wer klärt mich auf ,wiso ein US-AAmerikanisches Gericht
über die die Gelder Deutscher Firmen und deren verwendung
bestimmen darf - so richtig wie die Entschädigung für die gequälten Menschen ist so unverständlich
ist das hierzu ein US Gericht letztlich das sagen hat
war immer der Meinung die Bundesrepublik Deutschland
ist ein eigenständiger Staat? oder doch nur ein Gebilde
von Amis Gnaden? vielleicht könnte ich auch in Amerika
klagen weil ich ungerechter Weise einen Polizisten beschimpft habe! oder meinen Nachbarn verklagen hier ist verkehrte Welt!
wer klärt mich auf aber bitte ehrlich!

Das ist wirklich äusserst kompliziert, Gerhard, und ich bitte gleich um Verständnis, wenn meine Aussagen vielleicht doch nicht ganz zutreffen sollten. Ich habe meine Informationen auch nur als Interessierter aus den Medien.

Viele ehemalige Zwangsarbeiter deutscher Firmen, die ihren Sitz oder Zweigstellen in den USA haben, haben diese dort auf Entschädigung verklagt. Diesen deutschen Firmen drohten Milliardenzahlungen. Dazu kam ihre Angst vor einem gewaltigen Imageverlust. Als Reaktion darauf haben diese Firmen und die BRD (als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches) eine Stiftung namens "Erinnerung, Verantwortung und Zukunft" gegründet. In die wollen sie jeweils 5 Mrd. Mark einzahlen, zahlbar an die Opfer.

Danach unterzeichneten die BRD und die USA ein Regierungsabkommen, das die Rechtssicherheit für deutsche Unternehmen vor Sammelklagen in den USA regelt. Und eben darum geht es jetzt vor den amerikanischen Gerichten. Die amerikanische Regierung hat in einem so genannten "Statement of Interest" den US-Gerichten signalisiert, dass Klagen nicht im außenpolitischen Interesse der USA liegen. Die Klagen der Opfer sind aber nach wie vor anhängig. Eine endgültige Entscheidung steht noch aus...

Kurz gesagt: das amerikanische Gericht entscheidet nicht über die Entschädigungszahlung, sondern durch Abweisung der Klage von Zwangsarbeitern würde es der deutschen Stiftung signalisieren, dass die Rechtssicherheit für deutsche Unternehmen gewährleistet ist.

Lieber Gerhard,
Deine Fragen sind richtig beantwortet.
Ich möchte in diesem Zusammenhang auch darauf hinweisen, dass es schon eine Farce
ist, dass man nach jetzt erst, mehr als 50 Jahren nach Ende des Krieges darüber
nachdenkt, die Menschen, die hier als ZwangsarbeiterInnen unter menschenunwürdigen
Bedingungen gearbeitet haben zu entschädigen.
Mit diesem Rechtsstreit nimmt man in Kauf, dass immer weniger ZwangsarbeiterInnen
noch lebend diese materielle Entschädigung erhalten. Ich halte diesen Vorgang, wie
die Entschädigungsgelder zusammen kommen und wie die Auszahlung immer wieder
verzögert wird auch für menschenverachtend

A propos Zwangsarbeit:
Ich habe bei der Diskussion vermißt,ob auch die deutschen Zivilisten und ehemalige Kriegsgefangenen bei ihrer Zwangsarbeit in Sibirien oder auch in Frankreich entschädigt werden sollen.
Aber da schweigt des Sängers Höflichkeit?
Aber da dort die Bedingungen noch viel menschenünwürdiger waren als in Deutschland,sind viele dort schon verstorben und es gibt kaum noch Überlebende.

Unrecht wurde auf allen Seiten getan,York von Selasinsky.

Ich kenne Leute,bei denen waren Polen abgestellt zur Zwangsarbeit(in Deutschland !).
Die Polen haben sich nach dem Krieg für die gute Behandlung bedankt!

Wir sollten diese Zahlungen schnell vollziehen,daß endlich Ruhe bei uns einkehrt - für immer!!

Dem, was Klaus gesagt hat, stimme ich durchaus zu. Alle diese Ansprueche der "Opfer" (und dann noch deren Nachkommen!)sollten sobald wie moeglich geregelt werden - - nach ueber 50 Jahren haben die Deutschen (so viele hatten ueberhaupt garkeinen Anteil an der Ausbeuterei) wirklich 'Ruhe' verdient.

Wenn irgend jemand Ruhe verdient hat, dann sind es die Opfer! Was wir Deutschen erlitten haben, sind die Folgen unseres Krieges.

Richtig,Ursula.

Darum die schnellen Zahlungen!

Zitat von Doris16:

"...nach ueber 50 Jahren haben die Deutschen (so viele hatten ueberhaupt gar keinen Anteil an der Ausbeuterei) wirklich "Ruhe" verdient."

Rassistischer, nationalistischer und verdammenswerter kann eine Aussage eigentlich nicht sein. 50 Jahre lang überhaupt nichts tun und dann nach Ruhe schreien, das ist die Sprache der Gesinnungserben von Adolf Hitler. Pfui Teufel!

Liebe Doris,

bei Deinem oben zitierten Satz habe ich auch sehr tief durchgeatmet. Ich gehe mal davon aus, dass Du ihn nicht so "schrecklich", wie man ihn auffassen kann, verstanden haben möchtest. Ich möchte aber trotzdem auch nochmal deutlich machen, dass 1. (leider) Hitler von weit mehr als 50% der Bevölkerung unterstützt wurde und 2. die Zwangsarbeiter viel früher ihr Geld als wir (ich bin 1948 geboren) unsere "Ruhe" verdient haben.
Ich persönliche hoffe, dass Deutsche niemals ihren Frieden mit dieser schrecklichen Zeit machen und deren Schrecken für immer (!) dergestalt nachwirken, dass wir rechtzeitig Abwehrkräfte gegen jeglichen Rassismus, Totalitarismus etc. schon im Keimstadium entwickeln.

