Nach Friedrichs Aussage ist es etwa zwei Jahre her, dass wir in diesem Forum über Gott und Glauben miteinander diskutiert haben. Als wir nun beim Thema "Bush, der von Gott Azserwählte" wieder aufeinander stießen, kamen wir sehr schnell in Abweichung vom laufenden Thema wieder auf die alten Streitfragen. Mulde mahnte uns durchaus berechtigt, beim Thema zu bleiben. Meine Zusage, künftig meine Antworten an Friedrich direkt zu senden, wurde von DorisW bedauert. Was tun? Ich versuche jetzt, durch ein neues Thema die Diskussion fortzusetzen. Wem das Thema am falschen Ort langweilig erschien, muss ja weder mitmachen noch mitlesen.
MfG Hermann

Und wo ist das neue Thema nun?

Bitte wartet mit Beiträgen, bis ich ein paar Beiträge hierher kopüiert habe.
Friedrich: Hallo lieber HERMANN PENKER, schön wieder einmal von Dir zu hören ! Natürlich fürchtet sich jeder, für gottlos gehalten zu werden ! ---- auch i c h . --- Aus dieser m i r unerklärlichen und unmöglich wegzuleugnenden inneren Unruhe, bloß nicht wie ein Gottloser zu sein, b e g r ü n d e t sich für mich tatsächlich bereits eine Art von Gottesbeweis = Gotteswirksamkeit . ------ Barbaras Thema "Bush als Auserwählter Gottes ?" verleitete mich dazu, wieder einmal neugierig herausfinden zu wollen, ob sich seit unserer beider Diskussion von vor 2 Jahren im Forum des Seniorentreffs irgend eine n e u e Erkenntnis über Gott herausgebildet habe, denn die vielen im Forum des Seniorentreffs eingegangenen denkerischen Beiträge müssen ja doch irgendwann einmal letzlich zu e r w e i t e r t e n und verbesserten
n e u e n Erkenntnissen führen, als sie das wissenschaftsarme ALTE TESTAMENT damals hinsichtlich des Sinns der Erschaffung der Menschheit erbringen konnte . ----- Inzwischen praktizieren ja nun auch die Nachkommen von ADAM und EVA selber Künstliche Befruchtung, sowie das Herstellen von gentechnischen Schimären . ----- Der göttliche Erschaffungs-SINN (Zweck) der inzwischen zahlenmäßig bedrohlich überhandnehmenden Menschheit kann aber doch n i c h t in einer hoffnungslosen stetigen Verelendung der Menschheit gelegen haben , ----- was m.E. die Ursache für Neid und Haß und ( unbeherrschbaren ) Terrorismus ist ----- !? ----- WOZU diskutieren wir miteinander ? --- doch nicht um die knappe Freizeit mit nutzlosen Schuldzuweisungen zu vergeuden, s o n d e r n um angestrengt
( gottgefällige) LÖSUNGEN für eine globale
h u m a n e (!) Menschheits-ZUKUNFT zu finden ! ----- Selbstverständlich kann sich kein Mensch als CHRIST bezeichnen, der eine Waffe benutzt, denn wer ein wahrer Christ ist, der braucht keinerlei irdische Verlängerung seines Lebens zum Weiterleben im Jenseits . ----- Möglicherweise will auch GOTT selber nicht, dass sich Menschen zu "Gotteskriegern" erhöhen, um die Übervölkerung und Verarmungsvermehrung zu bremsen ----- , (obwohl er gemeint haben soll : "Bist du Gottes Sohn, so hilf dir selbst !") . -------- MEIN FAZIT : Die Menschheit braucht schnellstens eine Weltregierung, um die sich abzeichnende (kriegerische) Übervölkerung auf der Erde human zu regulieren !!! ----- und BUSH
( Sekte hin Sekte her ) scheint für diese Notwendigkeit eine Art "auserwählter" (?) Handlanger zu sein ! ------
------------------------------------------------------------

Hermann Penkerantwortete am 17.02.03 (13:39):

Hallo, lieber Friedrich, lange ist`s her, dass wir so manche Meinungsverschiedenheit miteinander ausgefochten haben. Eine ganze Reihe von ST-Besuchern haben keinerlei "Furcht", für gottlos gehalten zu werden. Sie können diesen Umstand gar nicht oft genug betonen. Also mit neuen Erkenntnissen in dieser Richtung ist nicht zu rechnen. Wenn Gott zum Thema wird, erklären die einen, dass sie an Gott glauben, und die anderen versuchen denen dann zu beweisen, dass sie nicht Denken können, sonst würden sie ja nicht glauben. Das Schöpfungsziel kann ich auch nicht in einer Massenverelendung sehen. Aber dafür brauchen wir ja wohl keinen Gott. Die Brutalität, die der amerikanische Kapitalismus nun weltweit zeigen kann, weil ihm das "sowjetische Gegengewicht" abhanden gekommen ist, gekoppelt mit den Folgen der sog. Globalisierung, durch die das wenige Geld der Armen umgeschaufelt wird auf die Konten der Großkapitalisten, sind die Hauptursachen für die Ausbreitung der Armut. Die energie- und rohstofffressende westliche Lebensart hilft noch mit, den negativen Effekt zu verstärken. Unsere bestinformierten ST-Besucher könnten sicher noch eine Reihe von Ursachen auftischen. Das alles hat mit Gott nichts zu tun.
Bush kann keine von Gott berufene Ordnungsmacht dieser Erde sein, weil er genau das Gegenteil von dem macht, was Jesus wollte. Er hat nie versucht, seine Lehre mit Gewalt durchzusetzen. Bei seiner Festnahme sagte er zu Petrus: Stecke Dein Schwert in die Scheide ....", damit verzichtete er sogar auf die persönliche Verteidigung. Eigentlich kann man ruhig sagen, dass Bush nicht nur nicht im Sinne des Christentums handeln will, sondern dass seine geplanten Kriegshandlungen dem Christentum immensen Schaden bringen werden.
Die arabischen Ölstaaten und der Iran, die finanzstark genug wären, um islamischen Flüchtlingen zu helfen, haben schon ihre Absicht verkündet, keine Flüchtlinge, die sich aufgrund eines US-Angriffes auf den Irak auf die Flucht begeben werden, aufzunehmen. Sollen nicht unschuldige Menschen für die "Untaten der Großen" bestraft werden, werden wieder in erster Linie die Staaten Österreich, Deutschland, Italien und vielleicht noch ein paar andere eine Welle von Flüchtlingen einzubürgern haben, und der Anteil der Moslems in der Bevölkerung dieser Staaten steigt wieder. Wäre ich ein Freund von Verschwörungstheorien, behauptete ich, die islamischen Staaten und die USA sorgen gemeinsam dafür, dass die Islamisierung Europas zügig voranschreitet. Die USA schafft mit Unsummen Flüchtlinge, die Europäer "dürfen" sie aufnehmen und versorgen.
MfG Hermann

Friedrich antwortete am 18.02.03 (00:44):

Lieber HERMANN PENKER, ich habe Dich als tief religiösen Mann in Erinnerung ---- ?! ---- Was redest Du für unüberlegte Worte ----- z.B. : "Das alles hat mit Gott nichts zu tun" ? ----- Hier muß ich freundschaftlich widersprechen, und Dir den biblichen Sachverhalt in Erinnerung rufen ! ----- Bitte verwechsle nicht auch DU GOTT mit Jesus Christus ! ----- Der Spruch "Liebe deine Feinde" stammt nicht von Gott, sondern von Christus ca. 10.000 Jahre n a c h der Sintflut, die nur von NOAH und seiner Familie überlebt wurde. ----- Von Gott sollen die 10 Gebote stammen, die MOSES 1300 Jahre v o r Christus Geburt aus dem HIMMEL erhielt, als er die Hebräer aus Ägypten wegführte in das von Gott empfohlene Land Palästina, wo Milch und Honig fließen . ------ Von MOSES und den aus der Vorsintflutzeit stammenden HENOCH-Büchern wissen Juden und Christen und Muslime überhaupt erst, dass es v o r der Sintflut einen Menschenerschaffer gegeben habe, der ADAM und EVA als die ersten Menschen auf Erden erschaffen haben soll ------, die aber wegen ihres Egoismus aus dem Paradies herausgeworfen wurden . ------ Von den beiden Kindern Adams und Evas erschlug der KAIN dann den ABEL, sodaß a l l e weiteren Menschen auf der Erde von diesem Brudermörder abstammen ------- z.B. die Leute von Sodom und Gomorrha, aber auch die heutigen Christen und Moslems, denn ihre Vorfahren hatten den gemeinsamen Ur-Ur-Urgroßvater namens ABRAHAM, der von NOAH abstammte. ----- Also was wird aus den heutigen Nachkömmlingen von Gottes Adam und Eva, wenn sie sich nicht bald besinnen und bessern ? ? ? ----- "Liebe deine Feinde" darf nicht heißen, dem Teufel die Hand zu geben !


--------------------------------------------------------------------------------

Hermann Penker antwortete am 18.02.03 (10:54):

Lieber Friedrich, schön, dass Du Dich an die Vergangenheit so gut erinnerst. Mit : "Das alles hat mit Gott nichts zu tun" meinte ich, dass wir aufhören sollen damit, Gott verantwortlich zu machen für Verbrechen, die Menschen im Ungehorsam Gott gegenüber begangen haben und daher allein zu verantworten haben. Und "Bitte verwechsle nicht auch DU GOTT mit Jesus Christus" ist für mich so nicht stimmig, denn ich bekenne mich als Christ. für mich ist unser Gott ein Gott, der in der menschlichen Geschichte präsent ist, der uns in drei Gestalten in der Geschichte "begegnet" ist. Gott Vater, der Schöpfer des Kosmos ( Jahwe der Juden), Jesus Christus, der uns fehlerhaften Menschen die Heilsgewissheit gab, wenn wir seine "Erlösung von Sünde und Tod" annehmen, und der hl. Geist, der Menschen schon oft dazu brachte, im Guten weit über das hinaus zu wachsen, was sie, auf ihre rein menschlichen Kräfte angewiesen, nie hätten schaffen können. für mich IST Jesus und Gott identisch. Der Schöpfungsbericht selbst und auch der menschliche Stammbaum, so wie er im AT berichtet wird, ist für mich nicht wörtlich zu nehmen, es handelt sich bei diesen Schilderungen um eine feierliche literarische Form, die uns mitteilen will, dass Gott der Schöpfer unserer Welt und auch des Menschen ist. Aber selbst wenn es war wäre, dass die gesamte Menschheit vom Mörder Kain abstammt, würde das u n s e r e Morde nicht entschuldigen. Als Arzt weißt Du sicher, dass unsere Gewaltverbrechen nicht über unsere Gene weiter gegeben werden (wenn es eine Vorbelastung gibt, dann durch das schlechte Beispiel der Eltern, also durch Erziehung).
Wäre die Erblichkeit der Verbrechen eine Tatsache, dann wär es leicht für uns, das Verhalten der US-Regierung zu erklären. Während unsere Abkunft vom Mörder Kain doch ziemlich fragwürdig ist, ist es allgemein bekannt, dass sich zur Zeit der Besiedlung Nordamerikas viele Europäer nach Begehung eines Verbrechens durch Flucht nach Amerika dem Zugriff der Gerichte entzogen haben. Viele der heutigen US-Bürger sind Kinder dieser Verbrecher.
Ich sehe aber keinen Grund, unsere Fehler in der Geschichte zu suchen. Wir begehen sie jetzt, und nicht aus irgend welchen geschichtlichen Gründen, sondern weil wir selbst und auch jetzt die göttlichen Gebote nicht beachten. Auch die US-Konzerne wollen jetzt massenhaft Geld verdienen, die US-Regierungen will ihnen möglichst schon gestern alle Wege dafür ebnen, und ihnen beiden ist es völlig gleichgültig, dass ihr verbrecherisches Treiben Millionen Menschen verarmen lässt und zur Flucht zwingt, und dass es viele, sofern sie den Unbilden einer Flucht nicht erliegen, irgendwo in Europa wieder ans Land spült.
In meinen Augen ist der Versuch, dies alles mit Gott oder mit der Bibel in Zusammenhang zu bringen, eine Gotteslästerung.
Meiner Meinung nach geschieht dies alles, weil wir Jesu Gebot der Liebe nie (in größerer Zahl) beachtet haben und wahrscheinlich auch nie beachten werden. Die Liebe wäre der Weg aus dem Dilemma.
MfG Hermann

henner antwortete am 18.02.03 (11:30):

@ , hermann da kann ich dir nicht ganz folgen,,
das würde ja bedeuten daß wir Gott alle friedlichen Zeiten auf dieser Welt in die Schuhe schieben und die Schlechten ein Menschenmachwerk sind ?Wozu hat er dann mal eingegriffen (Sodom/Jericho/Sintflut/Babel/) und andermal nicht? Sind wir nicht alles Geschöpfe Gottes?,also auch Bush,Saddam-in dem Zusammenhang fällt mir auch der Teufel ein-also scheint dem Allerhöchsten einiges aus dem Ruder zu laufen,,da nimmt er eher menschliche Züge an.


--------------------------------------------------------------------------------

Hermann Penker antwortete am 18.02.03 (11:59):

@henner, ich finde, wir sollten Gott nichts in die Schuhe schieben. Wenn wir uns ohne viel zu spekulieren an das Liebesgebot Jesu hielten, vollbrächten Menschen das Gute, das von Menschen verursachte Böse bliebe aus.
Mit Jesus kam die Heilsgewissheit in die Welt, wir müssten das Angebot nur annehmen, womit auch unsere Zukunftschancen positiv und Ängste überflüssig wären. Ich habe das göttliche geschichtliche Eingreigen nicht geleugnet. Doch hat Gott in der Bibel versprochen, dass es so etwas wie die Sintflut nicht mehr geben wird. Ob dies heißt, dass solche Katastrophen nicht mehr eintreten werden, oder ob dieses Versprechen nur heißt, dass Gott dies künftig nicht mehr tun wird, weil der Mensch ja wissend und technisch begabt in so ausreichendem Maße sein wird, dass er seine künftige Bestrafung als automatische Folge seiner Handlungen selbst in die Hand nimmt, wär zu überlegen.
MfG Hermann

Hermann Penker antwortete am 18.02.03 (19:27):

@henner, damit Du die zitierte Stelle nicht suchen musst, wenn Du meine Worte bezweifelst: "1.Mose 9,11
11 Und ich richte meinen Bund so mit euch auf, daß hinfort nicht mehr alles Fleisch verderbt werden soll durch die Wasser der Sintflut und hinfort keine Sintflut mehr kommen soll, die die Erde verderbe."
--------------------------------------------------
MfG Hermann


--------------------------------------------------------------------------------

henner antwortete am 18.02.03 (19:58):

@ Hermann,,,nun hab ich die von Dir genannte Stelle 1.Mose 9,11 leider doch angeklickt----hätt ich nicht tun sollen-es öffnete sich als erstes diese Seite:https://www.walter-jandik.de/gedanken4.htm
,und als ich weiterklickte kam ich über 1. Mose 11, 1+7/Turmbau zu Babel,//1. Mose 13, 15 gelobtes Land//2. Mose 20, 2-17 die 10 Gebote//bis zum
2. Mose 32, 1-4 goldenen Kalb....und nun hätt ich X neue Fragen z.B weshalb erwähnt Gott gleich 2mal die Frauen und Sklaven was sie bzw man zu tun und zu lassen haben,,und ich dachte, alle sind vor Gott gleich....
aber ,,,siehe oben, hätt ich nicht tun sollen...

friedrich antwortete am 18.02.03 (20:45):

Lieber HERMANN PENKER,jetzt erkenne ich Dich wieder; jetzt bist Du wieder der Alte wie früher ---- und bezeichnest Dich als Christ. Aber ein CHRIST darf nicht öffentlich schimpfen, denn ein Christ "glaubt, liebt und hofft" --- auf Gott ----. Auf was sonst ? Also nur wer k e i n Christ ist, dürfte mit Waffen kämpfen, z.B. die Moslems gemäß der Auffassung ihres Mohammeds, der das Alte Testament genauso studiert haben wird wie vor ihm Jesus Christus. ----- Indem er die Sintflut schickte und Sodom u. Gomorrha auslöschte, zeigte ganz zu Anfang Gott, das ER unerbittlich moralische Prinzipien verfochte ----- die i c h in der Parole "liebe deine Feinde" aber von Christus als verfälscht und verwässert sehe, (was eher dem Bösen in die Hand spielt, obwohl es im Alten Testament keinen Teufel und kein Böses gibt, aber auch kein Jenseits ). ---- BUSH wird sich wohl mehr an das Alte als an das Neue Testament halten. ---- Meinetwegen kann jeder Mensch denken, was er will, aber ohne an die m i t Adam und Eva in die Welt gesetzten moralischen Grundsätze orientiert zu sein, schwebt man im geistigen Nihilismus.

Hermann Penker antwortete am 18.02.03 (21:56):

@henner, warum hättest Du nicht nachsehen sollen? Ohne Fragen gäb`s auch keine Antworten. Das Problem dabei ist nur, dass ich persönlich alles andere als ein Fachmann bezüglich des AT bin. Daher weiß ich nicht, ob ich Hilfestellung geben könnte. Im Prinzip stimmt es sicher, dass wir vor Gott alle gleich (nämlich Sünder) sind, und zwar ohne Ausnahme. Ich glaube aber nicht, dass wir unsere heutige Sicht so einfach auf die Zeit des AT übertragen dürfen. Damals ging es darum, mit Hilfe des jüdischen Volkes den Glauben an Jahwe weiter zu tragen bis zur Zeit des im AT prophezeiten Messias (Jesus). Um diesen Zweck zu erreichen, mag manchmal eine göttliche Intervention unumgänglich gewesen sein, wie sich auch Strafen als nötig erwiesen, damit sich die Israeliten wieder auf den mit Gott geschlossenen Bund besinnen. Aussagen über Frauen mögen aufgrund des Schöpfungsberichtes oft abstoßend sein, in der Praxis zeigte es sich aber, dass Frauen einen durchaus hohen Stellenwert hatten. Das Faktum der Sklaverei ist offensichtlich bereits eine prähistorische menschliche "Leistung". D. h. aber nicht, dass es sich dabei um eine göttliche Erfindung handeln muss. Gott mag sie bei den Juden geduldet haben, ich weiß nicht aus welchem Grund. Vielleicht, weil ja auch Juden von den Heiden versklavt wurden, wenn sie in Gefangenschaft gerieten. Hier kann ich nur raten, und dies hat nicht viel Sinn. Das kann ja jeder selbst machen.
MfG Hermann

Hermann Penker antwortete am 18.02.03 (23:22):

