Diese Kolummne stammt von Günther Nenning, der regelmässig in der KLronenzeitung schreibt - ich möchte sie euch nicht vorenthalten:

Was ist eine Weltmacht? Weltmacht ist eine Macht, gegen die sich die Welt wehrt, aber es nutzt ihr nix. Gewiss ist, dass die Weltmacht trotzdem macht, was sie will. Gewiss ist ferner auch: Die Weltmacht dauert nie sehr lange, sie kommt und geht; in historischen Zeiträumen gemessen, stürzt sie bald wieder nieder.

Aber das sind Weisheiten, mit denen sich Präsident Bush wirklich nicht befassen kann. Wer handeln will, braucht dazu ein hohes Maß an Blindheit. Sonst kann er nicht handeln, und diese Blindheit der Handelnden ist ja auch der Grund, warum Weltmacht wieder niederstürzt.

"Die Starken taten, was sie konnten, und die Schwachen litten, was sie mussten." - Kommentar des griechischen Historikers Thukydides, zirka 400 vor Christi, zur gegenwärtigen Weltlage. Gibt es einen treffenderen, gibt es einen aktuelleren Kommentar?

Und wie lange währt die Stärke der Weltmacht und die Schwäche der restlichen Welt? Vor der Türe der Weltmacht scharren schon die Füße derer, die sie begraben werden. Die Weltmacht USA, so unbestritten sie ist, wird gleichwohl schon bestritten. Die Aussichten, in einem Blitzkrieg und Blitzsieg den viel beschworenen Terror zu überwältigen, sind unrealistisch. Noch unrealistischer sind nur noch die Chancen, den militanten Islamismus zu besiegen. Bush sticht in ein Hornissennest.

Die Gegenmächte formieren sich voll Schadenfreude, dass Bush es ihnen so leicht macht. Die "kleinen" Weltmächte: das aufsteigende Russland, das aufsteigende China - die gibt es ja längst. Desgleichen die noch kleineren: Frankreich und Deutschland. Sie alle, die so verschieden sind, finden sich fast automatisch in einer gemeinsamen Front gegen eine kriegsbereite Super-Weltmacht.

Und wo steht unser neues Großeuropa? Die USA sind die "alte" Weltmacht. Die Amerikaner spüren, dass dieses uneinige, leicht spaltbare, militärisch ohnmächtige Europa dennoch ein Konkurrent ist, der vom Atem der Weltgeschichte vorangetrieben wird. Daher die wilden Schmähungen aus Washington.

Die amerikanische Demokratie ist einigermaßen intakt. Wenn die gegenwärtige Führung versagt, darf man darauf bauen, dass es einen Wechsel geben wird. Ich bin ein leidenschaftlicher Anti-Antiamerikaner. Es gibt nicht nur den hässlichen Amerikaner. Es gibt auch den intelligenten, nützlichen, unentbehrlichen Amerikaner.

Ein europäisch-amerikanischer Streit ist im Gange. Europa darf sich nicht unterkriegen lassen. Aber wir dürfen darüber nicht den Dank vergessen, den wir dem demokratischen, dem rettenden Amerika schulden.

Ich behaupte, dass dies für unser Österreich ganz besonders gilt. Wir dürfen uns nicht als Spielball eines billigen Antiamerikanismus erweisen. Mit Amerika in den Krieg ziehen, ist eines, eine grundsätzliche Wendung gegen Amerika ist etwas ganz anderes.

Wo stünde Europa heute ohne den amerikanischen Sieg über Hitler, ohne den nachfolgenden amerikanischen Sieg über den Sowjetkommunismus?

Die Bushs kommen und gehen, die große amerikanische Nation bleibt bestehen. Mit ihr verwandt und verbündet zu bleiben, hat unser Europa allen Anlass.

Zum großen Teil teile ich die Einschätzung von Nenning. Wenn er jedoch schreibt:

>>Mit Amerika in den Krieg ziehen, ist eines, eine grundsätzliche Wendung gegen Amerika ist etwas ganz anderes.

Wo stünde Europa heute ohne den amerikanischen Sieg über Hitler, ohne den nachfolgenden amerikanischen Sieg über den Sowjetkommunismus?<<

kann ich seinem Weg nicht mehr folgen....

Von Antiamerikanismus kann ich in Deutschland nichts spüren. Allein die Politik der Bush-Administration kritisieren wir und, wie ich meine, zu Recht.

Wo kommen wir da hin, wenn wir aus ewiger Dankbarkeit "mit Amerika in den Krieg ziehen" sollen? Da hört es für mich auf. Irgendwann sollte auch Deutschland das Recht und die Pflicht zugestanden werden, erwachsen zu werden und die Verantwortung für sein Handeln übernehmen zu können. Und das macht unsere Regierung, wie ich meine, recht gut.

Die Grossmacht taumelt schon! Bush sah sich genötigt, wegen des großen Widerstands der britischen Bevölkerung dem Drängen Blairs nach einer zweiten UNO-Resolution nachzugeben. Jetzt sieht es so aus, als würde diese zweite Resolution noch nicht einmal eine Mehrheit im UN-Sicherheitsrat erhalten, womit sich auch ein Veto Frankreichs, Russlands oder Chinas erübrigen würde.

Diese ganze Entwicklung ist auch ein riesiger Erfolg der deutschen Regierung, die viel dazu beigetragen hat, der Welt klar zu machen, dass hier ein Angriffskrieg ohne eigentlichen Kriegsgrund geführt werden soll, allein aus imperialen Machtansprüchen heraus.