Ja, es gab auch deutsche ZwangsarbeiterInnen... Mehr als 200.000 sollen es gewesen sein, die ab 1945 in die Sowjetunion verschleppt wurden. In der Mehrzahl waren es Frauen und Kinder... Unter unmenschlichen Bedingungen mussten sie arbeiten und viele starben dabei... Sie waren nicht die ersten, die die Zeche für deutschen Grössenwahn und deutsches Herrenmenschentum zu zahlen hatten. Gekümmert hat sich bislang kaum jemand um sie. Ihr Recht auf Entschädigungszahlungen hat keine deutsche Regierung jemals ernsthaft vertreten.

Opfer gab es auf allen Seiten... Das sagt sich so leicht. Doch es gibt Opfer erster und solche zweiter Klasse. Das Recht aber gilt für alle. Unrecht aufrechnen gegeneinander darf man nicht. Die deutschen Unternehmen sollen endlich zahlen für die Schweinereien, die sie zu verantworten haben während der Nazi-Diktatur. - Eine Entschädigung muss her für alle, auch für die deutschen ZwangsarbeiterInnen. Auch um die muss sich die Stiftung "Erinnerung, Verantwortung und Zukunft" kümmern. Und die Nachfolgestaaten der Sowjetunion - vorneweg Russland -, haben ihren Beitrag dazu zu leisten.

Werner, mich als Gesinnungserben zu beschimpfen ist keineswegs gerechtfertigt. Ich war erst 6 Jahre alt als der Krieg anfing - - habe mehrere Verwandte darin verloren. Meine Mutter stellte immer das Radio ab, wenn Hitler "zu schreien" anfing. Kein Familienmitglied war in der NSDAP.
Wie Wolfgang gesagt hat, da waren auch eine Menge deutsche Opfer (waehrend und) nach dem Krieg. Mea culpa, mea culpa aendert an der Geschichte nichts mehr!

Zitat von York von Selasinsky:

"Aber da dort die Bedingungen noch viel menschenunwürdiger waren als in Deutschland, sind viele dort schon verstorben und es gibt kaum noch Überlebende."

Ich kann solchen Ausführungen geistig nicht folgen. Das so oft zitierte Wort "Menschenwürde" kann man nicht nach Belieben interpretieren. Es gibt keine Steigerungs- und auch keine Beschwichtigigungsform. Die Zwangsarbeiter, die millionenfach in Deutschland geschunden worden sind, die haben derartige Unterschiede sicher nicht als Glücksfall empfunden.

Alle Zwangsarbeiter auf dieser Welt haben völlig legitime Ansprüche. Restlos alle! Aber bitte nicht schon wieder nach Hintertüren und Ausreden suchen.

Gebe Wolfgang in vollem Umfang recht,wenn man auch mal an die deutschen Zwangsarbeiter in Russland nach dem Krieg erinnert,ist das überhaupt kein Rassismus,sondern wenn Zahlungen geleistet werden,dann bitte schön an Alle.

Hallo Doris16,

bitte in Zukunft etwas genauer lesen! Ich habe lediglich Deine "Sprache" kritisiert.

In letzter Zeit habe ich ein paar Deiner Beiträge hier in diesem Forum gelesen. Der Tenor ist immer der gleiche gewesen. Entschuldigung, Verharmlosung, Verständis und der Ruf nach "endlich aufhören" damit.

Auch jetzt wieder ein eigenartiger Hinweis von Dir. Es spielt doch überhaupt keine Rolle, wer damals in der NSDAP gewesen ist und wer nicht.

Von den heutigen Neonazis war auch fast niemand in der NSDAP. Aber nicht, weil sie bessere Menschen sind, sondern nur deswegen, weil sie damals noch nicht lebten.

Dein "mea culpa" ändert vielleicht nicht mehr die Geschichte der Vergangenheit, aber sie wird hoffentlich auch noch in Zukfunft verhindern, daß man die Wahrheit verharmlosen, verdrängen und vergessen darf.

Waren die Zwänge der Zwangsarbeiter so bedeutungslos, daß sie mehr als 50 Jahre auf eine Entschädigung warten konnten? Warum sind sie nicht früher auf die Idee gekommen, dafür eine Entschädigung zu verlangen? Oder waren es vielleicht gar nicht die Zwangsarbeiter selber, die auf die Idee kamen? In der Debatte wird fast ausschließlich der Begriff"Zwangs-" oder "Sklavenarbeiter" verwendet. Die vielen "Freiwilligen", die in großer Zahl in Deutschland waren, kommen überhaupt nicht vor.
Ganz abgesehen davon, daß nach deutschem Recht diese Ansprüche längst verjährt sind, würde ich mich als Unternehmer aufgrund der vielen Unklarheiten nicht an diesem Fonds beteiligen. Zumal die Zahl der zu Entschädigenden nach wie vor massiv umstritten ist und man davon ausgehen kann, daß der Großteil der Milliardenbeträge an den Zwangsarbeitern vorbei mal wieder zweckentfremdet wird. Ich weiß, daß mein Eintrag in diesem linken Forum nicht der geforderten "politischen Korrektheit" entspricht und es ist auch sehr wahrscheinlich, daß man mich nun genau so übel beschimpft wie oben die "Doris 16", aber noch haben wir ja in diesem Land Meinungsfreiheit.

