Bush ist davon überzeugt, von Gott auserwählt zu sein, um die Vereinigten Staaten von Amerika in den Kampf "gegen das Böse zum Guten" zu führen. Jede Rede schließt er mit: God bless America!

Im Hamburger Abendblatt online zu lesen:

>>Bush ist ein bekennender "born again Christian", der sich bis zu seinem 39. Lebensjahr in Bars mit nicht wenigen Frauen und manchmal undurchsichtigen Geschäften gegen Gott versündigt hat. Erst seine Frau Laura brachte den heute 56-Jährigen auf den religiösen Weg. Seinem einstigen Redenschreiber David Frum erzählte er einmal: "Ich hatte ein Alkoholproblem, und eigentlich müsste ich jetzt in irgendeiner Bar in Texas sitzen und nicht im Weißen Haus. Es gibt nur einen Grund, warum ich im Weißen Haus bin: Ich habe zum Glauben gefunden. Ich bin hier durch die Macht Gottes."
.......
Glenn Plummer (Vorsitzender der religiösen Rundfunkanstalten der USA) geht noch weiter: "Die Vereinigten Staaten sind von Gott persönlich gesegnet worden, als er ihnen George W. Bush als Präsident geschickt hat."<<

Auch in den USA gibt es Menschen, die diese Art von öffentlicher Religiösität gefährlich finden:

>>für Elaine Pagels, Theologie-Professorin an der Princeton- University, ist es nicht wichtig, ob die religiöse Sprache des Präsidenten echt oder geplant politisch manipulierend ist. "Was mich interessiert, ist der Effekt", sagt Pagels und fährt fort: "Religiöse Sprache kann sehr einigend, aber auch ungeheuer trennend und gefährlich sein." In den Augen der Theologin gehört George W. Bush der zweiten Kategorie an, und sie kann das auch begründen: "Wenn es eine Achse des Bösen gibt, bedeutet das logischerweise, dass der Präsident der Achse des Guten angehört und dass jeder, der nicht mit seiner Politik übereinstimmt, sich auf der Gegenseite befindet."<<

Der gesamte Artikel ist zu lesen unter:
https://www.abendblatt.de/daten/2003/02/13/123646.html

In meinen Augen wird Bush seinen Feinden immer ähnlicher.
Als Gottgesandter kämpft er gegen das Böse für das Gute....
Irgendwie habe ich das schon mal gehört....
Werden Selbstmordattentäter nicht auf eine ähnliche Weise auf ihre Mission vorbereitet?

Seltsamerweise hat auch Blair die Bibel am Nachttisch. Geht es doch um einen neuen Kreuzzug?

Das Drewermann Interview ist zu diesem Thema Pflicht:

@ Barbara:

Ich glaube das auch, was Du zu bedenken gibst.

Bush benutzt Gott und seinen persönlichen Glauben, um sie als Mittel der Kriegführung einzusetzen.
Aber ich möchte da sogar seine ( und auch unsere) Gegner, die Terroristen, in Schutz nehmen. Die Muslime glauben (glaubten?) , der heilige Krieg gegen Ungläubige sei das schnellste Mittel, um in ihren Himmel zu kommen. So gesehen, kann Krieg e zu führen ja durchaus einen religiöse Tat sein und die muslimischen Fundamentalisten haben durchaus Legitimation für ihr Handeln..
Wir haben hier an dieser Stell schon öfter diskutiert, dass solche Gedanken tief unchristlich sind und mit dem Hauptgebot des Christentums, der Nächstenliebe, im Widerspruch stehen. Auch die Haltung der christlichen Ökumene in Deutschland und anderswo lässt daran keinen Zweifel.

So bleibt mir nur zu fragen, ob man für Bushs Handeln in dieser Frage neben den Begriff Scheinheiligkeit zwingend den Begriff Scheingläubigkeit stellen muss.
Ich glaube Bush weder seinen persönlichen Glauben an Gott noch daran, dass im Glauben und Handeln a la Bush irgendeine Art von Heiligkeit zu erkennen ist.
Aber um auch bei diesem Thema ein wenig unernst sein zu dürfen:

Vielleicht ist Bush vom Gott der Muslime auserwählt, um die ungläubigen unter ihnen zu strafen. Die sind dann sicher in den Reihen der friedfertigen Menschen des muslimischen Bekenntnisses zu suchen -. Und da ich tief davon überzeugt bin, dass das die absolute Mehrheit aller Muslime ist, könnte Busch ja die Stimme des strafenden Allahs sein, der böse ist, dass seine Kinder nicht mehr kämpfen wollen.

Aber solche Ideen sind alttestamentarisch und vielleicht hat Bush davon noch nichts gehört.

Aber dumpf ahnt er vielleicht, dass der Vertreter des Gottes der Liebe er nicht sein kann. Gott muss aber her: also, Gott der Rache.
Und so macht sich das Haupt einer mächtigen Nation auf, als Werkzeug eines ihm fremden Gottes, den er noch oberdrein mit dem alttestamentarischen verwechselt, unschuldige zu strafen.

( Bitte die letzten 5 Absätze als Satire zu verstehen !)

Der Umkehrschluß ließe auch diesen Gedanken zu:
Ist Bush vielleicht des Teufels ...General? Geschickterweise vom Widersacher Gottes gesandt, die Menschen und Völker zu verwirren, sie in einen vernebelten Zustand zu versetzen, daß sie nicht mehr Recht und Unrecht, Gut und Böse zu erkennen vermögen? Der Pferdefüßige tritt in vielerlei Gestalt auf.

Medea.

Fast immer dann wenn die rationale Erklärung versagt wird ein Argument, eine Behauptung oder Tatsache in den Bereich des Glaubens gehoben.
Ob man es Vorsehung wie bei Hitler nennt oder es irgendeinem Überirdischen andichtet man enthebt den Diskussionsgegenstand der rationalen Betrachtung.
Wenn Menschen mit großer Machtfülle ausgestattet sind, ganz gleich um wen und um was es sich handelt,und in Erklärungsnot sind wird es in den Glaubensbereich gehoben.
Kürzer: "Wem Gott ein Amt gibt dem gibt er den Verstand"
Bei diesen Gedanken bekomme ich eine Gänsehaut

Gestern war im "Standard" (www.der standard/at) die leicht gekürzte übersetzte Rede Dustin Hoffmanns , die er bei der Unicef-Gala gehalten hat, abgedruckt.


Und ...... weil dieser Passus so gut in Dein Thread passt, Barbara, sei er zitiert.


"Mich fasziniertMacht,die Physik der Macht,und die Paranoia der Macht.Das Bedürfnis nach Macht existiert, weil es ein Ersatz für die Seele ist." ( Dustin Hoffmann)


weiterer Kommentar erübrigt sich.

In meinen Augen ist jeder, der sich anmasst "im Namen Gottes" zu reden, zu handeln und Krieg zu führen, ein Gotteslästerer.
Ich bin nun wirklich kein Gottesfürchtiger. Aber was Bush & Co. da treiben, das ist Missbrauch des Namens Gott.

Bravo mutiger Nachbar: Österreich verbietet den US-Truppen den Überflug.

Hallo Karl,

danke für den Hinweis auf den Drewermann-Artikel im Spiegel. Er sollte "Pflichtlektüre" sein!

Ich habe die Druckversion gleich mehrmals ausgedruckt zur Verteilung an Interessierte. Und natürlich in meinem Ordner "ST" gespeichert.

Gruß von Titus(WolfgangM) - und schönes Wochenende.

Etwas, was auch zu diesem Thema passt.
Titel: Geben wir dem normalen amerikanischen Bürger eine Chance

Die amerikanische Medienöffentlichkeit ist auf moralischem Aufrüstungstripp und lässt jede Chance aus, ihren Hörern, Lesern und Schauern Möglichkeit zu geben, den europäischen, geschweige denn den arabischen Standpunkt auch nur ansatzweise zu verstehen. Null Information über die GEGENSEITE:
Es gibt sie aber, die leise Stimme der Vernunft. Der Privatsender National Public Radio und die öffentliche Rundfunkanstalt Public Broad Custing legen nicht nur ein Lippenbekenntnis zu journalistischen Beobachter und Informantenrolle ab, sie tun es auch. Auch im aus amerikanischer Sicht unumgänglichen Irakkrieg.
Diese Abkoppelungsversuche gegen die allgemeine propagierte Kriegsvorbereitung sind so mutig, wie sie ungehört sind.

Aber eben nicht bei allen Amerikanern, wie wir von Dustin Hoffmann und anderen Künstlern wissen.

Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß ,gilt daher auch so für den Menschen in Amerika, der sich eben nur so wie fast alle in unseren Ländern informieren - in den großen öffentlichen Medien.
Ps: in diesen hört frau auch nichts bei uns über den Protestmarsch morgen in Wien. Aber vielleicht lese ich ja nur die falsche Tageszeitung und passe bei den Nachrichten nicht richtig auf.

Vor allem Kinder werden die Leidtragenden sein:

Heute stand in der Basler Zeitung:

Worte von G.W.Bush:

"...Die Freiheit, die wir so schätzen, ist nicht Amerikas Geschenk an die Welt ... Sie ist Gottes Geschenk an die Menschheit."

Zitate des Schriftstellers John le Carré:

"...In Bagdad herrscht ein Verrückter und in Washington sitzt ein Präsident, der Gott im Schwitzkasten hat."

"...Wenn Saddam kein Öl hätte,könnte er seine Bürger nach Herzenslust foltern und ermorden. Andere Führer tun dies jeden Tag ...und bleiben Freunde und Verbündete der USA."

Heiner Geissler, CDU-Politiker:

"...Bush handelt wie ein christlicher Ayatollah! "

Mario Erdheim, Ethnologe, Uni Zürich:

"...Bush weiss immer genau, was Gott will..."

Manfred Kock, Ratspräsident der evangelischen Kirchen, BRD:

"...Krieg wird als Mittel einer heiligen Pflicht der Menschheitsbefreiung und Erlösung betrieben, und das ist furchtbar..."

Helmut Hubacher, SP Politiker, Schweiz:

"...Washington will nicht wahrhaben, dass aus dem Krieg noch mehr Terroristen hervorgehen werden..."

o h n e K o m m e n t a r !!!!!!!!!!

Die Deutschen halten Bush in ihrer Mehrheit für gefährlicher als Saddam:

Bush kann doch eigentlichb nur dazu auserwählt sein, K E I N Präsident zu sein, denn gewählt ist er ja keineswegs. Und auf jeden Fall - ob als Mann des Teufels oder ..... (als Mann Gottes mag ich noch nicht einmal schreiben) ist er eine Tragödie für uns alle, für die ganze Welt.
Und seit heute habe ich die Hoffnung auf Frieden aufgegeben; ich fürchte, es wird ihn nicht geben. Dazu ist der Automatismus der US-Reg. zu groß. Alles ist nur eine Farce und dient der Pseudo-Legitimation.

Ich habe gerade einen Artikel der Frankfurter Rundschau gelesen, der mich ein weiteres Mal fassungslos macht....

Die UN rechnen mit 1,45 Millionen Flüchtlingen, falls es im Irak zum Krieg kommt.

Die Türkei und der Iran sagen, sie werden keine Flüchtlinge ins Land lassen.

Im Irak hängen zwei Drittel der Bevölkerung, 16 Millionen Menschen, völlig von der Verteilung von Nahrungsrationen durch die Regierung und die UN ab.

Der Artikel endet mit dem Absatz:

>>Die USA haben es internationalen Hilfsorganisationen entweder absichtlich oder ungewollt sehr schwer gemacht, sich voll auf einen humanitären Einsatz vorzubereiten. Amerikanische Hilfsorganisationen etwa haben wegen der Sanktionen große Probleme, in Washington überhaupt Genehmigungen zu bekommen, um in Irak zu arbeiten. Ohne Stempel darf kein Laptop oder Satellitentelefon nach Irak. Das für die Sanktionen zuständige Büro im US-Finanzministerium hatte bis vor kurzem nicht mal dem Büro für Katastrophenhilfe im Ausland, einer Regierungsbehörde, erlaubt, sich im autonomen Nordirak mit der humanitären Lage vertraut zu machen. Die Regierung sagt, sie setzt nur die Gesetze durch. Aber viele Hilfsorganisationen glauben, dass sie draußen gehalten werden, damit sie nicht bei Militäroperationen stören oder von Saddam als Geiseln genommen werden können.<<

Ich meinte, inzwischen könne mich nichts mehr schocken.
Ich habe mich geirrt.
Bush und seine Leute treiben Millionen Menschen in eine lebensbedrohende Situation und verhindern gleichzeitig Hilfsmaßnahmen.

Dass die Verantwortlichen für einen derartigen geplanten Völkermord sich auf der Seite Gottes wähnen, macht mich fassungslos.......

Gesamter Artikel unter:
https://www.frankfurter-rundschau.de/startseite/startseite/?cnt=128899

Angenommen es gibt Gott, dann hätte ER es immerhin zugelassen, dass die USA zur stärksten Militärmacht auf Erden wird -------, die 1945 die Ideologie des menschenverachtenden deutschen Nationalsozialismus bezwang, sowie 1989 die Ideologie der nicht weniger unhaltbaren kommunistischen Planwirtschaft ----- im Vergleich zur Ideologie der freien globalen Marktwirtschaft .---- Das unbestreitbar vom fernen Arabien eingefädelte Attentat ausgerechnet auf die Gebäude des Welthandelszentrums in NewYork macht seit dem 11.9.2001 nunmehr dieser (gottgefälligen) Weltmacht USA zur Pflicht, nun auch gegen mörderische Ideologien in den fernen arabischen Gebieten gegentreten zu müssen, wozu neben der heuchlerischen Taliban-Gottesstaat-Ideologie in Afghanistan auch Saddam Husseins "nachbarliche" Giftgas-Ideologie zählt , sowie alle Regierungsformen, die sich mit Massenvernichtungsgedanken gegen andere Völker tragen, und auf ihren Territorien diesbezügliche Aufrüstungen betreiben .------ Die Staatengemeinschaft des "alten" Europa erweist sich tatsächlich als unfähig dazu, die Werte der Menschenrechte durchzusetzen, was ein paar Straßen-Demonstrationen nicht erbringen.----- Obwohl dem irakischen Diktator seit Wochen genau bewußt ist, welche Zerstörungen auf sein Land durch einen Krieg zukommen könnten, hielt er es bisher nicht für nötig, auf sein persönliches Regierungsamt freiwillig zu verzichten ----was seine Anständigkeit beweisen würde.----- Daher kann
i c h nicht verstehen, wieso es unmoralisch sein soll, diesen egoistischen Mörder kurzerhand mit westlicher Militärgewalt aus seiner uneinsichtigen Machtposition zu beseitigen. ------- Im Zeitalter der Herstellbarkeit kleiner Atomraketen und kleinster Biowaffen und fanatischer Selbstmord-Terroristen darf die Idee der DEMOKRATIE keinen kriegerischen Machthaber lange an der Macht lassen .------ Es ist ein Trugschluß zu glauben, dass ein Gebiet von der Größe Frankreichs mittels Tausend oder Zehntausend von Inspektoren dauerhaft zu kontrollieren wäre.

Es ist also demokratisch, einer Bevölkerung die Existensgrundlage zu zerbomben, sie zu dezimieren, den Überlebenden unsägliches Leid zuzufügen um ihnen die Demokratie zu bringen - egal ob sie sie wollen oder nicht.
Und das soll dann von Gott gewollt sein?
Mord als Heilbringer?

@ Friedrich: "...Daher kann
i c h nicht verstehen, wieso es unmoralisch sein soll, diesen egoistischen Mörder kurzerhand mit westlicher Militärgewalt aus seiner uneinsichtigen Machtposition zu beseitigen..."

Ja wenn das so einfach wäre. Der Despot hat aber einen wirkungsvollen Schutzschild um sich herum: das Volk. Und er wird nicht zögern, auch noch alle westlichen Menschen (Untersungskommission, Journalisten, Diplomaten etc.),die sich z.Z. im Irak aufhalten, in diesen Schutzschild zu integrieren. Bei einem Angriff nach Deinem Gusto werden zwar einige hunderttausen Menschen getötet, nicht aber Saddam Hussein - genau wo wenig, wie man Bin Laden erwischen konnte....

@ friedrich,


es ist ganz einfach deshalb unmoralisch, den Irak zu zerbomben, weil dadurch zwar vielleicht auch der Diktator entmachtet wird, aber zusätzlich Hunderttausende von Irakern nicht etwa zwangsbefreit werden, sondern zerissen, zerfetzt, zerquetscht, verschüttet und erstickt werden.

Es ist auch deshalb unmoralisch, weil es unbewiesen ist, dass das Ziel der Entwaffnung nicht auch mit den Inspekteuren erreicht werden kann. Selbst wenn der Krieg "ultima ratio" (das letzte Mittel) wäre, dürfte er nicht leichtfertig vor der nachweislichen Ausschöpfung aller anderen Mittel erfolgen.

Wer leichtfertig jetzt dem Krieg das Wort redet ist ein unmenschliches Ungeheuer.