Noch ist die letzte Entscheidung über Krieg und Frieden nicht gefallen. Ohne den weltweiten Widerstand wäre der Krieg schon da. Ich hoffe, dass er noch verhindert werden kann und die US-Regierung doch von dem Rechtsbruch noch abgehalten werden kann. Dieser Rechtsbruch würde langwierige Folgen haben und langfristig den Zerfall der USA als freiheitlichen Rechtsstaat programmieren. Die US-Militärherrschaft über die Welt wäre auch nur von kurzer Dauer, da bin ich mir sicher.

GÜNTHER NENNING, der als "Grüner" und manchmal sogar als "Linker" gehandelt wird (und sich gerne selbst so sieht), wird offensichtlich langsam aber sicher senil... "Die amerikanische Demokratie ist einigermaßen intakt.", schreibt er.

Die "amerikanische Demokratie" war noch nie einigermassen intakt, sondern immer ein Instrument zur Absicherung der herrschenden Eliten (so, wie das bei uns auch ist). Der derzeitige Zustand dieser "Demokratie" aber ist Besorgnis erregend.

Seitdem der oberste Bush-Krieger die "USA Patriot Act" (USAPA) abgesegnet bekam (rechtskräftig seit 31.10.2001) - ein Ermächtigungsgesetz, vergleichbar Hitler's Ermächtigungsgesetz abgesegnet vom deutschen Reichtag 1933, der Beginn der nationalsozialistischen Herrschaft -, ist nichts mehr so, wie es früher war. Bedeutende demokratische Rechte wurden ausser Kraft gesetzt und bedeutende Vollmachten wurden dem Präsidenten übertragen.

Die für die Welt verheerendste Vollmacht:

Seit USAPA hat der Präsident der USA die Vollmacht, Krieg zu führen, wann und wo und wie immer er es für richtig hält, zeitlich unbegrenzt, ohne dass es noch einer ausdrücklichen parlamentarischen Zustimmung bedarf.

Die Demokratie ist in den USA auf dem Rückzug und die Diktatur ist auf dem Vormarsch.

Hören wir einem Amerikaner zu - dem Juristen und Professor DAVID COLE -, was der zum Beispiel über die Auswirkungen der neuen Rechtslage auf Gefangene der Junta sagt (Quelle... WP - 20.06.2002, 'Combatants' Lack Rights, U.S. Argues (by TOM JACKMAN and DAN EGGEN)):

" 'This is really an astounding assertion of authority,' said DAVID COLE , a Georgetown University law professor. 'It's not just that you have no right to a lawyer, it's that you have no right to even have a hearing. ... If that is true, then there is really no limit to the president's power to label U.S. citizens as bad people and then have them held in military custody indefinitely.' "

Der Knüppel ist aus dem Sack: Amerikanische Soldaten zu UN-Beamten: Der Krieg ist von uns beschlossene Sache, ihr entscheidet nicht über Krieg oder Frieden. Entweder ihr seid dabei oder ihr seid draußen.


Genau das, was wir der US-regierung seit Monaten "unterstellt" haben ist jetzt öffentlich.

@ Wolfgang

Die Bushs kommen und gehen, die große amerikanische Nation bleibt bestehen. Mit ihr verwandt und verbündet zu bleiben, hat unser Europa allen Anlass. (Nenning - Endes des zitierten Artikels)
Wolfgang, wenn das, was du im obigen Beitrag tust, nicht reiner Antiamerikanismus ist, weiß ich nicht mehr, was das ist.
Und wenn Du jetzt den englisch zitierten Ausschnitt eines Amerikaners als Beleg für Deine Meinung zitierst, gebe ich Dir schon im Vorhinein zu bedenken, dass es immer ein Unterschied ist, wenn man als Inländer etwas kritisiert oder als Ausländer. Und im Augenblick steht es uns Europäern , auch den Deutschen eher an, bei aller gegensätzlichen Betrachtungsweise das Einigende zu suchen - denn " .... und jetzt könnte ich ebenfalls Nennings Schlusssatz zitieren.

Du beleidigtst in Deinem Statement das gesamte amerikanische Volk in seinen politischen Institutionen - am meisten durch den impliziten Vergleich mit Hitlerdeutschland.

Lies jetzt mal den letzten Absatz Nennings - Und dann sage, ob Du Dich ihm nicht vollinhaltlich anschließen kannst.
Wenn nicht, tust Du mir leid, wenn Du es kannst, begreife ich Dich noch weniger. Es ist im höchsten Grade unredlich, ein paar Worte aus dem Zusammenhalt zu reißen, zu interpretieren - wie auch immer - ohne die Botschaft = letzter Satz - mit zu berücksichtigen.


Das schreibe ich weniger an Dich, sondern an die in den USA und den anderen Ländern Mitlesenden als Ausdruck meiner Distanzierung von Dir.

Spar' Dir Deinen Argumentenkiller "Antiamerikanismus", Marianne... Kein Mensch fällt mehr auf den Quatsch rein. Das bessere Amerika ist schwer in Bedrängnis und braucht unsere Hilfe.

Als damals die Amerikaner gegen die Nazis aufstanden, da waren diese auch keine Anti-Deutschen.

Als damals viele (ich auch) gegen die Sowjets und ihre Diktatur aktiv waren, da waren wir auch keine Anti-Russen.

