Der Auftritt des Generals aus Brandenburg.
27 CDU - Abgeordnete aus Berlin und Brandenburg haben eine Resolution dem Botschafter Daniel R. Coats für Präsident Bush überreicht.

Es ist uns ...... ein Herzensanliegen, ihnen mitzuteilen, dass wir beschämt sind, wie sich unsere Bundesregierung im Irak - Konflikt im UN Sicherheitsrat, aber auch innerhalb der NATO verhält.

Herr Innenminister und CDU Landesvorsitzender Jörg Schoenbohm hat mal wieder seinen Medienauftritt.

Ich war schon bei General Naumann sehr erstaunt, dass ein General seiner Regierung so in den Rücken fällt. Loyalität Fehlanzeige. Ich finde das beschämend, auch den Auftritt von Frau Merkel in Washington.

Zwischenruf: Klaus Naumann ist General aD = außer Diensten, er fällt also "seiner" Regierung nicht in den Rücken, wenn man denn seine Äußerungen überhaupt so abqualifizieren sollte. Außerdem war er Vorsitzender des NATO-Militärausschußes und als solcher ebenfalls schon nicht allein deutschen Interessen verpflichtet.

Er wurde aber in Deutschland zum General ernannt und auch von Deutschen auf diesen Stuhl gehoben Johannes. Auch seine Altersbzüge erhält Herr Naumann aus deutschen Kassen und nicht von der NATO. Er ist ein deutscher General und war nur auf Zeit der NATO ausgeliehen.

Von "anständigen" Amerikanern und Engländern erwartet man Widerstand gegen deren Regierung (Illoyalität) - von "anständigen" Deutschen jedoch Unterstützung der Regierung (Loyalität). Liegt das daran, daß Deutschland eine "anständige" Regierung hat und die anderen eine "unanständige"?

Es gibt offensichtlich einen Zusammenhang zwischen der Bereitschaft, nach aussen das Recht zu brechen und Gewalt anzuwenden und dem Bestreben, im Innern ebenfalls brutale Zustände herzustellen.

General a. D. und Innenminister Brandenburgs JÖRG SCHÖNBOHM (CDU) sprach sich am Montagabend in der "Phoenix"-Sendung "Unter den Linden" für das Foltern von Gefangenen in Polizeigewahrsam aus.

Das kennen wir vom obersten Bush-Krieger... Der war als Gouverneur von Texas gnadenlos gegenüber verurteilten Mördern, so, wie er jetzt gnadenlos gegen irakische Menschen vorgeht (allerdings in diesem Fall unrechtmässig).

In Texas fanden zwischen 1995 und 2000 in der fünfjährigen Amtszeit von GEORGE W. BUSH als Gouverneur 53 Hinrichtungen statt. Meines Wissens nach begnadigte er keinen einzigen der anstehenden Delinquenten (wenn jemand etwas über einen Begnadigten weiss, berichtige ich mich gerne).

Warum soll man Dir was sagen..."Wolfgang"....Du weisst doch alles, und besser.
Verstehst aber nicht, dass ein Gouvenor...NICHT der Richter ist.
Warum sollte ein Verbrecher begnadigen werden ??? Gott sei Dank, nicht ! ! !

Und.....was hat das mit den "ZDF - Nachrichten 19:00 Uhr" zu tun.
Das Thema war sehr interessant........
und da hatte Georg W. Bush, doch mal garnichts mit zu tun.

@Fred

"Auch seine Altersbzüge erhält Herr Naumann aus deutschen Kassen und nicht von der NATO"

Auch ich erhalte meine Altersbezüge aus deutschen Kassen, darf ich also unsere Regierung nicht kritisieren?

@ Seewolf.

Wir haben nach 1945 unsere Eltern gefragt, warum hab ihr so ein Inferno zugelassen. Die Aussagen des damaligen Führers waren klar und auch niedergeschrieben.

Bleibt nach diesem Krieg wieder nur die Frage, warum habt ihr nicht ???

Johannes, jeder hat bei uns das Recht Kritik an der Staatsführung zu äussern. Ein General wie Herr Naumann, der so in der Öffentlichkeit stand, könnte sich auch einmal mit der Mehrheit im Volk solidarisch erklären und sich nicht fürs dreinhauen entscheiden.

