Im Zusammenhang mit dem Mordfall des Kindes Jakob von Metzler wird sehr emotional darüber diskutiert, ob die Polizei in Ausnahmesituationen mit Gewalt drohen und dies ggfl. auch ausführen darf um Menschenleben zu retten.
Rechtfertigt dies zur Aufgabe von rechtsstaatlichen Prinzipien?
Die Beantwortung dieser Frage weckt zwiespältige Gefühle in mir.Was halten die Foren-Teilnehmer hiervon?

Mir geht es genauso. Man ist hin und hergerissen. Vielleicht sollte man darüber diskutieren, was "Folter" in diesem Zusammenhang überhaupt ist. Selbst da bestehen schon verschiedene Auffassungen. Was die einen noch für vertretbar halten, geht den anderen schon zu weit.
Man wird wohl keine klare und einheitliche Linie finden, wahrscheinlich muss man da von Fall zu Fall entscheiden.

Hallo Erika,

wenn du schreibst, "mit Gewalt drohen und dies ggfl. auch ausführen darf um Menschenleben zu retten", so gehe ich davon aus, dass du dich hiermit auf die Folter zum Erpressen von Geständnissen oder Hinweisen beziehst und nicht auf andere polizeiliche Gewaltanwendung (etwa bei Geiselbefreiungen o.ä.).

Meine Gefühle sind da recht eindeutig:

Ein demokratischer Rechtsstaat darf auf keinen Fall foltern.

Meine Begründungen hierfür (ohne Juristerei, aus dem Bauch heraus):

a) Ein Tatverdächtiger hat als unschuldig zu gelten, solange er nicht verurteilt wurde (selbst wenn er gestanden hat).
Meiner Ansicht nach gibt es kein Recht, einem Verdächtigen gegenüber irgendwelche Gewalt anzuwenden, die über das Festhalten wegen Fluchtgefahr hinausgeht.

b) Das Risiko, dass zu Unrecht Verdächtigte Folteropfer würden, besteht und darf nicht in Kauf genommen werden.
Folter hinterlässt, selbst wenn sie keine bleibenden physischen Schäden verursacht, psychisches Leiden.
(So wie man sich nach einem Einbruch im eigenen Haus nicht mehr sicher fühlt, auch wenn nichts gestohlen wurde.)

c) Folter verstößt gegen die Menschenwürde. Selbst verurteilte Verbrecher bekommen zwar ihre bürgerlichen Ehrenrechte entzogen, aber nicht ihr Recht auf Menschenwürde.

d) Was sind "Ausnahmesituationen"? M.E. lässt sich hier keine klare Grenze ziehen, insofern besteht ein hoher Interpretationsspielraum und Missbrauchsrisiko.

e) Ob der Delinquent überhaupt über die Kenntnisse verfügt, die aus ihm herausgepresst werden sollen, kann im Vorhinein nicht mit Sicherheit behauptet werden. Bleibt die Androhung oder Anwendung von Gewalt folgenlos, so ist die Gefahr groß, dass zu härterer Gewalt gegriffen wird.

f) Es gibt kein "bisschen" foltern. Mit dem Zulassen oder Tolerieren von Folter gibt ein Rechtsstaat ein für mich unantastbares Prinzip auf.

Der Staat und deren Staatsbeamte müssen sich im Rahmen der bestehenden Gesetze bewegen. Anwendung von Gewalt ist im Rahmen des Grundgesetzes nicht abgedeckt und deshalb nicht erlaubt. Davon soll es auch keine Ausnahme geben.
Ob man den Mordfall Jakob durch eine geschicktere Verhandlungsführung hätte verhindern können, kann ich nicht beurteilen. Der Polizei zu erlauben Gewalt als legitimes Mittel einzusetzen, wenn sie es für erforderlich hält, halte ich für ein Unding. Ich bin strikt dageggen. (DirosW fügt richtige Argumente an.)

Ich habe zum Thema die Frage schon mal gestellt und formuliere sie nun nochmals etwas anders:
Angenommen, Dein Kind wurde entführt. Ein Entführer meldet sich am Telefon und vereinbart mit Dir ein Treffen, wo Du ihm Geld übergeben sollst. Er verrät Dir, dass er Dein Kind in einer Erdhöhle gefangen hält und es notfalls töten werde. Du triffst Dich mit dem Entführer und fragst ihn, ob Du die Gewissheit haben kannst, dass Dein Kind mit dem Leben davonkommt. Der Entführer grinst nur und sagt, das werdest Du in ein paar Tagen zu wissen bekommen, wenn er im Ausland in Sicherheit sei. Dann werde er Dich anrufen und Dir mitteilen, wo Dein Kind gefesselt und geknebelt gefangen sei.
Wenn Du nun die Möglichkeit hättest, den Entführer durch Folter dazu zu bewegen, dass er Dir sofort das Versteck verrät, wie würdest Du handeln? Würdest Du darauf hoffen, dass der Entführer Wort halten würde? Oder würdest Du ihn so lange foltern bis er das Versteck verraten würde?