Dein "Argument" vom Anti-Amerikanismus ist megaout. Frag' die gegen die Bush-Krieger kämpfenden AmerikanerInnen. :-)

@Wolfgang

laß dich nicht beirren in deinen argumenten gegen diesen unrechtsstaat.
selbst im eigenen lande verelenden die menschen!

wer hier die wahrheit nicht sieht,muß schon ziemlich blind sein - aus welchen (eigennützigen) gründen auch immer!

also weißt du wolfgang, wenn ich mehr solche antikriegskämpfer wie dich erleben würde - ich könnte in meiner haltung schwankend werden.
nicht diskussionsfähig, sprachlich auf dem "in-out-killen"-niveau von jugend- und szenezeitschriften, die weisheit löffelweise gefressen und die speisereste jedem ins gesicht gespieben, der nicht mit dir mitgröhlt usw.

ich komme ja selbst aus der "linken ecke", war vor jahren studienrichtungsvertreterin, später personalvertreterin usw. und ich habe verschiedene spielarten von "linken" kennengelernt. so unverhohlen autoritär und aggressiv - das ist mir in all den jahren nicht oft untergekommen. ganz ehrlich. in tendenz sind das die leute, die kaum was in der wirklichkeit bewegt haben. maximal demonstrationen organisieren. denn diese urteils- leichtigkeit und ohne vom zweifel auch nur im ansatz angenagt zu sein, das kann man sich in der regel nur erhalten, wenn man nur ganz wenig kontakt zu den realen geschehnissen hat. oder aber wenn man mit spezialbrillen ausgestattet ist, wo es sich dann günstig erweist, wenn das geschehen weit weg ist. das reduziert die am-eigenen-leib-wahrnehmung nämlich. wie auch immer. phänomenologisch ist das schon interessant. wobei ich das jetzt (achtung, wolfgang!) als grundsätzliche überlegung meine, denn ich kenne dich ja nicht, du hast ja in all den vielen postings nicht ein privates sterbenswörtchen rausgelassen. da denk ich eh eher an so eine bush-ball-wurf-maschine als an einen menschen aus fleisch und blut. also: das sind überlegungen!

ich bin immer noch gegen den krieg, wie doch sowieso die allermeisten hier, HIER scheint es doch nur darum zu gehen, ob man darüber (gründe, folgen, wege, vorgangsweisen, usw) nachdenken und reden darf, selbst wenn sich abweichungen von der wolfgang-linie ergeben.

übrigens fand ich eine bemerkung von m.friedmann (gestern in einer interessanten und eben niveauvollen! diskussion) schon auch bedenkenswert (achtung wolfgang, vorschlaghammer noch einen moment im hosensack lassen!: bedenkenswert, das heißt, dass man darüber ja wenigstens mal nachdenken darf, was nicht zu verwechseln ist mit dem herausstoßen von phrasen). er meinte, dass es den amerikanern den moralischen (auch wenn es ein pseudomoralischer ist) boden für die kriegsinszenierung entzöge, wenn europa sich nicht nur mit bush, sondern vor allem auch mit saddam befassen würde.

grüße
katharina

@ Katharina,


Du verstehst es meisterhaft, die Diskussion über das Thema auf die persönliche Schiene herunterzuholen. Das ist auch eine Art der Diskussionszerstörung.

danke, karl, für das attribut meisterhaft! ;-)

und ja, ich gebe hier der rächer der enterbten! wie ich es auch im realen leben mache und machte. und glaube mir, es ist mir ganz und gar nicht neu, mit moderatoren und anderen chefs ein - na sagen wir mal: gespanntes verhältnis zu haben.
wenn ich das gefühl habe, dass ein paar oder mehr leute ein paar oder mehr leute niederbügeln, dann komm ich mit dem ganz dem großen bügelbrett! ;-)
und wenn ich mir mariannes doch wirklich moderaten und vor allem am ursprungstext dieses threads orientierten beitrag durchlese und darauf so eine reaktion "Spar' Dir Deinen Argumentenkiller" lese, dann erwacht robinia hood in mir. weil viel zu viele der diskutanten viel zu vornehm und zurückhaltend sind - und letztlich dann ja auch wegbleiben. wie ich aus mails weiß.

aber gut - ich zieh mal wieder ab in den sherwood forest!

liebe grüße
katharina

Hallo Katharina,


wo kämen wir hin, wenn hier jeder jeden verteidigen wollte? Marianne ist, so wie ich sie gelesen habe, frau genug, sich selbst zu verteidigen. Im Grunde ist das Diskutieren einfach, wenn die Argumente gewogen werden und nicht die Personen. Es steht Dir doch frei, eine andere Meinung zu haben, aber beziehe dies bitte nicht immer auf die Diskutanten. Nimm die Regeln ernst!

Zum Vergleich der "USA Patriot Act" (USAPA) mit Hitler's Ermächtigungsgesetz:

Ich kann in diesem Vergleich keine Verunglimpfung des ganzen amerikanischen Volkes sehen. Solch ein vergleich liegt doch nahe, da der Präsident Rechte erhält, die sich nach meinem Verständnis der demokratischen Kontrolle entziehen.