Lieber Friedrich, ich habe gesucht und gesucht und kein Gebot mit dem Inhalt, ein Christ darf nicht öffentlich schimpfen, gefunden. Inwiefern sollte die Hoffnung auf Gott das Schimpfen unmöglich machen? Die Liebe kann das Schimpfen sogar erforderlich machen. Z. B. wenn man ein Schäflein auf gefährlichen Pfaden wandeln sieht, und gute Worte bewirken keine Umkehr. Dann wird man es eben noch mit heftigem Schimpfen versuchen, ohne dass damit das Gewissen belastet wird. Das Naturrecht gilt auch für Christen, d. h., die Selbstverteidigung auch mit der Waffe in der Hand ist mir erlaubt, wenn ich einer tödlichen Bedrohung ausgesetzt bin. Bezüglich des Waffengebrauches hat sich die Einstellung der r. k. Kirche von der Frühzeit bis heute geändert. Früher mussten Soldaten, die im Kriege getötet hatten, dafür Buße tun, auch wenn man den Krieg für gerecht hielt. Später kam man davon ab.
Einzelne christliche Freikirchen gehen so weit, dass sie behaupten, das Tötungsverbot gelte nur für das Verhalten der Menschen innerhalb eines Volkes. Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen. Das hieße, dass auch der Auslöser eines Krieges, also der Anstifter einer Massentötung, freigesprochen würde. Z. B. Bush, wenn er den Irak tatsächlich angreift, und der Krieg erweist sich als total ungerechtfertigt, weil nirgends etwas auffindbar ist, was gegen die UNO-Resolutionen verstößt (und die Welt in Gefahr bringt).
Das AT diente dazu, den Glauben an Jahwe über die Zeiten zu retten. Das NT dient dazu, den Menschen die Heilsgewissheit zu bringen. Verschiedener Zweck, erreicht durch verschiedene Methoden. Dass es im AT den Teufel nicht gibt, ist ein Märchen, oder wie legst Du folgende Stelle aus: "Hiob 1,7
Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen."
Wenn Du das Böse im AT nicht findest, dann musst Du endlich damit anfangen, nicht nur darüber zu reden, sondern es auch zu lesen. Mit "BUSH wird sich wohl mehr an das Alte als an das Neue Testament halten." dürftest Du richtig liegen. Das ist ja ein sehr häufiges Merkmal bei Sekten. Die Juden haben nur das AT, ich glaube aber dennoch nicht, dass sie im geistigen Nihilismus schweben. Allerdings ist für mich das, was Jesus gesagt hat, die Richtschnur, nach der ich zu leben versuche. Bitte künftig die Beiträge so gestalten, dass eine auf alles eingehende Antwort nicht zu lange wird, sonst dreht Karl am Ende den Hahn zu. MfG Hermann

friedrich antwortete am 19.02.03 (02:00):

Hallo lieber HERMANN PENKER. Ein öffentliches Schimpfverbot über andere Mitmenschen ist m.E. herzuleiten von dem Gebot: "du sollst nicht falsch Zeugnis reden über deinen Nächsten !" , denn niemand ist perfekt. Außerdem könnte ein menschliches Schimpfen von Gott als Unzufriedenheitszeichen mit den von ihm geschaffenen Zuständen gedeutet werden. Leider kann nun ich meinerseits keine Äußerung von Christus für Deine Meinung finden, dass auch Christen "Selbstverteidigung mit der Waffe in der Hand erlaubt sei", was m.E. die christliche Gottvertrauen-Idee total pervertieren würde. ------ Gegenüber HENNER hast Du geäußert, dass Du kein Fachmann bezüglich des Alten Testaments seist, was sehr bedauerlich ist, wenn Du Dich über SATAN auszulassen versuchst, der laut Bibel ein "gefallener Engel des Herrn" gewesen ist, also nur ein eigenwilliges ungezogenes Crewmitglied, welches mit Gottes neuen Geschöpfen seine unanständigen Späße trieb. Und Jesus Christus ist bis heute auch nicht der von den Juden sehnsüchtig erwartete MESSIAS, denn die gläubigen Juden warten nachwievor auf seine Heilsbringung für ihr Volk und für die Welt, und erkennen Christus nicht einmal als Juden an. Du schreibst : Das AT diente dazu, den Glauben an JAHWE über die Zeiten zu retten. Genaugenommen hatte erstmalig MOSES ca. 1300 v.Chr. den Hebräern geraten hatte, die ungeheuerlichen Vorgänge von vor der Sintflut aufzuschreiben, damit sie in der Menschheit nicht in Vergessenheit gerieten. Wobei Moses die vorsintflutlichen Aufzeichnungen des HENOCH ( = Enkelkind von Adam und Eva ) unbedingt und möglichst wortgenau ("kein jota anders") mitverwendet wissen wollte, denn Gott hätte diesem Henoch ausführlichste Dinge über die Erschaffung der ersten Menschen mitgeteilt. Seitdem besteht das AT aus Kapiteln, die für die Allgemeinheit lesbar sind, aber auch aus Geheimbüchern, die nur den Rabbis zugängig sind . Gerade in diesen Geheimschriften stehen aber die interessantesten Dinge über "den Höchsten". JAHWE ist übrigens nicht der hebräische Name für Gott. ----- Als Moses auf dem Berg Sinai in eine feurige Wolke hinein fragte: Herr, wie ist dein Name ? fauchte es aus der Wolke heraus : " jahwe " und sogleich das Gebot: "du sollst dir keine Gedanken über mich machen !" ----- JAHWE wird daher auch übersetzt mit der Bedeutung als : "ich bin der ich bin". Im hebräischen Urtext des Alten Testaments gibt es den Begriff eines übernatürlichen "Gottwesens" garnicht, sondern es wird immer nur ehrfürchtig und ängstlich von "DER HERR" oder "DER HÖCHSTE" geredet. Erst bei den griechischen und lateinischen und deutschen Übersetzungen veredelte sich der bibliche JAHWE zu einem übernatürlichen Wesen, obwohl die "göttlichen Heerscharen" ohne weiteres auch ( nur ) eine außerirdische Besatzungsmacht gewesen sein könnten, mit hochtechnischen Fertigkeiten, die auf der Erde "Ebenbilder" produzieren konnte. Natürlich ist es KARLs Recht, meine Ausführungen für unveröffentlichbar zu halten.

DorisW antwortete am 19.02.03 (11:32):

Ich würde das bedauern, Hermann...
Ich verfolge diese Diskussion mit Interesse.


Hermann Penker meint: nun könnte weiter diskutiert werden, das bisherige wurde fertig übertragen.
MfH Hermann

Lieber Friedrich, schimpfen muss nicht mit Lügen verbunden sein. Und Unzufriedenheit mit den gegebenen Umständen ist keine Sünde, sonst dürfte man auch keinem Mitmenschen helfen, nichts Neues erfinden usw.. Jesus hat meines Wissens zum Notwehrrecht nichts gesagt, ich schrieb aber auch: "Naturrecht", sagen wir vielleicht einfach "Menschenrecht". Ich bin nicht der Meinung, dass alles verboten ist, was nicht für erlaubt erklärt wurde. Was die Selbstverteidigung mit Gottvertrauen zu tun hat, kann ich nicht verstehen. Würde mich jemand mit einer Waffe bedrohen und ich zwar in der Lage sein, mich zu wehren, dies aber nicht tun, dann wäre dies kein Beweis für mein Gottvertrauen sondern für meine Dummheit. So wie Gott dem Menschen mit der Bibel keine Entstehungsgeschichte des Kosmos zur Verfügung stellen wollte, weil wir das für uns Nötige sehr wohl selbst erforschen können, so wird er für mich nicht das erledigen, was ich durchaus selbst erledigen kann, vielleicht nur, um mir Denken und Handeln zu ersparen und meine Faulheit zu unterstützen. Was Jesus als Messias betrifft: Die Masse der Juden erkennt ihn nicht als solchen an, das ist richtig. Nicht zu leugnen ist aber, dass es die heute als messianische Juden bezeichneten Jesusgläubigen gibt, dass also Judengemeinden, die Jesus als Messias anerkennen, bis heute überlebt haben. Wichtig für mich ist, dass die Prophezeiungen über den Messias im AT auf Jesus passen. Und das AT interessiert mich in erster Linie im Bezug zu Jesus. Warum sollte ich mich unentwegt mit der Vorbereitungszeit für die Ankunft des Messias beschäftigen, mir sind seine Worte und Handlungen einfach wichtiger. Und wenn ich aus dem AT etwas brauche, finde ich es meistens schnell aus meiner CD-Bibel, die mehrere Bibelausgaben enthält und eine gute Suchfunktion aufweist.
Jesus hat uns erlaubt, Gott mit Vater anzusprechen. Wie viele Namen Gott gegeben wurden und noch gegeben werden, halte ich für höchst gleichgültig. Wenn ich über ihn rede (im Sinne des NT), sage ich einfach Gott. Wenn ich bete, sage ich Vater..... Beziehe ich mich auf das AT, sage ich Jahwe. Jeder soll Gott so ansprechen, wie es ihm sein Herz eingibt.
Deine für einen Arzt unerlässlichen naturwissenschaftlichen Kenntnisse müssten Dich eigentlich daran hindern, die Argumentation Dänikens zu übernehmen.
Mit der Warnung, Karl könnte den Hahn zudrehen, meinte ich, Karl könnte uns die Überlänge von Beiträgen übelnehmen. Aber er hat ja eine Sicherung eingebaut. Bitte versuchen wir, weniger Punkte in einem Beitrag anzusprechen, sonst fällt die Antwort zu umfangreich aus. MfG Hermann

Du meine Güte, wer soll das lesen und warum?

Der Eintrag von DorisW am 19.02.03 (11:32) ist nur verständlich, wenn der nichtübertragene unvollständige Text nachgetragen wird:
"mulde antwortete am 19.02.03 (10:29):
Friedrich und Hermann!
Wie weit wollt ihr euch vom Thema entfernen?
Heißt das Thema Bush, der von Gott auserwählte?
Währe es nicht sinn voller zu dem Thema zurück zukehren?"
.................................
.................................
Hermann Penker antwortete am 19.02.03 (11:19):
@mulde, Deine Ermahnung ist berechtigt. Bedenken hatte ich selbst schon einige Zeit, aber weil sich ja niemand mehr zum eigentlichen Thema meldete, setzte ich mich darüber hinweg. Vielleicht verstehst Du uns besser, wenn Du weißt, dass wir vor 2 Jahren gerade über diese hier nicht passenden Bereiche eifrig diskutierten, und dann nicht mehr aufeinander stießen. Man könnte sagen, wir gerieten in die Fortsetzung dessen, was wir damals unterbrochen hatten. Ich
werde Friedrich meine nächste Antwort an die Privatadresse senden, wenn er weiter machen will, kann er ja auch privat antworten.
MfG Hermann

@poldi, ich schrieb am Anfang: "Wem das Thema am falschen Ort langweilig erschien, muss ja weder mitmachen noch mitlesen."
MfG Hermann

Tut mir leid lieber HERMANN PENKER, Deine abgerundtiefen Vermengungen von altem und neuem Testament kann ich nicht entwirren. Vielleicht belassen wir es besser beim unaufgeklärten GEHEIMNIS, denn wir heutigen Menschen scheinen n i e so ideal gut werden zu können, wie Jesus Christus es vorschwebte, und auch nicht so makellos, wie es Gott vielleicht bei der Erschaffung von Adam und Eva als "Ebenbilder" erhofft hatte.

Lieber Friedrich, ich würde mir leichter tun, wenn Du ein klein wenig von Deiner Weltanschauung preisgeben könntest.
Nach meinem Verständnis vermenge ich nicht AT mit NT, sondern ich messe beiden unterschiedliche Bedeutung zu für die Menschen nach Jesu Erscheinen auf dieser Erde. Ich weiß, dass es christliche Kirchen gibt, die praktisch ebenso oft das AT zitieren wie das NT, wenn sie auf Gottes Wirken unter den Menschen hinweisen wollen. Wie es für mich jetzt aussieht, legst Du überhaupt nur auf das AT wert, das NT scheinst Du eher für überflüssig anzusehen? Ist es so?
Dann würden wir allerdings auf völlig unterschiedlichem Boden stehen und es wäre dann berechtigt zu fragen, ob es irgendwo einen gemeinsamen Nenner in religiöser Hinsicht für uns geben kann.
Ich will Dir meine Sicht des Heilweges für einen Christen geben:
Da es keinen sündenfreien Erdenbürger gibt, mit Gottes Erhabenheit der Sünder aber keine Gemeinsamkeit haben kann, wäre unser Los nicht nur der leibliche Tod sondern auch die Trennung von Gott in der Ewigkeit. Jesus selbst sagt, dass er die Sünden der Welt auf sich nimmt, damit dem Menschen vergeben wird. Er setzt aber voraus, dass wir seine Erlösertat annehmen. Ich zitiere
das NT: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen. Johannes 5,24 ". Aus anderen Stellen weiß man allerdings, dass das Rufen "Herr, Herr...." nicht genug ist, dass wir uns um die Nachfolge Jesu bemühen müssen, wobei es sicher mehr um das Bemühen als um den Erfolg geht. Damit hat der Christ aber ein großes Geschenk erhalten, nämlich die Heilsgewissheit, wenn er sich an Jesu Wort hält und Gott vertraut.
MfG Hermann

Spricht den Hermann Penker hier mit Hermann Penker? ):-((((

@Schorsch, bei genauerem Hinsehen wäre erkennbar, dass bei einem anderen Thema unpassende Einträge von mir hierher kopiert wurden, um dort nicht länger zu stören. Die Begrenzung für die Anzahl der Worte ist für ein solches Vorhaben allerdings sehr unfreundlich. Man kann nicht alle Beiträge in Einem übertragen sondern bei größerem Umfang nur einzelne, und erscheint auch beim Einkopieren jedesmal als Autor (oder als Anonymer). Daher siehst du meinen Namen auch oberhalb von Friedrichs Beiträgen als Autor. Hätte es nicht eine ablehnende Stimme gegeben, die Diskussion in Privatmails abzuwickeln, um mitlesen zu können, hätte ich mir die Kopiererei nicht angetan.
Nun scheint sich Friedrich aber wie vor etwa zwei Jahren nach Vorbringen einer Reihe von Punkten aus der Diskussion verabschieden zu wollen, ich hätte also meine Zeit besser verwenden können. für die Zukunft wird mir dies eine Lehre sein, wenn er sich tatsächlich zu diesem Thema nicht mehr meldet.
MfG Hermann

Nicht alle Beiträge habe ich gelesen, aber mir scheint hier wird wohl Bibel gegen Bibel ausgespielt und ich will auch was aus dieser hinzufügen.
Ich denke über Euch wie die Stoiker über Paulus in der Ap.-Gesch. Lukas 17.18.
Und diese hatten den Finger drauf.

Hallo Hermann,

es tut mir leid, dass diese Diskussion jetzt so im Sande verläuft und du dir - wie du meinst - die Mühe des Kopierens vergeblich gemacht hast, und das alles wegen meines Einwurfs...
Ich bitte auch um Verständnis, dass ich nicht mitdiskutiert habe - ich bin weder so kenntnisreich noch so weltanschaulich gefestigt ;-)
Habe nur eure Diskussion mit Interesse verfolgt und hätte es bedauert, wenn sie unter Ausschluss der Öffentlichkeit fortgeführt worden wäre.
Vielleicht meldet sich Friedrich ja doch noch mal?

Hallo Wolfram,
was denn nun, Apostelgeschichte oder Lukas-Evangelium?

@Friedrich
Was mich gewaltig irritiert hat, ist deine Aussage
"Indem er die Sintflut schickte und Sodom u. Gomorrha auslöschte, zeigte ganz zu Anfang Gott, das ER unerbittlich moralische Prinzipien verfochte ----- die i c h in der Parole "liebe deine Feinde" aber von Christus als verfälscht und verwässert sehe"

Die Feindesliebe als Verwässerung moralischer Prinzipien?!?
Bist du eigentlich eine Wiedergeburt von Nietzsche? ;-)

Liebe DorisW, ich hoffe, Du nimmst meine obige Darstellung nicht als Vorwurf, es war einfach meine Sicht der Dinge in der Zeit unmittelbar nach der Kopiererei. Mitdiskutieren solltest Du aber, denn gerade auf dem Gebiet der Religionen sind die Kenntnisse aller eigentlich zu klein. Oft könnte man sagen, je weniger gewusst wird, um so heftiger wird diskutiert. Und was die weltanschauliche Festigung betrifft, vielleicht ist sie manchmal gar nicht so groß, wenn man den Trieb verspürt, die eigene Einstellung unter Umständen relativ wortstark zu verteidigen? Andrerseits könnte ein aus dem Ruder Gleiten der Diskussion vielleicht darauf zurück zu führen sein, dass der, der nicht in kämpferischer Antihaltung sich mit anderen über religiöse Fragen oder Sichtweisen austauscht, dies sehr oft tut, um für sich aus den Erfahrungen und den im Leben erworbenen religiösen Einstellungen etwas zu profitieren. Und da können die Wogen durchaus manchmal hoch gehen, vor allem wenn die Aussichten auf Erfolg zu schwinden beginnen.
für das Bedauern über Friedrichs Ausscheren aus der Diskussion gibt es aber auch einen anderen Grund. Ich versuchte schon lange, die jüdischen Auslegungen jener Bibelstellen zu erfahren, die für die Christen Grund genug sind, Jesus als Messias anzuerkennen. Die Juden müssen eine andere Interpretation dafür haben, sonst würden sie Jesus nicht als Messias ablehnen. Nicht dass ich Gründe suchte, um vom Christentum zum Judentum über zu wechseln. Aber ich möchte verstehen. Friedrichs Wissen über das AT wäre vielleicht groß genug gewesen, um die Interpretation dieser Stellen durch die Juden erklären zu können. Und ich habe die Gelegenheit seines Wiederauftauchens nicht benutzt, um ihn nach diesen für mich so wichtigen Dingen zu befragen. Vielleicht liest aber irgend jemand, der den ST besucht, diese Zeilen und gibt sich die Mühe, hier Klarheit zu schaffen. Vielleicht kann ich es nicht, aber auch Googeln hat mir bisher nicht geholfen.
MfG Hermann

Hallo Doris
wie im Text angegeben - Apostelgeschichte in neuerer Übersetzung

Lieber Hermann,
ich verfolge Eure Diskussion mit großem Interesse.

*Die Juden müssen eine andere Interpretation dafür haben, sonst würden sie Jesus nicht als Messias ablehnen*

Vielleicht ist dir der jüdische Autor und Religionsphilosoph Schalom ben Chorin ein Begriff, der als Fritz Rosenthal in München geboren wurde und 1933 (?) nach Israel emigrierte. Er hat sich zeit seines Lebens um Vermittlung zwischen Judentum und Christentum bemüht und um Aussöhnung zwischen Juden und Deutschen.

Sein Buch *Bruder Jesus - Der Nazarener in jüdischer Sicht* könnte Dir vielleicht ein paar Fragen beantworten. Ben Chorin behandelt das Thema noch in zwei weiteren Büchern dieses Dreiteilers. Du findest es sicher bei Amazon. Ich kann es nur empfehlen, wenngleich es für Christen einiges zu schlucken gibt.

Ebba

Apostelgeschichte, Kapitel 17
"18. Etliche aber der Epikurer und Stoiker Philosophen stritten mit ihm. Und etliche sprachen: Was will dieser Lotterbube sagen? Etliche aber: Es sieht, als wolle er neue Götter verkündigen. (Das machte, er hatte das Evangelium von Jesu und von der Auferstehung ihnen verkündigt.)
19. Sie nahmen ihn aber und führten ihn auf den Gerichtsplatz und sprachen: Können wir auch erfahren, was das für eine neue Lehre sei, die du lehrst?
20. Denn du bringst etwas Neues vor unsere Ohren; so wollten wir gern wissen, was das sei."
(Quelle: https://gutenberg.spiegel.de/luther/bibel/apostel.htm)

Ich halte mich an Vers 20 :-)


@Hermann
Nein, hatte ich nicht als Vorwurf verstanden.

Liebe(r) Ebba, zuerst bitte ich um Entschuldigung für die Form meiner Anrede, aber in meinem Umfeld kommt der Name Ebba nicht vor, daher weiß ich nicht, ob er weiblich oder männlich ist.
Ich bedanke mich sehr für die Angabe des Buchtitels. Bei Amazon wurde ich leider nicht fündig, dieses Buch scheint dort vergriffen zu sein, und ein privater Anbieter versendet nur innerhalb Deutschlands. Aber auch wir haben einige große Buchhandlungen in Graz und auch Antiquariate, vielleicht werde ich hier fündig.
Ich hätte noch eine Frage. Vielleicht ist Dir der Kommentar zum "Jüdischen Neuen Testament" von David H. Stern bekannt. Er zählt sich offensichtlich zu den "messianischen Juden". Herrscht zwischen diesen an Jusus als Messias glaubenden Juden und den Juden, die dies nicht tun, eine derartige Feindschaft, dass allein die Wortverwendung "messianische Juden" eine Aussprache sofort beendet?
MfG Hermann

Lieber Hermann,
der Kommentar zum *Jüdischen Neuen Testament* von David H. Stern ist mir nicht bekannt. Ich werde aber gleich mal dazu googeln.