Hmmm sehr sehr schwieriges Terrain.Wie erhöht man bei Verhören die Willigkeit,die Motivation,die Bereitschaft zur Aussage,wenn Versprechungen, also Zuckerbrot nicht mehr ausreichen und das Potential für Drohungen ausgereizt ist.Noch schlimmer,wenn eine Aussageverweigerung zu weiteren Schäden,folterähnlichen Zuständen,unsäglichem Leid bei Opfern und letztlich zu ihrem Tode führt.Wie weit soll dann die Geduld,die Leidensbereitschaft der Verhörenden,ihre vom Gesetzgeber geforderte Zurückhaltung noch reichen,ehe die Grenze zum zivilen Ungehorsam überschritten ist und sie "Schwach werden" durchdrehen und dem zu Befragenden eine Kopfnuß anbieten ,,,Dieser Beamte steht in dem Moment von allen Vorgesetzten ,dem Staat und sonstigen Helfern sehr verlassen und einsam da´,ganz gleich was und wie ers auch immer macht,es wird hinterher viele kluge Meinungen dafür und dagegen geben.

@ Schorsch
das ist doch ein anderes Thema. Es geht doch darum, ob man dafür ist, dass die Polizei in Ausnahmesituationen mit Gewalt drohen darf. Es geht um das Thema „Staatgewalt“ und nicht darum, wie ein Individuum in einer Ausnahmesituation handeln würde. Diese Frage kann eh keiner beantworten, denn es ist eine Situation, in der man unter starkem Druck steht.

@Schorsch

Ich würde es vielleicht tun, ich bin ja nicht die Staatsgewalt - und würde mich damit sicherlich strafbar machen.

Appelle an subjektive und emotionale Empfindungen halte ich im Übrigen stets für verfehlt. Der Staat ist an Recht und Gesetz gebunden und nicht an menschliche Gefühle, so verständlich sie auch sein mögen.

@Henner

"Dieser Beamte steht in dem Moment von allen Vorgesetzten ,dem Staat und sonstigen Helfern sehr verlassen und einsam da..."

Das geht dem Verdächtigten nicht anders, da hat der Beamte - der mir so bemitleidenswert nicht vorkommt - eindeutig die besseren Karten (vielleicht macht es ihm ja sogar Spaß, weiß man's?).

Und nochmal @Henner

Ich finde das Terrain keineswegs schwierig, sondern als klar und eindeutig, so, wie Doris es mit sehr guten Begründungen geschrieben hat. Ihren Zeilen ist nichts hinzuzufügen, sie haben für mich die Qualität eines Schlußwortes.

Wie Doris bin strikt gegen eine Lockerung des Folterungsverbotes:

Folter ist ein Verstoß gegen die im Grundgesetz garantierte Menschenwürde, die j e d e m Menschen zusteht, auch dem Tatverdächtigen und auch dem Verbrecher.

Gewaltanwendung darf nach meiner Ansicht deshalb kein Mittel sein bzw. wieder eines werden, um Geständnisse zu erpressen.
Ich finde es deshalb auch völlig richtig, dass das Gericht ein durch Gewaltanwendung zustande gekommenes Geständnis nicht verwerten darf, wenn der Beschuldigte dieses Geständnis später widerruft.

In der gestrigen Ausgabe von SPIEGEL - ONLINE war zu diesem Thema ein interessantes Interview mit dem Vizepräsidenten des Bundesverfassungsgerichtes, Winfried Hassemer zu lesen:

Auf die Frage, weshalb Polizisten im Verhör keine Gewalt anwenden oder auch nur androhen dürfen, erklärte der Verfassungsrichter: "Der Maßstab hierbei ist die Würde des Menschen, und die ist dann verletzt, wenn der Betreffende durch Schmerzen zum Objekt gemacht wird, seine Autonomie verliert.
Beim Folterverbot geht es um den körperlichen Zwang, der den Willen des Betroffenen brechen soll, und der ist unter keinen Umständen gerechtfertigt".

Auf den Einwand, dass "beim finalen Rettungsschuss Polizisten doch sogar töten dürfen, um Leben zu retten", war die Antwort des Richters, der entscheidende Unterschied sei, dass "solche Handlungen zwar auf das Leben zugreifen, aber nicht die Würde des Menschen zerstören".
Die Folter - so Hassemer - "ist ein Angriff auf die Personalität, und das ist noch etwas viel Fundamentaleres als das Leben. Der Gefolterte ist nicht mehr als Person da, sondern nur noch als Bündel unter Schmerzen". .....

...."Die Menschenwürde ist so etwas wie das Grund-Grundrecht; es geht dabei nicht nur um die einzelne Person, sondern um einen Grundpfeiler jeden zivilisierten Rechts Wenn man das zur Disposition stellt, gerät man auf eine schiefe Ebene, auf der es letztlich kein Halten mehr gibt. Wo dies enden kann, haben wir im Nationalsozialismus erfahren müssen". ....

(Vollständiger Artikel s. Internet-Tipp.)

Aufgrund dieser juristischen Wertung hat sich der betroffene Polizist im Fall des Frankfurter Kindes also eindeutig strafbar gemacht. Der Richter ließ in dem Interview aber anklingen, dass er wohl dennoch nicht unbedingt mit einer Strafe rechnen muß, denn etwas könne lt. Hassemer, zwar "objektiv unrechtmäßig, subjektiv aber entschuldbar" sein.



Viele Grüße
Ursula

@ Schorsch

Wie oft ich mir in vielen vergangenen Jahren, in ähnlichen Diskussionen, Deine Fragen gestellt habe....
Ich vermute, der gesamte Rechtsstaat wäre mir egal, ginge es um das zu erhaltende Leben meines Kindes...
für einen Kriminalbeamten mag sich diese Situation anders darstellen; als Mutter, Vater, Eltern werde ich nicht nach dem Gesetz fragen, sondern, sofern ich die Möglichkeit dazu habe, handeln.

