße von Günter

Lieber Günter!

Mit großem Interesse und völliger Zustimmung las ich Deine beiden ausgezeichneten Beiträge und danke Dir vielmals dafür. In der Hoffnung, daß das Folgende nicht als Widerspruch zu dem von Dir Geschriebenen oder als überflüssige Ergänzung aufgefaßt wird, möchte ich mit einfacheren Worten noch bemerken:

Es gibt absolute und relative Wahrheiten. Zu den absoluten gehören Aussagen, denen jedermann uneingeschränkt zustimmen kann wie: "Deutsch und Englisch sind miteinander verwandte Sprachen", "Goethe lebte vor über hundert Jahren" und viele mehr.

Aussagen, die nur von einem *Teil* der Menschheit für wahr gehalten werden, gehören zu den relativen, oft auch subjektiv genannten Wahrheiten. Über sie entbrennt manchmal heftiger Meinungsstreit. Beispiele sind: "Es gibt Gott" (oder es gibt ihn nicht), "Man lebt nur einmal" (Gegner dieser Behauptung sind Anhänger der Reinkarnation), "Die Amerikaner waren auf dem Mond".

Manche der umstrittenen "Wahrheiten" führen nicht zu erbitterten Auseinandersetzungen, sondern sind Gegenstand ruhiger, sich evtl. länger hinziehender Forschung. Sie werden besser als *Vermutungen* bezeichnet; dann liegt man auf der sicheren Seite und braucht sich, falls das Gegenteil bestätigt wird, nicht zu genieren. Ein Beispiel hierfür war die einige Jahrzehnte lang als wahr angesehene Behauptung: "Das Neutrino besitzt keine Masse." Es scheint so, daß sie kürzlich nach großen Anstrengungen widerlegt wurde, mit übrigens weitgehenden Auswirkungen auf die Vorstellungen über die Entwicklung des gesamten Weltalls.

Es gibt Aussagen, die entweder wahr oder falsch sind (eines von beiden *müssen* sie sein), ohne daß wir feststellen können, *was* der Fall ist. Ein Beispiel dafür ist: "Auf dem sechsten Planeten des Fixsterns XYZ" (es folgt der Name des 1 Million Lj entfernten Himmelskörpers) "leben kleine grüne Männchen." Oder: "Homer war 1,72 m groß." Ein anderes Beispiel ist die sog. "Goldbachsche Vermutung", deren Inhalt auch Laien verständlich sein kann: "Jede natürliche Zahl größer als 2 läßt sich als Summe von zwei Primzahlen schreiben." Seit den Arbeiten des österreichischen Mathematikers Kurt Gödel in den dreißiger Jahren des vorigen Jahrhunderts weiß man, daß nicht jeder Satz in der Mathematik beweisbar ist. Die Goldbachsche Vermutung kann also durchaus richtig sein; trotzdem ist es möglich, daß sie zu denjenigen Behauptungen gehört, deren Wahrheit sich nicht beweisen läßt.

Beim *Licht*, um abschließend wieder noch ein physikalisches Beispiel zu nennen, stößt die Wahrheitsfindung auf ein anderes Problem: Je nachdem, wie wir mit ihm experimentieren, erscheint es uns als eine Wellen- oder Teichenstrahlung. Beides zugleich kann es nicht sein, denn Welle und Teilchen sind voneinander zu verschiedene Objekte. Also muß das Licht etwas *Drittes* sein – und hierfür fehlt uns jeglicher anschauliche Begriff. Es *gibt* ihn nicht in unserer Vorstellungswelt. Auf Grund unserer geistigen Struktur sind wir offenbar nicht in der Lage, uns auszudenken, was das Licht "in Wahrheit" ist.

Mit freundlichen Grüßen, Hans-Jürgen.

Lieber Hans-Günter und Jürgen,

Puh, mir raucht der Kopf. Ich hatte mir das viel einfacher, nämlich aus dem Bauch heraus vorgestellt, aber nun habe ich mir eure Beiträge ausgedruckt und muss das erst einmal verdauen.

Zunächst danke ich euch schon einmal, dass ihr euch diese Mühe gemacht und einem "Kleingeist" Zusammenhänge erklärt habt. Noch bin ich nicht ganz sicher, ob ich das auch alles verstehe, aber ich werde es versuchen.

Lieber Hans-Jürgen,
es ist so ein großartiger Satz am Schluß,
wo es heißt: die Wahrheit als die letzte Wahrnehmung
kann uns immernoch nicht sagen was das Licht eigentlich ist,
obwohl dieses die Wahrheit anzieht, m.E.:-)?

@Hans-Jürgen,
nachtrag als entschuldigung:
scheine sehr einsam zu sein,
sonst würde ich nicht in diese weiten Räume gehen,
sie anzuschaun - oder gar auszumessen?
mit Eichendorff
"und meine Seele spannte
weit ihre Flügel aus
flog über stille Lande
als flöge sie nach Haus"

Liebe Sofia,

danke für die Eichendorff-Zeilen, die auch vertont wurden und die ich sehr liebe. Möge Dir unter anderem die Wechselwirkung mit dem ST ein wenig aus Deiner Einsamkeit heraushelfen!