Meine Meinug zu Generälen überhaupt.
Weil nach jeden Krieg hauptsächlich Generäle den Tod fürs Vaterland nicht erlitten haben, ist die Wahrscheinlichkeit bei einem nächsten Krieg zu überleben, weitaus grösser als bei unteren Dienstgraden. Bei solchen Aussichten kann man immer das Maul für einen neuen Krieg aufreissen.

Die von Fred aufgeworfenen Frage gehört ja nicht so recht hierher, dennoch eine Antwort:

Ich habe meine Eltern nicht gefragt, schon alleine deshalb, weil ich doch noch ein wenig davon mitgekriegt habe und mir außerdem klar ist, daß sie nicht zum Helden und Märtyrer geboren waren. Die Entscheidungen, die zum Inferno führten, waren lange gefallen bevor das Inferno sich abzeichnete, sowohl durch Wahlentscheidungen im Lande als auch durch doch recht feige Zurückhaltung derjenigen, die wirklich das Potential hatten, etwas zu verhindern , nämlich der westlichen Aliierten.

Schon ab 1936 wäre im Lande hier niemand mehr in der Lage gewesen, den Gang der Dinge zu beeinflussen. Bis dahin aber lebte Deutschland unter dem Trauma von Versailles, und ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, wie ich mich damals verhalten hätte. Hinterher Fragen zu stellen ist billig und bequem.

Was aber auch zu fragen wäre, ob man aus genau dieser Geschichte nicht lernen könnte, wozu Appeasement gegenüber einem Diktator geführt hat und wozu das wieder führen könnte. Die Geschichte wiederholt sich nicht, das stimmt zwar, dennoch sollte man versuchen, aus der Geschichte zu lernen, andernfalls bräuchte man sich mit Geschichte gar nicht erst zu beschäftigen.

Lieber Jo,


dieses Argument habe ich selbst auch schon benutzt. Inzwischen halte ich den Vergleich von Saddam mit Hitler jedoch nicht mehr für angemessen. Deutschland war die mächtigste einzelne Militärmacht damals und konnte nur durch die gemeinsamen Anstrengungen der Alliierten in einem langen Krieg bezwungen werden. Die Bedrohung, die von Saddam ausgeht, ist ungleich geringer. gestern habe ich einen Kommentar im deutschlandfunk gehört, in dem Bezug auf Historiker genommen wurde, die die heutige Situation eher mit der Suezkrise vergleichen. Damals wurde Nasser verteufelt, der sich den Suezkanal einverleibt hatte.

"Zunächst gaben sich Grossbritannien und Frankreich lediglich mit Protesten zufrieden. Als aber die russischen Kräfte durch den Ausbruch des ungarischen Volksaufstandes gebunden waren, reagierten die beiden Hauptaktionäre der Kanalgesellschaft mit der militärischen Intervention in Ägypten. Unterstützt wurden sie dabei von Israel, das die freie Durchfahrt für israelische Schiffe durch den Suezkanal und die Strasse von Tiran erzwingen wollte.

Wenige Tage nach dem israelischen Eröffnungsangriff an der Sinaifront begannen französische und britische Flugzeuge mit dem Bombardement ägyptischer Flughäfen. Am 5. November 1956 landeten schliesslich deren Truppen bei Port Said und Port Fuad, um die Bildung verschiedener Brückenköpfe für die Eroberung der gesamten Kanalzone einzuleiten.

Innerhalb weniger Tage war Ägypten militärisch besiegt; dennoch ging Nasser als politischer Triumphator aus dem Konflikt hervor. Auf Druck der USA und militärischen Drohungen seitens der Sowjetunion mussten Grossbritannien und Frankreich ihre Truppen zurückziehen. Sowohl die Internationalisierung des Suezkanals wie auch der Sturz Nassers waren misslungen. Im März 1957 musste auch Israel seine Truppen aus dem besetzten Gazastreifen zurückziehen, erreichte aber im Gegenzug, dass die freie Schiffahrt durch die Strasse von Tiran nunmehr von Truppen der Vereinten Nationen sichergestellt wurde."