Medea.

Liebe Erika!

Die Frage nach der Berechtigung von Foltermethoden im Ermittlungsverfahren bei einem Verbrechen und bei sonstiger Rechtsausübung kann ich ebenfalls nur so beantworten wie alle meine Vorredner.
Und wie sie kann ich nur sagen, dass sie in den Rechtssystemen unserer demokratischen Staaten verneint wird: Folter ist keine humane Methode.

Und daran haben sich die Rechtsanwender in Exekutive und Legislative an das geschriebene zu halten. Haben.....
Sie tun es leider noch allzu oft nicht. Ich möchte an den bekannten österreichischen Fall des Todes des Schubhäftlings Markus Omofuma , der mit einem Prozess gegen die ihre Amtsgewalt überschreitenden Exekutivbeamte endete. Im Urteil wurde dann, wenn ich mich recht erinnere, sehr wohl das überaus renitente Verhalten des Schubhäftlings mitberücksichtigt.

Und nun kommt mein Zusatzgedanke, dem ich mit großer Begeisterung nachhänge.

Das Recht ist nichs absolut Festgelegtes. Es ändert sich mit dem Bewusstsein ihrer Rechtsträger. Dies ist im demokratischen Staat das Volk, das seine Rechtsvorstellungen im gesetzten Recht ( von Nationalrat abgesegnet ) niederschreibt. Und niedergeschrieben ist ja schon z.B. das Folterverbot .Aber es ist, wie wir alle wissen, noch immer nicht in das absolute Rechtsempfinden aller übergegangen.

Und so ein langsamer Wandel in der Themenfrage scheint augenblicklich vor sich zu gehen.
Organisationen wie „amnesty international“ Elternhaus und Schule, zahllose Medienberichte uws. bereiten den Boden dafür, dass immer mehr Menschen gesetztes Recht als natürlich gegebenes internalisieren.

Und ich glaube nicht, dass es in Zukunft keine Verbrechen mehr geben wird, auch nicht , dass die Frage des Opferschutzes keine zu berücksichtigende bleiben wird – aber – und das hoffe ich, dass die Frage, wie Du, Erika sie stellst, bald nicht mehr gestellt wird, dass jeder im eventuellen Rechtsbrecher, ja sogar im gerichtlich festgelegten Verbrecher auch einen
Mensch mit seiner Würde sieht.


In wie weit sich meine idealen Vorstellungen auch noch auf den von Dir angesprochenen Fall des Kindesentführers anwenden lassen, ja sogar , ob sie angewendet werden dürfen......

Ich könnte mich in diesem und ähnlichem Falle folgenden Überlegungen nicht verschließen:

Wir haben bis jetzt Folter als Anwendung von Gewalt zum Zwecke der Überführung eines möglichen Täters dargestellt.
Und da gibt es keine Einschränkung des Folterverbotes.

Der Staat ist aber auch zum Schutz des Lebens seiner Bürger verpflichtet. Wenn etwa ein Kind in den Händen von Geiselnehmern ist und seine Ermordung zu befürchten ist, kann sich der Staat nicht zurücklehnen, weil seinen Vertretern wegen des (berechtigten) Folterverbotes die Hände gebunden sind. Es geht viel mehr um eine Interessenabwägung zwischen dem Leben des unschuldigen Kindes und der Befindlichkeit der Verbrecher.

@ Medea ,,,"als Mutter, Vater, Eltern werde ich nicht nach dem Gesetz fragen, sondern, sofern ich die Möglichkeit dazu habe, handeln.",
da erinner ich mich an eine Begebenheit die kurz nach dem Kriege die Runde machte.Ein Bauer sperrte einen kleinen Jungen,den er beim Diebstahl erwischt hatte kurzerhand in den Schweinestall.Als dessen Vater den Jungen abholen wollte ,fand er nur noch Reste von Ihm vor.Im Affekt erschlug er sofort den Bauern -noch im Stall-.Das Mitgefühl der meisten Bürger war sicherlich auf des Vaters Seite das Gesetz wohl nicht uneingeschränkt

Affekthandlungen sind von dieser Diskussion hier nicht berührt, und ein solcher Täter bekommt bestimmt mildernde Umstände - ein Polizist, der einen Verdächtigen im Polzeirevier zusammenschlägt aber, der handelt nicht im Affekt.

Zur ersten Teilfrage: Nein, der Staat darf niemals Folter erlauben.

Zur zweiten Teilfrage: Natürlich ist Opferschutz wichtig. Gerade deshalb muss aber auch die Folter verboten bleiben, weil sonst sehr bald unschuldige Opfer bis zum Geständnis gefoltert würden.

Zur Frage von Schorsch: Ich denke jeder hätte in diesem konstruierten Fall in gewissen Grenzen menschliches Verständnis auch für einen durchdrehenden Vater. Aber es wäre ein Irrtum daraus zu schließen, es wäre gerechtfertigt, dass der Staat die Folter erlauben würde. In den meisten Fällen ist eben überhaupt nicht klar, wer der Täter ist, gerade deshalb finden ja Verhöre statt.

Zu Recht sind Geständnisse unter Folter wertlos. In den Hexenprozessen im Mittelalter haben die meisten am Ende nach den grausamsten, heute unvorstellbaren Qualen gestanden. Wollen wir diese Zeiten wiederhaben?