Manchmal, Friedrich, erschrecke ich besonders heftig beim Lesen eines Beitrages in den Foren... So auch beim Lesen Deines Beitrages. Nicht, dass Du besonders martialische Worte verwendet hättest... Es ist das kalte Kalkül, das Ausdrücken von Ungeheuerlichkeiten en passant, das mich erschreckt.

Und es ist das völlige Ausblenden der Wirklichkeit des Krieges. "Kurzerhand" ist es eben nicht möglich, "[...] diesen egoistischen Mörder [...] mit westlicher Militärgewalt aus seiner uneinsichtigen Machtposition zu beseitigen."

Möglich ist nur - und so wurde und so wird es gemacht - das kurze Abschlachten und danach das lange Ausblutenlassen eines von der eigenen Regierung und von den Regierungen der USA und ihrer Vasallen im Stich gelassenen Volkes, das das Pech hat, dort zu leben, wo es Öl gibt - der Schmierstoff des westlichen 'american way of life'.

REINHOLD MESSNER - der Bersteiger und Europaabgeordnete der italienischen Grünen - war im Irak und schrieb in sein Tagebuch am Montag, 3. Februar (veröffentlicht in DIE ZEIT 8/2003): "Später erzählt man mir von einem neuen Unterrichtsfach. 'Es kommt Krieg' heißt die Stunde. Der ganzen Klasse erklärt der Lehrer, dass es bald Bomben regnen wird. Zehnjährige folgen den Bildern mit Schrecken und weinend kommen sie nach Hause."

Ich frage Dich: Sollen noch mehr und noch schneller irakische Menschen verrecken, damit wenigstens wir in einer (angeblichen) Sicherheit und in Wohlstand leben können? Ist es das, was Du ausdrücken wolltest? Heiligt der (angeblich) heilige Zweck die unheiligen Mittel?

Webtipp...

Tagebuch
Bagdad wartet
Sanktionen und Diktatur haben die Iraker zermürbt. Sie zeigen keine Emotionen mehr. Da komme, was kommen muss. Ein Tagebuch
Von REINHOLD MESSNER
https://www.zeit.de/2003/08/Bagdad

Hallo Friedrich,

Du hast ein Recht auf Deine Meinung, auch wenn diese Meinung keine Zustimmung findet.

Krieg ist immer ein Verbrechen und muß unter allen Umständen verhindert werden.

Die USA sollten mit ihrem ehemaligen Verbündeten Saddam Hussein direkt verhandeln und dann auch die chemischen Kampfstoffe zurückverlangen (soweit noch verhanden), die sie ihm seinerzeit für seinen Krieg gegen den Iran, der er mit Unterstützung und wohl auch auf Wunsch der USA führte, geliefert hatten.

Die Frage, ob die USA mit einem solchen blutrünstigen Diktator verhandeln sollten, stellt sich für mich nicht. Die USA haben da nie Skrupel gehabt, nicht mit solchen Leuten zu verhandeln und auch nicht solche Figuren einzusetzen. Wen es den Interessen von "Gottes eigenem Land" entsprach.

Also?
Man kennt sich doch!

Wenn Du mehr wissen willst, empfehle ich Dir das Buch von Peter Scholl-Latour "Kampf dem Teror - Kampf dem Islam?".
(Der Titel steht bewußt in Fragezeichen)

Ich denke, wenn die USA diesen Krieg, dieses Abschlachten der Bevölkerung im Irak, tatsächlich starten, dann ist Bush erledigt.

Die Welt läst sich nicht mehr einschüchtern, diese Zeiten sind vorbei. Bush hat sich verrechnet - er hätte in Mathematik in der Schule besser aufpassen sollen....

Schönen Gruß vgon Titus(WolfgangM).

@ Friedrich meint ...

"Angenommen es gibt Gott, dann hätte ER es immerhin zugelassen, dass die USA zur stärksten Militärmacht auf Erden wird ----"

Diese allzumenschliche Argumentationsweise zeigt, dass er selber ein Gottesbild hat, von einem Wesen, das etwa so einfach denkt, wie er es selbst zu Wege bringt.

Angemommen es gäbe einen Gott ... stände er dann automatisch auf der Seite der Amerikaner? Hätte er dann in seiner unendlichen Güte und Weisheit auch die Achse des Bösen zugelassen, damit der selbsternannte Kreuzritter auch ein gutes Argument für seinen "heiligen Krieg" finden kann?

Ne ... Friedrich ... so überlegen Menschen ... und nicht die weisesten!

Du machst Gott ... was immer das auch für dich sei ... zu einem schrecklichen Zyniker ... und das wird doch nicht deine Absicht gewesen sein!

Hier sprechen alle (fast) von Bush dem Gotteskrieger

Nun schrieb kürzlich jemand dieser Bush ist eigentlich
ein Mitglied einer religösen Sekte, die er zur Bekämpfung seiner Alkoholsucht beigetreten ist.

Gibt es in den USA eigentlich so etwas wie eine Amtskirche
ähnlich wie in Europa (ev. oder kath?)
Seinen religösen Fanatismus zeigt psychich wohl mehr in
Richtung einer Sekte.

Das verhalten ähnelt doch dem Gröfaz unseligen Gedenkens
der war doch auch von der Vorsehung beseelt!!

wer weiß da mehr?
und genaueres?

Hallo FELIX, mir scheint, Du verwechselst Gott mit Christus ! ----- War denn in Deinen Augen die biblische SINTFLUT und die Tilgung von Sodom und Gomorrha keine moralisch motivierte "Kurzerhand"-Maßnahme gewesen ? ------ Wielange hätte Gott warten sollen, und auf was ? ---- Wer Unrecht duldet, macht sich mitschuldig ! ----- Das panikmachende Gerede von einem "Zerbomben, Zerfetzen, Zerquetschen Hunderttausender Unschuldiger Iraker " ist in meiner Überzeugung unzulässige PARTEINAHME zu Gunsten eines Massen-Mörders ! ----- d e n n noch ist ja garnichts derartig Unterstelltes geschehen ! ----- Ein erwischter Giftgas-Anwender hat kein Recht mehr darauf, irgendein "VOLK" hinter sich stehen zu haben ---- (auch nicht einen deu. Bundeskanzler ) ! ---- Wenn sich das irakische Volk nicht aus eigener Kraft von solch einem von aller Welt erkannten Machtapparat befreien kann, dann m u ß es geholfen bekommen ! ----- oder wielange soll man eine diktatorische Machterhaltung abwarten ? ? --- Es ist doch romantisch naiv, auf die UNO zu hoffen ----- . Warum forderte die UNO nicht schon längst diesen Massenmörder offiziell auf, von allen Machtpositionen zurückzutreten, um seinem "geliebten Volk" das drohende Kriegsgeschehen zu ersparen, sowie der Welt diese seine charakterliche Unberechenbarkeit ? ---- möglicherweise w e i l in der UNO doch auch nur jeder der 170 Staatenvertreter seine ureigenen egoistischen INTERESSEN verfolgt, ohne wirkliche Rücksicht auf Hunderttausende leidender Iraker ! ---- Laßt die Amis für ihr engagiertes Menschenrechtsdenken doch ruhig ins offene Messer laufen und verbluten ! ---

Friedrich der Große
Warum suchst Du nicht den Anlaufpunkt für Auserwählte!!

Passender Kampfanzug - passend für die Heldenbrust.
Endlich - Endlich eigenen Kriegserfahrungen sammeln!

Wie sagt man im Faust in Abwandlung
"Friedrich mir graußt vor Dir"

Nicht "die Amis" "verbluteten", Friedrich... Bisher waren es die zivilen IrakerInnen, die es zu Hunderttausenden dahingerafft hat, erst durch den Bombenkrieg und dann durch das Embargo.

Im nächsten Krieg (der praktisch schon begonnen hat) werden es wieder hundertausende zivile IrakerInnen sein, die "verbluten" werden.

Die US-Army rechnet mit einigen hundert toter oder verwundeter eigener Soldaten.

P.S.: Das Gesülze der von den Bush-Kriegern angeheuerten Werbefuzzis vom "engagierten Menschenrechtsdenken" solltest Du Dir langsam abschminken... Nur noch ziemlich schlicht Gestrickte glauben, dass es in diesem Krieg ums Recht geht. Im Gegenteil: Gerade in diesem Krieg wird die Idee von den Menschenrechten in den Schmutz getreten. - Blut für Öl, sprich für wirtschaftliche Vorteile und für private Profite... Menschen und das Recht werden für Fässer voller Öl geopfert.