Auch wenn jetzt keine größere Macht in Sicht ist, die diesmal den Überfall durch die USA verhindern könnte, ist keinesfalls gesichert, dass die Amerikaner - Moral einmal hintenangestellt - langfristig tatsächlich ihren eigenen egoistischen Interessen nützen werden.
Quelle:

Was Demagogie betrifft und tatsächliches Weltherrschaftsstreben und militärisches Potential und die Bereitschaft, Angriffskriege zu führen und das Recht zu missachten, müssen die BUSH-Krieger mit der HITLER-Bande verglichen werden.

SADDAM HUSSEIN ist ein grausamer Diktator und Schlächter selbst seines eigenen Volkes (das hat er mit HITLER gemeinsam)... Eine Gefahr für den Weltfrieden, die HITLER damals repräsentierte und BUSH heute, ist er nicht; mindestens das militärische Potential dazu fehlt ihm seit vielen Jahren.

Heute ist der Totalitarismus wieder eine grosse Gefahr, der man sich entgegen stellen muss. Dieses Mal zeigt sich der Totalitarismus in einem neuen Gewand... im Gewand der Bush-Cheney-Öl-Gas-Junta.

Ob aber aus der Geschichte gelernt wurde/wird? Zweifel sind angebracht, wenn ausgerechnet ein drittklassiger zahnloser Potentat als neuer HITLER gehandelt wird...

@Karl (und andere)

"Deutschland war die mächtigste einzelne Militärmacht damals und konnte nur durch die gemeinsamen Anstrengungen der Alliierten in einem langen Krieg bezwungen werden."

Deutschland ist das unter den Augen der Westaliierten geworden, die den langen Krieg hätten vermeiden können, wenn sie rechtzeitig und entschlossen eingegriffen hätten. Es ging 1933 los mit einem 100.00 Mann Heer, spätestens bei der Kündigung des Flottenabkommens mit England, dem Austritt aus dem Völkerbund und der Rheinlandbesetzung in den Jahren 1935 und 1936 hätten in der ganzen Welt die Alarmglocken schrillen sollen. Und für eine Reaktion wäre Zeit genug gewesen, stattdessen hat man sich in Frankreich in einer Bunkerstellung vergraben, Mr. Chamberlain konnte Frieden für unsere Zeit verkünden, und die Sowjetunion hat mit Deutschland einen Nichtangriffspakt geschlossen. Der Krieg ist allen nicht erspart geblieben, und er wurde so schlimm, weil man nicht hatte wahrhaben wollen, was da entsteht.

Die Unterstellung, unsere Eltern hätten ein Inferno zugelassen, ist in meinen Augen eine Beleidigung der damals aktiven Generation, ausgesprochen vorzugsweise, aber nicht nur von denjenigen, die nicht mehr dabei gewesen sind.

Lieber Jo,


die USA sind heute aber bereits zu mächtig. Ein Eingreifen ist auch schon eher zu spät. Jedenfalls können wir den Mund noch aufmachen und haben nicht die Entschuldigung (war es eine?) unserer Elterngeneration.

Etwas sarkastisch, Karl

Also, das verstehe ich ja nun überhaupt nicht - die Rede ist doch von Saddam Hussein, und es könnte doch darum gehen, einer Expansion des Irak rechtzeitig entgegenzutreten, um der Welt vielleicht in paar Jahren ein viel größeres Desaster zu ersparen, als es jetzt droht? Warum nicht da den Mund aufmachen?

In meinem Beitrag oben hatte ich einen sachlichen Fehler: Das Flottenabkommen wurde nicht gekündigt sondern 1935 abgeschlossen und ermöglichte dem Deutschen Reich mit Kopfnicken von Großbritannien den Start in eine maritime Aufrüstung. England glaubte sich das damals leisten zu kennen, weil das Land trotz aller Leisetreterei noch genügend Potenz zur See hatte.