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@Karl

Na, solange ist das ja nicht zurück, da braucht man nicht bis ins Mittelalter zu gehen. Schauprozesse der Stalinära mit erzwungenen "Geständnissen" und Selbstbezichtigungen sind noch in guter Erinnerung, und wie sieht es wohl sonst aktuell in dieser Welt damit aus?

@ Karl

Was sagts Du zu dem nicht konstruierten Fall-Jakob v. Metzler?


Wenn das Kind gerettet hätte werden können bei- sagen wir mal ruhig - unrechtlichen Mitteln?


Sei lieb und beantworte mir nur diese Frage.

Sie hängt nämlich viel mit meinem sich konstituierenden Gefühl für Dich zusammen und ist natürlich so gefragt nur privat. Aber so ein bisschen Privatheit vermittelt ja gerade dieses von Dir geführte Forum.

Und wenn Du dann Dir noch vorstellen könntest, dass das zu Tode gekommene Kind ein Waisenkind gewesen wäre, dass nur den Staat in seinen Vertretern zum Schutz gehabt hätte ....

Wie fällt dann Deine Antwort aus?


Aber ich möchte die Antwort wissen - wenn Du sie nicht öffentlich beantworten willst- Du hast meine Maildresse.
Unter Opferschutz verstehe nicht nur ich den Schutz des Opfers des Verbrechens - nicht den Schutz der Menschenwürde
des Verbrechers, die dieser, wie ich oben ausgeführt habe, unbedingt genießt.

auch eine Frage an Marianne:

Und wenn Du dann Dir noch vorstellen könntest, dass der Täter dein Sohn gewesen wäre, der nur den Staat in seinen Vertretern zum Schutz gehabt hätte und zu diesem Zeitpunkt dessen Schuld nicht einwandfrei bewiesen sondern nur auf Verdachtsmomenten beruhte ....

heidi

An Dich war meine Frage nicht gerichtet- daher beantworte ich Dir Deine auch nicht- Wenn Du nämlich ohne Aggressionen mein obiges Statement gelesen hättest , falls Du es gelesen hast, weißt Du, wie diese Frage von mir beantwortet ist. IST

Mir geht es in meiner Frage an Karl um etwas sehr wesentlich Privates- das mit Dir N I C H T S
zu tun hat.

@ Marianne

Mädel,nun scheint mir, du brauchst wirklich hilfe...hehe...

konstituierende gefühle, ich glaube es ja nicht...himmel hilf !!! seit wann darf in einem forum nicht mehr nachgefragt werden?

datt mal wieder von mariannchen zu lesen ist besser als mainz wie es singt und lacht... :-))))

Es kann doch nicht ernsthaft in Betracht gezogen werden, an den Grundpfeilern unseres Rechts zu rütteln. So grauenhaft Verbrechen für Opfer und deren Angehörige mit Sicherheit sind, dürfen die von der Weltgemeinschaft anerkannten Grundrechte niemals zur Diskussion gestellt werden.

Hier die wichtigsten rechtlichen Grundlagen zum Verbot der Folter:

UN-Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten

Artikel 3 – Verbot der Folter
Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden.

Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland

Art. 1(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Auch in mir kocht die Wut, wenn ich von dem Mord an dem kleinen Jungen lese. Trotzdem ist es gefährlich, aufgrund dieser Tat die Grundpfeiler unseres Rechtsempfindens in Frage zu stellen. DorisW und andere haben die Gefahren sehr gut aufgezeigt.

Allein die Vorstellung ist erschreckend, Folteropfer aus Deutschland würden in Nachbarländern um Asyl bitten.....

Nein! Ohne Wenn und Aber ist eine Infragestellung des Verbots für Folter aufs Schärfste abzulehnen.

Dass Menschen "zwiespältige" Gefühle haben und "hin- und hergerissen" sind, wenn 's ums Foltern geht... Dass Menschen bereitwillig den Krieg wählen, wenn es auch friedlich gehen kann... Dass Menschen ernsthaft und ohne Not über das für und Wider der Menschlichkeit diskutieren wollen...

Dass die Zivilisation eine dünne Haut ist über dem rohen Kern der meisten Menschen, das wusste ich.

Dass diese dünne Haut so dünn ist, und dass sie so schnell reissen würde, das hätte ich mir vor eineinhalb Jahren nicht vorstellen können.

Ist das schon die 'brave new world', die 'schöne neue Welt', oder 'nineteen eighty-four' von der ALDOUS HUXLEY bzw. GEORGE ORWELL schrieben?

Sind 'KZ' und 'Gulag' schon vergessen?

Wo sind wir angelangt? Wohin geht die Reise? Was wird noch kommen?

Das stellt doch hier N I E M A N D infrage, dass das Grundgesetz absolut einzuhalten ist.

Aber mit den deutschen Richtern wird es doch auch in so einer Frage erlaubt sein, eine Zusatzüberlegung nach dem höheren Rechtsgut einbringen zu dürfen.