Mit herzlichen Grüßen, Hans-Jürgen

@ Hans-Jürgen und Günter

Nachdem ich die verschiedenen Beiträge gelesen habe sehe ich, wie wenig w i r dazu sagen können. Es ist vermutlich nur etwas für Intelektuelle, die sich ausführlich mit diesem Thema befasst haben.

Ich kann dazu leider auch nichts schreiben, lese aber eure Beiträge mit grossem Interesse, und ich freue mich, dass Elena dieses Thema aufgegriffen hat. Mich würde auch einmal interessieren, was euch zu " Z e i t " einfällt.

Vielleicht später einmal? Noch "arbeite" ich mich durch die Wahrheit.

So viele Worte
dringen auf mich ein,
Stunde um Stunde,
Tag um Tag.

Welchen soll ich folgen,
welchen mich verweigern?

Um deinen guten Geist
will ich dich, Herr, bitten,
dass er mich leite
durch die Flut der Worte
zu deiner Wahrheit.

Ja, liebe Wanda, Du hast recht. Das, worum Du bittest, vergessen wir Menschen oft. Vieles von dem, wonach wir streben, ist eitel und unnütz. Ich danke Dir und grüße Dich.

Hans-Jürgen

Ich sage euch die Wahrheit. Leider weiss ich aber nicht, welche ich heute verkünden soll!

Relativ leicht ist es, zu naturwissenschaftlichen Fragen, (oft nur eine oder zumindest ein paar passende) Antworten zu finden, dieser Wahrheit also ein Stück näher zu kommen.

Schwieriger wird es, wenn die Sphäre des Einfachen, des Offensichtlichen, des Messbaren verlassen wird... Die Wahrheit liegt dann nicht mehr in den Anworten, sondern in den Fragen, die gestellt werden.

Ein interessantes Thema, zu dem ich gerne auch einen Beitrag leiste. Bei wissenschaftlichen Themen halte ich es für hilfreich, wenn gesagt wird nach dem heutigen Stand der Wissenschaft oder wenn ein Zitat erfolgt. Dann weiss ich, wo ich etwas einordnen muss und ob ich es ernst nehme oder nicht.
Schwieriger finde ich die subjektive Wahrheit einer Person. Wenn ein Mensch etwas so oder so wahrgenommen hat, ist es erst einmal für ihn auch so. Man muss seine Wahrnehmung ernst nehmen und ihm vielleicht dabei helfen, andere Aspekte der Dinge zu sehen.
Ich bin gespannt auf die weitere Diskussion.

Lieber DiskutantInnen,
nach meiner Auffassung gibt es in einem ernsthaften Gespräch nichts Überflüssiges und Widerspruch belebt die Aussprache, wenn er nicht unsachlich und boshaft ist. Es sollte sich auch niemand scheuen, Fragen aufzuwerfen. Die „absolute Wahrheit“ ist uns verschlossen. Unsere Aussagen sind zumeist „nur“ „relativ wahr“.

Und damit bin ich eigentlich bei meinem heutigen Thema: Einige Bemerkungen zu „absoluter“ und „relativer“ Wahrheit.

Ich halte es für problematisch, solche Aussagen als „absolut“ wahr zu bezeichnen, denen jedermann uneingeschränkt zustimmen kann. Kriterium der Wahrheit wäre demnach, ob eine Aussage im allgemeinen für wahr gehalten wird, nicht aber ob sie die Wirklichkeit richtig abbildet.

Ich meine die Unterscheidung zwischen absoluter und relativer Wahrheit sagt etwas über den Grad aus, in dem der Inhalt einer Aussage die Wirklichkeit abbildet. Dementsprechend sind die von von Hans-Jürgen angeführten Beispiele „Deutsch und Englisch sind verwandte Sprachen“ und „Goethe lebte vor über 100 Jahren“ durchaus als absolut wahr zu bewerten.

Es gibt aber eine große Anzahl von Aussagen, die die Wirklichkeit noch unvollkommen oder auch - zumindest teilweise - fehlerhaft abbilden und trotzdem für wahr gehalten werden oder wurden. Mit fortschreitender Erkenntnis erweisen sie sich nur relativ (bezogen auf den derzeitigen Erkenntnisstand) als wahr.

Gegenwärtig herrscht noch die Auffassung vor, daß der Kosmos weitgehend leer sei und seine Dichte sich infolge fortschreitender Ausdehnung immer weiter verringere. Inzwischen wissen wir aber, daß die „gewöhnliche sichtbare Materie“ einschließlich der bekannten Strahlung nur etwa 0,5% des Weltalls ausmacht. Die „Leere“ (das Vakuum) ist zu 3,5% mit „gewöhnlicher nichtleuchtender Materie“, zu 26% mit „exotischer dunkler Materie“ und zu 70% mit „dunkler Energie“ erfüllt. Trotz des erzielten Erkenntnisfortschritts bleibt aber die ursprüngliche Auffassung vom Kosmos „wahr“, allerdings nur relativ – bezogen auf den früheren Stand des Wissens.