@ friedrich,,,Hallo FELIX, mir scheint, Du verwechselst Gott mit Christus ! ----- War denn in Deinen Augen die biblische SINTFLUT und die Tilgung von Sodom und Gomorrha keine moralisch motivierte "Kurzerhand"-Maßnahme gewesen ? ------ Wielange hätte Gott warten sollen, und auf was ? ---- Wer Unrecht duldet, macht sich mitschuldig ! -----
du meinst also,wenn ich das richtig verstanden habe,Gott mußte-um seine Unschuld zu behalten-Mord und Totschlag über seine sündigen Schäfchen bringen?Ich denke eher daß er entweder andere Beweggründe hatte oder,(was mir wahrscheinlicher ist)seine fehlende Allmacht dazu führte das "das Böse die Herzen seiner Gottbefohlenen eroberte)
Wahrscheinlich ist,s einfacher erst das Böse zuzulassen und nachher bestrafen ,als gleich positiven vorbeugenden Einfluß zu nehmen.

Mein ganz aktuelles denken vom Wochenende. Bin in München im Haus der Kunst in einer Bilderausstellung von Herrn Spitzweg gewesen. Tolle Bilder, sehr sehenswert!
Was für mich am Rande doch recht bemerkenswert war, im Vorraum des Museums ist eine kleine Abhandlung über die Entstehung des Hauses dargestellt. 1933 der Führer mit seinem Anhang, dazu Auszüge einiger seiner Reden ...
Ich glaube, ich brauch hier in diesem Forum nix weiter schreiben. Ich will zwischen beiden Staatsmännern auch keinen Vergleich anstellen. Will nur bemerken, daß diese Darstellung dort nicht nur bei mir starke Auswirkung hatte! Wir diskutierten noch lange darüber.

Geht bitte mit Friedrich nicht zu hart ins Gericht. Er liebt es, um eine Diskussion wach zu halten, Standpunkte einzunehmen, die möglichst provozieren sollen. Ich erinnere mich, wie er durch offensichtliche Provokation eine so wütende und stillose Reaktion auslöste, dass Karl, um im ST keinen Religionskrieg ausbrechen zu lassen (wie damals Karl selbst formulierte), das Thema ins Archiv verschob. Hat sich Friedrich nicht in der Zwischenzeit sehr gewandelt, dann ist er von der Existenz Gottes eher nicht überzeugt. Auch seine Formulierung: "Angenommen es gibt Gott" weist ja auch nicht gerade auf einen tiefen Glauben hin. Also bitte nicht ärgern, auf seine Argumente eingehen und das Ziel "Kampf dem Kriegsbeginn" treu bleibend antworten, und alles hat seine Ordnung. Jeder hat seinen eigenen Diskussionsstil, warum sollte dies für Friedrich nicht gelten dürfen. Zu Zeiten, in denen relativ oft von ihm etwas zu lesen war, kreuzten wir nicht selten die Klingen, uns wurde nie langweilig dabei. Vielleicht meint manche(r), dass dieses Thema nicht unbedingt für Experimente geeignet ist. Vielleicht sind aber Friedrichs Beiträge auch nur ein Beweis dafür, dass ihn die bedrohliche Situation auch hilflos macht, weil wir außer hier debattieren nichts tun können. Dass man Wahnsinnige durch Diskussionen aufhalten kann, glaube auch ich nicht, und Wahnsinnige gibt es in den USA genau so wie im Orient. Ein Ende wird es erst geben, wenn Kriegstreiber beider Seiten ein Messer in die Hand bekommen, um den Streit untereinander auszutragen, und die Soldaten, die die Opfer sein sollten, die Schiedsrichter spielen.
MfG Hermann

@ Hermann

...ist ja nett, dass du den Friedrich in Schutz nehmen willst ... aber das macht seine Aussagen kein bisschen glaubhafter!

@ Friedrich

... wie kommst du auf diese völlig absurde Annahme ... ich würde Gott mit Christus verwechseln?

Schliesslich hast d u "GOTT" in die Diskussion gebracht. Auch wenn du Beispiele aus einer alten Mythologie zur Untermauerung deiner gewagten Annahme heranziehst, Gott würde der Menschheit Gerechtigkeit widerfahren lassen und bestrafe die Bösen.
Die ungerechterweise Verfolgten, Verjagten, Gequälten, Niedergemetzelten, Versklavten dieser Erde werden auf die Knie fallen und Gott dafür danken!

Auch diese Aussage muss man sich genauer überlegen:

".. Ein erwischter Giftgas-Anwender hat kein Recht mehr darauf, irgendein "VOLK" hinter sich stehen zu haben ---"

Soll ich dir einige Giftgas-anwender aufzählen? Oder sind dir die Einsätze in Vietnam oder Moskau zuwenig markant.
Die USA ist weltweit immer noch führend in der Entwicklung, Produktion, Lagerung und Besitz von geeigneten Einsatzmitteln von kriegstüchtigen C-Kampfstoffen.

@ Friedrich

".. Ein erwischter Giftgas-Anwender hat kein Recht mehr darauf, irgendein "VOLK" hinter sich stehen zu haben ---"

Du meinst es wohl nicht so, aber so wird es ja praktiziert werden: Soll deshalb das Volk bebombt und zumindest teilweise eliminiert werden? Bedenke, auch die Armee besteht aus unschuldigen Rekruten. Aber Zivilisten werden in gleicher Zahl sterben, wenn nicht in größerer, wie in allen Kriegen der letzten 100 Jahre.

Hallo lieber HERMANN PENKER, schön wieder einmal von Dir zu hören ! Natürlich fürchtet sich jeder, für gottlos gehalten zu werden ! ---- auch i c h . --- Aus dieser m i r unerklärlichen und unmöglich wegzuleugnenden inneren Unruhe, bloß nicht wie ein Gottloser zu sein, b e g r ü n d e t sich für mich tatsächlich bereits eine Art von Gottesbeweis = Gotteswirksamkeit . ------ Barbaras Thema "Bush als Auserwählter Gottes ?" verleitete mich dazu, wieder einmal neugierig herausfinden zu wollen, ob sich seit unserer beider Diskussion von vor 2 Jahren im Forum des Seniorentreffs irgend eine n e u e Erkenntnis über Gott herausgebildet habe, denn die vielen im Forum des Seniorentreffs eingegangenen denkerischen Beiträge müssen ja doch irgendwann einmal letzlich zu e r w e i t e r t e n und verbesserten
n e u e n Erkenntnissen führen, als sie das wissenschaftsarme ALTE TESTAMENT damals hinsichtlich des Sinns der Erschaffung der Menschheit erbringen konnte . ----- Inzwischen praktizieren ja nun auch die Nachkommen von ADAM und EVA selber Künstliche Befruchtung, sowie das Herstellen von gentechnischen Schimären . ----- Der göttliche Erschaffungs-SINN (Zweck) der inzwischen zahlenmäßig bedrohlich überhandnehmenden Menschheit kann aber doch n i c h t in einer hoffnungslosen stetigen Verelendung der Menschheit gelegen haben , ----- was m.E. die Ursache für Neid und Haß und ( unbeherrschbaren ) Terrorismus ist ----- !? ----- WOZU diskutieren wir miteinander ? --- doch nicht um die knappe Freizeit mit nutzlosen Schuldzuweisungen zu vergeuden, s o n d e r n um angestrengt
( gottgefällige) LÖSUNGEN für eine globale
h u m a n e (!) Menschheits-ZUKUNFT zu finden ! ----- Selbstverständlich kann sich kein Mensch als CHRIST bezeichnen, der eine Waffe benutzt, denn wer ein wahrer Christ ist, der braucht keinerlei irdische Verlängerung seines Lebens zum Weiterleben im Jenseits . ----- Möglicherweise will auch GOTT selber nicht, dass sich Menschen zu "Gotteskriegern" erhöhen, um die Übervölkerung und Verarmungsvermehrung zu bremsen ----- , (obwohl er gemeint haben soll : "Bist du Gottes Sohn, so hilf dir selbst !") . -------- MEIN FAZIT : Die Menschheit braucht schnellstens eine Weltregierung, um die sich abzeichnende (kriegerische) Übervölkerung auf der Erde human zu regulieren !!! ----- und BUSH
( Sekte hin Sekte her ) scheint für diese Notwendigkeit eine Art "auserwählter" (?) Handlanger zu sein ! ------

Muss der schlimmste Gedanke für Bush nicht der sein, seine Soldaten könnten ausgerechnet durch jenes Giftgas getötet werden, für dessen Fabrikation Amerika (und andere "fortschrittliche" Staaten) die Technologien geliefert hat.....?

Hallo,Schorsch

glaubst Du allen ernstes,DIESER Mr.President würde daran auch nur einen Gedanken verschwenden?