Du sprichst das aus, Lothar, was viele Menschen denken. Ich denke nicht so, wie Du es tust. Meine Sympathie ist bei den Opfern. Reden wir also über die unterschiedliche Sichtweise...

ZwangsarbeiterInnen waren per definitionem und de jure nie freiwillig in Deutschland. Sie wurden gezwungen, hier zu arbeiten. Ökonomischen Sinn machte das nur, wenn man den ZwangsarbeiterInnen weniger als den üblichen oder gar keinen Lohn zahlte. Die Entschädigung geht in diese Richtung: Es soll ein geringer Ausgleich geschaffen werden für entgangene Lohnzahlungen... Es soll aber noch etwas anderes erreicht werden: Den klagenden ZwangsarbeiterInnen geht es auch darum, dass sie und ihr Schicksal nicht vergessen werden. Vergessen wäre das Schlimmste, denn die Gefahr besteht, dass sich die Geschichte wiederholt...

Hallo Lothar,

auch wenn ich nicht die Absicht habe, Dich zu beschimpfen, so darf ich Dich doch wenigstens an Deine eigenen Worte erinnern:

Zitat von Dir ".... aber noch haben wir ja in diesem Land Meinungsfreiheit."

Stimmt genau, aber diese Meinungsfreiheit haben auch diejenigen, die Du hier anprangerst. Eine Handvoll leere Behauptungen, in Kombination mit Stammtischparolen, waren noch nie hilfreich.

Irgendwie habe ich bei Dir den Eindruck, daß Du selbst nicht weißt, von was Du eigentlich redest. Das folgende Zitat von Dir kann es vielleicht verdeutlichen:

"Ich weiß, daß mein Eintrag in diesem linken Forum nicht der geforderten "politischen Korrektheit" entspricht..."

Warum dieses Forum "links" sein soll, das kannst Du zwar behaupten, aber wo ist der Beweis dafür? Wer hat hier jemals eine politische Korrektheit eingefordert? Was ist überhaupt damit gemeint? Absurde Unterstellungen...

Weiteres Zitat von Dir:

"Waren die Zwänge der Zwangsarbeiter so bedeutungslos, daß sie mehr als 50 Jahre auf eine Entschädigung warten konnten? Warum sind sie nicht früher auf die Idee gekommen, dafür eine Entschädigung zu verlangen?"

Ein weiterer Beweis für Deine Unkenntnis der Sachlage. Klagen auf Wiedergtmachung gibt es schon seit rund 50 Jahren. Man muß halt die Wahrheit zur Kenntnis nehmen, wozu Du offenbar nicht in der Lage gewesen bist, sonst könntest Du eine solche Behauptung nicht aufstellen.

Deinen Hinweis auf die vielen "Freiwilligen" will ich nicht weiter kommentieren. Nur eines, hätte es solche "Freiwillige" tatsächlich gegeben, dann hätten sie auch keinen Anspruch auf irgendwelchen Schadensersatz. Das liegt in der Natur der Sache. Die Sammelklagen richten sich in der Hauptsache gegen Firmen, die eben "zwangsweise" Menschen beschäftigt haben.

In einem einzigen Punkt stimme ich Dir zu. Ein Großteil der Milliardenbeträge wird die dafür vorgesehen Empfänger sicher nicht erreichen. Unter anderem auch deswegen, weil täglich ca. 100 ehemalige Zwangsarbeiter sterben. Aber auch deswegen, weil sich Syndikate von Rechtsanwälten eine gehörige Scheibe des "Kuchens" bereits gesichert haben.

Es ist eine Verhöhnung der Opfer, wenn man fragt, warum "... sie mehr als 50 Jahre auf eine Entschädigung warten konnten". Denn es ist bekannt, dass schon kurz nach Kriegsende - Ende der 40er, Anfang der 50er Jahre - die ersten ZwangsarbeiterInnen klagten. Ihre Klagen wurden von den Gerichten der BRD allesamt aus formalen Gründen abgewiesen. Es wurden auch keine Individualklagen mehr zugelassen. Die Gerichte verwiesen auf eine erst noch zu beschliessende völkerrechtliche Regelung aller durch den Krieg begründeter Ansprüche.

Bis heute gibt es solch eine völkerrechtliche Regelung aber nicht. Erst seit dem Inkrafttreten des 2+4-Vertrages (1991) sind Individualklagen in Deutschland wieder zulässig. Also klagten einige Opfer erneut... Jetzt wurden ihre Klagen zwar behandelt, aber wegen Verjährung abgelehnt.

Es scheint, man setzt auf die biologische Lösung... Werner hat darauf hingewiesen: Tag für Tag sterben viele der hochbetagten Opfer. Das senkt die Kosten. - Die Industrie und der Staat haben Zeit, die Zeit, die den Opfern davonläuft.

Zu jeder Behauptung von Sedelmaier und Wolfgang könnte ich eine Gegenbehauptung aufstellen. Aber das würde dann den gebotenen Textumfang dieses Forums weit übersteigen. Daher nur dies: Selbstverständlich ist mir bekannt, daß Deutschland seit Ende des Krieges Wiedergutmachungsleistungen entrichtet-, zwischenzeitlich mehr als 100 Milliarden DM! Das ist ja das ärgernis. Je länger der zweite Weltkrieg zurückliegt, desto höher werden die Ansprüche, Jahr um Jahr melden sich neue Forderungssteller, die von den Deutschen Geld haben wollen. Warum sollen wir eigentlich mehrfach zahlen? Und wie lange noch? Wir wollen das ja verantworten, was in deutschem Namen geschehen ist. Aber muß die permanente Erinnerung durch ständige Zahlungen geleistet werden? Das eben leuchtet mir nicht ein. Und dann lese ich, daß ein erheblicher Teil des Geldes gar nicht für die individuelle Entschädigung von Zwangsarbeitern gedacht ist, sondern eine Milliarde zur Entschädigung wegen der Enteignung jüdischen Vermögens und eine weitere Milliarde für einen Zukunftsfonds zur Einrichtung von Begegnungsstätten. Dazu kommen die Anwaltskosten in Millionenhöhe. Warum wird hier der Begriff von "Zwangsarbeit" strapaziert, wenn eine Zweckentfremdung beabsichtigt ist? Ich bleibe dabei: Keine einzige Mark würde ich als Unternehmer in einen solchen Fonds einzahlen.