Und wenn vernehmende Beamte, die mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen dürfen, dass der sich in ihren Händen Befindliche weiß, wo das festgehaltene und möglicherweise gefolterte Kind festgehalten wird,dann " handgreiflich" werden mit der Absicht, das Kind dadurch noch retten zu können, stellt sich eben nicht nur mir die Frage nach dem höheren Rechtsgut. Und da bekenne ich mich zu dem unschuldigen Kind.
Und wenn die Exekutivbeamten auch objektiv Schuld haben, weil sie einen nachweislich Unschuldigen gewatschent haben, ist es doch auch möglich, Entschädigung zu leisten- moralisch und materiell. Und ich wage fast zu sagen, dass das sogar der unschuldig Verdächtigte einsehen würde, wenn er es annehmen kann, dass die ihm angetane Rechtsverletzung erfolgte, um ein Menschenleben zu retten.

Alles andere bei uns wenigen, die "zögern" "schwanken" oder wie ich einen Zusatzgedanken im Sinne der Rechtsgutabwägung einbringen, dann gleich ins Eck der potentiellen Grundrechtsbrecher zu stellen, ist unkorrekt.

Solche Rechtsbrüche bleiben natürlich Rechtsbrüche, auch wenn sie m.E, von Folter weit entfernt sind.

Und so habe ich auch den Absatz von Ursula B., den ich hier noch einmal zitiere gelesen:

...."Die Menschenwürde ist so etwas wie das Grund-Grundrecht; es geht dabei nicht nur um die einzelne Person, sondern um einen Grundpfeiler jeden zivilisierten Rechts Wenn man das zur Disposition stellt, gerät man auf eine schiefe Ebene, auf der es letztlich kein Halten mehr gibt. Wo dies enden kann, haben wir im Nationalsozialismus erfahren müssen". ....

(Vollständiger Artikel s. Internet-Tipp.)

Aufgrund dieser juristischen Wertung hat sich der betroffene Polizist im Fall des Frankfurter Kindes also eindeutig strafbar gemacht. Der Richter ließ in dem Interview aber anklingen, dass er wohl dennoch nicht unbedingt mit einer Strafe rechnen muß, denn etwas könne lt. Hassemer, zwar "objektiv unrechtmäßig, subjektiv aber entschuldbar" sein.

Gerade das wird in Frage gestellt... Dass das Grundgesetz in bestimmten Fällen nicht gelten soll... Zum Beispiel, dass im Interesse eines "höheren" Rechtsgutes ein angeblich niedrigeres Rechtsgut zurücktreten müsse.

Aber: Die Grundrechte, die für alle Menschen gelten, sind die höchsten Rechtsgüter. Eine rechtmässige Folter - egal bei welchem Anlass und egal zu welchem Ziel und egal mit welchen Foltermethoden - ist damit ausgeschlossen.

Wir wollen abwägen dürfen, sagen die potentiellen Folterer. - Nein, das dürfen sie nicht. Jedenfalls nicht in einem Rechtsstaat. Wenn sie trotzdem abwägen und tatsächlich foltern, wird man sie bestrafen müssen.

Die Väter und Mütter unseres Grundgesetzes wussten mit Sicherheit, zu welch schrecklichen Greueltaten der Mensch fähig ist. Trotzdem oder gerade deshalb haben sie sich zu unserem Grundgesetz, das für jeden, Opfer wie Täter, gilt, bekannt.

Damals waren Millionen Menschen bestialisch ermordet worden....
heute sind wir nach dem furchtbaren Tod eines Jungen zur Infragestellung dieser für alle geltenden Grundrechte bereit.

Müsste uns das nicht aufschrecken lassen?

Eine allerletzte Frage:


Nach Eurer Logik dürften auch keine Geiseln befreit werden.
Denn beim Versuch, diese Unschuldigen zu befreien, könnten ja Terroristen getötet werden - möglicherweise mit dem Foltermittel der rohen Gewalt.

Um die dabei eventuell umgekommenen Geiseln würdet Ihr ja kein Geschrei machen, Ihr würdet die Exekutive anklagen, das Grundgesetz gegenüber den Verbrechern verletzt zu haben.

Mutmassliche Verbrecher fangen und Geiseln befreien und dabei notfalls Gewalt einzusetzen, ist etwas völlig anderes als das Foltern von gefangenen mutmasslichen Verbrechern... Rechtlich logisch ist eine Gleichstellung von Rechtmässigem und Unrechtmässigem nicht... Es ist wohl eher das Bemühen, das Unrecht, das Foltern, auf die Stufe des Rechtmässigen zu heben.

über folter zu reden bedingt das zulasen von folterwerkzeugen...
wir sprechen dann über grausame vorstellungen. vielleicht sollte dann auch nachgedacht werden, daß scharfrichter als lohnende nebenerwerbsquelle für chirurgen wieder in mode kommt...daß allzu willige vollstrecker der folter als skrupellose sadisten ihr selbstherrliches justizverständnis
ausleben können. jeder art von menschenrechtsverletzungen wird tür und tor weit geöffnet.

vielleicht wird deutlich, worüber wir dann diskutieren nach einem auszug der seite von

www2.amnesty.de/iunternet/ai-theme.nsf/db2320 :

-----------------
In diesem Augeblick
jetzt
stöhnt irgendwo auf der Welt
ein Mann
aus tiefster gedemütger Seele
Er ist nackt
Sie stoßen ihn mit dem Gesicht in die Kotschüssel, in die einer sich entleerte Sie stechen ihm Fahrradspeichen in die Ohren.

In diesem Augenblick
jetzt
schreit irgendwo auf der Welt
ein Mensch
seinen Schmerz gegen eine dreckige Kellerwand
Er ist nackt
Er hängt gefesselt und kopfunter an einem Haken von der Decke. In seiner Harnröhre steckt fingertief ein blankes Kabel. Sie jagen Strom hinein.