Hier die Übersetzung des Kommentars des Rechtprofessors DAVID COLE zum Gesetz:

"das ist wirklich eine erstaunliche Machtübertragung. Sie bedeutet nicht nur, dass der Beschuldigte kein Recht auf einen Rechtsanwalt hat, er hat nicht einmal das Recht auf eine Anhörung.. ... Wenn das zutrifft, dann kann der Präsident wirklich willkürlich jeden US-Bürger als "schlechten Kerl" bezeichnen und ihn auf unbegrente Zeit in Militärhaft verschwinden lassen."

Wenn das keine Erinnerungen weckt, dann verstehe ich das nicht.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

"wo kämen wir hin, wenn hier jeder jeden verteidigen wollte?"
tja, karl, wo kämen wir da bloß hin???

ist schon gut, ist ja dein betrieb hier

katharina

Schade, dass wieder auf die Person eingedroschen wird, anstatt Argumente für den eigenen Standpunkt darzulegen. Ich vermute, dass einige es genießen, ab und zu ihren Adrenalinspiegel odentlich in die Höhe zu pushen. Es mag ein tolles Gefühl sein, aus der Anonymität oder sicheren Entfernung durch das www heraus jemanden mit Dreck zu bewerfen. Mich stimmt das traurig und ich hoffe, dass die oder in diesem Fall der Angegriffene über den Dingen stehen wird.

Vielleicht kann mir jemand erklären, wieso ich überhaupt einem Land gegenüber dankbar sein soll? In der Demokratie werden Volksvertreter gewählt.... Ein Land wird somit alle paar Jahre von ganz unterschiedlichen Menschen vertreten. Ich kann einem Menschen treu sein, weil er sich mir gegenüber stets fair verhalten hat. Aber einem Land? Es hätte nicht viel gefehlt und unser Kanzler wäre jetzt Stoiber, unser Außenminister Schäuble. Müsste ich ihnen gegenüber treu sein? Demokratien leben von kritischen Bürgern, da ist bedingungslose Treue fehl am Platz.

Länder untereinander können gute Beziehungen pflegen, Handel treiben, Grenzen abbauen, Frieden bewahren, etc. Wenn ich nun sehe, dass ein Land auf dem Wege ist, sich und weite Teile der Welt in eine äußerst gefährliche Lage zu bringen, habe ich doch wohl die Pflicht, es davor zu bewahren. Oder?

Der Handel stagniert, die Börsen stürzen ab, die Ölpreise steigen zum weiteren Schaden der Wirtschaft..... Die Menschen sind wie gelähmt, halten sich mit Käufen zurück, haben Angst, kein Vertrauen in die Zukunft.... Glaubt eigentlich irgendwer daran, dass die Gefahr vor Terrorakten durch einen Krieg gegen den Irak geringer wird? Die Gefahr wird um ein Vielfaches steigen, wenn Bush seine Politik der Kreuzzüge gegen das Böse weiter betreibt.

Man kann gar nicht laut genug schreien, um diesen Wahnsinn zu stoppen!

Zum Thema "Antiamerikanismus" des Amerikafreundes Wolfgang:

Zitat:

"Die "amerikanische Demokratie" war noch nie einigermassen intakt, sondern immer ein Instrument zur Absicherung der herrschenden Eliten (so, wie das bei uns auch ist). Der derzeitige Zustand dieser "Demokratie" aber ist Besorgnis erregend."

Das wollte ich nochloswerden, mehr kann und muß man nicht sagen, denn Marianne hat messerscharf dieselbe Aussage getroffen.

@ Karl

Ich kann schon genug Englisch, um den Passus verstanden zu haben.

Aber genau darum habe ich ja darauf hingewiesen, dass Kritik in einem demokratischen Land an diesem demokratischen Land legitim und im vorliegenden Fall sicher auch berechtigt ist.

Es ist etwas ganz Anderes, wenn solch undifferenzierte Kritik wie vom Themeneröffner getätigte aus dem Ausland kommt.
Schließlich hat Nenning in seiner Kolumne nichts anderes getan, als davor gewarnt, das Kind, die große und uns kulturell und politisch verbundene Nation der Amerikaner nicht mit dem Bade, der augenblicklichen politischen Lenkung dieses Staates, auszuschütten.

Und ich bin der Meinung, dass sich diesem Aufruf jeder, der guten Willens ist, anschließen kann.

Verfasser Wolfgang hat in gewohnt ungekonnter Weise eine antiamerikanische Philippika daraus gemacht.

Davon wollte ich mich in meiner Weise distanzieren, distanzieren im Angesicht unserer amerikanischen Leser/Innen .Ich mache mich nicht als Deutsche/ Österreicherin schuldig, eine politische Entscheidung, die eben nicht in meinem Lande geschieht, in der Art des Wolfgang zu kritisieren. Die USA mit Hitlerdeutschland zu vergleichen, ist eine unbedarfte Kühnheit.

Auch dazu: persönliche Begründungen:

Als 1999 das Wahlergebnis die Koalitionsregierung Schwarz/Blau (1.) ergab, habe ich aus Protest – erinnerlich war damals die SPÖ die stimmstärkste Partei ,sie wurde von Schüssel und Haider ausgetrickst – mit meiner Familie dagegen demonstriert.
Im Ausland aber, auf die darauf erfolgten Sanktionen der EU befragt, und auch wegen des Ergebnisses oft genug angepöbelt, habe nicht nur ich, sondern viele der Demonstranten unser Land verteidigt: mit dem Argument, das sei eine innerösterreichische Angelegenheit.