Als ich 1947 das Studium der Biologie aufnahm, wurde die Organismenwelt in Bakterien, Pflanzen und Tiere gegliedert. Heute wissen wir, daß schon die früheren „Bakterien“ zwei große Organismengruppen umfassen, die Archaeen und die Bakterien. Sie unterscheiden sich sowohl bezüglich der Übertragung der Gene in Eiweißkörper als auch des Aufbaues der Zellmembran, der Zellwand und der Energiegewinnung. Gemeinsam ist ihnen das Fehlen eines Zellkerns, weshalb sie als „Prokaryoten“ (Lebewesen vor den Kernhaltigen) zusammengefaßt werden. Ihnen gegenüber stehen die „Eukaryoten“ (Lebewesen mit echtem Zellkern). Innerhalb derselben bilden die „Pflanzen“ und „Tiere“ nur noch kleine (aus einer verhältnismäßig wenigen Arten bestehende) Untergruppen. Auch hier gilt wieder – die frühere Dreiteilung ist „relativ“ wahr ... bezogen auf den Erkenntnisstand Mitte des vorigen Jahrhunderts.

Von keinem der Beispiele können wir allerdings behaupten, daß es „absolut wahr“ ist. Es gibt kein Kriterium für absolute oder relative Wahrheit. Die Relativität unserer Erkenntnis offenbart sich immer erst durch neue Erkenntnisse. Dadurch nähern sich unsere Aussagen der Wirklichkeit, also der absoluten Wahrheit, immer mehr an, ohne sie jedoch umfassend zu erreichen.

Aus den genannten Gründen kann ich auch keine „subjektive Wahrheit“ anerkennen. Diese setzte individuell unterschiedliche Wirklichkeiten voraus, mit denen die persönlichen Gedanken in Übereinstimmung gebracht werden müßten. Hierfür gibt es keinerlei sachlich begründbaren Beweise.

Es gibt nur eine Wahrheit aber unendlich viele Irrtümer (und bewußte Verfälschungen – Lügen).

Es grüßt Günter

das verstehe ich jetzt so:
der Beweis für das Absolute der Wahrheit
würde sie einmalig machen,
und dann wüßten wir Alle das Eine-Gleiche,
und bis dahin sind wir subjektiv uneins ?
- o je mi ne

Hallo sofia204,
Deinem – o je mi ne – stimme ich zu. .... Allerdings war mein Beitrag so nicht gemeint. -

„Relative Wahrheit“ ist nicht gleichbedeutend mit „subjektiver Wahrheit“ – gerade um diese Aussage ging es mir. Der einfache Sachverhalt, daß wir uns absoluter Wahrheit nur annähern können, die uns zugängliche Wahrheit also immer relativ bleibt, heißt doch nicht, daß wir unterschiedliche Aussagen für wahr halten müssen. Im Gegenteil, sofern wir uns beispielsweise Wissen über den Kosmos aneignen, so ist das doch in der Regel für alle dasselbe – relativ wahre – Wissen, das unserem derzeitigen Erkenntnisstand entspricht (manchmal sogar als „Schulwissen“ diesem gegenüber noch einen gewissen Rückstand aufweist).

Wogegen ich mich ausdrücklich wende, ist die Auffassung, daß jeder von uns seine eigene – also eine „subjektive“ - Wahrheit besitzt, .... demzufolge auch eine eigene (scheinbare) Wirklichkeit. ....

Es gibt nach meiner Überzeugung nur eine Wirklichkeit, die wir immer genauer beschreiben können, obgleich sie uns durch ihre eigene „Evolution“ immer wieder davon eilt. Somit nähern wir uns in unseren Aussagen dieser Wirklichkeit ständig an, erreichen sie aber nicht vollständig. Unsere Aussagen bleiben insgesamt RELATIV wahr, geben die Wirklichkeit nur in in begrenzten Teilen „absolut“ vollständig wieder. (Siehe die von Hans-Jürgen dazu genannten Beispiele.) .... SUBJEKTIV sind Irrtümer und weitaus seltener bewußte Falschaussagen (Lügen) .... und die Möglichkeit sich zu irren und auch zu lügen ist unbegrenzt.

Ich hoffe, daß die Sache jetzt klarer geworden ist.

Gruß Günter

Lieber Günter Paul mit dem was Du über die „Relative Wahrheit“ sagst, stimme ich überein. Das was Du über die subjektive Wahrheit sagst ist wissenschaftlich sicher richtig. Im Alltag hat man es jedoch mit sehr viel subjektiver Wahrheit zu tun. Menschen, die einem nicht wichtig sind, denen muss man nicht zuhören, wenn sie von Ufos oder von ihrer Wiedergeburt im nächsten Leben oder wenn sie von Heilung bei einer schweren Krankheit mit Schlangengift, erzählen. Steht einem dieser Mensch aber nahe, muss man seine Wahrheit, auch wenn sie einem noch so unglaubwürdig erscheint ernst nehmen. Das was ich glaube aber nicht beweisen kann ist subjektive Wahrheit.
Ich glaube schon, dass es mehrere Wirklichkeiten gibt oder anders ausgedrückt, das jeder Mensch die objektiv gleiche Wirklichkeit subjektiv anders erlebt. Diese subjektiv erlebte Wirklichkeit ist im Alltag sehr bedeutend. Vor allem Kinder erleben Naturereignisse
(z.B. Gewitter oder Sturm) subjektiv oft als sehr bedrohend. Solche Ängste muss man ernst nehmen, sonst nimmt man den Menschen nicht ernst.