Hallo, lieber Friedrich, lange ist`s her, dass wir so manche Meinungsverschiedenheit miteinander ausgefochten haben. Eine ganze Reihe von ST-Besuchern haben keinerlei "Furcht", für gottlos gehalten zu werden. Sie können diesen Umstand gar nicht oft genug betonen. Also mit neuen Erkenntnissen in dieser Richtung ist nicht zu rechnen. Wenn Gott zum Thema wird, erklären die einen, dass sie an Gott glauben, und die anderen versuchen denen dann zu beweisen, dass sie nicht Denken können, sonst würden sie ja nicht glauben. Das Schöpfungsziel kann ich auch nicht in einer Massenverelendung sehen. Aber dafür brauchen wir ja wohl keinen Gott. Die Brutalität, die der amerikanische Kapitalismus nun weltweit zeigen kann, weil ihm das "sowjetische Gegengewicht" abhanden gekommen ist, gekoppelt mit den Folgen der sog. Globalisierung, durch die das wenige Geld der Armen umgeschaufelt wird auf die Konten der Großkapitalisten, sind die Hauptursachen für die Ausbreitung der Armut. Die energie- und rohstofffressende westliche Lebensart hilft noch mit, den negativen Effekt zu verstärken. Unsere bestinformierten ST-Besucher könnten sicher noch eine Reihe von Ursachen auftischen. Das alles hat mit Gott nichts zu tun.
Bush kann keine von Gott berufene Ordnungsmacht dieser Erde sein, weil er genau das Gegenteil von dem macht, was Jesus wollte. Er hat nie versucht, seine Lehre mit Gewalt durchzusetzen. Bei seiner Festnahme sagte er zu Petrus: Stecke Dein Schwert in die Scheide ....", damit verzichtete er sogar auf die persönliche Verteidigung. Eigentlich kann man ruhig sagen, dass Bush nicht nur nicht im Sinne des Christentums handeln will, sondern dass seine geplanten Kriegshandlungen dem Christentum immensen Schaden bringen werden.
Die arabischen Ölstaaten und der Iran, die finanzstark genug wären, um islamischen Flüchtlingen zu helfen, haben schon ihre Absicht verkündet, keine Flüchtlinge, die sich aufgrund eines US-Angriffes auf den Irak auf die Flucht begeben werden, aufzunehmen. Sollen nicht unschuldige Menschen für die "Untaten der Großen" bestraft werden, werden wieder in erster Linie die Staaten Österreich, Deutschland, Italien und vielleicht noch ein paar andere eine Welle von Flüchtlingen einzubürgern haben, und der Anteil der Moslems in der Bevölkerung dieser Staaten steigt wieder. Wäre ich ein Freund von Verschwörungstheorien, behauptete ich, die islamischen Staaten und die USA sorgen gemeinsam dafür, dass die Islamisierung Europas zügig voranschreitet. Die USA schafft mit Unsummen Flüchtlinge, die Europäer "dürfen" sie aufnehmen und versorgen.
MfG Hermann

Laut Bush ist dieser ja mit Gottes Hilfe "trocken" geworden, weil er angefangen hat zu glauben.
Nachdem ich das Interview mit Drewermann gelesen habe (höchst interessant), habe ich den Verdacht bekommen, daß der jetzt in Glaubensdingen fanatische Bush die Religion als Ersatzdroge genommen hat; jetzt ist Religion für ihn wie Schnaps. Beides halte ich für gleich gefährlich, überhaupt ist doch kein großer Unterschied mehr zwischen den Islamisten und fundamentalen Christen, von denen es viele in USA gibt. Ich meine, jeder soll glauben, was er will, aber er soll nicht meinen, daß "sein" Glaube der alleinseligmachen ist und nicht andere missionieren. Erst dann fängt es an, nicht mehr in Ordnung zu sein.

Lieber HERMANN PENKER, ich habe Dich als tief religiösen Mann in Erinnerung ---- ?! ---- Was redest Du für unüberlegte Worte ----- z.B. : "Das alles hat mit Gott nichts zu tun" ? ----- Hier muß ich freundschaftlich widersprechen, und Dir den biblichen Sachverhalt in Erinnerung rufen ! ----- Bitte verwechsle nicht auch DU GOTT mit Jesus Christus ! ----- Der Spruch "Liebe deine Feinde" stammt nicht von Gott, sondern von Christus ca. 10.000 Jahre n a c h der Sintflut, die nur von NOAH und seiner Familie überlebt wurde. ----- Von Gott sollen die 10 Gebote stammen, die MOSES 1300 Jahre v o r Christus Geburt aus dem HIMMEL erhielt, als er die Hebräer aus Ägypten wegführte in das von Gott empfohlene Land Palästina, wo Milch und Honig fließen . ------ Von MOSES und den aus der Vorsintflutzeit stammenden HENOCH-Büchern wissen Juden und Christen und Muslime überhaupt erst, dass es v o r der Sintflut einen Menschenerschaffer gegeben habe, der ADAM und EVA als die ersten Menschen auf Erden erschaffen haben soll ------, die aber wegen ihres Egoismus aus dem Paradies herausgeworfen wurden . ------ Von den beiden Kindern Adams und Evas erschlug der KAIN dann den ABEL, sodaß a l l e weiteren Menschen auf der Erde von diesem Brudermörder abstammen ------- z.B. die Leute von Sodom und Gomorrha, aber auch die heutigen Christen und Moslems, denn ihre Vorfahren hatten den gemeinsamen Ur-Ur-Urgroßvater namens ABRAHAM, der von NOAH abstammte. ----- Also was wird aus den heutigen Nachkömmlingen von Gottes Adam und Eva, wenn sie sich nicht bald besinnen und bessern ? ? ? ----- "Liebe deine Feinde" darf nicht heißen, dem Teufel die Hand zu geben !

@Friedrich
was sollen die vielen Striche, Fragezeichen und Großschreibungen (---- ? ? ? NOAH) Sie erschweren doch das Lesen unnötig. Der Zweck von Betonung durch Großbuchstaben wird durch übermäßigen Gebrauch nicht mehr erreicht.

Jeder hat so seinen eigenen Stil... manche schreiben in Großbuchstaben, andere schreiben anonym...

Lieber Friedrich, schön, dass Du Dich an die Vergangenheit so gut erinnerst. Mit : "Das alles hat mit Gott nichts zu tun" meinte ich, dass wir aufhören sollen damit, Gott verantwortlich zu machen für Verbrechen, die Menschen im Ungehorsam Gott gegenüber begangen haben und daher allein zu verantworten haben. Und "Bitte verwechsle nicht auch DU GOTT mit Jesus Christus" ist für mich so nicht stimmig, denn ich bekenne mich als Christ. für mich ist unser Gott ein Gott, der in der menschlichen Geschichte präsent ist, der uns in drei Gestalten in der Geschichte "begegnet" ist. Gott Vater, der Schöpfer des Kosmos ( Jahwe der Juden), Jesus Christus, der uns fehlerhaften Menschen die Heilsgewissheit gab, wenn wir seine "Erlösung von Sünde und Tod" annehmen, und der hl. Geist, der Menschen schon oft dazu brachte, im Guten weit über das hinaus zu wachsen, was sie, auf ihre rein menschlichen Kräfte angewiesen, nie hätten schaffen können. für mich IST Jesus und Gott identisch. Der Schöpfungsbericht selbst und auch der menschliche Stammbaum, so wie er im AT berichtet wird, ist für mich nicht wörtlich zu nehmen, es handelt sich bei diesen Schilderungen um eine feierliche literarische Form, die uns mitteilen will, dass Gott der Schöpfer unserer Welt und auch des Menschen ist. Aber selbst wenn es war wäre, dass die gesamte Menschheit vom Mörder Kain abstammt, würde das u n s e r e Morde nicht entschuldigen. Als Arzt weißt Du sicher, dass unsere Gewaltverbrechen nicht über unsere Gene weiter gegeben werden (wenn es eine Vorbelastung gibt, dann durch das schlechte Beispiel der Eltern, also durch Erziehung).
Wäre die Erblichkeit der Verbrechen eine Tatsache, dann wär es leicht für uns, das Verhalten der US-Regierung zu erklären. Während unsere Abkunft vom Mörder Kain doch ziemlich fragwürdig ist, ist es allgemein bekannt, dass sich zur Zeit der Besiedlung Nordamerikas viele Europäer nach Begehung eines Verbrechens durch Flucht nach Amerika dem Zugriff der Gerichte entzogen haben. Viele der heutigen US-Bürger sind Kinder dieser Verbrecher.
Ich sehe aber keinen Grund, unsere Fehler in der Geschichte zu suchen. Wir begehen sie jetzt, und nicht aus irgend welchen geschichtlichen Gründen, sondern weil wir selbst und auch jetzt die göttlichen Gebote nicht beachten. Auch die US-Konzerne wollen jetzt massenhaft Geld verdienen, die US-Regierungen will ihnen möglichst schon gestern alle Wege dafür ebnen, und ihnen beiden ist es völlig gleichgültig, dass ihr verbrecherisches Treiben Millionen Menschen verarmen lässt und zur Flucht zwingt, und dass es viele, sofern sie den Unbilden einer Flucht nicht erliegen, irgendwo in Europa wieder ans Land spült.
In meinen Augen ist der Versuch, dies alles mit Gott oder mit der Bibel in Zusammenhang zu bringen, eine Gotteslästerung.
Meiner Meinung nach geschieht dies alles, weil wir Jesu Gebot der Liebe nie (in größerer Zahl) beachtet haben und wahrscheinlich auch nie beachten werden. Die Liebe wäre der Weg aus dem Dilemma.
MfG Hermann