Zum jüngsten Beitrag von Lothar:

Behauptungen aufstellen ist keine Kunst. Nur hat das weder "Wolfgang" noch "Sedelmaier" getan. Und vor Deinen Gegenbehauptungen fürchtet sich auch keiner. Schon deswegen nicht, weil Du keine sachlichen Argumente hast.

Ein weiteres Zitat von Dir lautet:

" Je länger der zweite Weltkrieg zurückliegt, desto höher werden die Ansprüche, Jahr um Jahr melden sich neue Forderungssteller, die von den Deutschen Geld haben wollen. Warum sollen wir eigentlich mehrfach zahlen?"

Abgesehen davon, daß Du hier einiges verwechselst, handelt es sich bei dem Thema nicht um politische Buchhaltung. Oder was ist denn ein Menschenleben in D-Mark wert? Was kosten denn Deiner Meinung nach ein paar Millionen solcher Leben? Solche Fragen solltest Du beantworten können, wenn Du so genau wissen willst, wie lange "wir" noch zahlen sollen.

Wiedergutmachung ist ein Wort, das hier ohnehin völlig unangebracht ist. Ein paar Millionen vergaste, oder willkürlich totgeschlagene Juden können mit Wiedergutmachung nichts mehr anfangen.

Hier in diesem Thread geht es nicht um Wiedergutmachung, sondern es geht um Entschädigungszahlungen für ehemalige Zwangsarbeiter. Es geht um legale Rechte von Menschen, die von deutschen Firmen ausgebeutet worden sind. Es darf doch nicht wahr sein, daß solche Firmen mit ihren Aktienkursen protzen dürfen, solange sie sich gleichzeitig an die blutigen Fundamente ihres Reichtums nicht mehr erinnern wollen.

Du bist überhaupt nicht berechtigt, alles nur mit Deinen eigenen Augen sehen zu wollen. Entscheidend sind ganz allein die Betroffenen. Wärst Du einer von diesen, dann würdest Du Deine ganze Logik in den Mülleimer werfen.

Noch ein Zitat von Dir:

"Warum wird hier der Begriff von "Zwangsarbeit" strapaziert, wenn eine Zweckentfremdung beabsichtigt ist? Ich bleibe dabei: Keine einzige Mark würde ich als Unternehmer in einen solchen Fonds einzahlen."

Ich weiß zwar nicht, in welcher Welt Du lebst, aber das spielt auch keine Rolle. Jedenfalls gehörst Du für mich zu den Unbelehrbaren. Ich halte Dich für intelligent genug, um anzunehmen, daß Du Dich über diese Thematik informieren könntest. Warum hast Du es nie versucht?!

Ich bedauere es, daß es in diesem Forum offensichtlich nicht möglich ist, über ein zweifellos umstrittenes Thema sachlich und emotionslos zu diskutieren. Wenn man mir sogar eine eigene Meinung absprechen will (O.Ton: "Du bist überhaupt nicht berechtigt, alles nur mit Deinen eigenen Augen sehen zu wollen"), dann läßt dies eine so erschreckende politische, aber auch allgemein-menschliche Intoleranz erkennen, die für mich jede weitere Diskussion unmöglich macht. Die Reaktionen auf meinen Beitrag in diesem Forum sind von einem derart abgrundtiefen Haß gegen den politisch Andersdenkenden gekennzeichnet, daß es einem Angst machen würde, wenn Leute wie z.B."Werner A.Sedelmaier" politische Macht ausüben könnten. Aber so sind sie halt mal, die politischen Extremisten von links und rechts-, nur pauschal verdammen, aber nicht argumentieren.
Abschließend noch etwas zum Nachdenken: Vor einiger Zeit lockte der Hollywood-Film "Schindlers Liste" Millionen von Menschen ins Kino. Leinwandheld Oskar Schindler, NSDAP-Mitglied und Unternehmer, hatte jüdische Zwangsarbeiter - nicht ganz uneigennützig - vor der Depotation bewahrt und ließ sie nun gegen Billiglohn in seinem Betrieb arbeiten. Dies trug ihm nach 1945 hohe Ehrungen ein!!! Aber wäre Schindler nicht tot, müßte er sich eigentlich heute den gleichen Entschädigungsforderungen stellen?
Hollywood ist eben das eine - und die politische Realität das andere.

Letztmalige Antwort an Lothar:

Deine Meinung ist:

"...wenn Leute wie z.B. "Werner A.Sedelmaier" politische Macht ausüben könnten. Aber so sind sie halt mal, die politischen Extremisten von links und rechts..."

Mache Dich doch nicht lächerlich. Ich bin seit 30 Jahren Mitglied der SPD. Wenn das "extremistisch" ist, dann hast Du erheblichen Nachholbedarf in Sachen Bildung.

"O.Ton: "Du bist überhaupt nicht berechtigt, alles nur mit Deinen eigenen Augen sehen zu wollen."