lieber karl, wenn ich johannes richtig verstanden habe, dann bezog er sich mit in seinem vergleich auf saddam h. und seine gewaltherrschaft im irak und nicht auf die usa.
und ganz prinzipiell ist die frage doch legitim: soll "die freie welt" etwas tun und was, wenn in einem land gewaltherrschaft ausgeübt wird. das nein zum krieg ist ein ebenso legitime antwort, aber wenn man sich darauf beschränkt, ist es mir zum beispiel zu wenig. weil man dann genau da aufhört, wo es schwierig wird. und wenn man hunderttausend beispiele für die unheilige allianz zwischen wirtschaftsinteressen und politik innerhalb der usa anführt - gegen den terror im irak nützt das herzlich wenig.
was hitlerdeutschland betrifft, da gab es sehr wohl vorwürfe (und die nicht unberechtigt), warum nicht früher eingegriffen wurde.

mit grüßen
katharina

@Johannes... Der Expansion Iraks wurde rechtzeitig entgegen getreten... Die irakische Armee wurde in eine Restgrösse verwandelt und die Waffeninspektoren zog ihr danach auch noch die wichtigsten militärischen Zähne.

Heute ist die irakische Armee ein Torso, ausgerüstet mit altersschwachem Gerät und von geringer Kraft und mit noch weniger Kampfmoral... Ein Angriffskrieg ist mit dieser Armee heute undenkbar (oder nur um den Preis der Niederlage binnen weniger Tage), zumal sich um sie herum eine furchterregende Armada zusammengerottet hat.

Die ganze irakische Gesellschaft steht übrigens vor der Auflösung. Die Machtbasis SADDAM HUSSEINs ist äusserst brüchig. Etwa die Hälfte des Irak untersteht nicht mehr der Kontrolle der Regierung in Bagdad. Im Nordirak hat sich ein autonomer (Quasi-)Kurdenstaat gebildet. SADDAM HUSSEIN ist ein Schatten seiner selbst geworden, mit HITLER überhaupt nicht zu vergleichen.

HITLER-Deutschland war ein politisch und militärisch aufstrebendes Land, wirtschaftlich gesund und mit viel Potential für die eigene (!) Waffenentwicklung und -produktion. Politisch war HITLER ein Riese und militärisch alles andere als ein Zwerg. Das Phänomen, dass er grössenwahnsinnig wurde (oder von Anfang an war), ist nicht selten in der Geschichte der Mächtigen. Bisher sind sie alle eben wegen ihres Grössenwahns zu Fall gekommen. Ich denke, dieser Mechanismus wird auch dieses Mal und nicht nur bei SADDAM HUSSEIN funktionieren. :-)

"HITLER-Deutschland war ein politisch und militärisch aufstrebendes Land, wirtschaftlich gesund"

lieber wolfgang, diese behauptung ist nachweislich falsch. es sei denn, du schreibst dir neurdings auch deine geschichtsbücher selbst.
wie du auch der grundsätzlichen frage aus dem weg gehst, was nämlich zu tun ist, wenn sich eine diktatur in einem anderen land etabliert hat. denn in diesem zusammenhang wurde der vergleich nazideutschland und irak gebracht.

katharina

Bringst Du auch einmal Argumente dafür, Katharina, dass meine "Behauptung", wie Du es nennst, "nachweislich falsch" ist?

Wilhelm Busch
über

Rechthaber

Seine Meinung ist die rechte,
wenn er spricht,müsst ihr verstummen,
sonst erklärt er euch für Schlechte
oder nennt euch gar die Dummen.

Leider sind dergleichen Strolche
keine seltene Erscheinung.
wer nicht taub,der meidet solche
Ritter von der eignen Meinung.

(im Zeitalter der gleichberechtigung könnte man statt *er*
auch *sie* einsetzen,-))

Ein Zitat muss ich auch noch loswerden, nuxel, das nicht so humorvoll ist, wie Dein BUSCH-Zitat (mein Gott, fast hätte ich BUSH geschrieben), aber ich denke, es geht in diesselbe Richtung.

Wenn Dich RechthaberInnen persönlich angreifen und nieder machen wollen, weil Du mit klaren Worten Deine Meinung sagst und Informationen bringst und Dir alles Schlechte dabei unterstellen, und sie Dich als nicht ganz klar im Kopf ansehen und es ist Krieg, dann nennt man das "psychologische Kriegführung". Die gibt es bei den "Grossen", wie bei den "Kleinen" (die "zerfleischen" sich gegenseitig oft am heftigsten).