@ , hermann da kann ich dir nicht ganz folgen,,
das würde ja bedeuten daß wir Gott alle friedlichen Zeiten auf dieser Welt in die Schuhe schieben und die Schlechten ein Menschenmachwerk sind ?Wozu hat er dann mal eingegriffen (Sodom/Jericho/Sintflut/Babel/) und andermal nicht? Sind wir nicht alles Geschöpfe Gottes?,also auch Bush,Saddam-in dem Zusammenhang fällt mir auch der Teufel ein-also scheint dem Allerhöchsten einiges aus dem Ruder zu laufen,,da nimmt er eher menschliche Züge an.

@henner, ich finde, wir sollten Gott nichts in die Schuhe schieben. Wenn wir uns ohne viel zu spekulieren an das Liebesgebot Jesu hielten, vollbrächten Menschen das Gute, das von Menschen verursachte Böse bliebe aus.
Mit Jesus kam die Heilsgewissheit in die Welt, wir müssten das Angebot nur annehmen, womit auch unsere Zukunftschancen positiv und Ängste überflüssig wären. Ich habe das göttliche geschichtliche Eingreigen nicht geleugnet. Doch hat Gott in der Bibel versprochen, dass es so etwas wie die Sintflut nicht mehr geben wird. Ob dies heißt, dass solche Katastrophen nicht mehr eintreten werden, oder ob dieses Versprechen nur heißt, dass Gott dies künftig nicht mehr tun wird, weil der Mensch ja wissend und technisch begabt in so ausreichendem Maße sein wird, dass er seine künftige Bestrafung als automatische Folge seiner Handlungen selbst in die Hand nimmt, wär zu überlegen.
MfG Hermann

@henner, damit Du die zitierte Stelle nicht suchen musst, wenn Du meine Worte bezweifelst: "1.Mose 9,11
11 Und ich richte meinen Bund so mit euch auf, daß hinfort nicht mehr alles Fleisch verderbt werden soll durch die Wasser der Sintflut und hinfort keine Sintflut mehr kommen soll, die die Erde verderbe."
--------------------------------------------------
MfG Hermann

@ Hermann,,,nun hab ich die von Dir genannte Stelle 1.Mose 9,11 leider doch angeklickt----hätt ich nicht tun sollen-es öffnete sich als erstes diese Seite:https://www.walter-jandik.de/gedanken4.htm
,und als ich weiterklickte kam ich über 1. Mose 11, 1+7/Turmbau zu Babel,//1. Mose 13, 15 gelobtes Land//2. Mose 20, 2-17 die 10 Gebote//bis zum
2. Mose 32, 1-4 goldenen Kalb....und nun hätt ich X neue Fragen z.B weshalb erwähnt Gott gleich 2mal die Frauen und Sklaven was sie bzw man zu tun und zu lassen haben,,und ich dachte, alle sind vor Gott gleich....
aber ,,,siehe oben, hätt ich nicht tun sollen...

Lieber HERMANN PENKER,jetzt erkenne ich Dich wieder; jetzt bist Du wieder der Alte wie früher ---- und bezeichnest Dich als Christ. Aber ein CHRIST darf nicht öffentlich schimpfen, denn ein Christ "glaubt, liebt und hofft" --- auf Gott ----. Auf was sonst ? Also nur wer k e i n Christ ist, dürfte mit Waffen kämpfen, z.B. die Moslems gemäß der Auffassung ihres Mohammeds, der das Alte Testament genauso studiert haben wird wie vor ihm Jesus Christus. ----- Indem er die Sintflut schickte und Sodom u. Gomorrha auslöschte, zeigte ganz zu Anfang Gott, das ER unerbittlich moralische Prinzipien verfochte ----- die i c h in der Parole "liebe deine Feinde" aber von Christus als verfälscht und verwässert sehe, (was eher dem Bösen in die Hand spielt, obwohl es im Alten Testament keinen Teufel und kein Böses gibt, aber auch kein Jenseits ). ---- BUSH wird sich wohl mehr an das Alte als an das Neue Testament halten. ---- Meinetwegen kann jeder Mensch denken, was er will, aber ohne an die m i t Adam und Eva in die Welt gesetzten moralischen Grundsätze orientiert zu sein, schwebt man im geistigen Nihilismus.

@henner, warum hättest Du nicht nachsehen sollen? Ohne Fragen gäb`s auch keine Antworten. Das Problem dabei ist nur, dass ich persönlich alles andere als ein Fachmann bezüglich des AT bin. Daher weiß ich nicht, ob ich Hilfestellung geben könnte. Im Prinzip stimmt es sicher, dass wir vor Gott alle gleich (nämlich Sünder) sind, und zwar ohne Ausnahme. Ich glaube aber nicht, dass wir unsere heutige Sicht so einfach auf die Zeit des AT übertragen dürfen. Damals ging es darum, mit Hilfe des jüdischen Volkes den Glauben an Jahwe weiter zu tragen bis zur Zeit des im AT prophezeiten Messias (Jesus). Um diesen Zweck zu erreichen, mag manchmal eine göttliche Intervention unumgänglich gewesen sein, wie sich auch Strafen als nötig erwiesen, damit sich die Israeliten wieder auf den mit Gott geschlossenen Bund besinnen. Aussagen über Frauen mögen aufgrund des Schöpfungsberichtes oft abstoßend sein, in der Praxis zeigte es sich aber, dass Frauen einen durchaus hohen Stellenwert hatten. Das Faktum der Sklaverei ist offensichtlich bereits eine prähistorische menschliche "Leistung". D. h. aber nicht, dass es sich dabei um eine göttliche Erfindung handeln muss. Gott mag sie bei den Juden geduldet haben, ich weiß nicht aus welchem Grund. Vielleicht, weil ja auch Juden von den Heiden versklavt wurden, wenn sie in Gefangenschaft gerieten. Hier kann ich nur raten, und dies hat nicht viel Sinn. Das kann ja jeder selbst machen.
MfG Hermann

Lieber Friedrich, ich habe gesucht und gesucht und kein Gebot mit dem Inhalt, ein Christ darf nicht öffentlich schimpfen, gefunden. Inwiefern sollte die Hoffnung auf Gott das Schimpfen unmöglich machen? Die Liebe kann das Schimpfen sogar erforderlich machen. Z. B. wenn man ein Schäflein auf gefährlichen Pfaden wandeln sieht, und gute Worte bewirken keine Umkehr. Dann wird man es eben noch mit heftigem Schimpfen versuchen, ohne dass damit das Gewissen belastet wird. Das Naturrecht gilt auch für Christen, d. h., die Selbstverteidigung auch mit der Waffe in der Hand ist mir erlaubt, wenn ich einer tödlichen Bedrohung ausgesetzt bin. Bezüglich des Waffengebrauches hat sich die Einstellung der r. k. Kirche von der Frühzeit bis heute geändert. Früher mussten Soldaten, die im Kriege getötet hatten, dafür Buße tun, auch wenn man den Krieg für gerecht hielt. Später kam man davon ab.
Einzelne christliche Freikirchen gehen so weit, dass sie behaupten, das Tötungsverbot gelte nur für das Verhalten der Menschen innerhalb eines Volkes. Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen. Das hieße, dass auch der Auslöser eines Krieges, also der Anstifter einer Massentötung, freigesprochen würde. Z. B. Bush, wenn er den Irak tatsächlich angreift, und der Krieg erweist sich als total ungerechtfertigt, weil nirgends etwas auffindbar ist, was gegen die UNO-Resolutionen verstößt (und die Welt in Gefahr bringt).
Das AT diente dazu, den Glauben an Jahwe über die Zeiten zu retten. Das NT dient dazu, den Menschen die Heilsgewissheit zu bringen. Verschiedener Zweck, erreicht durch verschiedene Methoden. Dass es im AT den Teufel nicht gibt, ist ein Märchen, oder wie legst Du folgende Stelle aus: "Hiob 1,7
Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen."
Wenn Du das Böse im AT nicht findest, dann musst Du endlich damit anfangen, nicht nur darüber zu reden, sondern es auch zu lesen. Mit "BUSH wird sich wohl mehr an das Alte als an das Neue Testament halten." dürftest Du richtig liegen. Das ist ja ein sehr häufiges Merkmal bei Sekten. Die Juden haben nur das AT, ich glaube aber dennoch nicht, dass sie im geistigen Nihilismus schweben. Allerdings ist für mich das, was Jesus gesagt hat, die Richtschnur, nach der ich zu leben versuche. Bitte künftig die Beiträge so gestalten, dass eine auf alles eingehende Antwort nicht zu lange wird, sonst dreht Karl am Ende den Hahn zu. MfG Hermann