Wirklich schade, dass *Bruder Jesus* nur noch gebraucht zu haben ist. Falls Du es Dir besorgen willst, es handelt sich um eine Trilogie zum Neuen Testament:
Mutter Mirjam
Bruder Jesus
Paulus

Neben den religiösen Bezügen erfährt man in diesen Büchern sehr viel über das jüdische kulturelle und alltägliche Leben dieser Zeit. Es ist keine trockene Abhandlung, Ben Chorin schreibt sehr unterhaltsam und lebhaft.

Solltest Du es lesen, lass mich bitte wissen, wie Dein Eindruck ist.

Mfg,
Edith (Ebba ist ein Nick, weil vor einiger Zeit eine andere Edith hier geschrieben hat)

Liebe Edith, heute bekam ich die erste Absage durch die größte Grazer Buchhandlung, die ausschließlich religiöse Literatur verkauft. Es wurde bestätigt, dass das Werk nicht mehr lieferbar ist. Sollte ich nicht in einem Antiquariat fündig werden, bin ich auf Inserate angewiesen. Wenn ich wider Erwarten doch fündig werde, erstatte ich selbstverständlich Bericht darüber, was ich davon profitieren konnte. Aber es wird wohl viel Zeit brauchen bis dahin.
Ich hatte aber heute auch ein Erfolgserlebnis. In einer jüdischen Homepage fand ich die jüdisch kommentierten Jesajatexte, aus welchen Anhänger Jesu auch eine Messiasverheißung herauslesen, die sie auf Jesus beziehen. Das wird für mich die erste Quelle sein, von der ich auch die jüdische Sicht erfahren kann. Bevor ich mich nun auf den Vergleich von jüdischem und christlichen Kommentar stürze, will ich aber weiter suchen, um von den eigentlich zahlreichen dazu passenden Bibelstellen einen jüdischen Kommentar zu finden. Einmal glaubte ich schon, die Adresse für einen j. Kommentar für das AT gefunden zu haben, dann war es leider nur ein Seminar in Deutschland, welches ich aufgrund der Entfernung nicht besuchen könnte, auch wenn ich wollte. Jetzt nach dem ersten Fund bin ich aber zuversichtlicher.
MfG Hermann

DorisW Sie müssen eine neuere Übersetzung nehmen.
" Was will dieser Schwätzer..."
Das trifft des Pudels Kern!

@Wolfram Unger, der zitierte Text aus der Einheitsübersetzung (Gemeinschaftsübersetzung von ev. Kirchen und r. k. Kirche) lautet: "Apostelgeschichte 17,18
Einige von den epikureischen und stoischen Philosophen diskutierten mit ihm, und manche sagten: Was will denn dieser Schwätzer? Andere aber: Es scheint ein Verkünder fremder Gottheiten zu sein. Er verkündete nämlich das Evangelium von Jesus und von der Auferstehung." Es kann niemandem verboten werden, sich den Teil heraus zu suchen, der ihm gefällt, und das andere zu verwerfen. Nur sollte man das auch anderen zubilligen.
MfG Hermann

Liebe DorisW, Du hast aber richtig zitiert. Auch die Einheitsübersetzung bringt natürlich die Verse 19 und 20 mit folgendem Wortlaut: "19 Sie nahmen ihn mit, führten ihn zum Areopag und fragten: Können wir erfahren, was das für eine neue Lehre ist, die du vorträgst?
20 Du bringst uns recht befremdliche Dinge zu Gehör. Wir wüßten gern, worum es sich handelt."
Herzliche Grüße
Hermann

Hallo Hermann,

das Buch "Bruder Jesus" von Ben-Chorin ist dreifach in einem Berliner Antiquariat erhältlich.
Schau mal nach bei www.zvab.com (meine beste Quelle für antiquarische Bücher).
Wenn das Antiquariat nicht nach Österreich liefern will, bestelle ich es gerne für dich und leite es dir weiter.

Liebe DorisW, herzlichen Dank für den Hinweis. Ich habe die Bestellung gleich aufgegeben, und auch den zweiten Band dieser Trilogie ("Mutter Mirjam") bestellt. Vom ZVAB kam bereits eine Bestätigungsmail, allerdings mit dem Hinweis, das ein Vertrag erst dann Rechtskraft hat, wenn vom Antiquariat selbst eine Bestätigungsmail geschickt wurde. Sicherheit, dass die beiden Bücher wirklich unterwegs sind, werde ich also erst nach der Benachrichtigung haben. Der dritte Band "Paulus" wird, wenn überhaupt, viel schwerer zu finden sein, denn die Suche ergab über 5000 Einträge. Da könnte man leicht auch etwas übersehen, sollte das Buch nur einmal angeboten sein. Wahrscheinlich wird dieses Buch über ZVAB aber nicht zu bekommen sein, denn unter den Büchern die bei der speziellen Suche erscheinen, wenn man nur Ben Chorin eingibt, ist das Buch nicht darunter. Wenn ich die beiden gefundenen Bucher "Bruder Jesus" und "Mutter Mirjam" wirklich zugeschickt bekomme, dann bin ich aber ohnehin lange beschäftigt.
Nochmals herzlichen Dank, dass Du Dir die Mühr gemacht hast.
Mit herzlichen Grüßen Hermann

Hallo lieber HERMANN PENKER. Dein selbstquälerischer Drang bezüglich Unterschiedsfindung von NT u. AT, Juden und Christen tut mir in der Seele weh . --- Gemäß dem von MOSES den Hebräern 1300 v. Chr. vermittelten GEBOT: "du sollst keine Götter haben!", ist es nicht richtig, die Religionen miteinander zu vergleichen ! ----- Obwohl JESUS CHRISTUS seine Kenntnisse über die Erschaffung der Menschen durch einen überirdischen Schöpfer ((nur)) aus dem Alten Testament herausgelesen haben kann -ebenso wie 500 Jahre n.Chr. MOHAMMED-, sind diese beiden nichtjüdischen AT-Interpreten dennoch zu bedauerlich konträren Auffassungen der Gebote des AT gekommen ------ . Denn während sich nach Jesus Christus Tod (!) für die Christen und auch für die Moslems das trostspendende (Wunsch)Denken gebildet hat, das es eine sog. "Wiederauferstehung" gäbe und ein Weiterleben nach dem Tode in einem Himmel oder in einer Hölle, blieben die jüdischen Überzeugungen o h n e eine solche wohltuende Hoffnungtheorie, da nichts davon vom biblischen "HÖCHSTEN" versprochen oder im AT notiert worden war. ---- Jesus wurde damals nicht als "gebürtiger" ( = reinrassiger ) JUDE anerkannt, weil MARIA es verweigert hatte, den Namen des Vaters ihres Kindes zu nennen und als Juden zu offenbaren . ---- Wegen seiner Nichtanerkennung als Jude konnte Jesus deshalb auch nicht als "jüdischer" MESSIAS gelten gelassen werden ! ----- Diese Nichtanerkennung als Jude führte dazu, dass seine Moralpredigten zu einer ganz neuen "Religion" wurden -----, was den beiden Ur-Geboten "du sollst keine anderen Götter haben" und "du sollst dir kein Bild über mich machen !" zuwiderläuft. ----- Also lieber HERMANN PENKER, ich hatte Dir schon vor 2 Jahren geschrieben, bitte werde glücklich mit dem, was DU für DICH für gut und richtig hältst dank Deiner gemachten Lebenserfahrung ! !

Danke dafür, lieber Friedrich, dass Du Dich gemeldet hast. Schon längere Zeit ist es mein Bestreben, unsere gläubigen jüdischen Mitbürger zu verstehen. Darum kaufte ich auch, sobald ich darauf stieß, die drei Bände "Kommentar zum jüdischen neuen Testament". Ich musste aber sehr schnell feststellen, dass bereits die Nennung dieses Buches bzw. die des Autors, der sich als messianischer Jude bezeichnet, zum sofortigen Abbruch eines religiösen Gespräches führt, weil jüdische Gesprächspartner sofort einen Missionierungsversuch vermuten. Der Kauf war insoferne ein Flop, weil ich ja nach jüdischen Auslegungen der Stellen im AT suchte, die von den Christen als Voraussage der Geburt Jesu gewertet wurden. Also die Auslegung durch Juden, die in Jesus nicht den Messias sehen können. Und damit konnte dieser Kommentar nicht dienen, weil diese "Gemeinde" ja an Jesus als Messias glaubt. Nun habe ich aber die Hoffnung, im Laufe der Zeit wenigstens antiquarische Bücher (Die Trilogie von Ben Chorin: Mutter Mirjam, Bruder Jesus und Paulus zu bekommen, wobei ich allerdings Paulus noch nirgends entdeckt habe) zu bekommen, die mir ein besseres Verständnis des Judentums ermöglichen könnten. Ob meine Hoffnung in Erfüllung geht, weiß ich noch nicht, weil vom Antiquariat noch keine Rückmeldung erfolgte. Im glossar jüdischer Begriffe fand ich folgende Erklärung: "In der Orthodoxie ist der Glaube an ein Leben nach dem Tod von großer Bedeutung, wenn auch die Definition, wie dieses Leben aussehen wird, nicht überall gleich ist. Es kann ein Weiterleben des Geistes, des Geistes und Körpers oder irgendeine andere Form gemeint sein, das kann und will man in den meisten Ausrichtungen nicht festlegen. Wichtig ist hierbei, dass der Körper nach dem Tod auf jeden Fall unversehrt bleiben muss, also keine Feuerbestattung erlaubt ist. Obduktionen sind nur erlaubt, wenn sie aus rechtlicher Sicht notwendig sind oder ihre Ergebnisse anderen Menschen zum Leben verhelfen. Dies zeigt, dass man die Möglichkeit einer leiblichen Auferstehung durchaus nicht verworfen hat. Im Reformjudentum spricht man dagegen ausschließlich von einem Weiterleben der Seele und Feuerbestattungen sind erlaubt." Hier scheinen also die Meinungen ziemlich auseinander zu gehen, aber an eine Art Auferstehung scheinen wenigstens viele Juden zu glauben. Aber Meinungsverschiedenheiten gibt es bei den Christen wohl nicht weniger, das ist wohl unser Menschenlos.
MfG Hermann

Lieber HERMANN PENKER, na gut, reden wir noch etwas weiter über "Religion". Mich wundert eigentlich sehr, dass ausgerechnet DU Dir, wo Du doch seit Jahren über Religion nachdenkst, und viele Kapitel des AT gelesen hast, dass DU Dir noch irgendeine neue Erkenntnis versprichst von Seiten ominöser nachbiblicher Buchautoren. Man kann alles drehen und wenden. Aus MOSES ´ am Berg Sinai sich hastig gemerktem Wort JHWE machten z.B. einige spätere Interpreten das Wort JeHoWa . ----- Da aus meinen seinerzeitigen "arischen Papieren" hervorgeht, dass ich k e i n jüdisches Blut in meinen Adern habe und meine Eltern mich kirchlich getauft haben, erkühne i c h mich (ketzerisch) --entgegen Gottes Gebot "du sollst dir kein Bild über mich machen !"--, mir Gedanken über den biblischen "HERRN" zu machen, wobei ich mir bewußt bin, dass ich das ausdrückliche und dem Schöpfer anscheinend sehr wichtige alttestamentarische Gebot "du sollst dir kein Bild über mich machen !" b r e c h e , wenn ich über Unterschiede zwischen den "Religionen" nachdenke und mich sogar öffentlich darüber äußere. ----- Da durch Jesus Christus bereits alle Sünder von ihren Sünden erlöst worden sein sollen, dürfte ich mir aber eigentlich sicher sein, wegen meiner Gebotsverletzungen nicht in der Hölle zu landen. ------ Zum Unterschied zu Christen und Moslems können Juden nicht dafür missionieren, Anhänger ihres alttestamentarischen Glaubens zu werden, w e i l ein Mensch nur (genetisch determiniert) als JUDE geboren werden kann, aber niemals zum Juden "konvertierten" kann. ----- Überlaute Kirchenglocken und ständige Allah-Rufe verletzen z.B. das im AT fixierte Gebot: "du sollst den Namen des Herrn nicht unnützlich ausrufen !" . Genauso unerklärlich steht es um die neutestamentliche Illusion eines "Weiterlebens nach dem Tode in einem Jenseits", die unbestreitbar der alttestamentarischen Aussage zuwiderläuft, dass der Schöpfer zu seinen Geschöpfen ausdrücklich gesagt habe : "aus Staub seid i h r gemacht, und zu Staub sollt ihr wieder werden !" . Da es aus des vorsintflutlichen HERRN Mund keinerlei Ausspruch gibt von der Existenz einer sog. SEELE, kann man genaugenommen auch nicht von einem wie (und wo) auch immer gearteten "Weiterleben der Seele nach dem Tode" reden . Der Jenseits- und Wiederauferstehungsgedanke ist eine ägyptische Mythologie, die ca. 2500 v.Chr. zur Einbalsamierung von Verstorbenen führte, sowie zum Bau der großen Pyramiden, die längst erstellt waren, bevor der hebräische ABRAHAM ca. 1700 v. Chr. in der Stadt Ur --nahe BABYLON, auf dem Gebiet des Ortes, wo ADAM und EVA entstanden sein sollen-- das Licht der Welt erblickte, und auf die Reise nach Ägypten geschickt wurde ----- angeblich auf Weisung des "Gottes" namens ELOHIM. ------ Man muß also mindestens ersteinmal unterscheiden zwischen a) vorsintflutlichem "Schöpfer" von Adam und Eva ( = HENOCHS "DER HÖCHSTE"), b) nachsintflutlichem ELOHIM des Volksstamms der Hebräer ( = abraham), der mit diesem Nomadenvolk ein "Bündnis" abgeschlossen habe, es in ein Land zu führen, wo Milch und Honig fließen, und c) JAHWE, der ca. 1300 v.Chr. dem Moses erschien, und MANNA vom Himmel regnen ließ . ------ MOSES war übrigens k e i n Hebräer, sondern war als Baby von einer pharaonischen Prinzessin aus dem Nil gefischt worden, die ihn am Hofe des Pharao ECHNATON wie ihren eigenen Sohn --typisch ägyptisch-- aufzog. Moses hatte keinerlei hebräische Erziehung. ACHTUNG: MAXIMALE TEXTLAENGE VON ETWA 500 WOERTERN UEBERSCHRITTEN! GEHEN SIE ZUM KUERZEN ZURUECK

FORTSETZUNG: Moses hatte keinerlei hebräische Erziehung. Dennoch machte er sich urplötzlich zum Anführer und "Priesterkönig" des gerade in Ägypten nomadisierenden Hebräervolkes ------, wobei er uraltes ägyptisches Wissen über die Zeit von vor der Sintflut vom Hofe des Pharao mit zu den Hebräern nahm, mit dem die Pharaonen allerdings zu jener Zeit selber nichts Rechtes (mehr) anzufangen wußten . Moses ´ spätere "Wundertaten" bei seiner Flucht mit den Hebräern aus Ägypten könnte aus uraltem vorsintflutlichem Wissen stammen . ABER ist diese Diskussion dann noch "religiös" ?

Lieber Friedrich, noch kaue ich an einem Problem, verursacht durch Deinen Beitrag vom 21.02.03 (21:48). Du schreibst dort, weil Maria Jesu Vater nicht preisgab, wurde er nicht als ("reinrassiger") Jude anerkannt. Nun fand ich aber folgenden Ausschnitt über die Zugehörigkeit zum Jüdischen Volk: "Die Matrilinearität ist erst spät, nämlich durch die Pharisäer, in talmudischer Zeit als Teil eines umfangreichen Reformwerkes eingeführt worden. In der Mischna und im Talmud wird festgelegt, daß der Status von Kindern aus interreligiösen Ehen dem der Mutter folgt: “dein Sohn von einer Jisraelitin heißt dein Sohn, dein Sohn von einer Nichtjüdin heißt nicht dein Sohn, sondern ihr Sohn. Rabina sagte: Hieraus ist zu entnehmen, daß der Sohn deiner Tochter von einem Nichtjuden dein Sohn heiße." Jesus lebte doch in der Zeit, in der die Pharisäer den Ton angaben. Und für diese war man Jude, wenn die Mutter Jüdin war, was Maria als Abkömmling Davids wohl nicht abgesprochen werdern konnte. Und Maria war doch mit Josef zusammen, der seine Herkunft ebenfalls von David ableitete.
MfG Hermann
p.S. Deinen nächsten Beitrag muss ich noch genauer lesen, damit ich weiß, was Du damit sagen willst.

Lieber Friedrich, ich hoffe nicht, dass es Dir übel angerechnet wird, wenn Du Dich bemühst, den Wissenshunger eines Mitmenschen zu stillen. In unserer Zeit, in der so vieles auf uns einwirkt, so vieles dazu angetan ist, unsere Zuversicht ins Schwanken zu bringen, in der die menschlichen Schwächen von Religionsführern die Gläubigen massenhaft zum Abfall verführen, wird Gott, so hoffe ich, verzeihen, wenn man sich Gedanken macht, um im Glauben fest zu bleiben, oder diese Festigkeit wieder zu erlangen. Und in dieser Hinsicht sind doch Juden und Christen den gleichen Gefahren ausgesetzt. Auch glaube ich, dass das Verbot, sich von Gott ein Bild zu machen, heißt, es ist verboten, sich ein Götzenbild zu machen, also dieses Bild als Gott zu verehren. Die Heiden beteten ja Statuen und Bilder als Götzen an. Sich einen Überblick verschaffen über alles, was über Gott geoffenbart wurde, kann mir aber nur zu einem innerlichen Bild Gottes verhelfen, und etwas derartiges muss ich wohl besitzen, wenn ich diesen Gott, den ich nicht sehen kann, auch lieben will. Konversion zum Judentum gab es aber schon im Altertum, was hätte sonst der Status eines Proselyten im Tempel zu bedeuten? Und auch heute kennt man den Begriff Gijur, d. i. die Aufnahme eines Nichtjuden ins Judentum. Dass aber Juden nie eine aggressive Missionierung betrieben, habe ich schon irgendwo gelesen.
Ich danke dafür, dass Du Deine Sicht der Auferstehung dargelegt hast. Offensichtlich gibt es im Judentum verschiedene Denkschulen (ähnlich wie die verschiedenen Konfessionen der Christen?), die unterschiedliche Ansichten über die Auferstehung vertreten.
Ich meine, dass die Christen das AT als erste umfangreiche göttliche Offenbarung anerkennen. Durch den Glauben an Jesus Christus werden aber manche seiner Aussagen für Christen zu weiteren Offenbarungen, die zu den Offenbarungen im AT dazukommen. Dadurch kommt es zu einem anderen Gottesbild, welches aber an Jahwe nicht zweifelt. Wenn ich zu Gott Vater bete, so bete ich zu Jahwe (wenn ich ihn im Gebet auch nicht so nenne, sondern als Vater anspreche).
MfG Hermann

Lieber Hermann,
um welche Bibelstellen des AT handelt es sich eigentlich genau, die von Christen als Hinweis auf Jesus gedeutet werden und von den Juden nicht?

Hallo Friedrich,
du schreibst von drei (verschiedenen?) Göttern des AT:
"a) vorsintflutlichem "Schöpfer" von Adam und Eva ( = HENOCHS "DER HÖCHSTE"), b) nachsintflutlichem ELOHIM des Volksstamms der Hebräer ( = abraham), der mit diesem Nomadenvolk ein "Bündnis" abgeschlossen habe, es in ein Land zu führen, wo Milch und Honig fließen, und c) JAHWE, der ca. 1300 v.Chr. dem Moses erschien, und MANNA vom Himmel regnen ließ"
Stellst du die Kontinuität und "Personalunion" dieser drei in Frage?