Ganz genau so ist es. Du bist wirklich nicht berechtigt, im Namen von Zwangsarbeitern zu sehen, zu sprechen und zu denken.

In der Tat hat Lothar ein übles Gebräu angerührt... Lassen wir also die Fakten sprechen: Etwa 100 Mrd. Mark wurden im Laufe der Jahrzehnte von der BRD bezahlt. Bis auf ganz wenige Ausnahmen gingen diese Gelder an Staaten oder an staatliche oder private Organisationen. Es handelt sich dabei um ENTSCHäDIGUNGEN für Folgen des vom "nationalsozialistischen Deutschland ausgegangenen Angriffs- und Vernichtungskrieges" - so hat der Deutsche Bundestag den Zweiten Weltkrieg bezeichnet. Damit wurde nichts wiedergutgemacht, denn Unrecht kann nicht wiedergutmacht werden. Es wurde einfach nur eine geringe Entschädigung bezahlt für das, was Deutsche auf Geheiss ihres Staates getan haben.

Die ZwangsarbeiterInnen wurden bisher nicht entschädigt. Um ihre Ansprüche kämpfen sie seit über 50 Jahren. Ihr Kampf richtet sich gegen die, die möglichst schnell und billig davonkommen wollen. Und auch gegen Menschen, die angesichts der Leiden der Opfer dem Unternehmerinteresse das Wort reden.

Lothar sagt nicht die Wahrheit, denn er ist ein Ideologe und will einen der wenigen anständig handelnden deutschen Unternehmer diskreditieren... Die Intention des Unternehmers Oskar SCHINDLER war eine völlig andere, als die der Manager der grossen deutschen Unternehmen, die ZwangsarbeiterInnen ausbeuteten: SCHINDLER beschäftigte jüdische ZwangsarbeiterInnen, um sie vor dem sicheren Tod zu bewahren. Dafür setzte er sein ganzes Vermögen ein. Ein Gewinninteresse hatte er nicht. Wohl aber viele Skrupel, die SCHINDLER selbst beschrieben hat.

SPIEGEL online
Zucker für die Teufel
Schindlers Abrechnung: Der Mann, der 1200 Juden rettete, hat aufgeschrieben, wie er die Mordgesellen der SS zum Wohle seiner Fabrik und seiner Schützlinge gefügig machte.
https://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,99109,00.html

Lieber Wolfgang,

zunächst mal herzlichen Dank für die sachliche Argumentation in Deinen Beiträgen. Es ist wohltuend, zu wissen, daß es auch noch andere Schreiber gibt, die nicht ohne weiteres bereit sind, den finsteren Demagogen und neofaschistischen Ideologen das Feld zu überlassen.

Ich selbst bin leider nicht in der Lage, mich immer nur sachlich zu Wort zu melden. Mich erzürnt es einfach, wenn ich lese, mit welcher Verlogenheit die Geschichte umgeschrieben werden soll. Ich werde meinen Mund nicht halten, solange Hohn und Spott über Zwangsarbeiter ausgeschüttet wird.

Wer das tut, wider besseres Wissen, wider alle Vernunft, der hat eine persönliche Demaskierung verdient. Sich hinter polemischen Schlagworten zu verstecken, das darf solchen deformierten Kleingeistern niemals gestattet werden.

... was mich an dieser thematik erschüttert, ist die tatsache, daß der in rede stehende gesamtbetrag von 10 Mrd. DM für sich genommen ein klacks ist für unser land, welches es sich seit jahren leistet, weit über 50 Mrd. DM jährlich an steuergeldern zu verschwenden, wenn man den berichten der rechnungshöfe und des bundes der steuerzahler folgen will.

ferner steht diese sogenannte entschädigungszahlung ohnehin in keinem sachgerechten verhältnis zu den ansonsten heute schon für ein schleudertrauma geforderten und zugebilligten "schmerzensgeldern"... was für eine heuchelei ! allein die verzinsung einzelner ansprüche über mehr als 50 jahre würde weit größere beträge erfordern - und das weiß ein jeder.

im übrigen stelle ich für mich persönlich (geboren 1948) fest: meinem vorhandenen patriotismus - so wie ihn auch einwohner anderer europäischer länder empfinden - tut die tatsache keinerlei abbruch, daß das deutsche volk (allerdings eben nicht nur das deutsche allein!)im 20. Jahrhundert zwei bemerkenswerte katastrophen ausgelöst wenn nicht gar verursacht hat. ich liebe meine heimat, meine sprache, meine mitdeutschen - und ich muß deswegen sogenannte ausländer nicht geringer schätzen. soweit die gefühlslage; die nüchterne betrachtung der geschichte sagt mir aber, daß ich in der geschichte unseres volkes "mitverankert" bin - folglich habe ich es zu akzeptieren, daß ich nicht nur stolz auf Goethe oder Beethoven sein kann, ohne gleichzeitig die konsequenzen der tatsache des von deutschen wählern etablierten 3. Reichs mitzutragen.

schließlich: der aus dem bundeshaushalt zu leistende anteil von 5 Mrd. DM macht pro bürger DM 62.50 (ungefähr). dies entspricht dem gegenwert eines normalen Gaststättenbesuches für ein essen zu zweit.

wissen manche wirklich nicht, welchen eindruck sie hinterlassen?