Hallo lieber HERMANN PENKER. Ein öffentliches Schimpfverbot über andere Mitmenschen ist m.E. herzuleiten von dem Gebot: "du sollst nicht falsch Zeugnis reden über deinen Nächsten !" , denn niemand ist perfekt. Außerdem könnte ein menschliches Schimpfen von Gott als Unzufriedenheitszeichen mit den von ihm geschaffenen Zuständen gedeutet werden. Leider kann nun ich meinerseits keine Äußerung von Christus für Deine Meinung finden, dass auch Christen "Selbstverteidigung mit der Waffe in der Hand erlaubt sei", was m.E. die christliche Gottvertrauen-Idee total pervertieren würde. ------ Gegenüber HENNER hast Du geäußert, dass Du kein Fachmann bezüglich des Alten Testaments seist, was sehr bedauerlich ist, wenn Du Dich über SATAN auszulassen versuchst, der laut Bibel ein "gefallener Engel des Herrn" gewesen ist, also nur ein eigenwilliges ungezogenes Crewmitglied, welches mit Gottes neuen Geschöpfen seine unanständigen Späße trieb. Und Jesus Christus ist bis heute auch nicht der von den Juden sehnsüchtig erwartete MESSIAS, denn die gläubigen Juden warten nachwievor auf seine Heilsbringung für ihr Volk und für die Welt, und erkennen Christus nicht einmal als Juden an. Du schreibst : Das AT diente dazu, den Glauben an JAHWE über die Zeiten zu retten. Genaugenommen hatte erstmalig MOSES ca. 1300 v.Chr. den Hebräern geraten hatte, die ungeheuerlichen Vorgänge von vor der Sintflut aufzuschreiben, damit sie in der Menschheit nicht in Vergessenheit gerieten. Wobei Moses die vorsintflutlichen Aufzeichnungen des HENOCH ( = Enkelkind von Adam und Eva ) unbedingt und möglichst wortgenau ("kein jota anders") mitverwendet wissen wollte, denn Gott hätte diesem Henoch ausführlichste Dinge über die Erschaffung der ersten Menschen mitgeteilt. Seitdem besteht das AT aus Kapiteln, die für die Allgemeinheit lesbar sind, aber auch aus Geheimbüchern, die nur den Rabbis zugängig sind . Gerade in diesen Geheimschriften stehen aber die interessantesten Dinge über "den Höchsten". JAHWE ist übrigens nicht der hebräische Name für Gott. ----- Als Moses auf dem Berg Sinai in eine feurige Wolke hinein fragte: Herr, wie ist dein Name ? fauchte es aus der Wolke heraus : " jahwe " und sogleich das Gebot: "du sollst dir keine Gedanken über mich machen !" ----- JAHWE wird daher auch übersetzt mit der Bedeutung als : "ich bin der ich bin". Im hebräischen Urtext des Alten Testaments gibt es den Begriff eines übernatürlichen "Gottwesens" garnicht, sondern es wird immer nur ehrfürchtig und ängstlich von "DER HERR" oder "DER HÖCHSTE" geredet. Erst bei den griechischen und lateinischen und deutschen Übersetzungen veredelte sich der bibliche JAHWE zu einem übernatürlichen Wesen, obwohl die "göttlichen Heerscharen" ohne weiteres auch ( nur ) eine außerirdische Besatzungsmacht gewesen sein könnten, mit hochtechnischen Fertigkeiten, die auf der Erde "Ebenbilder" produzieren konnte. Natürlich ist es KARLs Recht, meine Ausführungen für unveröffentlichbar zu halten.

Friedrich und Hermann!
Wie weit wollt ihr euch vom Thema entfernen?
Heißt das Thema Bush, der von Gott auserwählte?
Währe es nicht sinn voller zu dem Thema zurück zukehren?
Der Streit wo und wie etwas in der Bibel steht führt doch nur zu Haarspaltereien.
Hat aber mit Taten eines Präsidenten der USA in heutiger Zeit nichts tun.
Finde den Versuch in der Bibel nach den Taten oder Untaten in der heutigen Zeit
Sehr irrelevant.
Der eine Bezieht sich auf Gott - der andere sucht dazu den Gegenbeweis
Nur keiner bedenkt dabei das eigentlich die Schriften der Bibel festgehaltene Erzählungen
Aus dem fernen Zweistromland sine, und aus einer Zeit wo es ein Deutschland oder USA
Noch nicht gab.
Ob nun Friedrich, so wie Du anführt Jesus hätte dieses oder jenes geschrieben
Bedenke dabei Jesus war der Sohn eines Zimmermannes und wohl kaum des Lesens und Schreibens kundig immer zu der Zeit vor mehr als 2000 Jahren und bisher von keiner
Seite bestätigt.
Zudem die meisten der in der Bibel beschriebenen Geschehnisse erst sehr viel später
(bis 300 Jahre) später erstmalig erwähnt werden - das hat die Archäologie bewiesen.
Wie währe es ihr würdet in einen neuen Thraed nur hierzu euch äußern
Dann aber bitte gleich wie viele Untaten – Kriege - Verbrechen im Namen Gottes
Im Namen Christie gemacht und geführt worden sind.
Wo war da Gott?
Hat je davon gehört gelesen Das Buddha oder Indra oder der große Manitu oder vielleicht
Die Götter der Inkas Schwert und Kanone nach Europa kamen um hier ihre Heilslehre
Uns überzustülpen?
Nein Gottes Wort wurde von den Europäischen Christen mit dem Schwert in alle Welt gebracht.
Es gibt kein offizielles Göttliches Gebot das ist alles von Menschenhand hervorgebracht
Um die Macht höherer Stände (die gab es damals auch schon) zu erhalten.
Das Volk, das musste möglichst lange in Unwissenheit gehalten werden.
Wenn ich auch kein Christ im landläufigen Sinne bin und ich streite auch nicht ab
Das Bibel ein Lesenswertes Buch nur glauben an die Wahrhaftigkeit kann ich nicht.
In meinem Umfeld leben Menschen die sich Christen nennen aber nie christlich gehandelt haben, dann sind da die Nichtchristen die haben mehr Christliches in sich als manch anderer
Ihr solltet den Eugen Drevermann /Paderborn und die Ranke –Heinemann euch zu Gemüte
ziehen..
Kommt wieder runter von euren Streitrössern kehrt zurück zum Thema das ist nun
Wirklich besser.
Seid mir nicht böse fand das ganze aber so vom Thema abgängig und zuletzt fad
Da musste ich einfach mal was sagen
Das jeder von euch beiden dennoch ein wertvoller Mensch wird von mir nicht bezweifelt.
Mit freundlichen Grüßen
mulde

@mulde, Deine Ermahnung ist berechtigt. Bedenken hatte ich selbst schon einige Zeit, aber weil sich ja niemand mehr zum eigentlichen Thema meldete, setzte ich mich darüber hinweg. Vielleicht verstehst Du uns besser, wenn Du weißt, dass wir vor 2 Jahren gerade über diese hier nicht passenden Bereiche eifrig diskutierten, und dann nicht mehr aufeinander stießen. Man könnte sagen, wir gerieten in die Fortsetzung dessen, was wir damals unterbrochen hatten. Ich
werde Friedrich meine nächste Antwort an die Privatadresse senden, wenn er weiter machen will, kann er ja auch privat antworten.
MfG Hermann

Ich würde das bedauern, Hermann...
Ich verfolge diese Diskussion mit Interesse.