Liebe DorisW. Es gibt einen Unterschied zwischen Gefühl und Verstand. Ich habe schon mitgeteilt, dass ich kein israelitisches Blut in den Adern fließen habe, was die Beantwortung Deiner brisanten Frage erleichtern würde. Also die Sintflut wurde geschickt vom vorsintflutlichen Schöpfer Adams und Evas, sodass nur noch NOAH mit seiner Familie überlebte. Da im AT steht, dass sich ABRAHAM ( =der erste Hebräer) --er lebte ca. 1700 v.Chr.-- bei JAHWE bemüht hätte, die Städte Sodom und Gomorrha doch bitte zu verschonen, könnten m.E. diese beiden Zigtausende von Jahren auseinanderliegenden Strafaktionen des "HERRN" möglicherweise durch das einunddasselbe identische WESEN getätigt worden sein. Siehe BIBEL Buch GENESIS Kapitel 18 Vers 27 : " Abraham sprach : "Ich habe mich unterfangen, zum Herrn zu reden, obwohl ich Staub und Asche bin " . Kapitel 19 Vers 15 : " Als die Morgenröte aufstieg, trieben die beiden "Engel" LOT und seine Frau und seine beiden Töchter zur Eile, die Stadt rasch zu verlassen ". --- " Nun ließ JAHWE über SODOM und GOMORRHA Schwefel und Feuer regnen. ------ So vernichtete er diese Städte und die ganze Gegend und alle Bewohner und alles Gewächs des Bodens. ---- Früh am anderen Morgen begab sich ABRAHAM an den Ort, und sah, wie ein Qualm von der Erde aufstieg gleich dem Qualm eines Schmelzofens " . Der 1200 Jahre n a c h ABRAHAM und 800 Jahre nach MOSES lebende jüdische Priester namens EZECHIEL = HESEKIL (( 500 v. Chr. )) schilderte aufregend den wie einen Hubschrauber anmutenden sog. "Thronwagen JAHWES" : Siehe Buch EZECHIEL Kapitel 1. Laut einer anderen Bibeltextstelle soll dieser EZECHIEL später einmal seine direkte Frage bejaht bekommen haben : "Herr bist du derselbe, der Moses auf dem Berg Sinai belehrte ?".

Lieber HERMANN PENKER. Bitte unterschlage nicht den damaligen weltweit bekannten übertriebenen hebräischen Rasse-Reinheitsdünkel, "Gottes auserwähltes Volk zu sein" ------ der diesem Volk von (Gott) ELOHIM angetan worden war, als dieser diesem gutgläubigen Volk den Titel ISRAEL "verlieh", und ihm das Land Kanaan = Judea = Palästina versprach, wo Milch und Honig fließen würden, w e n n sie einen Umweg über Ägypten ( WOZU ? zu HENOCHS Aufzeichnungen über die vorsintflutlichen Geschehnisse ? ) unternehmen würden, wo sie dann auch prompt vom dortigen Pharao versklavt wurden. ------- HAGAR, eine ägyptische Sklavin, schenkte ABRAHAM einen Sohn namens ISMAEL; d i e s e n Nichtjuden betrachten die arabischen MUSLIME als ihren Stammvater !

Liebe DorisW, es gibt mehr Stellen, als ich aufzuzählen in der Lage bin.
Quelle: Erfüllung laut NT:
Gen 3,15 Gal 4,4; 1.Joh 3,8;
Gen 12,3 Mt 1,1; Apg 3,25 ;
Gen 17,19; 21,12;Mt 1,2; Lk3,34;
GEN 28,14; Mt. 1,2: Lk 3,34;
Num 24,17.19 Offb 22,16
Gen 49,10 Mt 1,2-3; Lk 3,33
2 Sam 7,12-13 Mt 1,1.6
Jes 9,6; 11,1-5; Apg 13,23;
Jer 23,5 Röm 1,4
Mi 5,1; Joh 11,14; 8,58;Eph1,3-14; Kol1,15-9 Off 1,18
Ps 2,7; Mt 3,17;
Spr 30,4; Lk 1,32;
Jes 9,5-6; Röm 10,9; Phil 2,9-11;
Jer 23,5-6;
Dan 9,24-26; Mt 2,1.16.19; Lk 3,1.23
Mi 5,1; Mt 2,1; Lk 2,4-7
Jes 7,14 Mt 1,18-2,1; Lk 1,26-35
Ps 72,10-11; Mt 2,1-11
Jes 40,3-5; Mt 3,1-3
Mal 3,1 Lk 1,17; 3,2-6;
Jes 11,2; 61,1; Mt 3,16;
Ps 45,8 Joh 3,34; Apg 10,38
Dtn 18,15.18 Apg 3,20-22
Jes 61,1-2; Lk 4,18-19
Jes 35,5-6;42,18;Mt 11,5;
Jes 8,23; Mt 4,12-16
Jes 40,11;42,3; Mt 12,15.20;
Jes 42,2 Mt 12,15-16.19
Jes 53,9 1. Petr 2,22;
Jes 53,12;Ps69,10;Röm 15,3
Sach 9,9 Mt 21,1-11; Mk 11,1-11;
Hag 2,7-9 Mt 21,12-24,1;
Mal 3,1 Lk 2,27-38; 45-50; Joh 2,13-22;
Jes 49,7;Ps 69,5 Joh 15,24-25;
Jes 53,2;63,3; Mk 6,3;Lk9,58;
Ps 69,9; Joh 1,11; 7,3-5;
Ps 118,22; Mt 21,42, Joh 7,48
Ps 2,1-2; Apg 4,27
Ps 41,9;55,13-15;Mt 26,21-25.47-50; Joh 13,18-21; Apg1,16-18;
Sach 11,12; Mt 26,15;
Sach 11,13; Mt 27,7;
Sach 13,7; Mt 26,31.56;
Mi 4,14; Mt 27,30;
Jes 50,6; Mt 26,67; 27,30;
Ps 22,8-9 Mt 26,67-68; 27,31.39-44;
Jes 50,6 Mt 26,67; 27,26.30;
Ps 22,17 Mt 27,35;
Sach 12,10 Lk 24,39; Joh 19,18.34-37; Offb 1,7
Ps 22,16 Joh 19,28
Ps 69,22 Mt 27,34
Ex 12,46;Ps34,21;Joh 19,33-36;
Jes 53,12; Mt 27,38;
Dan 9,24-26 Röm 5,6; 1.Petrus 3,18;
Jes 53,5-7,12 Mk 10,45; Joh 1,29;3,16; Apg 8,30-35;
Jes 53,9 Mt 27,57-60;
Jes 53,9-10; Mt 28,1-20;
Ps 2,7; 16,10; Apg 2,23-36; 13,33-37; 1Kor 11,4-6;
Ps 16,11;68,19; Lk 24,51; Apg 1,9-11; 7,55;
Ps 110,1;
Sach 6,13; Röm 8,34;
Jes 28,16; Mt 21,42;
Ps 118,22-23; Eph 2,20; 1.Petrus 2,5-7;
Jes 11,10; 42,1 Apg 10,45
Jes 11,10; 42,1_4; Mt 12,21;
Jes 49,1-12 Röm 15,10
Es gibt noch mehr Stellen, die müsste ich aber erst zu eruieren versuchen. Leider sieht mein Text im Entwurf anders aus, als er hier gebracht wird. Unter Quelle sollten die Stellen des AT stehen, die einen Hinweis auf den Messias enthalten. Unter Erfüllt sollten die Stellen des NT stehen, die auf die Prophezeihung im AT hinweisen.
MfG Hermann

Lieber Friedrich, gerade weil Moses von einer Ägypterin erzogen wurde, möchte ich im Verlauf seiner Lebensgeschichte ein Eingreifen Gottes erkennen. Sein Eintreten für die versklavten Juden und sein Ansinnen an den Pharao, die zum Volk erstarkten Juden frei zu lassen, war sicher nichts, was ihm seine Ziehmutter anerzogen hat. Ich kann auch kaum glauben, dass er Jahwe als Ursprung seiner Wunder vorgeschoben hätte, wenn er selbst in eigener Person in der Lage gewesen wäre, diese zu vollbringen. (Wobei allerdings das Wunder des biblischen Mannas möglicherweise eine naturwissenschaftliche Erklärung hat. Es kann sich um Honigtau aus vorwiegend Mellizitose, einem Trisaccharid, gehandelt haben. Das rasche Kandieren dieses Trisaccharides führt rasch zu erntbaren Klümpchen oder Tropfen, und dies soll an Tamarisken, soferne ich dies richtig gemerkt habe, auch heute noch passieren). Allein die Fähigkeit zur Auffindung des Wassers (aus dem Felsen) wäre in dieser Gegend eine einmalige Möglichkeit, Macht und Einfluss zu gewinnen. Wenn er darauf verichtete und alles Jahwe zuschrieb, dann wohl aus Überzeugung.
Der Wunsch der Juden, unvermischt zu bleiben, war bei ihrer Anfälligkeit, die Religionen des Umfeldes anzunehmen und Götzendienst zu betreiben, wohl die einzige Chance, den Glauben an den einen Gott für die Zukunft zu erhalten. Wenn ein göttlicher Einfluss dafür gegeben ist, sehe ich darin die beste Strategie für das Weitertragen des unverfälschten Glaubens. Es ist auch anzunehmen, dass die Juden, wenn man ihr Schicksal betrachtet, als Volk überhaupt nicht überlebt hätten, hätten sie sich überall integriert, wo sie durch Verfolgung und Vertreibungen hingekommen sind. Hätten Menschen vor der Sintflut Wunder wirken können, dann hätten sie wohl auch die Sintflut überlebt. (Sie hätten dann ja auch wie Moses das Wasser sich teilen lassen, um durch zu schreiten).
Meiner Meinung nach ist die Strategie aufgegangen.
MfG Hermann

Lieber Hermann,

ach du meine Güte, das ist ja eine abendfüllende Liste...
Vielen Dank, da hast du dir ja viel Mühe gemacht!

Mit der Spalteneinteilung komme ich schon klar - zwischen AT und NT weiß ich gerade so zu unterscheiden ;-)

Lieber HERMANN PENKER, auch mich wundert es, wieso MOSES so urplötzlich sein luxuriöses Zuhause am Hofe des Pharao aufgab und sich dem verarmten und heimatlosen Hebräervolk anschloß, und die Mühen eines 40 jährigen (!) Herumirrens durch die Wüste auf sich nahm. WOZU soll das alles gut gewesen sein ?? ---- für eine "allwissende" (gotthafte) Planung ( "Strategie" ? ) kann ich diesen I r r w e g eigentlich nicht empfinden. Vielleicht fehlte dem Moses nur ein Kompaßgerät ? ---- Von der Existenz JAHWEs erfuhr doch Moses genaugenommen auch erst kurz vor dem Ende der 40-jährigen Wüstenwanderung auf dem Berg Sinai, wo er nach dem Namen des unbekannten Wesens fragte, das aus einer Feuer und Rauch speienden Wolke ihm die 10 Gebote diktierte. Einem pharaonischen Protokoll zufolge soll Moses einen hochadligen Ägypter getötet haben, weshalb er sich durch Flucht aus Ägypten der Bestrafung entziehen mußte. ------ Lieber HERMANN PENKER, alle von Dir aufgelisteten AT-Textstellen beweisen n i c h t, dass mit "MESSIAS" ( = Messermann) der feindesliebende Jesus Christus gemeint sei . Wunschdenken ist nicht Gewißheit .

Liebe DorisW, solltest Du einzelne Stellen kontrollieren wollen, dann Rolle die Liste von unten nach oben auf. So kämst Du rascher zu den in meinen Augen wichtigsten Voraussagen. Da aber Vorausgesagtes in der jüdischen Geschichte vielen passiert ist, sind diese Stellen wahrscheinlich nur eine Bestätigung für den bereits vorhandenen Glauben. für mich ist neben den überlieferten persönlichen Eigenschaften Jesu vor allem das Zeugnis der Zeitzeugen wesentlich. Jesus wusste, dass er sterben wird, wenn er seine Lehrtätigkeit fortsetzt, und er tat es trotz dieser Todesgewissheit. D. h., er muss sich seiner Sendung bewusst gewesen sein. Die Zeitzeugen, die Jesu Wort gehört hatten, die sahen, auf welche Art er lebte, wie er mit den Mitmenschen umging, glaubten an seine Sendung, und gingen für die Verkündigung ihres Glaubens ebenfalls in den Tod.
Die Evangelien begann man erst zu schreiben, als der Tod die Reihen der Zeitzeugen bzw. der Apostel und der von ihnen eingesetzten Ältesten zu lichten begann. In Kenntnis des AT hat man dann dort nach Ereignissen, Leiden etc. gesucht, die sich auf Jesus beziehen ließen, und sprach von erfüllten Prophezeiungen. Es ist nun tatsächlich eine Frage der Interpretation, ob ich diese Anwendung der AT-Stellen mit vollziehen kann oder völlig anders interpretiere.
für mich ist der Glaube letzten Endes ein persönlicher Willensakt, der sich auf Fakten aus Jesu Leben und auf Glaubensbekenntnissen seiner Zeitzeugen stützt. Das heißt, ich möchte die jüdischen Interpretationen nicht erfahren, um meinen Glauben zu stützen, ich möchte in eine für mich fremde Gedankenwelt Eingang finden.
MfG Hermann

Wenn es stimmt, das Moses wegen Tötung eines angesehenen Ägypters (vielleicht aus Zorn über eine Misshandlung eines Juden?) fliehen musste, dann ist aber seine Rückkehr zum Pharao gänzlich gegen die menschliche Vernunft, wenn er nicht einer göttlichen Weisung gefolgt ist. Solche göttlichen privaten Offenbarungen sind ja in anderen Fällen im AT genügend bezeugt, warum also sollten sie bei Moses unmöglich sein? Und die 40-jährige Wüstenwanderung soll die Strafe für den Rückfall in den Götzendienst gewesen sein.
Ich zitiere: "Lieber HERMANN PENKER, alle von Dir aufgelisteten AT-Textstellen beweisen n i c h t, dass mit "MESSIAS" ( = Messermann) der feindesliebende Jesus Christus gemeint sei . Wunschdenken ist nicht Gewißheit."
Ich glaube, hier kann oder soll jeder seine eigene Interpretation durchführen, weil ja auch jeder allein für sich seine Glaubensentscheidung fällen muss. Die Christen interpretieren diese Stellen "zu ihren Gunsten", wie Anhänger des jüdischen Glaubens sie auslegen, ist kaum zu erfahren.
MfG Hermann

Lieber HERMANN PENKER, bevor Du weitere Tatsachenverdrehungen schreibst, lies erst bitte in der BIBEL nach: z.B.: Buch EXODUS Kapitel 14 Vers 21 : " Nun streckte Moses seine Hand über das Meer aus. Die Wasser spalteten sich, und die Israeliten zogen auf trockenem Boden mitten durch das Meer, während die Wasser rechts und links wie eine Mauer standen.
----- Die Ägypter setzten hinterher, und alle Rosse des Pharao, seine Wagen und Reiter zogen
hinter ihnen her mitten in das Meer hinein. ----- Da streckte Moses seine Hand über das Meer
aus. Die Wasser fluteten zurück und bedeckten die Wagen und Reiter des ganzen Heeres des
Pharao. Nicht einer von ihnen blieb am Leben. Die Israeliten sahen die Ägypter tot am Meeresgrund liegen. ----- Als die Israeliten die große Wundertat sahen, fürchtete das Volk JAHWE, und vertraute auf JAHWE und auf Moses, seinen Diener."
EXODUS Kapitel 25 Vers 40: "Siehe zu, dass du die Lade genau nach dem Modell machst, das dir auf dem Berg Sinai gezeigt worden ist !"
Kapitel 33 Vers 20 : "Da bat Moses, laß mich doch deine Herrlichkeit sehen" ----
Aber JAHWE sprach : " Mein Angesicht kannst du n i c h t schauen, denn kein Mensch sieht
mich und bleibt am Leben. Aber du kannst dich hier in eine Höhle stellen, und wenn dann
meine Herrlichkeit vorüberzieht, will ich meine Hand über dich decken bis ich vorübergegangen
bin. Wenn ich meine Hand zurückziehe, wirst du meine Rückseite schauen. Aber in mein
(( grellstrahlendes )) Angesicht kann niemand schauen". ------ Unsere Diskussion erscheint mir sinnlos, weil jedermann diese altbekannten Tatsachen in der BIBEL nachlesen kann.

Lieber Friedrich, sei bitte so nett und verweise direkt auf meine Tatsachenverdrehungen, denn ich sehe meinen Text vom 23.02.03 (9:31) in keinem Gegensatz zu Deinem vom 23.02.03 (9:46). Dass Moses und nicht Gott persönlich die Wunder vollbrachte, bestreitet niemand. Die Frage ist ja nur, machte er dies aus eigenem Können oder im Auftrag Gottes, also in Gottes Namen und mit göttlicher Hilfe. Und da steht für mich fest, dass er persönlich als Mensch diese Werke nicht vollbringen konnte. Dass er bei Auftragserteilung Gott gegenüberstand, habe ich nie behauptet. Gott kann seinen Willen wohl auch durch Eingebung kundtun.
MfG Hermann

Lieber HERMANN PENKER; gut, spekulieren wir eben ein bißchen weiter.---- EINSTEIN hatte kein Problem damit, sich als JUDE zu fühlen und dennoch die gesamte Menschheit zu schocken durch seine völlig n e u e Denkweise über die Welt in Form der Relativitätstheorie. ----- Aber EINSTEIN stellte sich fast verzweifelt die Frage: "Würfelt GOTT oder weiß er schon v o r h e r die Zukunft, nämlich auf welcher Zahl ein rollender Würfel liegen bleibt ?" -----Also bezüglich eines Geschehnisses interessiert nicht das WIE, sondern das WOZU (= Sinngebung)! ---- Spekulieren (= spiritualisieren) darf man daher auch immer nur in Richtung einer SINN-Machung ! ---- Die Juden spekulierten ( =glaubten), dass ihr Volk "auserwählt" wurde von einer höheren Autorität namens "DER HÖCHSTE", um aus Ägypten die Henochbücher abzuholen, d a m i t sie nicht für ewige Zeiten unter der Sphinx oder unter der Cheopspyramide vergraben blieben. DAZU k ö n n t e dieser merkwürdige MOSES --dessen Eltern unbekannt sind (!)-- von dieser höheren Autorität inspiriert und befähigt worden sein, alle die Wundertaten vollbringen zu können und auch zu vollbringen, um diese im Besitz Ägyptens befindlichen Henochgeheimnisse zu entwenden, und um den nachsetzenden Truppen des Pharao zu entkommen, und um die heimatlosen Hebräer schließlich als "Priesterkönig" zu motivieren, die HEILIGE SCHRIFT zu schreiben anzufangen, und Henochs Bericht über die vorsintflutliche Erschaffung der ersten Menschen für außerordentlich wichtig zu empfinden, indem er die Illusion aufwärmte, dadurch in ein Land geführt zu werden, wo Milch und Honig fließen würden, ------ was ja bis heute nachprüfbar uneingelöst blieb .