Hallo Günter,

Dein neuester Beitrag zeigt, daß es sich über das Thema "Was ist Wahrheit?" trefflich weiterdiskutieren läßt. Vor allem gefällt mir bei dem bisherigen Verlauf der angenehme Ton, der nichts Verletzendes, keine persönlichen Angriffe usw. enthält. Es geht hier rein um die Sache, was man von anderen ST-Foren nicht unbedingt sagen kann.

Nicht folgen möchte ich Deiner Feststellung, daß wir uns der Wirklichkeit immer mehr annähern. Offen gestanden, weiß ich nicht einmal, was "Wirklichkeit" überhaupt ist. Dieser Begriff erscheint mir genauso schwierig wie der Begriff "Wahrheit". Wenn man einen Erklärungsversuch wagt und als Wirklichkeit außer uns selbst noch alles das versteht, was unabhängig von uns im gesamten Weltall existiert und wirkt, dann glaube ich, daß wir die so definierte Wirklichkeit *nicht* erkennen können, auch nicht annäherungsweise. Wir kennen ihren Gesamtumfang nicht und nicht all' ihre Façetten. Nur das, worauf unsere Sinne und Meßinstrumente reagieren, können wir überhaupt untersuchen und uns Gedanken darüber machen; der Rest der "Wirklichkeit" bleibt uns in seiner Größe und Art verschlossen.

Hinzu kommen sprachliche Schwierigkeiten. Ein Beispiel: Zwei Beobachter, A und B, stehen auf beiden Seiten eines Flusses und blicken aufs Wasser. A sagt, der Fuß fließt von links nach rechts, B sagt, von rechts nach links. Von *seinem* Standpunkt hat jeder recht, obwohl beide Aussagen vom Wortlaut her einander widersprechen. Über die "wahre", die "wirkliche" Flußrichtung geben sie keine Auskunft. Wegen der verwendeten Wörter "rechts" und "links", die anscheinend nicht allgemein definiert werden können, sind die Aussagen der beiden Beobachter ohne Wert. Man muß also andere Ausdrücke heranziehen, um die Flußrichtung klar und für jeden verständlich zu kennzeichnen, was in diesem Fall auch gelingt. Die Frage ist aber: gibt es *immer* passende Wörter zur Beschreibung der Wirklichkeit, bei *allen* auftretenden Erkenntnisproblemen? Beim *Licht* offenbar nicht, und auch der Begriff "Zeit" scheint sich jeglicher Definitionsmöglichkeit zu entziehen, obwohl von ihm ständig Gebrauch gemacht wird, doch wäre das bereits ein Thema für sich.

Mit freundlichen Grüßen,
Hans-Jürgen

Hallo Freunde,
auch halte die Atmosphäre in der Diskussion zu diesem Thema für sehr angenehm. Das liegt nach meiner Ansicht daran, daß die aktiven Teilnehmer ernsthaft versuchen sich mit SICH SELBST und natürlich auch mit anderen Teilnehmern zu VERSTÄNDIGEN, daß sie ferner anderen Meinungen ACHTUNGSVOLL begegnen und schließlich, daß sie sich bemühen, den Meinungsaustausch nach Möglichkeit AUFRECHTZUERHALTEN. .... Angeregt durch die Beiträge von Mechthild und Hans-Jürgen möchte ich deshalb nochmals auf die „subjektive Wahrheit“ und in Verbindung damit auf den Begriff „Wirklichkeit“ eingehen

Wir sollten stets unterscheiden zwischen dem, was wahr ist, und dem, was für wahr gehalten wird. Viele Meinungsverschiedenheiten über die Wahrheit im Alltag dürften einfach darauf beruhen. .... Hinzu kommt, daß – wie ich schon in meinem ersten Beitrag vom 04.07.2002 erwähnt habe - nur INHALTE von Aussagen (im philosophischen Fachjargon als Propositionen bezeichnet) wahr oder falsch sein können .... nicht die Aussagen als Erscheinungsformen dieser Inhalte. Es ist durchaus möglich zum gleichen Inhalt unterschiedliche aber gleich wahre Aussagen zu treffen. Besonders augenfällig ist das bei Verwendung unterschiedlicher Sprachen. „Dort ist die Tür!“ und „There's the door!“ sind äußerlich - sprachlich völlig verschiedene Aussagen .... aber mit gleichem Inhalt und gleich wahr (oder auch falsch, wenn dort keine Tür ist). Ich kann also denselben Sachverhalt mit unterschiedlichen Worten oder auch in unterschiedlichen Bildern beschreiben. Berücksichtigt man das, so erweisen sich „verschiedene Wahrheiten“ oft als verschiedene Darstellungsweisen derselben Wahrheit. Gerade Kindern erklären wir die Welt oftmals zurecht sehr bildhaft, ohne dabei etwas Falsches zu sagen. Aus dieser Sicht sollten wir auch die „mythologische“ Weltsicht der Antike nicht voreilig als „falsch“ bewerten.