Wenn "Werner A.Sedelmaier" tatsächlich glaubt, mit dem Parteibuch der SPD in der Hand (sozusagen als politisches Feigenblatt), totalitäre Meinungsverbote aussprechen zu dürfen und gleichzeitig nicht in der Lage ist, zu erkennen, daß ich die ganze Thematik aus dem Blickwinkel eines Unternehmers und nicht aus dem eines sog. Zwangsarbeiters angehe, dann hat es wirklich keinen Sinn, sich mit solchen Leuten weiter auseinanderzusetzen. Ein bestimmtes Maß intellektueller Fähigkeiten muß schon vorhanden sein.
Wolfgang glaubt zwar auch, mich wegen meiner nonkonformen Meinungen und unbequemen Fragen als jemand zu bezeichnen, der "ein übles Gebräu anrührt". Auf derart polemische Vorwürfe muß man natürlich in einem politisch so einseitigen Forum gefaßt sein, was mich aber aufgrund meiner liberalen Grundeinstellung nicht weiter berührt. Jedenfalls bemüht sich Wolfgang auch um sachliche Aussagen. Von daher ist es schon lobenswert festzustellen,, daß Wolfgang anerkennt,daß seit Kriegsende etwa 100 Mrd Mark an Entschädigungsleistungen gezahlt wurden. Gut, das waren oft pauschale Leistungen an Regierungen und Institutionen, die aber daraus auch individuelle Entschädigungen leisten sollten (auch an Zwangsarbeiter!), was leider oftmals nicht geschehen ist. Insoweit kann es nicht uns Deutschen angelastet werden, wenn bestimmte Opfergruppen des Nazi-Terrors bis heute noch nicht entschädigt worden sind. Eine Kontrolle der Mittelverwendung gab es ja von deutscher Seite praktisch nicht. Ich erinnere nur an den Zentralratsvorsitzenden Werner Nachmann, der mehr als 20 Mio Mark Wiedergutmachungsgelder unbemerkt unterschlagen konnte. Wäre er nicht überraschend gestorben, hätte man wahrscheinlich bis heute keine Kenntnis davon. Auch stört es mich, daß der Unterschied zwischen Zwangsarbeiter und Fremdarbeiter überhaupt nicht mehr thematisiert wird. Alle Fremdarbeiter sind plötzlich zu Zwangsarbeitern mutiert. Und schließlich sollte man nicht vergessen, daß kein Unternehmer heute noch eine rechtliche Verpflichtung hat, bereits verjährte Ansprüche nach mehr als 50 Jahren noch zu entschädigen. Ich finde, die Zahlungen der Wirtschaft sind eine ganz großartige Geste, die man in den Medien viel zu wenig würdigt.
Damit möchte ich meine Eintragungen in diesem Forum beenden, da Contra-Meinungen zu diesem Thema offensichtlich unerwünscht sind. Aber es mußte halt doch mal gesagt werden.

Lothar,wenn jemand hier sachlich und fair ist,dann ist es Wolfgang!
Die Aussage zum "Gebräu" interpretierst du falsch!

Aber ich bin in großen Teilen deiner Ausführungen gleicher Meinung!

Die Vorwürfe von Werner A Sedelmaier,halte ich für überzogen!
Als würde hier jemand eine braune Suppe kochen!

Festzustellen bleibt:
Die Zeit bis 1945 ist grundsätzlich zu verurteilen!
Jedes Opfer ist ein Verbrechen und überflüssig!
Langsam muß hier Ruhe einkehren!


Für mich immer wieder erstaunlich,daß die Leute,welche lauthals die Ungerechtigkeit der Vergangenheit anprangern,keine Mittel für die Zukunft aufzeigen!
Alles kann sich wiederholen - nur merken wir nicht,wie tief wir schon wieder stecken!
Feiglinge haben den Schergen um Hitler den Weg geebnet - Feiglinge sind mitten unter uns!
Wer glaubt denn ernsthaft,daß sich der Mensch verändert hat?

Hallo KlausD !

Auch wenn meine Vorwürfe in Deinen Augen überzogen sind, so nehme ich zu Deinem Beitrag dennoch Stellung. Ganz ruhig und ganz sachlich.

Deine Worte:

"Die Zeit bis 1945 ist grundsätzlich zu verurteilen!
Langsam muß hier Ruhe einkehren!"

Zeit kann man nicht verurteilen, sondern nur Menschen, die diese Zeit geprägt haben. "Die Zeit bis 1945" ist eine ungenaue, schwammige Aussage. Leider hast Du vergessen zu sagen, wie weit Du zurückgehen willst mit Deiner Zeitrechnung. Sollen wir alle Jahrhunderte verurteilen? Wenn schon Ausrufezeichen von Dir kommen, dann sage doch wenigstens, was Du eigentlich meinst.

Und bitte sehr: "Wo soll Ruhe einkehren?"

Am Ende Deines Beitrages schreibst Du noch einen wirklich bemerkenswerten Satz: "Wer glaubt denn ernsthaft, daß sich der Mensch verändert hat?"

Ich glaube das! Wer sich nicht mehr verändern kann, der ist tot. Wer sich nicht verändern will, der ist bereits morgen ein Mensch von gestern.

Das ist der Stoff aus dem die Träume sind,Werner!

Die Dummheit der Menschheit sehe ich täglich vor meinen Augen!

Nichts hat sich geändert -nur die Vorzeichen sind anders!

Sicher, ich finde auch täglich viele Beispiele für die Dummheit. Andererseits fällt mir auf, wie viel Wissen die Menschen mittlerweile mit sich herumtragen. Es ist ganz erstaunlich, was alles schon die kleinen Schulkinder lernen müssen. Und trotzdem verhalten sich Menschen zuweilen oder auch öfters unvernünftig, roh und sogar gewalttätig. Damit die Dummheit, Rohheit und Gewalttätigkeit nicht gleich ins Auge springt, wird mittels hochtrabender Worte und Lügen - kurz mittels Ideologien - das böse Anliegen dieser Leute verschleiert. Man muss dann schon sehr viel wissen (was viel Zeit voraussetzt, sich das nötige Wissen zu beschaffen), um die Wahrheit zu erkennen.