Lieber Friedrich, das 2. Buch Moses beschreibt den Werdegang des Moses, schildert auch, dass er einen Ägypter getötet hat, der einen Hebräer geschlagen hatte. Da er offensichtlich beobachtet worden war, blieb nur die Flucht als Ausweg. In Kapitel 3,2-8 wird seine Berufung zum Retter der unterdrückten Hebräer beschrieben. Was die Berufung der Juden zum "auserwählten Volk" betrifft, gibt es nicht nur eine Bibelstelle. Ich verweise auf: "Dtn 27,9 Mose und die levitischen Priester sagten zu ganz Israel: Sei still, und höre, Israel: Heute, an diesem Tag, bist du das Volk des Herrn, deines Gottes, geworden."
Dtn 26,17 Heute hast du der Erklärung des Herrn zugestimmt. Er hat dir erklärt: Er will dein Gott werden, und du sollst auf seinen Wegen gehen, auf seine Gesetze, Gebote und Rechtsvorschriften achten und auf seine Stimme hören.
2.Sam 7,24 Du hast Israel auf ewig zu deinem Volk bestimmt, und du, Herr, bist sein Gott geworden.
Von einer jüdischen Spekulation finde ich da eigentlich nichts.
Nun kommt für mich aber erst ein richtiges Problem. Von Henochschriften, die aus Ägypten geholt werden sollten, finde ich nirgends etwas. Auch meine PC-Bibel mit einer sonst guten Suchfunktion lässt mich in Stich.
Was man mit dem Suchbegriff Henoch findet, ist: "Henoch:
I) ALS PERSONENNAME
1) Sohn Kains, nach dessen Namen Kain die Stadt, die er erbaut hatte, H. nannte (1Mo4,17f).
2) Sohn Jereds aus dem Geschlecht Sets und Vater Metuschelachs. H. führte ein Leben mit Gott und wurde vom Herrn entrückt (1Mo5,18.21-24), damit er, der Gott wohlgefallen hatte, den Tod nicht sehen sollte (Hebr11,5). In Lk3,37 wird H. im Stammbaum Christi genannt, und in Jud14f wird eine Weissagung von ihm angeführt, die sich auch im apokryphen Henochbuch 1,9 findet.
3) Sohn Midians, Enkel Abrahams und der Ketura (1Mo25,4; 1Chr1,33).
4) Ältester Sohn Rubens (1Mo46,9; 2Mo6,14; 1Chr5,3). Seine Nachkommen bilden das Geschlecht der Henochiter (4Mo26,5).
II) ALS ORTSNAME
Von Kain gegründete und nach seinem Sohn H. benannte Stadt. Es ist die erste in der Bibel erwähnte Ansiedlung (1Mo4,17). Henochiter."
Offensichtlich bedienst Du Dich auch der Apokryphen. Da muss ich leider passen, meine Bibel schließt diese nicht mit ein.
MfG Hermann

Lieber HERMANN PENKER. Die BIBEL scheint möglicherweise nur aus dem einen Grunde entstanden zu sein, um die "Gebrauchsanweisungen des Schöpfers von Adam und Eva für die Erde" in Schriftform zu fixieren. Noch sind die APOKRYPHEN für die Allgemeinheit "Geheime Verschlußsache", und zwar angeblich auf ausdrückliche Anordung des Schöpfers von Adam und Eva zu jung HENOCH, dem als Enkel von Adam und Eva von diesem Schöpfer die Umgebung der Erde aus dem Weltraum gezeigt worden sein soll, wozu Henoch mehrfach "von der Erde entrückt" wurde, und zuletzt aber (noch) nicht wieder zur Erde zurückkehrte. Der HÖCHSTE soll Henoch viel Wissenschaftliches erklärt haben, das Henoch aufschreiben mußte, damit es s p ä t e r , "wenn die Menschen reif dazu geworden seien" angewandt werden könne. ----- Die Rabbis nehmen es mit dem Geheimhaltungsgebot ihres Höchsten furchtbar ernst, weshalb bereits der Vorwurf existiert, dass s i e die rechte Zeit bereits verpaßt hätten. Viele der vorsintflutlichen Henochaufzeichnungen wurden seinerzeit extra verschlüsselt, sodaß inzwischen die Gefahr besteht, dass niemand sie mehr zu entschlüsseln vermag. ----- In der KABBALA stehen z.B. Texte, die in primitiver Übersetzung folgendermaßen klingen : "Am Anfang formte der Wille des Königs Gestalten aus dem Licht in der Höhle, aus der strahlenden Leuchte, und es ging, mitten im Geheimnis der Geheimnisse, von dem Haupte des Unendlichen ein Rauch in die ungeformte Materie aus, die durch einen Ring von weder weißer noch schwarzer, von weder roter noch grüner noch überhaupt irgendeiner Farbe befestigt war ..... " .
"Von allen Dingen hat der König die Umwandlung des Leeren in einen durchsichtigen Äther gestattet, in ein
unwägbares Fluidum, gleich dem Lichte phosphoreszierender Körper ...".
"Will man Herrschaft über den Salamander erlangen, braucht man nur dies Weltfeuer durch Hohlspiegel in einer
Glaskugel zu vereinigen; es bildet sich in dieser Kugel ein Sonnenstaub...." .
"Man braucht nur ein luftgefülltes, von Wasser überwölbtes Glas zu verschließen, es einen Monat lang der
Sonne aussetzen und dann die Elemente gemäß der Wissenschaft trennen. Dies ist dann der wunderbare
Magnet, um die Nymphen anzuziehen ...." .

Lieber HERMANN PENKER. Wir sollten froh sein, dass sich das trostverheißende Christentum vom m.E. trostlosen Judentum abgetrennt hat ! ---- Aus all dem, was ICH bislang neugierig über den jüdischen Leidensweg in Erfahrung gebracht habe, kann ich nämlich nur den Schluß ziehen, dass der Kontakt mit einem überirdischen Wesen dem Judenvolk k e i n e n Vorteil gebracht hat, man denke nur an den zuletzt erlittenen Holocaust und Auschwitz ------ . Hätte i h r "HERR" den Abraham nämlich in Mesopotamien = Babylonien = Irak belassen, oder anstatt nach Ägypten nach KUWEIT geführt, dann wären die Israeliten heute in Saus und Braus schwelgende Kuweitis, wo massenhaft gutes ÖL fließt ----- für das man Milch und Honig bis zum Überdruß kaufen kann. ----- Die kuweitischen Moslems könnten jetzt wohl behaupten, dass der "HERR" sich auf i h r e Seite geschlagen habe. ----- Lieber HERMANN PENKER, wollen wir nicht besser aufhören, uns weitere (verbotene (!)) Gedanken über Gott zu machen ? ! ?

Lieber Friedrich, ich besitze zwar neben der Bibel auch den babylonischen Talmud, aber in letzterem kenne ich mich nicht aus. für meinen Geschmack ist die Übersichtlichkeit des Talmud wesentlich schlechter als in der Bibel. Ich würde wahrscheinlich Jahre brauchen, wollte ich einen Überblick gewinnen. Schlechter noch steht es um mein Wissen um die Kabbala. Angeblich handelt es sich mystische und allegorische Deutungen des AT und den Talmudischen Religionsgesetzen, angereichert mit einer Engel- und Dämonenlehre. Letztlich wurde beinahe eine Buchstabenmagie daraus. In diesen Bereichen bin ich nicht zuhause und könnte mich an keiner Diskussion mehr beteiligen. Das ist aber auch für mich nicht nötig. Die Geschichte des Judentums und dann auch der Christen ist für mich eine Heilsgeschichte, die Zeit, in der der Mensch zu Gott geführt wird. Im AT wurde, wenn den Juden Böses widerfuhr, von Strafen für den Ungehorsam (der Juden) geschrieben. Was den Juden in der Zeit, in der die Christen "das Sagen hatten", widerfuhr, ist aber sicher keine göttliche Strafe und noch weniger göttliche Willkür. Das war ein Versagen der Christen, ein Nichtbeachten der Lehre Jesu selbst, ein Nichtbeachten des größten Gebotes, des Liebesgebotes. Wenn Jesus selbst sagte, dass er sterben müsse, um für die Sünder der Welt zu sühnen, dann ist jeder Mensch, der geboren wurde, schuldig am Tod Jesu, weil es ja keinen gibt, der ohne Sünde ist. Wie man in Kenntnis dieser Aussage Jesu den Juden den Vorwurf machen könnte, sie hätten Jesus ermordet etc., und das mit dem eigenen Wissensstand in Übereinstimmung bringen konnte, ist mir schleierhaft. Es mag wie schon so oft gewesen sein. In der Erkenntnis, dass das Volk religiös ungebildet ist, hat man das Christentum missbraucht, um sich an Juden zu bereichern und sie als Sündenböcke zu verwenden, wenn es schlimme Zeiten gab. Und der pseudoreligiöse Antisemitismus gipfelte dann in der irrsinnigen Rassenlehre eines Adolf Hitler. Ic h bitte, die Verbrechen dieses Wahnsinnigen nicht Gott in die Schuhe zu schieben, das wäre Gotteslästerung. Wenn Du in der Diskussion nicht mehr auf den Boden der Bibel zurück kehren möchtest, dann bin ich einverstanden, dass wir aufhören.
MfG Hermann

Liebe DorisW, es könnte sein, dass Dich folgender Link interessiert: https://www.buber.de/ ; Es ist da auch einiges über das Christentum zu finden.
MfG Hermann

Hmmm... nun hinke ich ein bisschen hinterher... wird ein bisschen viel auf einmal, bitte um Entschuldigung:


@Friedrich

a) "MOSES war übrigens k e i n Hebräer, sondern war als Baby von einer pharaonischen Prinzessin aus dem Nil gefischt worden, die ihn am Hofe des Pharao ECHNATON wie ihren eigenen Sohn --typisch ägyptisch-- aufzog."
War das derselbe Echnaton, über den der ägyptische Literaturnobelpreisträger Nagib Machfus den Roman "Echnaton. Der in der Wahrheit lebt" geschrieben hat? Der Pharao, der als erster den EINEN Gott an Stelle der vielen Götter setzen wollte? Wer hat da wohl auf wen gewirkt und Einfluss genommen?

b) Wenn Jesus von den Juden nicht wirklich als Jude anerkannt wurde, wie du meinst, warum sollten sie sich dann so an ihm gestört haben?
"Wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit." (1. Kor. 1, 23)


@Hermann

a) Nochmals vielen Dank für deine Mühe mit den vielen Bibelstellen des AT und NT. Die jeweils ersten und letzten ca. 5 - 10 Stellen habe ich nachgeschlagen... die beziehen sich aber zum allergrößten Teil auf Jesu Abstammung von Abraham oder David - eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung, um ihn als Messias zu legitimieren... aber diese Legitimation will ich ja gar nicht in Abrede stellen. Vermutlich sind mir die aussagekräftigeren Stellen durch die Lappen gegangen ;-)

b) Die naturwissenschaftliche Erklärung für das Manna gefällt mir gut - warum sollte nicht auch in Rahmen der Naturgesetze ausreichend WUNDER-bares stattfinden? :-)

c) Du schreibst: "In der Erkenntnis, dass das Volk religiös ungebildet ist, hat man das Christentum missbraucht, um sich an Juden zu bereichern und sie als Sündenböcke zu verwenden, wenn es schlimme Zeiten gab."
Was tut die Kirche heute, um dem Mangel an religiöser Bildung entgegenzuwirken?
Wenn ich mir - was selten genug vorkommt - eine Predigt anhöre, so klingt sie oft so allgemein und unverbindlich, als könnte es eine Neujahrsansprache des Bundespräsidenten sein :-(

d) Danke für den Link zu Martin Buber.
Den schaue ich mir morgen an - morgen ist ein neuer TAG ;-)

Liebe DorisW. Durch Deine Frage, wer zuerst von einem einzigen "Gott" sprach, der ägyptische Pharao ECHNATON oder MOSES, wendet sich die Diskussion bezüglich der Erschaffung von Adam und Eva zum Uranfang zurück, also zum vorsintflutlichen HENOCH zurück, wo es noch keinen NOAH und keinen Abraham und keine Hebräer/Juden gab. Moses wurde am Hofe des Pharaos Echnaton wie ein eigener Sohn großgezogen. Moses erhielt dadurch Zutritt zu den pharaonischen Bibliotheken und Archiven, wo er wohl die HENOCH-Bücher entdeckt haben muß, nach deren Studium er möglicherweise dem Echnaton erzählt haben könnte, wie es zu den seltsamen und für normales menschliches Empfinden unangenehm abschreckenden "Götterbildern" bei den Ägyptern gekommen sein könnte z.B. die Sphinx = Löwe mit Menschenkopf, oder Horus = Mensch mit Vogelkopf usw. usw. . Denn kein normaler Mensch kann sich so etwas Unglaubliches aus freien Stücken ausdenken. ----- Es muß also früher mal real existierende "Vorbilder" = "Ebenbilder" gegeben haben. Aber es existierte keine einzige plausible ERZÄHLUNG oder ERKLÄRUNG darüber, warum und wieso es zu diesen (mißgebildeten) Abbildungen kam, obwohl von der ägyptischen Bürokratie fast jeder kleinste besiegte Feind oder verkaufte Tuchballen penibel notiert wurde. ----- In den Aufzeichnungen des vorsintflutlichen Henoch aber soll die Erklärung für die Entstehung der ägyptischen Mythologie gestanden haben. ----- Die Enträtselung der Aufzeichnungen des Henoch durch Moses bewog den Echnaton plötzlich, alle bisherigen Götzenbilder zu verbieten und nur noch an die MACHT einer einzigen höheren Autorität zu glauben --die auch die schöngestalteten Menschen entstehen lassen hat--, ----- was jedoch der an die Götzen gewöhnten ägyptischen Priesterkaste derartig mißfiel, dass sie Moses als "Götterlästerer" bezichtigte und nach dem Leben trachtete, weshalb Moses sich gezwungen sah, Ägypten zu verlassen, ----- mitsamt den Henochbüchern und weiterer magischer (!) Utensilien, was dem nunmehr hellhörig gewordenen Echnaton als Diebstahl wertvoller Kriegstechnik erschien.

Liebe DorisW, ein gutes Beispiel einer alttestamentlichen Stelle, die auf Jesus anwendbar ist, ist Jes 53,5-7.12, bei der der Hinweis, dass "sein Tod die Sünde der Menschheit sühnt", auf Jesus bezogen wird, weil er über sich genau diese Aussage gemacht hat. Ich schrieb schon einmal, dass so manche auf Jesus passende alttestamentliche Ankündigungen wohl auch vielen anderen Juden in ihrer Leidensgeschichte passiert sind, daher sind die zitierten Stellen sicher nicht als "BEWEISE" anzusehen. Sie können aber meiner Meinung nach als eine Bestätigung für die Glaubensentscheidung genommen werden, zu der man aus anderen Gründen gekommen ist.
Du schreibst: "Was tut die Kirche heute, um dem Mangel an religiöser Bildung entgegenzuwirken?"
Heute hätte der Christ die Möglichkeit zur Nutzung eines sehr umfangreichen religiösen Angebotes. Denken wir nur an die heutige Fülle der Literatur und an die Möglichkeit der Internetrecherche. Die meisten Kirchen stellen sich im Internet vor, es ist Kontaktaufnahme auch mit anderen Kirchen (Freikirchen, Evangelische Kirche etc.) möglich, und hier gibt es viel zu lernen, was den liebevollen Umgang mit den Mitmenschen etc. betrifft. Fast jede Stadt hat auch ein paar gute Prediger, oft in Kirchen, die von Orden geleitet werden (Ordenspriester habe ich oft als weltoffener befunden als sog. Weltpriester). Es gibt heute viele kirchliche Angebote, unsere Mobilität ist groß, wir brauchen also nur "mit beiden Händen zuzugreifen". Auch ist die heutige Generation der Katecheten in vielen Fällen eher in der Lage, das Evangelium als Frohbotschaft und nicht als Drohbotschaft zu verkünden. Hier ist wohl in der Kirche in der Ausbildung von Religionslehrern vieles verbessert worden.
MfG Hermann

Es sollte sich doch jede(r) hier mal diese Frage stellen: Was oder an was würde ich denn glauben, wenn ich nicht hier, sondern irgendwo im Busch, in der Sahara, in Pakistan oder im Himalaya geboren worden wäre.....
Als ich meinen frömmlerischen Vater mal fragte, was denn ein Buschmann im Urwald dafür könne, dass er noch nie etwas von Christus gehört habe, und ob es dann gerecht sei, dass dieser Unschuldige nicht mit ihm (meinem Vater) zur Rechten Hand Gottes sitzen dürfe, antwortete er: Gott weiss schon wozu das gut ist.....
Ich aber denke: Wenn es einen gerechten Gott gibt, dann schaut er nicht darauf, welche Religion ein Mensch ausübt, sondern wie es in seinem Herzen aussieht....

Hier ging es über weite Strecken um Judentum bzw. Christentum und um interne Angelegenheiten für bereits in diesem Bereiche Suchende oder schon Glaubende.
Die erwähnte Frage an den Vater mag damals interessant gewesen sein, kann heute aber in der Form nicht mehr gestellt werden. Was hindert etwa einen Chinesen, per Internet die Vertreter der verschiedensten Glaubensrichtungen auf den Schirm zu holen? Haben nicht viele Europäer ihren Glauben aus allen möglichen Religionen selbst zusammengebastelt? Wie viele Menschen vermischen Inhalte aus mehr als zwei verschiedenen Religionen? Natürlich gibt es auf unserer Erde noch Analphabeten oder so Arme, dass sie zu Literatur oder Internet keinen Zutritt haben. Aber es müsste sich herumgersprochen haben, dass heute niemand Ernstzunehmender mehr behauptet, die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kirche sei die einzige Heilsmöglichkeit. Wenn ab und zu einer sich noch immer in diesem Sinne zu Wort meldet, spricht er nicht die Sprache des Lehramtes. Wer ohne eigene Schuld vom Christentum nie etwas gehört hat, aber seine Religion nach besten Kräften lebt, erreicht die Gottesnähe genau so wie ein Christ, der seine "Hausaufgaben" gemacht hat. Nur Reden und sonst nichts wird auch einem Christen nicht helfen.
MfG Hermann

Kleiner Nachtrag: Dies steht nicht im Widerspruch damit, dass die Kirche lehrt, dass all dies nur möglich ist durch das Erlösungswerk Jesu. Wer das Gute tut, wie er es durch seine Religion versteht, nimmt indirekt die Erlösertat Jesu an und wird von Gott angenommen.
M fG Hermann

Religionen sind Transportmittel.
Manche fahren erster Klasse

@sofia204, kannst Du mir das bitte übersetzen?
MfG Hermann

Lieber HERMANN PENKER. Bitte mache das Forum nicht zum Religionsunterricht. Bitte berücksichtige, dass die BIBEL n i c h t die reine WAHRHEIT über die geschehenen Ereignisse auf der Erde ist, w e i l die Priester vor der fast schizophrenen Aufgabe standen, nur diejenigen Tatsachen über den HERRN dem jüd. Volk zu erzählen, die von Moses erlaubt worden waren, sie dem "naiven Volk" mitzuteilen ------, wohingegen viele Dinge über den HERRN n u r in den geheimen APOKRYPHEN notiert werden durften ----, b i s die Menschheit r e i f dafür geworden sei, die volle Wahrheit zu erfahren. Die Bibel wurde überhaupt erst zwecks Vertuschung der Wahrheit hinsichtlich der vom Volk miterlebten göttlichen Ungereimtheiten angefangen. Außerdem wurde sie zusätzlich im Laufe der Jahre von unkompetenten Abschreibern verfälscht.

lieber Hermann Penker,
ich könnte es nur undeutlicher sagen,
gehässig aber war es nicht

Lieber Schorsch,

wenn dein Vater etwas bibelfester gewesen wäre, hätte er als Antwort auf deine Frage aus dem Römerbrief (Kapitel 2) zitieren können:

"10. Preis aber und Ehre und Friede allen denen, die da Gutes tun, vornehmlich den Juden und auch den Griechen.
11. Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott.
12. Welche ohne Gesetz gesündigt haben, die werden auch ohne Gesetz verloren werden; und welche unter dem Gesetz gesündigt haben, die werden durchs Gesetz verurteilt werden
13. (sintemal vor Gott nicht, die das Gesetz hören, gerecht sind, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.
14. Denn so die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun des Gesetzes Werk, sind dieselben, dieweil sie das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz,
15. als die da beweisen, des Gesetzes Werk sei geschrieben in ihren Herzen, sintemal ihr Gewissen ihnen zeugt, dazu auch die Gedanken, die sich untereinander verklagen oder entschuldigen),
16. auf den Tag, da Gott das Verborgene der Menschen durch Jesus Christus richten wird laut meines Evangeliums."