Schließlich sollten wir beachten, daß Wahrheit immer nur auf Inhalte von AUSSAGEN bezieht, nicht auf Urteile (Bewertungen), Fragen oder Aufforderungen (Befehle, Weisungen ....). Auf solche Denkformen läßt sich der Wahrheitsbegriff nicht anwenden, weil sie sich nicht direkt auf die „Wirklichkeit“ beziehen, sondern auf unsere Einstellung zur Wirklichkeit, also auf etwas Subjektives (Bedeutsamkeit des ausgesagten Sachverhalts für mich, Unklarheit über einen Sachverhalt, notwendiges Handeln in Bezug auf einen Sachverhalt).

All' das bekräftigt nach meiner Meinung (Urteil!) Mechthilds Aufforderung, Menschen nicht wegen ihrer Ansichten abzulehnen oder sogar abzustempeln, sondern ernst zu nehmen.

Was die Wirklichkeit betrifft, so ist uns ihre Existenz augenfällig (evident) gegeben. Sie begegnet uns als sinnliche Wahrnehmung mit allen Möglichkeiten der Täuschung und allen Einschränkungen, die ihr eigen sind. Wir brauchen uns aber nicht auf die Augenfälligkeit zu beschränken. Tatsächlich erleben wir ständig, daß unseren Absichten, unserem Wollen und Streben Widerstände entgegenwirken, die wir nur überwinden können, wenn wir das erfassen, was uns Widerstand leistet – und das nennen wir eben „Wirklichkeit“. Dabei sollten wir aber berücksichtigen, daß es immer nur um Erkenntnis und Verständnis der Umwelt geht, in der wir uns körperlich und geistig aufhalten – unseren „Wirkungsraum“. - Annäherung an das vollständige Verständnis der Wirklichkeit im umfassenden Sinne – also an die „absolute Wahrheit“ – heißt nicht, daß wir sie jemals erreichen werden und gebe darin Hans-Jürgen recht.

Grüße von Günter

Mit grossem Vergnügen und Interesse habe ich eure Beiträge gelesen. So viele Gedanken habe ich mir vorher über dieses Thema gar nicht gemacht, erkenne nun aber wie vielschichtig das ist.

Da hier so intelligent diskutiert und gepostet wird würde ich mir wünschen, dass weitere Gedanken über andere Themen hinzu kämen.

Da lässt sich dann einiges mehr lernen und begreifen, wo hat frau das sonst schon, ohne gleich für "d u m m" gehalten zu werden, unwissend ja - aber auch lernend.

Grüsse an die Runde
von Elena

Es geht weiter – wie schön und interessant! Das Folgende soll eine Ergänzung zu dem sein, was Günter schreibt, ohne mit ihm in Widerspruch zu stehen (hoffe ich):

Bei der Suche nach der Wahrheit wird immer wieder gefragt: "Warum?" Warum fällt eine Vase, wenn man sie losläßt, herunter und zerspringt in tausend Stücke? Warum regnet es? Warum ist bei klarem Wetter der Himmel blau, und warum ist manchmal ein Regenbogen zu sehen? Warum kühlt sich heißer Kaffee ab, und warum wird kalter Kaffee nicht von selbst wieder warm? Fragen über Fragen!

Manche lassen sich dadurch beantworten, daß man Gründe dafür angeben kann, daß dies und jenes geschieht, wobei die Begründungen verhältnismäßig einfach oder auch sehr kompliziert sein können und tiefgehende Fachkenntnisse erfordern. Das Zustandekommen des Regenbogens wird bereits in der Schule erklärt, und warum der Himmel blau ist, erst auf der Uni. Über das thermische Verhalten des Kaffees wurde von Fachleuten lange nachgedacht, bis man schließlich eine Antwort fand, doch warum die Vase, ein Stein und andere Gegenstände *fallen* - dafür gibt es bis heute *keine* Erklärung. Zwar kann man hierbei sagen: sie fallen, weil sie von der Erde angezogen werden und dies noch durch die Bemerkung ergänzen, daß *alle* Gegenstände sich wechselseitig anziehen, doch ist das keine Erklärung im eigentlichen Sinne. Selbst dann nicht, wenn hinzugefügt wird, daß es sich bei dieser Massenanziehung um die Erscheinung der *Gravitation* handelt, die eine ganz allgemeine Eigenschaft der Materie sei. Auch hier kann sofort weitergefragt werden: *Warum* besitzt die Materie diese Eigenschaft? Eine befriedigende Antwort scheint nicht in Sicht. Zwar gibt es eine Aussage in Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie, nach der vorhandene Materie den sie umgebenden leeren Raum *krümmt* und daß dadurch die Gravitationswirkungen zustandekommen; aber erstens ist diese Raumkrümmung eine unanschauliche, mathematische Konstruktion (der dreidimensionale Raum wird in der *vierten* Dimension gekrümmt, die für uns nicht vorstellbar ist), und zweitens ist diese "Erklärung" umständlicher als die erstgenannte, bei der der Materie die Eigenschaft der Schwere einfach zugeschrieben wird und man es dabei beläßt.