Der Faschismus zum Beispiel ist solch eine Ideologie. Sie ist weit verbreitet, weit über rechtsextremistische Gewalttäter hinaus. Der Faschismus ist auch nicht beschränkt auf eine historische Epoche, die längt vorbei ist. Er gibt ihn auch nicht nur in Deutschland. Der Faschismus kommt aus der Mitte unserer Gesellschaft und erzeugt und speist permanent neue Gewalttäter.

Ich halte den Faschismus für die Unvernunft schlechthin. Seine Rohheit und - daraus folgend - Gewalttätigkeit stossen mich ab. Vielleicht geht das vielen Menschen so. Und trotzdem haben faschistisches Denken und faschistische Gruppen in Deutschland (vor allem bei Jugendlichen) einen Zulauf, wie vielleicht am Ende der 20er, Anfang der 30er Jahre. Und das trotz des Wissens um die verheerenden Folgen dieser Ideologie. Ich glaube nicht, dass dagegen pädagogisch vorgegangen werden kann. In aller Regel sind es schwache Menschen, die über den Umweg der Ideologie mächtig werden wollen. Denn Macht haben und Gewalt ausüben gegenüber anderen schwächeren Menschen hat eine Faszination, die stärker ist als die Vernunft...

Hier im Thema klingt es an: Die ZwangsarbeiterInnen sind die Schwachen, die Gedemütigten, die Ausgebeuteten... Sie sind in die Mühlen des Staates geraten. Sie werden wohl genauso gedemütigt wieder raus kommen, wie sie reingeraten sind. Und viele UnternehmerInnen reiben sich die Hände und werden denken: Seht ihr, alles umsonst, die Schwachen bleiben schwach, und wir behalten unsere Gewinne und sind die Sieger, wie damals...

Genau da liegt das Problem,Wolfgang!

Ich knüpfe an:Und das trotz des Wissens um die veheerenden Folgen dieser Ideologie.

Jeder Mensch,der bis drei zählen kann muß wissen,daß dieses Potential in je d e m Volk schlummert!


Wir haben in der Nachkriegszeit gepennt!!
Augen zu gemacht und durch!
War ja auch bequem so.

Ich muß mich hier wiederholen:
Meine Aussagen gegen die Einstellungen von Gastarbeitern liegen 40 Jahre zurück.
Nicht weil ich gegen Ausländer bin,sondern weil ich diese Entwicklung vorhergesagt habe!

Wenn 40% der Ausländer in Berlin arbeitslos sind,soll man das dem o.g. Personenkreis mal v e r k a u f en!

Es scheint, dass die ZwangsarbeiterInnen es geschafft haben... Nach jahrzehntelangen erfolglosen Versuchen bei der deutschen Justiz, haben die Klagen in den USA zum Ziel geführt. Alle Klagen wurden bis jetzt zwar abgewiesen, aber nur zu dem Preis, dass die deutschen Unternehmen und der deutsche Staat zahlen müssen. :-)

Die Beauftragten der Industrie haben gestern die Rechtssicherheit festgestellt und den Deutschen Bundestag angewiesen, die entsprechenden Formalitäten zu erledigen. - Ab Juni soll mit der Auszahlung der Entschädigungen begonnen werden. Ein schaler Geschmack bleibt: Den Eigentümern und Managern der grossen Unternehmen war bis zum Schluss ihr Unternehmerinteresse wichtiger, als das Recht der Opfer...

SPIEGEL online
Ohne Rechtssicherheit kein Geld
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,135497,00.html

Lieber KlausD

Ob Du da nicht "Gastarbeiter" und "Zwangsarbeiter" durcheinander bringst!?

Schorsch

Prima... die deutsche Grossindustrie hat den Deutschen Bundestag angewiesen, die Rechtssicherheit zu beschliessen. Der ist der Anweisung auch nachgekommen. Die ZwangsarbeiterInnen werden jetzt - hoffentlich schnell - endlich einen Teil ihres Geldes kriegen.

Auf der jüdischen Website www.hagalil.com gibt es ein Lied zu hören (RealAudioPlayer erforderlich), gewidmet den AktionärInnen und ManagerInnen der Siemens AG zum 150jährigen Bestehen ihres Unternehmens... Das war 1997, ein Jahr der fettesten Unternehmensgewinne ihrer Geschichte. Die von der Siemens AG während des Dritten Reiches beschäftigten ZwangsarbeiterInnen wollten EigentümerInnen und ManageInnen damals noch nicht entschädigen. Hier ist der Text des Liedes:

Las Puertas de la Esperanza - She'arej haTikvah - Die Tore der Hoffnung

Hört auch Ihr - Edle von Zaouya:
Trockene Samen werden Wurzeln schlagen beim Aufgang der Sonne, verschlossene Augen werden sich öffnen...
Die Armen werden sich in Pracht kleiden und die Lahmen sich regen.
Die Alten werden jung sein und die Wunden von Krankheit und Leiden heilen.

In jedem von uns, liegt die Wurzel all' dessen.
In jedem dem es um seiner Verfehlungen leid ist,
in jedem, der den Schmerz beklagt.

Schau - der Himmel über Dir erstrahlt,
das Gewicht pendelt zum Ausgleich.