(https://gutenberg.spiegel.de/luther/bibel/roemer.htm)

Lieber Friedrich, es dürfte eigentlich Deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass ich auf einen Beitrag geantwortet habe. Und meine Antworten berichten über mein Denken und meine Vorstellungen, und sie sind keine Wiederholungen fremder Meinungen. Was Du über die Bibel und deren Bedeutung denkst, kann ja wohl auch nicht den alleinigen Wahrheitsanspruch erheben, sodass die gesamte Menschheit daran gebunden wäre. Ich erlaube mir bezüglich der Bibel meine eigene Einstellung zu haben. Bis jetzt kam von Dir nichts irgendwo Nachprüfbares, was mich von meinen Ansichten abbringen könnte.
MfG Hermann

Habe hier etwas über das Henoch-Buch gefunden: https://www.sphinx-suche.de/lexeso/henochbu.htm

Kleiner Nachtrag: Sind wir damit in der Esoterik gelandet, oder ist es ein Zufall, dass das Henochbuch hier besprochen wird?
MfG Hermann

Liebe etai_ros. "ESOTERIK" nicht in der BIBEL ? :::
BIBEL Buch MOSE Kapitel 6 Vers 1 : Adam und Eva zeugten neben Kain und Abel viele schöne Töchter . Da sahen die Söhne Gottes nach den Töchtern der Menschen, wie schön diese waren, und nahmen sie zu Weibern " .

Buch MOSE Vers 4.1 : " Aber es entstanden RIESEN, die auch wieder zu den Töchtern der Menschen eingingen und unreine "schwarze Engel" erzeugten " .

Buch GENESIS Kapitel 6 Vers 1 : " Als die Menschen anfingen, sich auf der Erde zu vermehren, und ihnen Töchter geboren wurden, sahen die Himmelssöhne, dass die Menschentöchter (sexuell) zu ihnen paßten, und sie nahmen sich die Frauen, die ihnen gefielen " .

Buch GENESIS Kapitel 6 Vers 3 : Da sprach der Herr : "NICHT soll mein Geist im Menschen ewig mächtig sein !" --- (( Die NE-PHILIMS ( = "Ungeliebten" ) l e b t e n damals auf Erden, als die Göttersöhne mit den Menschentöchtern verkehrten und diese ihnen Kinder gebaren )).

Buch GENESIS Kapitel 6 Vers 5 : " Als der Höchste sah, dass die Unzucht und Entartung auf der Erde groß war, da reute es ihn, dass er Menschen gemacht hatte, und er war tief betrübt und sprach : " Ich will diese Art wieder vom Erdboden tilgen !"

Folgende Internetadressen zeigen, wie umfangreich die Rechercheergebnisse sind, wenn man beim Googeln einfach Henoch eingibt:

https://www.animabit.de/bibel/henoch.htm

https://www.alien.de/doernenburg/Pyramid6.html

https://www.fortunecity.com/victorian/bacon/313/henoch2.htm

https://home.t-online.de/home/320088321220/Dateien/HENOCH.HTM#top

Als besonders umfangreich erweist sich die letzte Adresse.
Ich für meine Person sehe mich nicht in der Lage, das erreichbare Informationsmaterial so rasch zu sichten, dass ich über Henoch diskutieren könnte. Zu diesem Thema werde ich wohl künftig schweigen müssen, zumal jetzt ein Teil meiner Zeit dafür gebraucht wird, um mich mit dem heute aus Berlin eingetroffenen Büchlein "Bruder Jesus" auseinander zu setzen.
MfG Hermann

Lieber HERMANN PENKER, selbstverständlich kannst DU g l a u b e n, was Du willst, auch, wenn Du weiterhin JESUS CHRISTUS mit "Gott" aus dem AT verwechselst. ---- Hast Du Dich nie gefragt, wieso JAHWE es zulassen sollte, dass neben Jesus Christus auch noch Mohammed mit seinem ALLAH mitspielt --- im Kampf um das Gute ---- ? ---- Hast Du Dich nie gefragt, woher das Böse in diese Welt kommt, wenn doch Gott diese Welt erschaffen haben soll ? ---- für m i c h jedenfalls scheint die Zeit reif zu sein, für die Offenlegung der grausamen Henochaufzeichnungen, auf denen das AT --und die hebräische Ur-Bibel-- überhaupt g r ü n d e t .

Na und, Friedrich ?
Nun lasse doch mal was "Konkretes" raus. Ich bin gespannt. Noch immer habe ich über Euch die Meinung wie die Stoiker über Paulus.
Herzlichst
Wolunger

Lieber Friedrich, ich verwechsle Jesus Christus nicht mit Jahwe. für mich kommt das Böse durch die Entscheidungsmöglichkeit intelligenter Geschöpfe, egal ob diese rein geistiger Natur sind oder ob es sich um Menschen handelt, in denen eine geistige und eine materielle Komponente vorhanden sind, in den Kosmos. Wir erwähnten bereits einmal, dass Gott versprochen hat, eine Bestrafungsaktion wie die Sintflut nicht mehr zu starten. Das ist der Grund, warum Mohammed zu seinen Lebzeiten ungestraft seinen Allah "erfinden" durfte. Jesus solltest Du dabei aus dem Spiel lassen, beachte lieber, wie er sich selbst definiert hat. Ich wünschte, wir könnten bald in den Henochaufzeichnungen lesen. Ich glaube nicht, dass die Menschheit dadurch auch nur um einen Schritt weiter käme. Ich weigere mich, mich auf das Niveau von Däniken zu begeben, von Außerirdischen zu träumen und an irgendwelche Zauberkräfte zu glauben. Von Riesen halte ich auch nichts. Es wäre zu untersuchen, was diese Schilderungen die Menschen lehren sollen, ein Tatsachenbericht ist dies sicher nicht. Unsere naturwissenschaftlichen Erkenntnisse stehen gegen derartige Phantasien, und ohne Beweise wird heute wohl niemand das heutige naturw. Weltbild abschwören. Wenn schon viele Stellen im AT sehr stark vermuten lassen, dass sie nicht wörtlich genommen werden dürfen, weil sie ein Gleichnis darstellen oder weil die zu lehrende Wahrheit in die Gestalt einer Legende gekleidet wurde, dann sind doch die bisherigen Hinweise auf "Wissen aus dem Henochbuch" noch um vieles eher vielleicht gleichnishaft zu nehmen, wenn es sich nicht überhaupt um reinen Schwindel handelt. Es sind Apokryphen bekannt, wo die Untersuchung von Sprache und Schriftzeichen ergab, dass das Buch sicher viel zu weit in die Vergangenheit zurückdatiert wurde. Die Bibel ist von solchen Fehlern bereinigt, außerdem gibt es viele überlieferte Abschriften, fast alle feststellbaren Fehler beschränken sich auf nicht sinnentstellende Schreibfehler.
Wieviele Abschriften der Apokryphen gibt es, dass derartige Untersuchungen den gleichen statistischen Wert haben könnten?
MfG Hermann
MfG ermann

@Wolfram Unger, es ist Dein gutes Recht, Dir für Dich Deine eigene Gedankenwelt auf zu bauen. Damit habe ich kein Problem. Schade ist allerdings, dass Du außer Deinen Hinweisen auf die Stoiker selbst noch nichts konkretes beigesteuert hast. Hier haben sich wenigstens ursprünglich gleich Interessierte unterhalten, eingeladen zur Diskussion hatte ich mit: "Wem das Thema am falschen Ort langweilig erschien, muss ja weder mitmachen noch mitlesen." Offensichtlich hätte ich noch hinzufügen sollen: "wer sich über dieses Thema erhaben fühlt, muss sich ja nicht beteiligen". Ist es so schwer, ein für Dich uninteressantes Thema zu ignorieren?
MfG Hermann

Leber Friedrich, ich möchte vorschlagen, dass wir verhindern, dass das anfängliche Miteinander langsam in ein Gegeneinander umschlägt. Ich traue Dir zu, dass Du Dir ein umfangreiches Wissen im Bereich der Apakryphen zusammengetragen hast. Diskussion darüber wäre nur möglich, wenn die Diskussionspartner sich ebenfalls durch lange Zeit diesem Thema gewidmet hätten. Aber wenigstens auf mich trifft dies nicht zu, und von den wenigen anderen, die sich zum Thema meldeten, kam auch kein Hinweis auf genauere Kenntnis der Apokryphen. Offen gestanden, mir fehlt aber auch die Lust auf ein tieferes Studium derselben, weil ich keine Kriterien sehe, an denen die Glaubwürdigkeit überprüft werden kann. Bei der Bibel gibts die Bibelkritik, durchgeführt durch Sprach- und Kulturexperten, gibt es bei einzelnen Ausgaben eine Vielzahl von Abschriften, die auf Übereinstimmung überprüft werden können. Der Zeitpunkt der Aufzeichnung ist vielfach durch wissenschaftliche Textstudien genau nach vollziehbar. All diese Bewertungskriterien fehlen mir im Bereich der Apakryphen (wenigstens in den meisten Fällen). Und da ich an das im AT und NT geschilderte Heilsgeschehen glaube, kann ich im Studium der Apakryphen keinen Sinn erkennen.
Aber: Dies ist meine Entscheidung, die sich ja lediglich auf meine Person bezieht. Es liegt mir ferne, Dir in Deine persönlichen Dinge und Wertschätzungen etc. hinein zu reden. Meine Ausführungen heißen nur, dass ich Deine weiter oben befindliche Aussage, wir sollten die Diskussion beenden, für richtig halte, wenn wir uns nicht mehr mit dem ursprünglichen Thema beschäftigen wollen. Aber auch das bezieht sich auf mich. Es gibt ja vielleicht andere, die zur Diskussion über Apakryphen etwas beitragen könnten und die ähnlich denken wie Du. Mit diesen anderen könntest Du weiter diskutieren, das ergäbe einen Sinn.
MfG Hermann

Lieber HERMANN PENKER. Bitte sei versichert, dass ich um alles in der Welt kein böses Blut erzeugen will ! --- ganz besonders nicht mit Dir, da Du 100%ig zu Jesus Christus hältst. Und wenn Du dann außerdem noch die beiden allerersten alttestamentarischen Gebote befolgst : "du sollst keine anderen Götter neben mir haben !" u n d "du sollst dir kein Bild über mich machen !" , dann hast Du, lieber HERMANN PENKER, sicher keinerlei geistig-seelische Probleme. Du bist dann so (unschuldig) wie seinerzeit ADAM im Paradies, der sich die schönen Äpfel vom Baum der Erkenntnis n u r a n s a h ---- ohne sie zu berühren. ----- Wußte der Herrgott vielleicht schon damals genau, dass sich im Baum auch das Böse aufhielt ? ---- primitv gesehen in Form der "sprechenden Schlange" ? ?, ----- die EVA prompt dazu v e r f ü h r t e , einen Apfel abzureißen und kräftig in ihn hineinzubeißen ? ? ---- w o d u r c h sie "Götterspeise" in ihr Blut bekam, die ihr ( und der nachkommenden Menschheit) gottartige Fähigkeiten verlieh, sodass wir heutigen Nachkömmlinge nunmehr selber imstande sind, aus unbelebter Materie lebende Wesen erzeugen zu können. ----- Siehe: Siehe BIBEL Buch GENESIS Kapitel 3 Vers 5 : "Und eine Schlange flüsterte zu den Menschen : " Vielmehr weiß der Höchste, dass an dem Tage, da ihr davon esset, euch die Augen aufgehen und auch i h r sein werdet w i e diese Götter " .----- Ich habe keinen Zweifel, dass es "RIESEN" gab, über die die alten Sagen ( Goliath, Minotauros,Zyklopen,Kentauren usw.) berichten, sowie die ägyptischen Ungestalten, die alle gegenüber den Menschen derartig kräftig waren, dass sie als Gottheiten anerkannt werden mußten. ------ PROMETHEUS z.B., der dem Höchsten das Feuer stahl, und es mitleidig den armen Menschen schenkte, soll einer derjenigen barmherzigen GOTTES-Wesen gewesen sein, die auf der Insel ATLANTIS wohnten. ----- In Deutschland kennt man die Nibelungensage, in der ein Zwerg (Alberich) vorkam, der über eine Tarnvorrichtung verfügte, und einen feuerspeiendes Ungetüm dirigierte.

Lieber Friedrich, da komme ich einfach nicht mehr mit. Als Kind hatte ich ein dickes Sagen- und Märchenbuch. Da waren all die possierlichen Kerlchen wie Elfen, Zwerge, Rumpelstilzchen und wie sie noch geheißen haben mögen, vertreten. Auch Riesen, Rübezahl und andere seltsame Wesen wurden darin beschrieben. All das war in ein Geschehen lehrreichen Inhaltes eingewoben und hatte so einen Sinn zur Erziehung der Kinder. Aber die Wirkung hielt nicht lange an, bald erkannte auch ein Kind, dass es sich dabei um erdachte Gestalten handelt. Man bedenke, wie weit zurück die Schau möglich ist, weil Funde uralter Knochen Rückschlüsse auf die menschliche Entwicklung zulassen. Waren denn die Skelette dieser Wesen so morsch, dass kein einziger Knochen die Zeit bis heute überdauern konnte? Wenn dem so wäre, dann wär dies wohl auch der Grund ihres Aussterbens (mangelnde Lebensfähigkeit wegen morscher Knochen)? Und an Zauberei und ähnliches kann ich auch nicht glauben, wenn ich auch schon so manchen "Zaubertrick" bewundert habe. Hier trennen sich einfach unsere Wege. für mich sind dies Berichte, die keinen Anspruch auf Geschichtlichkeit haben sondern eine durch Interpretation zu eruierende Wahrheit transportieren.
MfG Hermann

lieber Hermann Penker,
jetzt frage ich Dich kurz dazwischen,
wie verstehst Du die Stellen wo es heißt,
einer sei z.B. 365 Jahre alt geworden.
Ich erkläre es mir damit, daß nach 365 Jahren
keine direkten Nachkommen mehr gezeugt wurden
(nach ca.20 Generationen)
Euer Gespräch war sehr interessant.

Liebe sofia204, meiner Überzeugung nach sollen die Altersangaben, die weit über die heute möglichen hinausweisen, nur zeigen, dass die Welt ohne Sünde von einer höheren Qualität wäre. Es gibt Bibelstellen, in denen ausgesagt wird, dass nach einem Rückfall in ein unbotmäßiges Verhalten gegenüber Gott eine Verringerung des erreichbaren Lebensalters bei den betroffenen Personen eintrat. Dies ist wiederum nicht ein geschichtlicher Bericht über eine tätsächliche Bestrafung von Menschen, sondern bedeutet, dass sich Sünde auch im menschlichen Leben negativ auswirkt (nicht nur im Jenseits).
Besonders befriedigt hat mich die laufende Diskussion nicht, denn wir haben meistens über Formulierungen debattiert, selten aber danach gefragt, ob der Bericht als geschichtebeschreibender Text oder als Biographie zu werten ist, oder ob es sich um ein Bild oder Gleichnis handelt, welches interpretiert werden muss, um an den wahren Inhalt heran zu kommen.
MfG Hermann

Hermann Penker,
ich danke Dir für die genaue Antwort. (Mutig)

Lieber HERMANN PENKER, jeder glaubt ( und tut ) nur das, was in s e i n ganz persönliches Denk- und Erfahrungschema passt ----. Daher könnte ICH mir gut vorstellen, dass es einestages eine MEDIZIN gibt, die einen Menschen so alt wie einst METHUSALEM ( 999 Jahre ) werden läßt ---, aber dass sowas vom "botmäßigen oder unbotmäßigen Verhalten gegenüber Gott" abhängt, kann/will nun wiederum m e i n Gehirn nicht glauben ! ----- Wenn man dem Pharao KUFU oder ECHNATON damals einen modernen Farbfernseher mit Großbildschirm vorgeführt hätte, dann hätte dieser damals mit Sicherheit an "Zauberei" oder "Hexerei" geglaubt, ebenso wie er die 3-dimensionalen Hologramme für Teufelswerk hielt, die damals aus dem in der Bibel beschriebenen berühmten Aaoronstab herauskamen . ---- Willst Du ernsthaft all diese vielen Wunderdinge als "von Gott gemacht" darstellen ? ---- für das MANNA hast Du gerademal mit Ach und Krach eine einleuchtende Erklärung finden können, aber wie steht es mit den ägyptischen Mißgestalten ? ? ? Waren sie nicht vielleicht doch gentechnisch mißglückte und aus einem frühen Labor entkommene Monsterwesen ala FRANKENSTEIN ?

Lieber Friedrich, ich habe nie behauptet, dass das erreichbare Lebensalter vom "botmäßigen oder unbotmäßigen Verhalten gegenüber Gott" abhängt. Lies bitte oben nach. Dass es möglich sein könnte, die durchschnittliche Lebensdauer von Menschen anzuheben, ist durchaus möglich. Ich glaube allerdings nicht, dass dies unsere Probleme lösen könnte, ich glaube eher, dass diese beträchtlich verstärkt würden. Eine Horde von Genusssüchtigen, die auf Nachwuchs verzichtet, um das so eingesparte Geld für sich selbst verbrauchen zu können, bildet eine immer mehr vergreisende Gesellschaft, muss vielleicht immer häufiger durch Klonen den unbedingt nötigen Nachwuchs schaffen, und das genetische Material des Menschen wird dabei immer schlechter. Viel Spass damit, ich hoffe, dass ich vor einer solchen Zeit sterben darf. Wenn ich annehme, dass Gott der Schöpfer ist, der der Materie die Eigenschaften gab, so dass die Evolution zumindest unter irdischen Bedingungen auch zur Bildung des Menschen führen musste, dann ist es eine logische Konsequenz, dass ich ihm auch zutraue, dass er "bei Bedarf" auch ein zeitweiliges Außerkraftsetzen von Naturgesetzen bewirken kann. Doch muss dies gar nicht so weit gehen. Manches Wunder mag so erklärbar sein, dass die Wahrscheinlichkeit für den Ablauf des "Wundergeschehens" nicht gleich Null, aber so klein ist, dass dies normalerweise nicht passiert. Lässt es Gott zu, dass dies nun trotz gering(st)er Wahscheinlichkeit doch passiert, muss es für uns als Wunder, als Eingriff in die Naturgesetze erscheinen. Und Gott könnte dieses von Dir postulierte Hologramm auch ohne äußere Hilfsmittel im Gehirn des Pharao erzeugen (Dies für den Fall, dass wir diese Bibelstelle als historische Tatsache, die keiner Interpretation bedarf, akzeptieren).
Wenn ich an die beschriebenen Eigenschaften der Götter des Altertums denke, zwar fähig zu mächtigen Taten, aber fast noch mächtiger im Bösen, dann scheint mir, ihre geistige Reife gleicht eher der eines einem kosmischen Kindergarten Entsprungenen, dann wundert es mich auch nicht, wenn ihnen die menschliche Vorstellung Zentauren und ähnliches Gelichter an die Seite stellt.
MfG Hermann

Diese phantastische Schöpfung lässt mit dem simplen Material von ein paar Elementarteilchen, ein paar Aminosäuren, ein paar Naturgesetzen eine so atemberaubende Vielfalt zu...

Als würde man ein Programm schreiben, das nur ein paar Seiten Code enthält und daraus farbige klingende pulsierende Muster erzeugt, von denen sich keines jemals wiederholt und deren Spiegelungen wieder neue Muster erzeugen und und und...

Ich verneige mich vor DEM GROSSEN PROGRAMMIERER :-)))

Lieber HERMANN PENKER. Ich hatte ganz zu Anfang gefragt, ob unsere Diskussion "religiös" bleiben solle oder mehr wissenschaftlich werden . ----- In mir h o f f t es irgendwie auch, dass es so etwas wie einen höheren sinnhaften Evolutions-Plan gibt, und dass die ganze materielle Welt nicht nur eine Art vorübergehende FATA MORGANA aus elektromagnetischen Wellen ist ---- gemäß Einsteins Relativitätstheorie. ---- Feststeht tatsächlich, dass alle die "großmächtigen" ägyptischen, griechischen, römischen, indianischen, germanischen usw. Gottheiten g e s t o r b e n sind, woraus i c h den Schluß ziehe, dass es überhaupt keine Religionen gibt ----, was dem alttestamentarischen GEBOT entgegenkommt : " du sollst dir kein Bild von mir machen" (( = denn ich bin nicht so, wie du Mensch mich denkst, und ich bin nicht das, für was du mich hältst !".