Dieses Beispiel zeigt, daß man beim Fragen nach dem "Warum" früher oder später an eine Grenze kommt, bei der es nicht mehr weitergeht. Das Gleiche geschieht bei der *Definition von Begriffen*. Nach Euklid ist eine Strecke "die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten". Was aber bedeutet "kürzeste Verbindung"? Das wird nicht erklärt. Und was ist ein Punkt? "Ein Punkt ist das, was keine Teile hat", sagt Euklid. Und was sind Teile?, könnte man weiterfragen, wobei diese Frage keineswegs trivial ist und sich nicht selbst beantwortet.

So entsteht bei der Suche nach "Wahrheit" sprachlich-gedanklich das, was ein Skeptiker, der die Erkennbarkeit der Welt leugnet, eine "unendliche Regression" nennt: ein immer weiter fragendes Fortschreiten, das nie ein Ende nimmt und, rein logisch betrachtet, auch nicht finden kann. Dieser unendliche Regreß wird vom Menschen nicht ausgeführt, sondern von ihm an irgendeiner Stelle resigniert abgebrochen. "Es ist halt so", sagt er sich; "mehr bekomme ich nicht heraus." Zwar geht es manchmal, evtl. erst nach Jahrhunderten, auf dem angefangenen Weg noch ein Stück weiter, aber sein Ende verliert sich grundsätzlich im Ungewissen. Die Wirklichkeit zu erkennen, ist eine Illusion, und wie weit wir in Einzelbereichen von ihr entfernt sind, eine offene Frage, die sich nicht beantworten läßt.

Das ist der *philosophische* Standpunkt. Der *praktische* sieht ganz anders aus. Zahlreiche Teilergebnisse auf dem Weg zur Wahrheit sind durchaus beeindruckend, reizvoll und interessant, auch wenn sie im Laufe der Zeit immer wieder modifiziert, verworfen und durch andere ersetzt wurden. Viele von ihnen sind für das Überleben der Menschheit unentbehrlich. Nicht wenige dienen unserer Bequemlichkeit, verringern Leiden und Schmerzen, ermöglichen Unterhaltung und Zerstreuung oder bewirken, daß wir über große Entfernungen miteinander in Verbindung treten können, wie hier im ST. Wer möchte sie missen?

Mit freundlichem Gruß, Hans-Jürgen.

Alles, was wir erleben, läuft nach Naturgesetzen ab. Wer glaubt, diese abändern oder umgehen zu können, fällt über kurz oder lang auf die Schnauze.

Ist das wirklich wahr?

Hi Schorsch,

Nunja, Du bist für Dich sicher, daß :

...alles was wir erleben läuft ab...

Zeit und Raum hasde da so schön mitneigemengt...
Magst nicht bitte mal die "Natur-Gesetze" definieren...? Aber bitte doch so in der Art wie Hans-Jürgen oder Günter-Paul, aber bitte möglichst auch mit den entsprechenden Literatur-Verweisen zum Nachlesen Deiner Vorstellung des naturgesetzlichen Ablaufs des Lebens...

Und wennsde das ausgebreitet und geschafft hast - dann werden wir der Antwort auf die gestellte Frage "Was ist Wahrheit...?" ja "naturgesetzlich" wohl doch näher kommen können... ;-))...

@ Schorsch - und mich interessiert immer noch der zweite Teil Deiner Aussage (fällt über kurz oder lang auf die Schnauze): Hast Du in Deiner Umgebung wirklich diese Erfahrung gemacht??

Naturgesetz, Beispiel 1: Die Erdanziehungskraft zieht alles auf die Erde. Wer mit einem Flugzeug versucht, die Erdanziehungskraft zu überwinden, fällt spätestens auf die Schnauze, wenn ihm der Treibstoff ausgeht.

Naturgesetz, Beispiel 2: Alles was wächst, altert und stirbt. Man kann sich liften lassen, um seine Umwelt glauben zu machen, man sei wesentlich jünger als der Pass behauptet. Die Innere Uhr aber lässt sich nicht liften - wenn sie abgelaufen ist, ist der Mensch tot.

Naturgesetz, Beispiel 3: Alles, was in Bewegung gesetzt wird, braucht eine ganz genau zu berechnende Zeit, bis es wieder still steht. Wenn ein Autofahrer mit Tempo 100 durch bewohntes Gebiet rast und glaubt, er könne bei diesem Tempo auf einer Strecke von 20 Metern anhalten, fällt er spätestens dann auf die Nase, wenn ihm ein Kind vor den Wagen rennt und er dieses tot fährt. Erst dann beginnt er das Naturgesetz zu begreifen, dass Geschwindigkeit und Bremswirkung von Reibung zwischen einerseits Bremsklötzen und Bremsscheiben und andererseits zwischen Rad und Strasse abhängt. (Ein kompizierter Satz - ich habe ihn selbst dreimal lesen müssen, bevor ich ihn verstand!)