Hier ist also das Zitat (aus dem lesenswerten Artikel "Zur Relevanz von Feindbildern – am Beispiel des Golfkrieges | Der inszenierte Krieg. Medienberichterstattung und psychologische Kriegsführung im Golfkrieg" von GERT SOMMER und WILHELM KEMPF, s. Link):

"Psychologische Kriegsführung, als Krieg um die Köpfe und Herzen der Menschen, gerät im Zuge der Kriegsführung [...] zum psychologischen Krieg gegen die Menschen im eigenen Land und gegen ihre Fähigkeit der Urteilsbildung ebenso wie gegen ihre Fähigkeit der Anteilnahme."

https://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-91/9131402m.htm

"Heute ist die irakische Armee ein Torso, ausgerüstet mit altersschwachem Gerät und von geringer Kraft und mit noch weniger Kampfmoral..."

Na siehst Du, dann machen demnach 200.000 US.-Truppen (um nur von denen zu reden) samt Tross ja tatsächlich nur eine Spazierfahrt um die Welt, oder wie ist der Aufmarsch dort sonst zu verstehen?

Und warum dann überhaupt die ganze Aufregung?

Ich denke aber, man wird dort - in den USA - etwas bessere Informationen haben als wir Seniorentreffler hier und demnach planen.

hier wendet sich der gast mit grausen ...
wenn es für die orgiastische selbstberauschung denn nötig ist, dann soll "HITLER-Deutschland ein politisch und militärisch aufstrebendes Land" gewesen sein.
mein gott, das weiß doch jeder, dass es den deutschen ganz wunderbar gegangen ist in der. weimarer republik. die aktien erlebten einen höchststand nach dem anderen, jeder hatte arbeit, die wirtschaft blühte und gedieh, familien lebten in schönen, hellen, sonnihen wohnungen und nährten sich von champagner und kaviar,... - und weil ihnen dann so fad geworden ist, haben sie dann lustigen kleinen mann aus österreich gewählt, damit es mal wieder ordentlich was zu lachen gibt.

und nuxel, du wirst lachen, mir gefällt das busch-gedicht auch. und für mein lachen muss ich noch nicht mal ein -innen hinzufügen.



mit gruß
katharina

hier wendet sich der gast mit grausen ...
wenn es für die orgiastische selbstberauschung denn nötig ist, dann soll "HITLER-Deutschland ein politisch und militärisch aufstrebendes Land" gewesen sein.
mein gott, das weiß doch jeder, dass es den deutschen ganz wunderbar gegangen ist in der weimarer republik. die aktien erlebten einen höchststand nach dem anderen, jeder hatte arbeit, die wirtschaft blühte und gedieh, familien lebten in schönen, hellen, sonnigen wohnungen und nährten sich von champagner und kaviar,... - und weil ihnen dann so fad geworden ist, haben sie dann lustigen kleinen mann aus österreich gewählt, damit es mal wieder ordentlich was zu lachen gibt.

und nuxel, du wirst lachen, mir gefällt das busch-gedicht auch. und für mein lachen muss ich noch nicht mal ein -innen hinzufügen.


mit gruß
katharina

Hallo,Wolfgang

danke für den Link

interessant aber sehr traurig stimmend

vieles ist ja nicht unbekannt,aber,so zusammenfassend gelesen,erfasst mich ein kaltes Grauen.

Ich denke, Johannes, sie haben keine besseren Informationen, als die, die öffentlich und auch für uns relativ leicht zu finden sind. Mein Satz, den Du zitiert hast, resultiert z. B. aus Analysen des 'Center for Strategic and International Studies', das als Pentagon-freundlich gilt und auch für die Bush-Krieger arbeitet.

Dazu kommt, dass SADDAMSs Armee zwar nur über eine geringe Angriffskraft verfügt, die Verteidigungskraft aber höher einzuschätzen ist.