Folterungen finden fast immer in den ersten Tagen der Haft statt. Während dieser gefährlichen Stunden befindet sich der Häftling häufig ohne jede Verbindung zur Außenwelt. Allein die Folterer haben Kontrolle über sein Schicksal. In der Elektrode oder der Spritze des Folterers konzentriert sich die Willkür der Machthaber. Mit dem Begriff »Folter« assoziiert man gewöhnlich die Methoden, die dem Körper physischen und akuten Schmerz zufügen. Vernachlässigt wird dabei die Tatsache, dass mit psychologischen Foltermethoden dieselben Ziele erreicht werden.

Gefoltert wird nicht nur, um Aussagen zu erpressen. Nicht zuletzt erzeugt Folter auch psychologische Wirkungen bei der Bevölkerung. Physische und psychische Folter dienen als exemplarische Bestrafung für abweichendes politisches Verhalten. Mitzuerleben, wie ein Mensch zur gebrochenen Persönlichkeit wird, soll auf die Bevölkerung disziplinierend wirken. Die Verlorenheit des Folteropfers, seine Lähmung, soll sich auf die Masse übertragen. Das eigentliche Ziel der Folter ist die Einschüchterung durch Terror und Bestrafung jeglicher Kritik und jeglichen politischen Handelns.
Der Mensch ist fähig, seine Mitmenschen zu foltern, aber er fühlt auch das Bedürfnis, zu rechtfertigen, was er tut. Es scheint eine Vorbedingung der Folter zu sein, dass der Folterer ein Weltbild besitzt, das die Menschen unterteilt in solche, die gefoltert werden können, und andere, die nicht gefoltert werden können. Diese Unterscheidung kann sich auf irgendeine der mannigfachen Arten, einen Menschen von einem anderen zu unterscheiden, stützen: Rasse, Hautfarbe, Nationalität, Klasse oder verschiedene Überzeugungen, etwa politische oder religiöse.

Folter gehört nicht der Vergangenheit an. So liegen amnesty international aus mehr als 120 Staaten der Welt Berichte über Folterungen oder Misshandlungen vor. Diese Berichte zeigen, dass Regierungen ganz bewusst foltern lassen. Während Regierungen einerseits weltweit die Folter verurteilen, werden andererseits in mehr als der Hälfte aller Staaten Folterungen oder Misshandlungen von offizieller Seite geduldet oder sogar angeordnet.

Faradsch Sarkuhi

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Es war WAR mein Bemühen, den Gedanken des Opfereschutzes Euch nahe zu bringen.


nur für Pilli


Das, was Du jetzt mit fremden Zungen redest, habe ich schon mit eigenen lange vor Dir im Thread gesagt.

hier hat wese einige foltervarianten eindrucksvoll dargestellt...wie gesagt; damit klar wird, worüber wir dann reden.

https://home.t-online.de/home/wesebay/tod.htm

Ein kleine Unltraschallinjektion mit "Wahrheitsserum" würde fast keine folterähnlichen Schmerzen verursachen. Oder wie wäre es mit Hypnose ?

Dass Menschen "zwiespältige" Gefühle haben und "hin- und hergerissen" sind, wenn 's ums Foltern geht...
"Dass die Zivilisation eine dünne Haut ist über dem rohen Kern der meisten Menschen, das wusste ich."

Da hat mal wieder einer die moralische Keule hervorgeholt !

Ja, ich habe zwiespältige Gefühle - und dazu stehe ich ! Und damit habe ich nur das klar ausgesprochen, was in einigen Beiträgen - wenn auch mit anderen Worten - zum Ausdruck kommt.

Darauf pharisäerhaft zu antworten mit dem Gedanken: "Mein Gott, ich danke Dir, dass ich nicht bin wie dieser hier", na, also das spricht für sich!

Aber im Ernst: Wenn wir hier von Folter sprechen, dann sind wir uns doch wohl hoffentlich darüber im Klaren, dass Folter nicht gleich Folter ist, oder ?

Es gibt viele Arten der Folter, was der eine noch als leichten Zwang ( etwa eine Kopfnuss ) betrachtet, sieht der andere bereits schon als Gesetzesbruch an. Und darin liegt die Crux.

Wenn das Leben eines Menschen in Gefahr ist, sieht die Sache doch ganz anders aus als in einem Fall, bei dem es "nur" um Sachen geht.

Meine evtl. ( die Betonung liegt auf e v e n t u e l l e ! )Befürwortung bezog und bezieht sich auf solche Situationen der Gefahr für Leib und Leben eines Menschen. Sonst auf nichts.

Ich räume aber ein, dass es sehr schwer ist, hier eine genaue Grenze zu ziehen und zu sagen: Das ist gerade noch erlaubt und das ist auf alle Fälle verboten. Ich möchte ( und darauf bezieht sich mein Hin- und Hergerissen sein ) niemals in eine Situation kommen, in der ich darüber entscheiden müsste, ob bei einem gewissen Fall Folter noch erlaubt ist oder nicht.

Es ist eine Gratwanderung und wahrscheinlich sind auch die meisten Menschen mit einer gerechten Entscheidung überfordert, zumal bei der sehr unterschiedlichen Bewertung durch die Gesellschaft. Und weil das so ist, wird man wohl nicht umhin können, besser die Hände davon zu lassen. Die Gefahr von Missbrauch ist einfach zu groß. Man denke nur an den Prozess, in dem sich derzeit einige Polizisten einer Kölner Wache wegen Totschlags verantworten müssen.