@ aber lieber schorsch,

wenn man dann geliftet tot unfällt, sieht man/frau wenigstens noch gut aus .... Achtung Satire!! .....

Das bringt mich aber auf die Idee ein neues Thema aufzusetzen:

Ist jemand von euch ST-lern geliftet und/oder hat einen anderen Eingriff bei einem Schönheits-Chirugen machen lassen und hat den Mut, das zu bekennen (kann ja anonym erfolgen)?

Meinst du das kann ich machen, oder werde ich dann in der Luft zerrisen?

Ein schönes Wochenende an alle, die das lesen.

Hi Schorsch...

Nunja - erstmal Dank für diese Deine Erklärung.
Dein Naurgesetz-Beispiel 1, die Erdanziehung... Aber weisde, da liegt eben der Hase im Pfeffer: dieses Thema "Was ist Wahrheit" ist hier so intensiv auf den Inhalt der Frage hin bewegt worden, z.B. von Hans-Jürgen, der sich ja doch etwas eindringlich-ergiebiger mit dieser "nicht zu erklärenden Wahrheit" der Erdanziehung bechäftigt hat, (tschuldigung...), daß Deine Erklärungs-Beispiele eben etwas sehr trivial anzusehen sind.-

Und wenn der Treib-Stoff ausgeht, fällt Alles und Jeder "auf die Nase" - als auch Du und ich! Aber das ist doch für die gefragte Wahrheits-Erklärung ´n bisken sehr trivial?
Mit dem Naturgesetz-Bespiel 2 nach Schorsch - der Lebens-Wahrheit verhält es sich ja doch ebenso - kannsde wieder auf nichtvorhandenen Treib-Stoff zurückführen - wie alle "Vor-Gänge", jedes Geschehen. Und das ist auf die Frage von E-L-E-N-A kaum eine befriedigende Antwort, oder?

Mit dem Naturgesetz-Beispiel 3, der sogenannten Energie-"Vernichtung", willsde, bisde - meinsde dann ´ne Erklärung beim Schopf zu haben; ist die sogenannte "reine" oder angewandte Physik, das Energieerhaltungs-Gesetz - aber keine Wahrheit!
Nee, Freund Schorsch, is nich, nie und nimmer so simpel!! Alles was in Bewegung..etc pp, da sind dann eben "wahrheitsgemäß" noch viel, viel mehr Faktoren in der Energie-Rechnung, nicht nur die Reibungsmomente!
Bei Deinem Beispiel - Mensch im Verhältnis zur Maschine, ist der Mensch der weniger zu rechnende Part...
Kaum ein Autofahrer ist sich der vorhandenen, wirkenden Massenkräfte und Verzögerungs-Momente für einen Brems-Vorgang bewußt!
Ist auch keine "VOR-Schrift" sich dessen bewußt sein zu müssen: Einstellung ist generell - auf´e Bremse latschen - Karre steht nach 35 Metern, hab´ch ausprobiert...

Wären sich Autofahrer der Tat-Sache(n)Massenkräfte, Verzögerung und Reaktion (!) in Zeiteinheit(en) bewußt - würden sich der Wahrheit und den damit verbundenen Erkenntnissen "beugen" - Ja dann! Dann gäbe es keine : 100km/h-Geschwindigkeits-Fahrer im Wohngebiet! Ja, noch nicht einmal auf allen den bisher für diese Geschwindigkeit von etwa 25m/sec noch amtlich (!) "zugelassenen" Straßen würde der sich dieser physikalisch-technischen Selbst- und Reaktions-Grenze beschränkte, bewußte Mensch einer solchen gegen sich selbst gerichteten Frevelei hingeben! Wir Autofahrer sind im wahrsten Sinne des Wortes Selbst-Fahrer: die uns zur Vefügung stehende Technik ist uns nur scheinbar beherrschbar - das ist die statistische und auch verletzlich bis tödliche Wahrheit - die achso bequeme Technik fährt mit uns, fährt mit mir Schlitten!
Lieber Schorsch, das scheint mir eine also eine Betrachtungs-Möglichkeit zu sein - wenn auch keine allgemein anerkannte so doch statistisch prüfbare. Aber ist das eine Antwort auf die E-L-E-N-A-Frage "Was ist Wahrheit?" - ich denke mal nein, ist nur ein winzig kleiner Teilaspekt des Lebens und keine Wahrheit, über die sich nachdenken ließe..
Grüße und Wünsche
Alfred

Hi Charlie,

laß Dich nicht - weder in der Luft zerreissen, noch sonstwie von Deinen eigenen Vorstellungen Deiner selbst abbringen..
Wenn Du´s Dir
1.)leisten kannst,
2.) lange genug alle Dir zur Verfügung stehenden Inf.-Quellen "nutzt" (Ärzte,Kliniken,Erfahrungsberichte, etc etc)
3.) alle gegen einen chirurgischen Eingriff sprechenden Einwände bewußt prüfst und Dich von nicht abhängiger und nicht involvierter "Kapazität" (gegen Honorar) beraten läßt,

ja, dann - Mädchen - dann kannsde selbeter End Scheiden was Du tun und lassen solltest - zu Deinem eigenen Besten!!