Der gewaltige Aufmarsch am Golf gilt bekanntlich ja auch nicht dem Sturz SADDAMs alleine, sondern der dauerhaften Besetzung des Irak, möglicherweise sogar der gesamten arabischen Halbinsel (falls sich bisher "befeundete" Regime politisch nicht mehr halten können) und der politischen Neuordnung und - laut Aussage der Bush-Krieger selbst - auch schon als Drohkulisse für den nächsten Gegner - Iran. Die gesamte ölreiche Region muss in Schach gehalten werden und das über einen sehr langen Zeitraum und bei gewaltigen politischen Verwerfungen, die der Angriffskrieg der Bush-Krieger nach sich ziehen wird.

Die Bush-Krieger sind gut beraten, noch mehr an Truppen und Material beizuschaffen. Sie werden das alles künftig brauchen können. Ob es letztlich langt, wird man sehen.

Katharina


zwischen den Zeilen
lesen sollte man können----
auch das,was scheinbar humorvoll ist......

@Katharina... Mit dem Begriff "HITLER-Deutschland" wird die Zeit zwischen 1933-1945 beschrieben. Die Weimarer Republik begann 1919 und endete 1933 und war (von kurzen wirtschaftlichen Blüten abgesehen) ein einziges wirtschaftliches Desaster.

Gerade das machte HITLER politisch mächtig und auch beliebt bei den meisten Deutschen: Dass er es schaffte, Deutschland aus der desolaten wirtschaftlichen Lage herauszuführen und zu einem prosperierenden Land zu machen mit Vollbeschäftigung. Mit einem modernen Ausdruck kann man sagen: HITLER vollbrachte innerhalb weniger Jahre eine Art "Wirtschaftswunder"; etwa ab 1935 boomte die deutsche Volkswirtschaft, wie noch nie vorher.

Der Preis dafür allerdings war hoch und wurde zuerst von den Menschen in den angegriffenen Ländern und später auch von den Deutschen bezahlt.

lieber wolfgang, am anfang dieser kleine sub-unterhaltung stand der hinweis, dass die freie welt viel früher eingreifen hätte müssen, als hitler eben noch nicht so mächtig war. woraufhin du meintest, dass hitler-deutschland eben wirtschaftlich und militärisch so mächtig war. (für die merkwürdige argumentations-abfolge bin nicht ich verantwortlich!)
1933 kam hitler an die macht, der krieg wurde 1939 begonnen. da lagen jahre dazwischen, in denen deutschland ganz und gar nicht mächtig war, diese mähr vom wirtschaftswunder stimmt eben nur sehr bedingt - man sehe sich die ausgangslage an! -, in denen nazideutschland aber sehr wohl keinerlei zweifel darüber aufkommen ließ, welchen weg es zu gehen gedachte.

einer der gründe, warum so lange nicht eingegriffen wurde, lag übrigens (schon damals!) zum teil in wirtschaftlichen verflechtungen. erst als die "freie welt" gesehen hat, dass hitler sich nicht an die "spielregeln" hielt (als er, wie du es nennst "größenwahnsinnig" wurde), wurde man aktiv. wäre (und da folge ich deiner argumentation) hitler ein wenig "schlauer" gewesen, dann hätte er sich mal damit beschieden, was er ergattert hatte. und wer weiß, wie es heute aussähe.

gruß
katharina

Wir sollten doch all die Ausreden einmal beiseite lassen und zugeben, dass wir Deutsche und später auch die Österreicher es waren, die Hitler gestützt und zugejubelt haben. Von den noch frei gewählten Abgeordneten im Reichstag wurde Hitler, durch Zustimmung der Ermächtigungsgesetzte zum Führer ausgerufen. Die Abgeordneten nicht zugestimmt haben ( SPD , USPD und KPD ) wurden später verhaftet.
Warum werden die Engländer Franzosen und Russen für den steilen Aufstieg von Hitler schuldig angeführt, wenn es doch die Mehrheit der Deutschen selbst waren, die ihren Führer wollten.

Wenn es freie Wahlen gibt und die gab es damals auch in Deutschland, wählt sich jedes Volk selbst seine Anführer.
Dies war so und ist immer noch so. Hier und heute könnte man wieder beliebig Staaten aufzählen die unserer Meinung nach nicht den richtigen Anführer gewählt haben. Es ist die Entscheidung der Wähler und nur diese zählt in einer Demokratie.