Und nur das wollte ich vermitteln, dass mangelndes Verständnis , mangelndes Feingefühl genau das Gegenteil von dem bewirkt, was es will.
Und noch einmal, wäre es nur um die Person – Bush und Wolfgang – gegangen, hätte ich mich gar nicht dazu hinreißen lassen, auf so einen Beitrag, wie den angebotenen, zu antworten.

Ich kann das sehr gut verstehen, Marianne, dass man sein Land nach außen verteidigt und die innenpolitischen Kämpfe im Innern austrägt. Deshalb finde ich ja auch das Verhalten von Frau Merkel in Washington so schäbig und niveaulos.

Das bedeutet aber doch keineswegs, dass Kritik von außen nach innen unerlaubt ist. Was machen denn die USA im Irak anderes?

Auch die US-Regierung muss sich schon von außen scharfe Kritik gefallen lassen, wenn sie ein kleines Land, dessen Bevölkerung zu über 50% aus Kindern und Jugendlichen besteht, und dass die USA mit Raketen bedroht, die 180 km weit reichen, mit Krieg überziehen will.

Irgendetwas muss faul sein, in einer Demokratie, wenn das eine Bevölkerung mitmacht.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Marianne,

Deine Kritik kannst Du doch gern äußern, dazu sind Diskussionen ja da, aber was sollen derartige Worte:

>>Verfasser Wolfgang hat in gewohnt ungekonnter Weise<<

Hast Du das nötig?

Das enttäuscht mich....

Ich stellte die Kolummne des von mir sehr geschätzten und ganz und gar nicht senilen Günther Nenning hier rein, damit es nicht zu einseitig wird und man die USA auch mal von einem anderen Blickwinkel betrachtet Ich denke, man kann trotz Dankbarkeit an einem Land und seiner Regierung Kritik üben, wenn einem dessen Vorgangsweise nicht gefällt Vielleicht hätten wir gar keine Redefreiheit und auch nicht die Möglichkeit uns über Amerika aufzuregen, wenn es im zweiten Weltkrieg nicht eingeschritten wäre.
Ich bin gegen den Krieg und wünsche mir eine friedliche Lösung - aber wie soll denn diese Lösung aussehen? Hier wären die Gegner des Krieges gefragt. Saddam wird freiwillig nie gehen, denn er hätte es schon lange getan, wenn er nur einen Funken Anständigkeit besässe. Ich denke auch, dass die USA genau wissen werden, welche Waffen der Irak besitzt, schliesslich hat er sie von ihnen bekommen. Ich glaube nicht, dass es die Amerikaner ausschliesslich auf das Öl, des Iraks abgesehen haben, das hätten sie schon vor zehn Jahren haben können. Es werden auch nicht nur die Waffen sein, die sie im Irak erproben wollen - ich denke da spielt auch noch das 11.September-Syndrom mit.
Als wir im Jahre 1945 den Krieg verloren, mussten wir uns verpflichten, in Zukunft weder Atomwaffen, noch Massenvernichtungswaffen und andere schwere Waffen zu besitzen - in Deutschland war es sicher ähnlich. Saddam Hussein hat im Jahre 1991 seinen Krieg verloren und ist trotzdem noch im Besitz von Raketen und wer weiss was sonst noch alles. Er rüstet nicht ab - er dankt nicht ab- er geht nicht ins Exil, sondern versteckt sich feige hinter seinem Volk, dass alleine seit zehn Jahren für den verlorenen Krieg büssen muss....

Der Kampf gegen den Krieg und für den Frieden wird weltweit geführt, so, wie die Bush-Krieger ihre Kriege ebenfalls weltweit führen.

Die amerikanische Friedensbewegung ist derzeit der stärkste und aktivste "Block" innerhalb der weltweiten Friedensbewegung. Die AmerikanerInnen des besseren Amerikas stehen unter einem ganz starken Druck in ihrem eigenen Land... Die totalitären Aktivitäten und Bestrebungen der Bush-Krieger und ihr Sternenbanner schwenkender Mob machen ihnen das Leben schwer.

"Not in Our Name" ist eine der wichtigsten Gruppierungen der amerikanischen Freunde. Deren Motto:

Stand with the people of Iraq and the World!

Und:

This War is Wrong and the People Must Stop It!

Die amerikanischen Freunde setzen auf uns und brauchen uns.

Not in Our Name
https://www.notinourname.net/

@ Barbara

zu: gewohnt ungekonnter Weise


das ist eine Zuweisung, die ich mit vollem Kalkül getroffen habe - wie ich immer alle meine Bemerkungen vor dem Schreiben bedenke -


in einer politischen Diskussion sind alle emotionalisierenden Bemerkungen v. a. dem vermeintlichen oder wirklichen Gegner gegenüber völlig unprofessionell.

Das erzeugt weitere Aufschaukelung .

Diese ist einem ehrlichen Diskurs nie dienlich und daher nungekonnt.

Wer auch drei Sätze des Verfassers liest, wird genügend Beweise für meine These finden.

Und jetzt will ich mich endgültig nicht mehr mit dem Verfasser des Threads befassen müssen, dessen Überzeugungen ich sicher auf weite Strecken teile, nicht aber seinen Unwillen, Anderes als Seines gelten zu lassen.

Richtigstellung oder, wenn eine Schlaue überschlau sein will und dabei zu Fall kommt.