Nur eins sei sicher: Schön - ob heit oder -sein - ist Gefühl und wird durch andere als "meßbare Größen" bestimmt! Gefühl für MonaLisa? Oder Berthé ? Oder Venus..? Welche der Goethe-Frauen war wie schön?
Es gibt keine Schönheits-"Warheit"... Tschuldige, wenn ich Dir zu nahe getreten sein sollte - las Deine Frage an Schorsch beim Denken "Was ist Wahrheit?"
N´ Scherz zum Ab-Schluß, nixfürungut: Wennsde kannsde ´n Mondlicht-Liebhaber becircen...? Dann brauchsde auch keinen Messer-Spezialisten!!

alles nochmal durchgelesen...was Euklid zur Strecke sagt,
Hans-Jürgen vom 18.7. 21h35,
vielleicht ist es unzumutbar wie ich denke, naja-ach was,...
Die Wechselbeziehung zwischen zwei Punkten, der 2.Punkt ist schon ein Teil vom 1.Punkt, die Linie besteht aus vielen Punkten. Darin geschieht Naturgesetz.
Re-LATiv eine Rückbeziehung auf Schonvorhandenes, DASEIN,
indem das Individuum wahrnimmt, daß es Teil vom Ganzen ist,
trägt es zur Wahrheit bei,
die es aber nicht ermessen kann,
weil die absolute Wahrheit nur ein Punkt ist,

Denk-Acrobat = schöööööön.... Wirklich schön sofia204!!! Das ist Kant´sches Denken in in 4 Zeilen... !!
Hmmmm... guuut....
Danke

Da haben wir's, ganz einfach: die absolute Wahrheit ein Punkt.

Punkt.

Daß wir da nicht gleich drauf gekommen sind!

Herzlichst, Hans-Jürgen.

wie schön ist die Atmosphäre hier dank Euch!

Ich bin froh, daß die Welt auch funktioniert, ohne daß wir sie verstehen...

Stellt euch mal vor, ihr sitzt friedlich im Garten und plötzlich erscheint vor euch ein Hologramm mit dem Text:
"Schwerer Ausnahmefehler im Modul Schwerkraft.exe. Bitte starten Sie das Programm neu."
oder:
"Allgemeine Zugriffsverletzung beim Starten von "Sonnenuntergang". "Sonnenuntergang" wurde deaktiviert."

Hallo Freunde,
ich glaube, wie sollten tatächlich zu neuen Themen übergehen. Vielleicht kommen wir ja später noch einmal auf dieses Thema zurück. .... Vorher aber doch noch eine Ergänzung:

Wir sollten nicht übersehen, daß unsere Aussagen die Wirklichkeit „lediglich“ BESCHREIBEN. Als „Erklärung“ bezeichnen wir die Beschreibung von Zusammenhängen und Abläufen, die zu einem bestimmten Ergebnis führen. So erkennen wir, wie wir auf ein bestimmtes Geschehen physisch lenkend einwirken können und das genügt, um den Anforderungen unseres täglichen menschlichen Lebens gerecht zu werden. .... Darsaus folgt aber auch, warum uns „Erklärungen“ vielfach nicht befriedigen. (Vgl. Schwerkraft). Für den, der „verstehen“ willl, reicht das eben nicht aus. Dazu muß man sich in das Geschehen „hineindenken“ oder , wie ich an anderer Stelle gesagt habe, „hineinspüren“. Das ist aber dann keine Frage der Logik mehr, sondern eine anthropologische und psychologische.

Ich werde darüber nachdenken, wie ein sinnvolles Diskussionsthema zu anthropologisch-psychologischen Gesichtspunkten formuliert werden könnte und Euch ein entsprechendes Angebot unterbreiten.

Gruß Günter

Bitte, lieber Günter, mach´das.

Aber ein Thema, dem wir auch alle folgen können.

Liebe Doris,

mich erfreut Deine Phantasie!

Hans-Jürgen

Die Realität ist eine Serotonin-Vision. Serotonin ist der Botenstoff, der im Gehirn die Reize leitet. Indianer und Schamanen haben verschiedene Wirkstoffe aus Pflanzen und Kakteen benutzt, um dieses Abbild der Raumzeit in einem anderen Licht zu sehen. So zum Beispiel Meskalin, Atropin u.ä. Die daraus entstehenden Visionen sind ebenfalls Abbilder von Raum und Zeit, vermitteln jedoch einen völlig anderen Eindruck davon. Man sieht die Welt in einer anderen Perspektive und versteht neue Zusammenhänge. Die Wahrheit ist nichts anderes als ein Reizmuster in Deinem visuellen Cortex - mit anderem Worten die ganze Welt existiert nur als Abbild in Deinem Kopf. Das Original davon ist weitaus komplexer und phantastischer als Dein Geist und Deine Sinnesorgane es Dir ermöglichen zu erfassen.