Liebe DorisW, erlaube mir bitte, Deinen schönen Beitrag ganz wenig umzuformen, dann wird ein Gebet daraus:
"Deine phantastische Schöpfung lässt mit dem simplen Material von ein paar Elementarteilchen, ein paar Aminosäuren und ein paar Naturgesetzen eine so atemberaubende Vielfalt zu. Als hättest Du ein Programm geschrieben, das nur ein paar Seiten Code enthält, und daraus werden farbige klingende pulsierende Muster erzeugt, von denen sich keines jemals wiederholt und deren Spiegelungen wieder neue Muster erzeugen und und und...
Ich verneige mich vor Dir DEM GROSSEN PROGRAMMIERER".
MfG Hermann

Lieber Friedrich, die folgende Internetadresse ist wohl nichts für "gewöhnliche Sterbliche", aber vielleicht passen die Seiten in Dein Weltbild und ermöglichen Dir eine weitere Erweiterung Deines geistigen Horizontes. Diese Seiten zeigen, dass der menschlichen Phantasie kaum Grenzen gesetzt sind, was meiner Meinung nach aber nicht nur mit Vorteilen verbunden ist.
MfG Hermann

Nachtrag: https://www.paulschulz.de/stichpkt.htm

Während Du Deinen letzten Beitrag abschicktest, schrieb ich meine letzten Zeilen an Dich, daher passen sie nicht als Antwort. Wissenschaftlich wäre gut, aber dazu gehört doch die Überprüfbarkeit von Aussagen, Kriterien für wissenschaftliche Überprüfungen von Aussagen etc.. Und solches vermisse ich im von uns in letzter Zeit angesprochenen Bereich. Daher sehe ich beim Lesen der Beiträge der letzten Zeit eine Phantasiewelt vor mir entstehen und nichts Überprüfbares. Vielleicht hast Du hier auf diesem Gebiet eine großen Vorteil? Vielleicht kennst Du gleich gründliche Überprüfungen der Apakryphen, wie sie durch die Bibelkritik an der Bibel durchgeführt wurden und noch werden? Wäre dem so, dann verstehe ich, dass Du hier eine andere Einstellung entwickelt hast. Meine Sicht der Dinge kann ja nur von jenen Informationen ausgehen, über die ich verfüge.
MfG Hermann

Liebe DorisW. Dein hochgelobter "Programmierer" hätte besser ein Wesen erdenken sollen, welches weder Hunger noch Frost verspührt, also keinen Existenzkampf zu bestehen braucht. Im Tierreich herrscht das grausame Gesetz des Stärkeren (fressen und gefressen werden) . Hast Du keine Angst davor, dass Dein vielfaltsüchtiger "Programmierer" nicht schon längst die Ablösung der Gattung Mensch "programmiert" hat durch ein Nachfolgewesen ? ? ---- Hältst Du die Erschaffung des Lebens, des Menschen und insbesondere der SEELE für eine gute Tat ? ---- Ist das Geborenwordensein eine Gnade oder eine Strafe ?

Lieber HERMANN PENKER, ich merke, unsere Diskussion geht ihrem ENDE entgegen. Das alttestamentarische Diktat: "du sollst keine Götter haben !" ist doch n i c h t als ein arroganter Egoismus aufzufassen, sondern besagt genaugenommen, dass es gar keine Gottwesen geben kann, weil nichts unsterblich ist, nicht ein Lebewesen, nicht die Sonne, und auch nicht das ganze Universum ! ---- Willst Du Gott außerhalb der Naturgesetze und außerhalb unseres Universums ansiedeln als eine Art von übernatürlichem Wesen ?

Lieber Friedrich, ich persönlich kann Deine letzte Frage nur mit "Ja" beantworten, allerdings mit der Einschränkung, dass er meiner Ansicht nach zwar kein "Bestandteil" unseres Universums ist, dass er aber im Universum sehr wohl wirksam sein kann.
MfG Hermann

@Friedrich
"Hältst Du die Erschaffung des Lebens, des Menschen und insbesondere der SEELE für eine gute Tat ? ---- Ist das Geborenwordensein eine Gnade oder eine Strafe ?"

Ich finde, wir stehen nicht auf dem Standpunkt, um dies zu beurteilen... Das Leben *WILL* leben, es strebt nach Lebenserhaltung und Fortpflanzung, das sollte genügen!

Und immerhin haben die komischen liebenswürdigen kleinen Gestalten, die durch die Schöpfung purzeln, ein Benutzerhandbuch mit auf den Weg bekommen :-)

Lieber HERMANN PENKER, für Quantendynamiker ist zwar vorstellbar, dass es seifenblasenartig Paralleluniversen gibt, die mittels "Wurmlöcher" in Verbindung stehen können. Aber so, wie die irdische Welt derzeit aussieht, bleibt es ein Geheimnis, was Jesus Christus und Mohammed seinerzeit aus dem AT herausgelesen haben. Aus den Notizen des vorsintflutlichen Henochs, die den staunenden Moses wie zwanghaft dazu trieben, die Hebräer zum Schreiben des AT zu motivieren, konnte nicht entnommen werden, dass es sich bei dem Höchsten um ein substanzloses Wesen handelt. ---- Ich glaube es war zuerst JESAJA ( 760 v.Chr.), der von einer unausweichlichen APOKALYPSE ( =Weltuntergang) sprach, w e i l ein auf Perfektion programmiertes WESEN n i e m a l s mit seinen von ihm hergestellten Schöpfungen und Geschöpfen zufrieden ist, und s t ä n d i g getrieben wird, "alles neu machen zu müssen", wobei es das unperfekte REALE wegen dessen Unperfektheit immer wieder zerstört. ---- Daher wäre dieses --auch in moralischer Hinsicht-- auf die Erreichung von absoluter Vollkommenheit motivierte höchste Wesen auf alles Erschaffene zornig, weshalb ihm die Fähigkeit fehle, barmherzig sein zu können, sodaß die Vernichtung des jeweils Erschaffenen deshalb stets t o t a l erfolge. ---- Also im Falle der gegenüber dem sich ebenfalls stetig evolutionierenden IDEAL-Erkenntnissen stets unvollkommen werdenden und seienden Menschheit gesamtkollektivisch = holokaustisch ohne nachsichtige Schonung "Unschuldiger" ----- . Jetzt sind wir bei der Philosophie angelangt, ---- wollen wir nicht besser aufhören ?

Lieber Friedrich, von reinen Spekulationen auf naturwissenschaftlichem Gebiet halte ich wenig, wenn sie noch weit davon entfernt sind, in absehbarer Zeit überprüfbar zu werden. Was Mohammed zu seinen Aussagen bewog, weiß ich nicht, die wenigen Stellen, die ich bisher im Koran gelesen haben, berechtigen mich nicht zu einer Äußerung darüber. Von Jesus wissen wir doch etwas mehr. Offensichtlich wurde er in der "Jüdischen Tradition" erzogen, kannte das AT sicher genau, und zwar schon am Anfang seines Auftretens in der Öffentlichkeit so gut, dass er in der Lage war, in der Synagoge Bibelstellen vor zu lesen und auch zu interpretieren, wie es damals Sitte war. Ob Henoch in irgendeine Beziehung zu Moses zu bringen ist und auch einen Einfluss ausgeübt hat, weiß ich nicht. Ich denke, wenn es im göttlichen Plan für das Judentum war, ja dann ist es so geschehen. Wenn aber nicht, dann geschah es nicht. Diesen Punkt halte ich für meinen Glauben für völlig unwichtig, daher verwende ich keine Zeit dafür, darüber zu grübeln. Zu meinem "Gottesverständnis" passt es nicht, mir Gott als ständig mit seinen Geschöpfen vollständig unzufrieden und so hartherzig vorzustellen, dass er immer wieder Geschöpfe (Menschenrassen) ausrottet, um dann wieder neue zu schaffen, und dies vielleicht in einem ewigen Kreislauf. Eine derartige Handlungsweise würde wohl nicht auf göttliche Vollkommenheit hinweisen.
Gott wusste wohl, dass ein Geschöpf, welches zum Teil der Materie entstammt, nie vergleichbar mit einem rein geistigen Wesen sein kann. Das war ja auch der Grund, warum er den Menschen trotz seiner Fehlerhaftigkeit nicht wieder ausrottete sondern für ihn einen Heilsplan durchgeführt hat. Ich denke, dass es hier gar nicht um die von vielen (vielleicht mit Recht) umstrittene Erbsünde geht. Unsere "Bodenhaftung" als Folge unserer materiellen Herkunft sorgt dafür, dass wir uns ständig der Gottesnähe für unwürdig erweisen. Der Ausweg aus unserer Schwäche gelingt eben nur über einen besonderen göttlichen Gnadenakt. Das Problem bei unserer Diskussion ist jetzt, dass ich auch bezüglich Deiner Einstellung gegenüber Jesus keine sichere Kenntnis habe. Als ich Dich kennen lernte (im ST-Forum) konnte man fast glauben, Du schwärmst von Jesu Bergpredigt, Du hast sie auch mehrmals in Deine Überlegungen einbezogen. Diesmal fielen aber doch auch Aussagen, die ich eher als abwertend aufgefasst habe.
Wenn nun die Verehrung für Jesus und sein Wirken und sein Werk der Ablehnung Jesu gegenübersteht, dann wird die Frage, ob eine Fortsetzung der Diskussion sinnvoll ist, berechtigt. Bei dieser Kontraposition ist ein Meinungsaustausch ja kaum noch sinnvoll. Wenn man einerseits selbst nicht missionieren will, andrerseits mit der Überzeugung des anderen nichts mehr anfangen kann, dann sollte man nicht diskutieren um des Diskutierens willen.
MfG Hermann

Lieber Hermann Penker; gut, beenden wir also unseren Gedankenaustausch, der sich ja nur deshalb entzündet hatte, weil ich Dich darauf aufmerksam machen wollte, dass sich die christliche Weltanschauung weit entfernt hat von den Vorstellungen des AT. ---- Es gibt unter den ernsthaften Bibelforschern keinen Zweifel darüber, dass wir Menschen überhaupt nur deshalb etwas über die Vorgänge von vor der Sintflut (z.B. über Adam und Eva, Kain und Abel, Methusalems Alter usw.) erfuhren, w e i l MOSES in Ägypten die vorsintflutlichen HENOCH-Aufzeichnungen gefunden und entziffert hatte, denn von NOAH ist nicht bekannt, dass er Bücher gerettet hätte, die über Gottes Schaffen berichteten. ---- DU, lieber HERMANN PENKER, würdest jetzt natürlich meinen, dass Gott den Moses inspirierte, die Henoch-Bücher aufzustöbern und zu den Hebräern zu bringen für die Übertragung ins AT. ----- Der Spruch: "am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" besagt keineswegs, dass ER das ganze UNIVERSUM erschuf ; ----- und der Spruch: "es werde Licht !" kann auch bloß bedeuten, dass den Menschen ein Licht aufging. ----- Jesajas Vollkommenheits-Ideen ab 760 v. Chr. passen eigentlich nicht zum AT, welches eigentlich den Menschen vermitteln wollte und sollte, dass alles "mit rechten Dingen" ( = verstandesgemäß ) zugegangen ist, und k e i n e Magie, Zauberei oder Hexerei im Spiele ist. ---- Die alten Israeliten wußten sehr wohl, dass es Vollkommenheit genauso wenig gibt, wie "ewiges Leben" = Unsterblichkeit.

Lieber Friedrich, kannst Du mir wenigstens ein paar "ernsthafte Bibelforscher" (ich hoffe, es sind nicht Vertreter der Sekte, die man als Bibelforscher bezeichnet) nennen? Ich wüsste gerne, auf welche Quellen sie sich stützen. Auf die Bibel doch wohl nicht. Ich glaube nicht, dass Gott der Henochbücher bedurfte, damit er Moses dazu bringt, gottgewollte Inhalte in der Bibel aufzuzeichnen. Wer in "Gottesnähe" lebt, kann durch Gott direkt inspiriert werden. Du hast den Christen oft genug vorgeworfen, dass ihre Vorstellung der göttlichen Trinität gegen das Gebot, nur an den einen Gott zu glauben, verstoße. Mit dem Satz: "----- Der Spruch: "am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" besagt keineswegs, dass ER das ganze UNIVERSUM erschuf ;" hältst Du es aber für möglich, dass es mindestens zwei Schöpfer gegeben hat, oder sehe ich das falsch? Wenn der Sinn des AT wirklich nur darin läge, was Du mit: "zum AT, welches eigentlich den Menschen vermitteln wollte und sollte, dass alles "mit rechten Dingen" ( = verstandesgemäß ) zugegangen ist, und k e i n e Magie, Zauberei oder Hexerei im Spiele ist", dann hätte ich Deiner Meinung n ach das Wesentliche des AT erfasst, denn ich bin überzeugt, dass Gott weder zaubert noch hext noch Magie betreibt. Das mit der Unsterblichkeit stimmt so nicht, oder sollte die Stelle "
Weish 15,3 Denn es ist vollendete Gerechtigkeit, dich zu verstehen; und deine Stärke zu kennen ist die Wurzel der Unsterblichkeit" nur falsche Hoffnungen durch eine Lüge wecken?
MfG Hermann
p.S.: Vergiss bitte auf die "Bibelforscher! nicht!

Liebe DorisW, ich hoffe, dass Du noch einmal hier herein schaust. Ich habe nämlich noch eine interessante Internetadresse gefunden: https://www.buber.de/cj/knecht.html .
MfG Hermann

Lieber HERMANN PENKER, ich fühle, dass meine Bemühungen um Dich bezüglich Wahrheitsfindung aus dem ATumsonst gewesen sind. Deine Allmachts- und Übernatürlichkeitsvorstellung von einem Gott empfinde ich als "zauberhaft" i r r e a l ! ----- So sehe ich mich z.B. außerstande, in die qualvolle ( und meiner Meinung nach teuflisch gottlose) Kreuzigung von Jesus Christus irgendetwas Heiliges oder Gottgewolltes hineinzugeheimsen. ---- Diese (nachsintflutliche) Kreuzigung eines gottgläubigen Menschen widerstrebt total der hohen moralischen Haltung des vorsintflutlichen HÖCHSTEN, der KAIN --dem Mörder seines Bruders Abel-- extra ein KAINS-ZEICHEN auf die Stirn legte, d a m i t die ihn umgebende Bevölkerung diesen Kain n i c h t für seine Untat strafend anrührt, d e n n der HÖCHSTE sagte unmißverständlich : "die Rache ist m e i n !" ----- Wieso erfolgte die Strafverhinderung nicht auch bei Jesus Christus ? ? ---- Der (überhebliche) Bibelspruch: "am Anfang "s c h u f" Gott Himmel und Erde" kann ohne weiteres auch n u r besagen, dass der "HERR" seinen unwissenden Schülern ADAM und EVA z u e r s t ( = am Anfang der Unterrichtung) detailliert schilderte, was im HIMMEL ist, und was auf der ERDE. ---- Zwei "Schöpfer" ist genausowas Irres wie einer ! ! ! ----- Der GRUND, wieso das Alte Testament überhaupt angefangen und geschrieben wurde (auf Betreiben des MOSES), ist n i c h t eine Religion zu machen, sondern tatsächlich bloß der, den Nachmenschen die vorsintflutliche SCHÖPFUNGSGESCHICHTE zu erhalten (die HENOCH als Enkel von Adam und Eva notiert hatte) ! ---- Alles sonstige biblische Geschriebene über das Volk der Hebräer von v o r Moses ( 1300 v. Chr. ) und von n a c h den 10-Geboten am Berg SINAI ist nichts als u n w i c h t i g e s Beiwerk ---- natürlich den fleißig schreibenden Hebräern zuliebe, die eine Gottes-Religion h a b e n wollten, ---- und vielleicht auch typisch menschlich brauchten !

NACHTRAG : Dass die Juden nicht EINSTEINs Relativitätstheorie als Gotteslästerung empfinden, beweist doch unleugbar, dass sie den in der Bibel gelobten "HERRN" und "HÖCHSTEN" als ein konkretes materielles Lebewesen ansehen, aber n i c h t als einen übernatürlichen allwissenden und allmächtigen G e i s t . ----- Der leichtfertige EGOISMUS der Christen : "alles ist Gottes Wille" und "alle Sünden sind im voraus vergeben" und "jeder bekommt ein ewiges Leben im Paradies" l ä h m t meines Erachtens seit 2000 Jahren diese Christenheit, eigenverantwortlich ein humanes Dasein auf dieser Erde zu gestalten, und falschen Führern nicht auf den Gott-Mit-Uns-Leim zu gehen . ----- Lieber HERMANN PENKER, war die 700-jährige Inquisition denn kein teufelsgläubiger H U M B U G gewesen ? ---- ganz zu schweigen von den blutrünstigen Kreuzzügen und spanischen Indianervernichtungen. ----- Ist nun die Entstehung des ISLAM die Quittung Gottes für falsches Denken und Verhalten seitens der Christen ?

Lieber Friedrich, es ist richtig, dass ich mit dem, was Du unter "Wahrheit" verstehst, nichts anfangen kann. Auch widersprechen alle Deine Aussagen über die Bibel nicht nur der christlichen Einschätzung der Bibel. Auch jüdische Rabbiner nehmen die Bibel sehr ernst und verwenden sie als Quelle für ihr "Wissen um Gott" und als Quelle, aus der die "göttlichen Gesetze" erschlossen werden können. Dass nun die jüdische und die christliche Tradition der Schriftauslegung falsch sein sollen und nur Deine Sicht die einzig richtige ist, das zu glauben kannst Du mir wohl nicht ernsthaft zumuten. Was Christus betrifft, verwende bitte einmal die Internetadresse, die ich an DorisW geschrieben habe, sie führt Dich auf Seiten, die eine Sicht Jesu zeigt, die Juden und Christen gemeinsam sein könnte.
Warum hätte Gott die Kreuzigung Jesu verhindern sollen? Aus dem Faktum, dass Gott diese offensichtlich nicht verhindern wollte, ergibt sich doch nicht der Schluss, dass er es nicht konnte. Nicht alles, was man kann, tut man auch. Dies wird wohl auch für Gott gelten.
Ich persönlich glaube, dass Du die Bibel viel zu wörtlich nimmst. Viele Stellen sind nicht wegen des vorhandenen oder nicht vorhandenen geschichtlichen Gehaltes von Bedeutung sondern wegen des geistigen Gehaltes, der durch die Schilderung eines bestimmtes Geschehens transportiert wird. Darum auch die Vorgangsweise schon der Juden in den Synagogen, zuerst Schriftlesung, dann Auslegung. Die Auslegung wäre sinnlos, wenn alles wörtlich zu nehmen wäre. Glaubst Du zu wissen, was in den Henochbüchern steht? Woher hast Du dieses Wissen, und sind sie dann noch als geheim zu bezeichnen? Und dass Juden Gott als materielles Wesen sehen, ist weder aus der Bibel noch aus rabbinischen Auslegungen heraus zu lesen, so weit ich schon welche zum Lesen auftreiben konnte. Ich habe auch bei haGalil eifrig mitgelesen, Deine Sicht der Dinge ist mir nirgends untergekommen.
Deine Worte: ""alles ist Gottes Wille" und "alle Sünden sind im voraus vergeben" und "jeder bekommt ein ewiges Leben im Paradies" l ä h m t meines Erachtens seit 2000 Jahren diese Christenheit" zeigen ein katastrophales Unverständnis für die Lehren des Christentums. Und die Ansicht, dass der Mensch auf sich allein gestellt zum Guten höchstens in Ansätzen fähig ist, wird durch die geschichtlich tatsächlich passierten christlichen Abweichungen von der Lehre und den Geboten bestätigt. Im Voraus verziehen wird nichts. Sprich bitte darüber einmal mit einem Priester, meine Versuche, die Umstände zu schildern, unter denen Verzeihung erlangt werden kann, sind offensichtlich gescheitert. Die Entstehung des Islams kann durchaus die menschliche Reaktion auf eine Diskrepanz zwischen Lehre und praktischer Lebensführung sein, wie sie so oft beobachtet werden kann (meist nicht aus bösem Willen, aber aus großer menschlicher Schwäche und Dummheit).
MfG Hermann

Sehr oft gehts in euren Beiträgen "rund um die Bibel",dazu fällt mir ein,daß ich als ca 8 Jähriger eine illustrierte-oder sagt man bebilderte- Bibel in die Hände bekam und mit Interesse darin geblättert und darin (leider-oder Zum Glück)auch gelesen habe.
Viel später las ich mal,das das Wort Bibel aus dem griechischen kommt und Buch oder Bücher bedeutet (manche sagen zur Bibel auch Bibliothek)Berühmte Männer hatten verschiedene Meinungen zur Bibel so:
Francois-Marie Voltaire
"Man wird sie in 100 Jahren nur noch in der Rumpelkammer und im Müll finden"-das ist schon ca 250 ig Jahre her.
Immanuel Kant : "Ein Buch mit größtem Nutzen für die Menschheit" ohne zu sagen was er damit meint.
Abraham Lincoln "Bestes Geschenk Gottes"
ca 40 verschiedene Autoren solln am Bibelschreiben beteiligt sein in einem Zeitraum von über 1500 Jahren.Da bin ich der Meinung,das können doch nicht alles geschulte,ausgebildete,erfahrene Historiker gewesen sein,mit Sinn für Objektivität und auf Wahrheit erpicht.Da gabs doch wahrscheinlich auch ne Menge Märchenerzähler,Spinner,Geschichten-und Fabelerzähler usw . Hier die echten und vermutlich realistischen Begebenheiten von den erfundenen ,gefälschten,der dichterischen Freiheit zuzuordnenden zu unterscheiden ist für mich nicht möglich.Bei einigen fehlt mir der Glaube.Ich möchte Wetten,wenn die Bibel das nächste mal -entsprechend den dann nötigen gesellschaftsbedingten Erfordernissen-umgeschrieben oder umgedeutet wird ,gibts wieder Menschen die nichts ,aber auch gar nichts daran zu deuteln haben werden.Deshalb find ichs intweressant,das in euren Beiträgen nicht alles in Bausch und Bogen ohne zu hinterfragen hingenommen bzw verdammt wird

Lieber HERMANN PENKER, liegt es an mir oder an meinem ("unvollkommenen") Schöpfer, dass ich das AT anders deute als Du ?