Und jetzt will ich mich endgültig nicht mehr mit dem Verfasser des Threads befassen müssen, dessen Überzeugungen ich sicher auf weite Strecken teile, nicht aber seinen Unwillen, Anderes als Seines gelten zu lassen. Marianne, weiter oben)

Natürlich meine ich nicht Simba, der ich ja dankbar bin, weil sie sich so mutig zu ihrer Position der Toleranz bekannt hat, sondern Mr. Wolfgang.

Hoffentlich zum letzten Male in dieser "Debatte".
die Obige

Der Begriff "Debatte" ist sicher auch mit Bedacht gewählt: Man bleibt solchen Debatten am besten fern.

Debatte ?

Gesinnungsterror wäre das bessere Wort für das, was hier abläuft.

Und da hält man sich besser raus, wenn einem seine Zeit nicht zu schade ist.

.... aber man hinterlässt noch schnell eine Duftmarke ,-)

Ich finde das Thema ist zu wichtig, um nur auf dem persönlichen Niveau zu diskutieren, dadurch stellen wir uns alle ein schlechtes Zeugnis aus. Es gibt gute Gründe, die dafür sprechen, alles zu tun, um mit den Amerikaner im Dialog zu bleiben. Gerade gute Freunde darf man nicht aufgeben. Es gibt aber ebenso gute Gründe Tacheles zu reden. Zuwider sind mir Schleimer, die weil die USA groß und mächtig sind und weil man/frau etwas von dem Kuchen abhaben will, alles einfach gut finden, was die US-Regierung macht.

Ist es wirklich unmöglich, hier eine US-regierungskritische Meinung zu vertreten, ohne gleich als antiamerikanisch abgetan zu werden und die Diskussion als Ganzes als Gesinnungsterror diffamiert wird? Ist das nicht solches in die Gegenrichtung?

Lasst uns über die unterschiedlichen Bewertungen der Sachfragen diskutieren und auch anerkennen, dass nicht alle einer Meinung sein können. Es gibt so viele Sachfragen, z.B.:

Haltet ihr es für gerecht, dass die US-Regierung ihre UN-beamten einerseits sagen lässt: Wir machen den Krieg auf jedenfall, der Krieg ist beschlossene Sache, aber andererseits von Hussein verlangt, vorher noch seine Raketen zu zerstören. Ist das nun kein Großmachtgehabe?

Wie würdet ihr als Hussein entscheiden? Das ist eine ehrlich und ernst gemeinte Frage.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Ich warte nur darauf, dass die USA den Irak auffordern das eigene Land zu bombardieren. Bush weiss, dass wenn er einen Krieg führt in dem viele amerikanische Soldaten zu Tode kommen, wird das innenpolitisch für ihn nicht positiv sein und seiner Macht und auch dem Ansehen der USA in der Welt schaden.

Ich frage mich die ganze Zeit schon, Karl, ob alle unsere antizipierten Kriegsszenarien sich nicht als falsch herausstellen werden... Zumindest besteht die Möglichkeit, dass SADDAM HUSSEIN (wenn die These stimmt, der ich auch anhänge, dass er ein srupelloser und grausamer Diktator ist), den sicheren Untergang vor Augen, versuchen wird, möglichst viele Menschen mit in den Untergang zu reissen.

Es könnte sein (freilich hoffe ich, dass dies nicht eintritt), dass SADDAM HUSSEIN seinerseits den Krieg beginnt mit einem Überraschungsangriff auf die Nachbarstaaten und die dort stationierten fremden Truppen oder auf das eigene Volk mit B- und C-Waffen (wenn er sie denn hat).

Bislang ist das nicht geschehen... Ich frage mich, warum? Stimmen unsere (in aller Regel sind das die von den Bush-Kriegern gesetzten) Prämissen?

Ich frage mich weiter... Wie lange wartet der nordkoreanische Diktator (ebenfalls den sicheren Untergang vor Augen), bevor er nicht selbst zum Mittel des "Präventivschlags", also zum Mittel des Angriffskriegs greift?

Noch eine Frage... Wenn nicht nur die USA und Grossbritannien, sondern auch die von ihnen bedrohten Staaten ihr Heil in Angriffskriegen suchen, wird dann nicht der Irrationalität Tür und Tor geöffnet? Werden dann nicht alle Möglichkeiten gleich wahrscheinlich?

@ Karl ,,,"Wie würdet ihr als Hussein entscheiden?"
na das ist doch ganz klar.Beide (Bush und Hussein)sind lange genug im politischem Geschäft um zu wissen ,was man vom Gegenüber zu halten hat.Hier geht es um Diplomatie und das bedeutet bei diesen Beiden mit Sicherheit Wahrheiten,Halbwahrheiten und Lügen,(kann man auch Strategie und Taktik dazusagen hatten wir schon diskutiert)Am Ende hat Recht,wer gewonnen hat,der andere wird unter die Räder kommen.Militärisch gesehn hat Saddam den Schwarzen Peter und Bush sich alle 4 Asse im Ärmel versteckt,hier wird nicht mit offenen Karten gespielt.Also ists egal wie Saddam sich entscheidet,zumal er keine echten Freunde im Ausland hat,nicht mal Schleimer,aber ne Menge unterschwellig mit der geballten Faust in der Tasche die den Amerikanern ne Tracht Prügel, aber Saddam den Untergang wünschen.