Freundliche Grüße

e k o

pilli,

ich danke Dir, dass Du so deutlich darauf hingewiesen hat, dass zum Foltern immer auch Folterer gehören, dass sich unsere ganze Gesellschaft dadurch grundsätzlich verändern würde. Quälen würde zur Berufsausübung gehören.....

Dürfte sich ein Polizeibeamter der Pflicht zum Foltern verweigern? Wie wird es sein Wesen verändern, wenn er anderen nach Vorschrift Leid zufügen muss? Wird er diese "Fähigkeit" nicht auch u.U. in seiner Familie, in seinem Umfeld anwenden?

Und eko,

ein bisschen foltern gibt es genau so wenig wie ein bisschen schwanger.....

Schließlich geht es nicht darum, jemanden mit einer "Watscherl" zur Vernunft zu bringen, falls das überhaupt möglich sein sollte. Es geht darum, seinen Willen zu brechen, ihn an den Rand der Verzweiflung zu bringen, damit er Dinge gesteht, zu denen er eigentlich nicht willens ist. Wozu sonst sollte man ihn foltern?

Danke Pilli für den Link. Bei ein "bischen Folter", wie hier manche glauben, würde es nicht bleiben - und tatsächlich, einige, die meisten, alle als Individuum wären völlig überfordert mit der Abwägung. Von staatlicher Seite bedarf es einer ganz klaren Grenzziehung.

Gefoltert werden zudem immer nur die Ungeständigen (und in sehr vielen Fällen Unschuldigen). Wie Jo richtig gesagt hat, man muss nicht bis zu den Hexenverbrennungen zurückgehen.

Wenn man einem mutmasslichen Verbrecher einige Orfeigen runterhaut, dann ist das Folter - auch wenn er im Verdacht steht ein Kind umgebracht zu haben. Wenn Eltern ihrem Kindern eine Orfeige runterhauen dann ist eine Art der Erziehung - wenn auch eine sehr schlechte - aber es wird nach wie vor toleriert. Womit sich wieder bestätigt, dass der Staat Verbrecher besser schützt als Kinder....

Ich fasse Deine Worte an Pilli als Antwort auf meine Frage auf, Karl.
Danke für die Entscheidungshilfe.


Eko, Du scheinst einiger der wenigen zu sein, der mein Anliegen begriffen hat.

Und ich bin schon dankbar für etwas Verständnis.


In diesem Sinne:

Erfreut Euer Moralbewusstsein weiterhin in der Ablehnung alles dessen, was wirklich ablehnungswürdig ist.

Ihr dürft dabei ruhig die unschuldigen Opfer vergessen.

Ihr habt schlaflose, ruhige Nächte dabei.

Ich nicht.


Und zum Ende:


Kleist " Michael Kohlhaas"


Wenn Recht Unsinn wird, hört es auf, verständlich zu sein.



Wenn der Rechtssucher Kohlhaas sein Vermögen und schlussendlich sein Leben dabei verliert,aber Recht bekommt, dass seine Pferde unrechtmäßig behandelt wurden, dann hört für mich der höhere Sinn von Gerechtigkeit auf und ich komme in Versuchung zu sagen: Hütet Euch vor den Gerechten! Es könnten Selbstgerechte sein.

@Barbara: Du belehrst mich: "ein bisschen foltern gibt es genau so wenig wie ein bisschen schwanger....."

Dem kann ich nicht zustimmen! Wenn Du und mit Dir einige andere Diskutanten meinen Beitrag richtig gelesen hättest und nicht nur das herausgepickt hättest, womit Ihr mir gleich wieder eines hinter die Löffel geben könnt, dann hättet Ihr auch begriffen, dass ich beide Seiten beleuchtet habe, schlußendlich aber zu der Überzeugung gekommen bin, dass es wohl besser sei, die Hände davon zu lassen.

Dennoch: Was mich anekelt, ist die Tatsache, dass der Verbrecher sein Opfer ruhig foltern und quälen darf, er selber aber mit Glaceehandschuhen angefasst werden muss. Das zumindest ist aus vielen Beiträgen hier herauszulesen. Denn so gut wie niemand hier ist für die Opfer eingetreten. Was ist das bloß für eine verkehrte Welt ?

@ marianne,


ich lese gerade oben "Deine letzte Frage" und "Um die dabei eventuell umgekommenen Geiseln würdet Ihr ja kein Geschrei machen, Ihr würdet die Exekutive anklagen, das Grundgesetz gegenüber den Verbrechern verletzt zu haben."

Ist es eigentlich notwendig, mit solchen Unterstellungen das Klima zu vergiften? Mit sachlicher Argumentation hat das wenig zu tun.

gerade lese ich auch noch:

"Erfreut Euer Moralbewusstsein weiterhin in der Ablehnung alles dessen, was wirklich ablehnungswürdig ist.

Ihr dürft dabei ruhig die unschuldigen Opfer vergessen.

Ihr habt schlaflose, ruhige Nächte dabei.

Ich nicht."

Das würde ich schon als eine phärisäerhafte, sehr selbsgerechte Gemeinheit bezeichen.

eko,

Du hast Dir Deine Entscheidung nicht leicht gemacht, hast uns den Prozess Deiner persönlichen Entscheidungsfindung dargelegt. Ich habe Deinen Beitrag sehr aufmerksam gelesen und habe beruhigt zur Kenntnis genommen, zu welchem Schluss Du gekommen bist.