@henner, ich glaube, dass sowohl das AT als auch das NT von Männern geschrieben wurde, die ganz einfach das niederschrieben, was sie geglaubt haben. Dabei bedienten sie sich der in ihrer Region und in ihrer Zeit üblichen Stilmittel, daher auch die Verwendung zahlreicher Bilder und Gleichnisse und eine blumenreiche Sprache. Dass man Erzeugnisse von Spinnern und Produkte ähnlicher "Qualität" auf Dauer akzeptiert hätte, kann ich mir nicht vorstellen. Es werden solche "Geschichten" doch in erster Linie von solchen gelesen, die sich ihres Glaubens bewusst sind und eine daraus resultierende Gottesvorstellung besitzen. Getäuscht kann nur werden, wer sich aus irgendeinem Grund, vielleicht einem Vorteil, zu einem Glauben bekennt, dessen Lehren und Anforderungen an den Menschen aber nicht kennt.
Spätere Zusätze, die den weiter zu gebenden Glaubensinhalt zusätzlich unterstützen, sind meiner Meinung nach keine Verfälschung, wenn ich im Gesamtwerk nicht in erster Linie ein Geschichtswerk sondern die Niederschrift des Glaubensgutes sehe.
MfG Hermann

Lieber Hermann,

natürlich schaue ich immer wieder herein.
Danke für deinen Link, ich werde ihn bei Gelegenheit nachlesen!

Warum verwendest du übrigens das Eingabefeld für die Internet-Adressenempfehlung nicht? Das macht es viel bequemer, den Links zu folgen (ich setze jetzt deinen obigen Link hinein).

Lieber henner. Genaugenommen ist der (Ägypter) MOSES der eigentliche "Buchautor" der Bibel. Und er hat von Anfang an die Hebräer dazu angehalten, " kein j o t a verändert " niederzuschreiben, als in den Urtexten des HENOCH stand, denn dieser hätte wiederum vom HERRN aufgetragen bekommen, "kein jota zu verändern", was der HERR dem Henoch über das Universum und über die Erschaffung der ersten Menschen auf der Erde mitgeteilt habe.---- Leider hat sich bei unserer auf die geforderte unerläßliche "Punktgenauigkeit" bedachten Diskussion niemand geäußert, der die sog. SEPTUAGINTA kennt, dh. die 70 (!) geheimen Bücher = sog. Apokryphen, die laut Henoch und Moses erst dann der Menschheit offenbart werden sollen, wenn die Menschheit reif dafür sei. ---- Nach Aussage aller Rabbis sollen diese 70 geheimen Bücher des Henoch 70% des gesamten Wissens über den vorsintflutlichen HÖCHSTEN beeinhalten.

Lieber Friedrich, für unsere Fehler sollten wir nie Gott die Schuld geben. Meist steckt doch Überheblichkeit und Selbstüberschätzung, Rechthaberei, Mangel an Demut dem Göttlichen gegenüber und vieles andere dahinter, wenn wir uns so verhalten, dass Beobachter an unseren Fähigkeiten zweifeln müssen.
MfG Hermann

Lieber HERMANN PENKER, bezüglich der von Dir angezweifelten" Leibhaftigkeit " Gottes hier vielleicht die folgende Bibeltextstelle : Buch EZECHIEL Kapitel 1 : " ..... da öffnete sich der Himmel, und ich sah
ein Sturmwind kam von Norden und eine große Wolke, rings von Lichtglanz umgeben und loderndes Feuer. ----- Mitten aus ihm heraus wurde etwas sichtbar, das 4 lebenden Wesen glich. ---- Jedes hatte 4 Flügel, und ihre Füße waren gerade, und ihre Fußsohlen wie die Sohlen eines Kalbes, und sie leuchteten wie der Glanz von geglättetem Erz. ---- Inmitten der Lebewesen sah es aus wie feurige Kohlenglut, und wie wenn Fackeln zwischen den Wesen hin und her gehen. ---- Und hellen Schein verbreitete das Feuer, und von dem Feuer gingen Blitze aus.---- Und wenn die Wesen gingen, gingen auch die Räder neben ihnen, und wenn die Wesen sich von der Erde erhoben, dann erhoben sich auch die Räder gleichzeitig mit ihnen. ---- Und wenn sie gingen, hörte ich das Rauschen ihrer Flügel (( = Hubschrauber mit Rädern ? )) wie das Rauschen vieler Wasser, ein brausendes Geräusch wie das Geräuch eines Heerlagers; ---- wenn sie aber standen, ließen sie die Flügel sinken, und es gab kein Geräusch. ---- Oberhalb der Feste da war etwas, das aussah wie ein Thron, und auf diesem thronartigem Gebilde war oben eine Erscheinung, die das Aussehen eines Menschen hatte. --- " Ich schaute und fiel auf mein Angesicht und hörte die Stimme von einem der redet. ---- So sah das Schaubild der Herrlichkeit JAHWES aus ".

Lieber Friedrich, wenigstens von mir weiß ich, dass ich nicht in der Lage bin, Geister zu sehen. Daher glaube ich, dass sich Gott schon eines materiellen Kleides bedienen müsste, wollte er sich mir zeigen (außer er zeigt sich in einer Vision nur als Gedankenbild in einer Deutlichkeit, die für Menschen erträglich ist). Wie weit wir in der Lage wären, ohne göttlichen Beistand den Anblick dieser für uns sichtbar gemachten Gottheit unbeschadet zu ertragen, sagen ja einige Bibelstellen ziemlich deutlich aus. Und so mag es auch bei Ezechiel gewesen sein. Der Eindruck war gewaltig, Ezechiel geriet offensichtlich in einen Zustand, als ob er nicht nur einen Becher des stärksten Weines zu viel getrunken hätte, bevor er seine Aufzeichnungen begann. Dass man diese Stelle Wort für Wort belassen hat, zeigt mir die Absicht zu dokumentieren, dass auch der gemilderte Anblick Jahwes für Menschen schwer zu ertragen ist. Die ganze Schilderung macht klar, dass der gute Mann keine Ahnung hatte, wie er beschreiben könnte, was er gesehen hat. Verschärft wird die Sache noch dadurch, dass es sich dabei um ein prophetisches Werk handelt. Solche zu interpretieren bedürfte langer Erfahrung und profunder Sachkenntnis. Daher lasse ich mich auf keine eigenen Gedankenspielereien über diese Stelle ein. Nur einer Sache bin ich sicher. Um einen raumfahrenden Jahwe und sein Raumschiff handelte es sich sicher nicht, wie uns Däniken weismachen will (ich halte ihn für zu klug, als dass er dies tatsächlich glauben könnte. Aber er verdient damit sicher gut). Chemische Triebwerke für einen interstellaren Raumflug wären völlig ungeeignet. Atomare Triebwerke würden auch nicht reichen, abgesehen davon, dass die Menschen einen derartigen Start als Beobachter nicht überlebt hätten. Analoges gilt für Ionentriebwerke (die nur im Weltraum selbst eingesetzt werden könnten, aber auch keinen interstellaren Flug ermöglichten). Als Beobachter eines Startes mit einem Photonentriebwerk hätte er wohl auch kein Buch mehr geschrieben. Und zeichnen konnte man damals sicher auch schon. Warum hat er nicht gezeichnet, was er nicht in Worte kleiden konnte? Eine Rakete, eine Untertasse, ja auch einen Helikopter könnte man auch in einer schlechten Skizze erkennen.
MfG Hermann

,,,@,,"ein Sturmwind kam von Norden und eine große Wolke, rings von Lichtglanz umgeben und loderndes Feuer,,"Diese Polarlichterscheinungswiedergabe zusammen mit einer Helikopterlandung,könnte bei Eingeborenen zu waghalsigen Erklärungsversuchen führen,wenn dem nicht das Datum der Erfindung des Rades gegenüberstände,obwohl,als Prometheus das Feuer stahl und es gegen Zeus Willen den Menchen brachte,spielte auch der Himmelswagen des Helios eine grosse Rolle.Es ist jedoch nicht verbürgt ob diese Wagen Kufen oder Räder hatten,oder ?

@henner, meines Wissens ist nach heutigem Wissensstand interstellarer Raumflug nicht möglich. Auch die Idee von Raumschiffen, die durch x Generationen die Weiten des Weltraumes durcheilen, vermag daran in Wirklichkeit nichts zu ändern. Nehmen wir an, Einstein hätte sich geirrt, die Reisegeschwindigkeit könnte höher sein als die Lichtgeschwindigkeit. Dann bleibt es noch immer unverständlich, warum Rassen mit einer derart entwickelten Technologie die Erde bereisen sollten, so lange sie Primitivlinge beherbergt (sprich noch Unterentwickelte), und diese Erdbesuche dann aufgeben, so bald die Erdlinge selbst anfangen, erste Minihüpfer in den Weltraum zu machen.
Die Ufoberichte kann ich einfach nicht ernst nehmen. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass Wesen mit einem derart hohen Entwicklungsstand psychisch derart degeneriert sein sollten, dass sie es nötig hätten, sich bei Primitivwesen als Götter auszugeben.
MfG Hermann

Lieber HERMANN PENKER. Wollen wir also jetzt etwas philosphisch fantasieren ? ? Stelle Dir vielleicht mal vor. DU wärest mit einem Raumschiff jahrelang unterwegs gewesen und hättest Mangel an Proviant und Treibstoff. Würdest Du dann nicht auch den geizig-neugierigen und kriegerischen Einwohnern des Planeten, auf dem Du landen mußt, um Dir Nahrung und Ersatzteile zu beschaffen, am einfachsten einen machtvollen GOTT vorgaukeln ? ----- Auch könnte ich mir vorstellen, dass es sich um Verbrecher handelt, die von ihrem Heimatplaneten geflüchtet sind, und nach jahrelanger Raumfahrt durch endlose Dunkelheit auf der Erde landeten . ----- Der berühmte Mathematiker und Philosoph PASCAL vertritt noch im Jahre 1660 n. Chr. die Ansicht, dass der Mensch mit seinem hochentwickelten Bewußtsein garnicht auf dieser Erde entstanden sein könne, sondern eher von höherwertigen Wesen abstammen müsse, welche auf einem sehr viel höherintelligenterem Planeten leben . Die hiesigen Menschen seien nur die kriminellen Abkömmlinge von zur Straf-Verbüßung auf diese staubige Erde ausgesetzten Exemplaren einer hochmoralischen außerirdischen Rasse . Die Erdenmenschen ( z.B. Adam u.Eva) seien "enttrohnte Könige", die aus der edlen ("himmlichen") Ordnung ausgestoßen worden seien, in diesen trostlosen Winkel des Weltalls ( = Erde ), a b e r noch immer eine AHNUNG davon in sich fühlten von ihrer einstigen paradiesischen HEIMAT irgendwo im umliegenden Kosmos, ---- wonach sie Sehnsucht hätten und spirituelle Hoffnung auf Rückkehr . ---- Schlimmer noch : Die Menschen könnten sogar nur Chimären-Nachkommen sein, entstanden aus der Unzucht-Verschmelzung zwischen einem ursprünglich hochedlem ( körperlosen ) Geistwesen und einem tierischen weiblichen Leibeswesen ( Affenweibchen ? ), was n i c h t zusammenpasse und nicht zusammengehöre ------- .
PASCAL weiter : Trotz seiner geistigen Denkfähigkeit sei dieses chimärische Bewußtseins-Tier Mensch weit davon entfernt, jemals das unendlich Große und das unendlich Kleine begreifen zu können, und niemand würde diesem Unglückswesen die Wahrheit zeigen .

Lieber Friedrich, natürlich könnte man der Fantasie freien Lauf lassen. Nur hat es einen Sinn, ohne Anhaltspunkte Dinge als zukünftige Möglichkeiten an die Wand zu malen, die heute noch nicht einmal in den Anfängen in den Bereich des Erreichbaren gerückt sind? Die Erde als Strafkolonie? Die Analogie zur teilweisen Besiedlung Amerikas mit aus Europa geflohenen Straftätern oder die Verwendung von Australien als Strafkolonie soll also auf kosmische Ausmaße ausgedehnt werden? Adam und Eva kannst Du Dir abschminken. Der Schöpfungsbericht ist eine feierlicher Bericht darüber, dass der Kosmos und sein lebendes Inventar ihr Dasein dem Gott Jahwe verdanken. Er ist kein Erdgeschichtebuch und kein Buch über die Entwicklung des Lebens auf der Erde, damit wir uns jegliche Forschungsarbeit ersparen können. Wenn sich Deiner Meinung nach Geistwesen sogar mit Tieren paaren und Nachwuchs zeugen können, dann verstehe ich nicht, dass Dir die Jungfrauengeburt Jesu solche Schwierigkeiten macht (was dieses Geistwesen hochedel machen könnte, kann ich nicht begreifen, schließlich ist Sodomie sogar für den ziemlich unreifen Menschen ein Verbrechen). Es ist zu vermuten, dass Pascal besser daran getan hätte, wäre er bei seinen Leisten, sprich bei der Mathematik, geblieben.
MfG Hermann

Lieber Henner, Du bist hier der einzige, der verstandesgemäß mitdenkt, denn Hermanns Denken ist für mich irrational. Du brachtest das Argument der "Erfindung des Rades" in die Diskussion, wobei von "Experten" behauptet wird, dass es z.B. die alten INKAs noch im Jahr 1000 n.Chr. nicht erfunden hätten. Wenn man Hermann Penkers Denken annimmt, dann könnte dieses vermeintliche Inka-Nichtwissen auch auf einem wohlüberlegten VERBOT "Gottes" beruhen, das Rad in diesem Gebiet nicht zu benutzen ---- in Analogie zu der biblischen Legende, das Gott anläßlich des anmaßenden Turmbaus zu Babylon die Menschen mit dem Fluch des Nebeneinandervorbeiredens belegt habe. ----- Was nun am Ende unserer Diskussion die 70 vom vorsintflutlichen Henoch und vom ägyptischen Moses für unveröffentlichbar gehaltenen Geheimbücher sog. SEPTUAGINTA oder APOKRYPHEN betrifft, so würde ich als normal denkender Mensch mutmaßen, dass deren Inhalt sowas von schrecklich ist, dass deren Offenbarung alle Menschen auf der Erde --und ganz besonders wohl den gottgläubigen Herman Penker-- furchtbar enttäuschen und frustrieren und deprimieren würde. ----- Ich frage mich allerdings, w a n n könnte die Menschheit r e i f dazu, den Inhalt der vorsinflutlichen Überlieferungen zu verkraften ?

Lieber Friedrich, wie oft habe ich schon geschrieben, dass weder AT noch NT dazu dienen sollen, uns Denken und Forschen zu ersparen. Deine Aussage "Wenn man Hermann Penkers Denken annimmt, dann könnte dieses vermeintliche Inka-Nichtwissen auch auf einem wohlüberlegten VERBOT "Gottes" beruhen, das Rad in diesem Gebiet nicht zu benutzen" ist eigentlich eine Verleumdung. Deine besondere Stilrichtung scheint es zu sein, auf das vom anderen Geschriebene überhaupt nicht ein zu gehen, seine Meinung zu verdrehen oder nach den eigenen Vorstellungen umzudeuten, um es dann dem Gegenüber als dessen eigene Äußerung vor zu halten. Natürlich glaube ich an Gott und nicht an Deine Raumfahrer. Mag sein, dass mich das Fehlen des Glaubens an Deine Raumfahrerhypothese unfähig macht, meinen naturwissenschaftlichen Sachverstand so weit weg zu werfen, dass ich mit Dir gleichziehen könnte. Aber Mangelgefühle werden bei mir dadurch nicht ausgelöst. Wenn wir schon so oft eingesehen haben, dass unsere Diskussion auf diesem Gebiet fruchtlos bleibt, dann sollten wir wirklich die Konsequenz ziehen.
MfG Hermann

Lieber HERMANN PENKER, bitte rege Dich nicht auf. Du weißt genau, dass es absolut nicht mein Interesse ist, andere zu beleidigen oder zu verleumden. Ein bißchen in die Denktiefe eines anderen Menschen vorzustoßen darf aber bei einer Diskussion nicht gleich als ungehörig oder unerlaubt empfunden werden. Du widersprichst Dich selber etwas, indem Du schreibst: "Deine besondere Stilrichtung scheint es zu sein, auf das vom anderen Geschriebene überhaupt nicht ein zu gehen, ........um es dann dem Gegenüber als dessen eigene Äußerung vor zu halten.----- Also laß uns nicht im Bösen auseinandergehen !

Lieber Friedrich, gerade obiges Beispiel zeigt, wie sehr sich unsere Denkweise unterscheidet. Vielleicht hätte ich "sondern" einfügen sollen, um nicht missverstanden zu werden, also "Deine besondere Stilrichtung scheint es zu sein, auf das vom anderen Geschriebene überhaupt nicht ein zu gehen, sondern seine Meinung zu verdrehen oder nach den eigenen Vorstellungen umzudeuten...". Aber sei es wie es sei. Böse bin ich Dir sichere nicht, eigentlich bin ich überhaupt nicht in der Lage, jemandem böse zu sein. Und warum sollte ich? Das Recht auf eigenständiges Denken kann Dir niemand absprechen. Und der Abstand unseres Denkens ist ja in beide Richtungen gleich groß! D. h., wenn ich so unreif wäre, mit negativen Emotionen zu reagieren, hättest Du gleich viel Grund dazu. Nur meine ich, dass bei derart unterschiedlichen Positionen keine Diskussion geführt werden kann, die wenigstens einen von uns beiden in seinen Anschauungen weiter bringt. Ich wünsche Dir aber alles Gute und dass Dir Deine Weltanschauung Friede in Dein Herz senken möge.
MfG Hermann