Die Tore der Hoffnung sind geöffnet!

www.hagalil.com
SIEMENS AG - Rekord Gewinne / Kein Geld für Nazi-Opfer
https://www.hagalil.com/deutschland/rechts/siemens.htm

heute 17.06.01 stehen die Forderungen der US -Anwälte in den Medien
(SAT I Text) 3 US Anwälte und ein Deutscher verlangen
zusammen rund 45 Mio DM an Anwaltskosten !!!!!!!
Frage an alle Ist das Leistung oder ganz einfach berechnende
Habgier.
Bin der Meinung bei diesem Preisen wurde nur die deutsche Kuh gemolken , aber der Zwangsarbeiter ist für diese Herren
schon lange uninterrwessant, es gilt ihr nur verlangen.
solchen Leuten sollte man keinen Pfennig oder Cent zahlen!!!

Hallo, G. Nickel... Ich unterstelle Dir, dass es Dir auch nicht um die ZwangsarbeiterInnen geht. - Die Forderungen der Anwälte entsprechen den üblichen Gebührenordnungen... Die Kosten richten sich aus am Streitwert. Der ist bekanntlich sehr hoch, so hoch, dass die 45 Mio Mark angemessen sind.

Wichtig ist jetzt, dass die Milliarden schleunigst an die Opfer - die ZwangsarbeiterInnen - ausgezahlt werden.

Wir sollten jetzt die Dikussion eröffnen,ob die Gebührenordnungen wirklich gerecht sind - auch bei uns in Deutschland!

Ich bin der Meinung,da wird zum Teil hemmungslos abgezockt!

Lohnt sich solch eine Diskussion wirklich, Klaus... Die Vergütung des Rechtsanwalts für seine Berufstätigkeit bemißt sich nach der Bundesgebührenordnung für Rechtsanwälte (BRAGO). Dies ist ein Gesetz und - wie alle Gesetze - vom Parlament als Gesetzgeberin beschlossen. Alle paar Jahre wird die Vergütung neu festgelegt. Der einzelne Anwalt hat überhaupt keinen Spielraum in seiner Preisgestaltung. Er MUSS sich an das Gesetz halten.

So ist das in Deutschland. Wie das in den USA ist, weiss ich nicht. Das Thema "Zahlungen an ZwangsarbeiterInnen" war von erheblichem öffentlichen Interesse. Die Anwälte der ZwangsarbeiterInnen haben über Jahre gute Arbeit geleistet und den ZwangsarbeiterInnen zu ihrem Recht verhelfen können. Aber, was Anwälte an Geld für ihre Arbeit bekommen, ist doch wohl recht uninteressant, finde ich... :-)))

allwissender Wolfang
bin erstaunt wo du die Fähigkeit hernimmst mich zu meiner
Einstellung zuden Zwangsarbeiterin einzuordnen.
zu deiner Entschuldigung nehme ich an (auch unwissend)
Du hast noch nie einen Zwangsarbreiter(in) en Natura
gesehen oder deren Arbeits + Lebensverhältnisse hautnah
miterlebt.Du bist sicher auch nicht von deinem Lehrer
aufgefordert worden sich die "Untermenschen"im KZ Leau
weil der Zaun nochnicht fertig war anzusehen und hast mit
sicherheit auch keine Ohrfeigen der Wachmannschaft dafür
erhalten. oder hast inder Schule über die Bedeutung abzeichen "P"-"RUSS"- oder "ost" alles Deinem Lehrer
erkären müssen und wehe du hast vergessen das sind ja
"Untermenschen" aus dieser Sicht mußt du mal lernen die Dionge zusehen.
nach der Heutigen Presse 17.06.01 sind die Forderungen
der auf satte 117,4 MIO DM gestiegen davon allein für
3 US-Anwälte 51 Mio den Rest teilen sich in etwa 45 andere
Anwälte.Wäre der Druck verschiedner Organisationen nicht
gwesen so wären die noch lenenden Polen, Ukrainer, Russen
in ihren Heimatländern nicht berücksichtigt worden.
Du darfst davon Ausgehen ein Anwalt rechnet zuerst seinen
Gewinn aus und ein US amerikanischer ganz besonders.
dann mache Dir die Mühe stelle die Forderungen aus Not, Elend , den geschäftsforderungen gegenüber
wer bekommt dann unterm strich mehr!
also unterstelle mir nicht so etwas ungereimtes
einzig deine Forderung es solle schnell gezahlt werden
die erkenne ich an.
nun sei nicht traurig das kommt vor, das man daneben tritt
G.N.

Ohne die wirklich guten amerikanischen Anwälte, hätten die Opfer nicht die geringste Chance gehabt, ihre Ansprüche durchzusetzen. Erst die Klagen in Amerika haben die deutsche Industrie und ihre Regierung auf Trab gebracht. Die deutschen Grossunternehmen hatten 50 Jahre lang die Chance gehabt, den ZwangsarbeiterInnen ihren Lohn zu erstatten, ganz ohne Gerichte und Anwälte... Diese Unternehmen taten das aber nicht. Ihr Unternehmerinteresse stellten sie über die Rechte ihrer Opfer. Also mussten sie verklagt werden. Die Abweisung der Klagen konnten sie jetzt nur noch erreichen, indem sie zahlten. Schlecht für die Beklagten, gut für die Kläger - die ZwangsarbeiterInnen und ihre Anwälte... :-)))

Keine(r) käme auf den Gedanken, ärztInnen, ArchitektInnen, SteuerberaterInnen... sollten aus Nächstenliebe und für Gotteslohn arbeiten. Für AnwältInnen gelten die gleichen Masstäbe, wie für alle anderen Berufsgruppen. AnwältInnen müssen auch keine edlen Motive haben, sondern vor Gericht erfolgreich sein. - Gutes Geld zu verdienen, hat schon viele motiviert, eine gute Leistung zu bringen. :-)