Hallo,Karl

Deine Frage,wie wir als *Hussein* entscheiden würden,ist gar nicht so leicht zu beantworten.
Darüber nachgedacht habe ich oft--
Man darf nicht vergessen,dass Saddam Hussein ein gewalttätiger Diktator ist,der sein eigenes Volk quält.
Er ist in meinen Augen genauso machtbesessen,wie Bush.Und wir dürfen die Kraft des islamischen Glaubens nicht unterschätzen.
Hussein kann gar nicht den Forderungen der USA Folge leisten,ohne sein Gesicht zu verlieren.
Es wäre Zeit genug gewesen,dass USA und der Irak auf diplomatischem Weg eine Lösung gefunden hätten-
so,denke ich,wäre Menschen,Tieren und der Umwelt
Zerstörung und Tod des drohenden Krieges zu ersparen gewesen.
Als Handelspartner haben nicht nur diese beiden Länder
"funktioniert".
Ich denke,Deine Frage können wir aus unserer Sicht gar nicht beantworten.

"...aber ne Menge unterschwellig mit der geballten Faust in der Tasche die den Amerikanern ne Tracht Prügel, aber Saddam den Untergang wünschen."

das finde ich sehr, sehr treffend auf den punkt gebracht, henner.

mit grüßen
katharina

Ja,Henner
was Du schreibst und wonach Karl fragte, sind 2 Paar Schuh,oder?

Na,Katharina

warum pauschalisierst Du??????

"den Amerikanern"=eine Tracht Prügel....
Frage:dem ganzen Volk???????
und eine Antwort auf Karls Frage ist es meiner Meinung nach nicht!

Ich bekomme nächste Woche Besuch aus Amerika,mal sehen,
was die von dem Prügelangebot halten

nuxel, da gibt es wohl ein missverständnis. ich habe in meinem posting einen teil aus henners posting zitiert, das nämlich meiner meinung nach sehr gut zusammenfasst, was derzeit (nicht nur hier) abgeht:

henner schrieb:
"Also ists egal wie Saddam sich entscheidet,zumal er keine echten Freunde im Ausland hat,nicht mal Schleimer,aber ne Menge unterschwellig mit der geballten Faust in der Tasche die den Amerikanern ne Tracht Prügel, aber Saddam den Untergang wünschen."

womit er übrigens sehr wohl auf karls frage bezug genommen hat.

wobei ich - auf den st bezogen - weiter ginge. denn hier ist ja kaum die rede von saddam h. oder dem irak, sondern fast nur von bush und bush-agenten. im übertragenen sinn meine ich, dass hier die fäuste schon längst aus so mancher tasche genommen sind, um der amerikanischen politik eine überzuziehen, während es beim untergangswunsch bezüglich saddam h. offensichtlich beim stillen wünschen bleibt.

gruß
katharina

Letzteres ist einfach nur eine so dahergeredete Unterstellung. in Bezug auf die Verurteilung von Saddam herrscht hier nach meiner Kenntnis unter allen Diskutanten Einigkeit, weshalb das auch kein Thema sein muss.

Katharina

es kann ja wohl nicht sein,dass Du meinst,alles besser zu wissen!
Wenn Du Ausprüche anderer mit Deinem ausdrücklcihen Einverständnis wiedergibst,ist das genauso,als wären es Deine Worte!

Im Übrigen hiess Karls Frage:

*Wie würdet ihr als Hussein entscheiden?*

Ausserdem sind nicht "die" Amerikaner zu be-oder verurteilen,sondern die amerikanische Politik,die von der derzeitigen Regierung -absolut nicht mit dem Einverständnis
aller Amerikaner-propagiert wird.

Ich weiche hier von Karls Frage ab,da in kausalem Zusammenhang der gegebenen Antworten.

möcht mich doch noch mal äußern zur Frage Karls "Wie würdet ihr als Hussein entscheiden? Das ist eine ehrlich und ernst gemeinte Frage"
wenn ich Hussein wäre, dächte ich entsprechend seines Egos -seiner Erziehung,seines Glaubens (oder Nichtglaubens)des Einflusses seines Umfeldes ,seinen bisher (auch mit Amerika) gemachten Erfahrungen ,vielleicht den Einflüsterungen seiner Berater,und vor allem nach dem Wissen um seine militärische Stärke(oder Schwäche)gepaart mit der Vermutung des positiven und/oder negativen Internationalen Einflusses auf Ihn und seine Gegner.
aber wenn ich , mit meinen eigenen Ansichten als Hussein entscheiden müsste ,würd ich,-da ich die eigene Einflußnahme auf das weitere Geschehen mit fast 0% einschätze-schnellstens die Kurve kratzen und mein Volk sich selbst und den Amerikanern überlassen,und damit sollte es vorerst viel besser gestellt sein als die letzten Jahre meiner Regentschaft (mit Volk meine ich den"gemeinen Mann auf der Strasse")

Zu DeinerDeiner Frage, Karl: Was täte ich, wenn ich Saddam wäre, kann ich nicht antworten.

Mit Henner kann ich nur sagen, ich bin es nicht und kann es mir auch nicht vorstellen, mit solchen diktatorischen und menschenverachtenden Mitteln je"zu arbeiten"

Und wenn ich so nachdenke, kommt mir vor, dass eigentlich Saddam mit Hitler zu vergleichen wäre in der Art seiner Staatsführung. Hitler ging über Leichen - "artfremder" (KZ)
und eigener "Volksgenossen"- 2. Weltkrieg / die Wende im Winterfeldzug 1942, als von der Generalität versucht wurde,ihm die Unmöglichkeit eines Sieges über die UdSSSR klar zu machen.