Ich hatte lediglich auf Deine Frage geantwortet, die da lautet:

>>Aber im Ernst: Wenn wir hier von Folter sprechen, dann sind wir uns doch wohl hoffentlich darüber im Klaren, dass Folter nicht gleich Folter ist, oder ?<<

Das nenne ich nicht "herauspicken". Durch Folter soll der Wille eines Menschen gebrochen werden. Wo sollte man dabei die Grenze ziehen?

Stell Dir vor: Der Folterer ist kurz vor Erreichung seines Ziels....gleich ist mit dem Zusammenbruch des Gefolterten zu rechnen. Dann schaut er in die Verordnung und sagt sich: "Weiter gehen darf ich leider nicht. Ich breche das "Verhör" ab." Klingt das realistisch?
Nein, ich bleibe dabei: ein bisschen Folter gibt es nicht.

Und eko, wie kommst Du zu der Feststellung

>>Was mich anekelt, ist die Tatsache, dass der Verbrecher sein Opfer ruhig foltern und quälen darf, er selber aber mit Glaceehandschuhen angefasst werden muss. Das zumindest ist aus vielen Beiträgen hier herauszulesen<<

Wo sagt irgend jemand, geschweige denn unsere Gesetze, dass jemand sein Opfer ruhig foltern und quälen darf??? Die Justiz hat doch gerade die Aufgabe, derartige Straftaten gerecht zu bestrafen. Diese verantwortungsvolle und schwierige Aufgabe wurde in die Hände der Gerichte gelegt, die im Rahmen unserer Gesetze urteilen. Dieser Rahmen darf jedoch auf keinen Fall eingerissen werden. Unsere ganze Gesellschaft wäre anderenfalls auf dem Weg zurück in die Barbarei.

Was vielleicht in meiner Stellungsnahme weiter oben nicht erkannt wurde: Ich rede nicht davon, was vom Staate bezahlte Diener mit "meinem" Entführer machen würden, sondern dass ich ganz persönlich so handeln würde, wie mir mein Instinkt befehlen würde. Würde ich nämlich darauf warten, dass mir der Staat nach Abwägung von tausend Abwägungen helfen würde, wäre vermutlich mein Kind oder meine Enkelin bereits tot! Und ich sähe mich nicht in der Rolle eines Michael Kohlhaas, der einer Bagatelle wegen gegen den ungerechten Staat in den Krieg zog.

@ Schorsch
das ist was anderes und deshalb halte ich es nicht für notwendig Gesetze zu ändern. Wie ich subjektiv in einer bestimmten Situation handeln würde, weiss ich nicht aber hoffentlich auch so wie mein Instinkt es mir sagt. Wenn nicht würde ich mir mein Leben lang Vorwürfe machen. für mein Handeln würde ich aber auch die volle Verantwortung übernehmen.

@ Barbara: kann dir leider nicht antworten, weil ich nicht reinkomme.

e k o

Nimmst Du Dich selbst auf die Schippe, eko :-))

@ bernhard:
Warum sollte ich mich selbst auf die Schippe nehmen ?

Ich habe einen Beitrag vorbereitet, doch jedes Mal, wenn ich ihn posten will, erscheint bei mir "Aktion abgebrochen", es klappt einfach nicht. So ist das eben.

Lieber eko,

ich habe zwar noch ein paar rote (Hexen)haare, fühle mich jedoch bei dieser Aktion vollkommen unschuldig ;-)))

Gerade bin ich auf einen Artikel im Spiegel gestoßen, der die stattgefundene Androhung gegenüber dem Verdächtigen konkretisiert.

für mich sehr erschreckend, denn schließlich handelt es sich hierbei nicht um Gedankenspiele sondern um tatsächlich stattgefundene Drohungen während eines Verhörs....in Deutschland:

>>Hamburg - Was der inhaftierte Mordverdächtige seinem Anwalt zu Protokoll gab, hörte sich an wie eine Erzählung aus anderen Zeiten oder aus anderen Breiten. Zuerst, berichtete der Mandant, habe ihm ein Vernehmer angedroht, wenn er nicht sofort die Wahrheit sage, werde er selber ihm "die Zähne ausschlagen". Dann sei er mit der Ankündigung in Angst und Schrecken versetzt worden, die Polizei werde ihn zur Vergewaltigung durch brutale Mitgefangene freigegeben: "Zwei große Neger" warteten schon in seiner Zelle auf ihn.

Schließlich habe die Polizei ihn in den Glauben versetzt, per Hubschrauber sei gerade ein "Spezialist" im Anflug, der in der Lage sei, ihm "Schmerzen zuzufügen", wie er sie "noch nie erlebt" habe - dann werde er wünschen, "nie geboren worden zu sein".<<

https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,237100,00.html

Veröffentlichung in der Welt am Sonntag von heute:

Was denkt Deutschland?
Der Frankfurter Polizeipräsident hat bei der Vernehmung eines Entführers versucht durch Androhung von Gewalt Aussagen zu erhalten, weil er hoffte, dadurch das Leben des entführten Kindes zu retten. Halten Sie das für richtig oder falsch?

Richtig 50 %
Falsch 43 %
Keine Angabe 2 %
Weiß nicht 5 %

Quelle: dimap