Ich habe die meisten nicht hierher passenden Beiträge ins neue Thema: "Wiederbelebung einer vor langer Zeit geführten Diskussion" übertragen, um hier nicht länger zu stören.
MfG Hermann

BARBARAs brisante Eingangsfrage : "Bush ist davon überzeugt, von Gott auserwählt zu sein, um die Vereinigten Staaten von Amerika in den Kampf "gegen das Böse zum Guten" zu führen ...." hat m.E. noch keine (bibelfeste) Abschlußbejahung oder -verneinung . Wenn es nach MULDEs Überzeugung geht, gibt es RELIGION überhaupt nicht, und somit auch keinen "Heiligen Krieg", keine "Gotteskrieger" und keinen "Gottesstaat", womit er vernunftgerecht richtig liegt, und was seit der sog. Aufklärung auch der Grund war, die strikte Trennung von Religion und Staat vorzunehmen. ----- Allerdings braucht j e d e r Mensch --auch der vernünftigste-- Nahrung zum Überleben und Energiequellen. Solange es also noch nicht gelungen ist, die Sonnenstrahlen umzufunktionieren, wird es auf der Erde Kampf um die ungerecht verteilten Erdölquellen geben. Punkt ?

friedrich,

es ist leider nicht meine Eingangsfrage, ob Bush von Gott auserwählt ist oder nicht.....

das schreckliche ist: er hält sich dafür!!!

Gern kopiere ich noch einmal, worauf es ankommt:

>>für Elaine Pagels, Theologie-Professorin an der Princeton- University, ist es nicht wichtig, ob die religiöse Sprache des Präsidenten echt oder geplant politisch manipulierend ist. "Was mich interessiert, ist der Effekt", sagt Pagels und fährt fort: "Religiöse Sprache kann sehr einigend, aber auch ungeheuer trennend und gefährlich sein." In den Augen der Theologin gehört George W. Bush der zweiten Kategorie an, und sie kann das auch begründen: "Wenn es eine Achse des Bösen gibt, bedeutet das logischerweise, dass der Präsident der Achse des Guten angehört und dass jeder, der nicht mit seiner Politik übereinstimmt, sich auf der Gegenseite befindet."<<

Mich erschreckt Deine Schlussfolgerung:

>>Allerdings braucht j e d e r Mensch --auch der vernünftigste-- Nahrung zum Überleben und Energiequellen. Solange es also noch nicht gelungen ist, die Sonnenstrahlen umzufunktionieren, wird es auf der Erde Kampf um die ungerecht verteilten Erdölquellen geben. Punkt ?<<

Wie war das noch mit den Erzfeinden Frankreich und Deutschland?
Ging es dort nicht auch ewig um Bodenschätze?
Haben wir die Zeiten, in denen man auf Raubzügen die Nachbarländer überfiel, nicht endgültig überwunden?

Unbegreiflich ist mir, wie Du sagen kannst:
Solange die Solarenergie nicht ausreicht, wird es Kampf um die "ungerecht verteilten Ölquellen" geben.

Fang nun bitte nicht wieder an, die Frage klären zu wollen, ob Gott oder Jesus die Ölquellen "so ungerecht verteilt" hat...... Wichtig ist mir, das kein Land das Recht hat, ein anderes Land mit einem Krieg zu überziehen, auch nicht zum Raub seiner Bodenschätze. Ob dieses Land Irak oder anders heißt, ist hierbei einerlei!

Wenn Du jedoch auf die entsprechende Weisung in der Bibel Wert legst, bitte:

Das fünfte Gebot
Du sollst nicht töten.

Das siebte Gebot
Du sollst nicht stehlen.

Das zehnte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat.

Das DU gilt doch sicher auch für Länder, oder meinst Du nicht?

@ Barbara: leider gibt es LÄNDER (auch Völker,Staaten,Nationen,,,,)

wer die erfunden,ausgedacht,gegründet,zugelassen hat,der hat die Ursache allen Übels mit dem wir uns heute beschäftigen geschaffen. !! ??

Ja henner,

das sehe ich auch so.....
Darum ist der Abbau von Grenzen, wie ihn z.B. die EU schon recht weit geschafft hat, so immens wichtig.

Ich habe mich oft gefragt, warum so viel Wert darauf gelegt wird, ob dieses Stück Land zu A oder B gehört....
Menschen wollen in Frieden leben, ihre Familien ernähren können, ein menschenwürdiges Dasein leben etc.

Ob sie sich während ihres kurzen Gastspiels auf diesem Globus Franzosen, Dänen, Finnen oder Deutsche nennen, ist doch im Grunde unwichtig...

Zum Schluss heißt es für alle:

Erde zu Erde
Asche zu Asche....

Zum Thema passt ein Artikel von Mathieu v. Rohr im Feuilleton der heutigen Baseler Zeitung:
"Das absolute Zeichen und Amerikas biblischer Auftrag"
(Da er nur Abonnenten zugänglich ist zitiere ich hier einige Passagen.)

.... Der bibeltreuen Frömmler-Fraktion im Weissen Haus ist «das Böse» nicht das Abstraktum, als das es sich dem durchschnittlichen, religionsskeptischen Europäer darstellt, sondern ganz und gar reale Bedrohung. So hatte der Präsident, seines Zeichens wiedererweckter Christ, nach den Anschlägen keinerlei Mühe, sich auf die terroristische Diskursebene einzulassen: «Wir stehen vor einem monumentalen Kampf zwischen Gut und Böse. Aber das Gute wird siegen», bilanzierte er wissend schon am 13. September 2001. Als ob mit dem Anschlag – selber ein Hollywood-Zitat – der Welt ein schablonenhafter Filmplot übergestülpt worden wäre, den seine Protagonisten seither fatalerweise mit der Realität verwechseln.

... Als ideologische Blaupause dient unverkennbar die manichäische Welt von «Star Wars»: dort die Achse des Bösen, hier das Reich des Guten – die gelobten U. S. of A., die biblische «Stadt auf dem Hügel». für Bush ist Krieg die logische Fortsetzung seines Glaubens mit anderen Mitteln. Damit ist er keineswegs allein: Der «Spiegel» zitiert diese Woche aus einer US-Umfrage unter «wiedererweckten Christen». 72,5 Prozent der Befragten erklärten sich danach einverstanden mit dem Satz «Ich glaube daran, dass wir derzeit die Anfänge jenes Krieges sehen, der zum Antichristen und Armageddon führt». Diese religiöse Unterfütterung, diese Eschatologie des Krieges ist es, die uns ängstigen sollte – die Beseeltheit, mit der zum Kampf gerufen wird.
Jetzt ist eine Politik angesagt, die im Namen des Absoluten unbegrenzte Ziele verfolgt. Wem wird nicht unheimlich bei solch metaphysischer Staatsräson? Mit dem Wahn, dem Guten, Wahren, Rechtschaffenen zum Sieg zu verhelfen, geht der Wille einher, die Welt nicht mehr nur anzuführen, sondern nun auch zu beherrschen: Immer ungenierter vergleichen sich die Vordenker der Supermacht mit dem einstigen Römischen Reich und jubilieren wie der neokonservative Intellektuelle Dinesh D’Souza: «Amerika ist ein Empire geworden.» Willkommen zurück in der archaischen Drohkultur, wo der Starke wieder am Mächtigsten allein ist. Und sich sonnt: im Glanz seiner Waffenpracht, in der Gewissheit seiner militärischen Omnipotenz und im Glück, Gott auf seiner Seite zu haben.

... Dem «Top Gun»-Narzissmus der Kriegslustigen kann der Rest der Welt nur noch Bilder der Ohnmacht entgegensetzen: Die Millionen Menschen, die in den letzten Tagen auf die Strassen gingen, die sich in Umfragen in selten gesehener Einmütigkeit gegen den Krieg stellen, stehen für die verbreitete Furcht vor der angekündigten guten neuen Welt: Dass die grossen Entwürfe des amerikanischen Präsidenten und seiner Gefolgschaft uns ins Elend stürzen werden.

Hallo Mulde,

meine eigene Meinung deckt sich weitgehend mit deinem Beitrag von gestern 19.02. 10:29

Ich habe z.Z. keine Lust mit Gläubigen über die richtige Auslegung gewisser Bibelstellen zu diskutieren. Mich erschreckt die Wirkung des (falschen?) Glaubens auf die Machtpolitik. Welche metaphysischen Aufhänger dabei missbraucht werden, ist für mich nicht evident.
Von der kindischen aber gefährlichen Fantasie Bushs distanzieren sich nun auch Vertreter "seiner" Methodisten-Kirche ... und das will etwas heissen in diesen frommen amerikanischen Kreisen.

Weshalb werden immer wieder solche Grausamkeiten mit Hilfe der Gläubigkeit ermöglicht!