Und seine Worte, dass das deutsche Volk ihn nicht verdient habe,als er unbedenklich ganz junge Männer und Kinder im "Endkampf" opferte, zeigen ja ebenfalls seinen Bezug zu "seinem " Volk ( so genau weiß ich jetzt nicht den Wortlaut, müsste nachschauen).

Und genau so kommt mir in meiner Einfältigkeit vor, denkt und handelt Saddam Hussein.

Da kann ich als Frau und Mutter nicht mehr mit. Und als politisch Interssierte kann ich so auch keinen Vergleich mit Bush ziehen.

Hat schon mal jemand hier überlegt, für was eigentlich die Türkei die Milliarden von den USA erhalten sollen und was die Türken sonst noch verlangt haben?
Antwort nur zur zweiten Frage: Die Türken wollen (wie damals die Russen, als es um die Aufteilung von Deutschland ging!) die Herrschaft über denjenigen Teil Iraks, der von den Kurden besiedelt und beinahe vom Irak autonom geworden ist. Sollte das gelingen, dann ist es um den Rest der Kurden geschehen - er wird eliminiert.

Ja, Schorsch,

auch die Türken möchten den armen Irakern unbedingt die Demokratie bringen....

Das Hamburger Abendblatt berichtet heute:

>>Die USA lassen sich den Handel mit Ankara etwa 15 Milliarden US-Dollar kosten. Ankara hat damit eine gute strategische Ausgangsposition in der Region. Dabei geht es den Türken nicht nur um die Eindämmung der Kurden.

Im Zentrum türkischer Bedingungen stehen alte Gelüste auf die Schätze Mesopotamiens. Die Chance, einen Fuß weit in dieses Gebiet zu setzen, dessen Verlust vor fast acht Jahrzehnten die Türken nicht verschmerzt haben, wollen sie sich nicht entgehen lassen. Türkische Medien und Politiker debattieren leidenschaftlich vermeintliche historische Anrechte auf die Ölfelder von Mosul und Kirkuk. "Wir haben einen Anspruch auf das Öl", zitierte das Massenblatt "Hürriyet" jüngst ehemalige türkische Diplomaten.

Hintergrund dieser Betrachtung ist die so genannte Mosul-Frage, die 1926 auf Druck der Briten so gelöst wurde, dass die damals junge türkische Republik auf die osmanische Provinz Mosul verzichtete und dafür 25 Jahre lang mit einem Anteil von 10 Prozent am irakischen Öl entschädigt werden sollte. Bagdad zahlte aber nur 13 Jahre lang.

Unter allen Umständen wollen die Türken verhindern, dass die irakischen Kurden, zu deren Gebiet Mosul und das Ölzentrum Kirkuk historisch zählt, in den Besitz dieses Reichtums gelangen und sich damit die Basis für spätere Unabhängigkeit schaffen.<<

Sagte nicht hier irgendwo jemand, den Menschen im Irak wird es nach einem Krieg auf jeden Fall besser gehen?

Gesamter Artikel:

https://www.abendblatt.de/daten/2003/02/26/128253.html

Die irakische Opposition (das sind vor allem die Kurden) war gewarnt... Aber, im Gefolge eines Krieges wähnte sie die USA als ihre Helfer und Befreier. Jetzt sieht alles danach aus, dass die USA handelseinig geworden sind mit der Türkei. Viel Geld forderten die türkische Regierung von den Bush-Kriegern und bekommt es, und, das Schlimmste für die Kurden, wohl auch das "Recht" zum Einmarsch in den Nordirak.

Damit kämen die irakischen Kurden vom Regen in die Traufe. Eine kurdische Stimme... RIZGAR HAJI KAYIL - früher Guerillero und heute Abgeordneter des kurdischen Parlaments im Nordirak: "Ich kämpfte 12 Jahre lang bewaffnet gegen das irakische Regime [des SADDAM HUSSEIN, W. M.]. Wenn die Türken jetzt in Kurdistan einmarschieren, werde ich den Rest meines Lebens bewaffnet kämpfen."

Quelle: NYT - 26.02.2003, "Kurds Ask U.S. Not to Allow Turkish Military Inside Iraq" (by C. J. CHIVERS)

Der kurdische Traum von einem unabhängigen und selbständigen Kurdistan scheitert wieder einmal an den eigennützigen geostrategischen Interessen einer Grossmacht und ihres cleveren Vasallen. Ein Beispiel dafür, dass es gar nicht darum geht, die irakischen Menschen zu befreien und ihnen ihr Selbstbestimmungsrecht zu geben.

nur für Barbara:


Jetzt weißt Du, warum ich mit den Kurden ging.

Einen immer noch oder gerade wieder aktuellen und interessanten Hintergrundartikel - auch zur Bedeutung der nordirakischen und von der Türkei beanspruchten Ölquellen - gibt es auf der Webseite von BERNHARD J. TRAUTNER...

Ungleiche Nachbarn:
Die Türkei, der Irak und die Kurden
https://www-user.uni-bremen.de/%7Ebjtraut/FAZ.html

Der Autor ist Mitarbeiter am 'Institut für Interkulturelle und Internationale Studien' der Universität Bremen. Der Artikel erschien erstmalig in der Frankfurter Allgemeine Zeitung Nr. 140 v. 20.6.1997, S. 10.