... was ist daraus geworden? Heute lese ich in meiner Tageszeitung in einer kurzen Notiz, dass viele Hoffnungen unerfüllt geblieben sind, die nach der Niederlage der Taliban aufgekeimt waren. Wer weiß mehr darüber?

Erklärung von RAWA zum Internationalen Tag der Menschenrechte am 10. Dezember 2002

Ohne Zurückweisung der Fundamentalisten bleibt die Wahrung der Menschenrechte Illusion oder Traum!

https://rawa.fancymarketing.net/dec10-02_de.htm

Die "Religionspolizei" ist vor kurzem wieder eingeführt worden!!!!

Dafür dürfen sage und schreibe 30 !! auserwählte Frauen versuchen!, die Autofahrprüfung abzusolvieren.

Stand der Dinge: Es hat sich gegenüber vor dem 11. Sept. 2001 ausser ein paar wenigen kosmetischen PR-Aktionen rein gar nichts geändert.

Habe ich nicht gestern im "Standard" gelesen, dass Frauen nach 14 Jahren wieder den FÜhrerschein machen dürfen?

Wenn das die Frauenbefreiung sein soll, dann : Nein, danke!

Ganz bitterböse merke ich an, dass dann nur Frauen der Oberschicht diese Möglichkeit der Befreiung in Anspruch nehmen werden dürfen.
Ansonsten las ich auch vor einigen Tagen, dass verstärkt in den Straßen ( sogar Kabuls) der Shador zu sehen ist. Und zwar der, der kaum die Augen frei lässt wegen des Gitters.

Burka heißt das Ding!

"Burka" heißt das Ding ...

...übrigens mit der gleichen Argumentation wie früher: "Die Burka diene
dem Schutz der Trägerinnen vor lüsternen Männerblicken".

Sagte nicht gestern jemand: Das Kopftuch in Deutschland wäre ein Schutz für die Frauen?"

Medea.

An der zum Teil schlimmen Situation der Frauen in Afghanistan hat sich wenig bis gar nichts geändert... Das ist nicht weiter verwunderlich, stand das Kriegsziel "Frauenbefreiung" im Krieg der Amerikaner gegen die Afghanen ja auch nicht auf der Liste der Ziele. Öl-/Gas-Pipelines, geostrategisch wichtige Militärstützpunkte, genehme Regime im Krieg ums kaspische Öl... Das sind die Ziele, um die Krieg geführt wurde.

Damals sind viele der Propaganda der Bush-Krieger und ihrer AnhängerInnen auf den Leim gegangen. Aber, was geschah wirklich: Die Amerikaner rüsteten die sogenannte Nordallianz auf (das sind Kriegsherren und ihre Söldner), die sie für sich als Bodentruppen einsetzten, stürzten ein ihnen nicht genehmes Regime und installierten ein anderes dafür.

Das neue Regime steht dem alten Regime was die Verletzung der Menschenrechte im Allgemeinen und die Unterdrückung der Frauen im Besonderen betrifft in nichts nach. für die Amerikaner erfüllt das neue Regime aber seinen Zweck. Das Thema Menschen- und Frauenrechte interessiert(e) die amerikanische Regierung(en) nur insoweit, als diese Themen propagandamässig nützlich waren bzw. sind. Bekanntlich planen die Bush-Krieger ja schon den nächsten Krieg... Wieder soll es um Demokratie und um Menschenrechte gehen. Wer's glaubt, soll eben selig werden. ;-)

Die wohl fundierteste und umfangreichste aktuelle Untersuchung zum Thema stammt von der amerikanischen Organisation "Human Rights Watch" vom Dezember 2002:

"WE WANT TO LIVE AS HUMANS": Repression of Women and Girls in Western Afghanistan
https://www.hrw.org/reports/2002/afghnwmn1202/

"Human Rights Watch" betreibt auch ein spezielles Portal "Women's Rights":

https://www.hrw.org/women/index.php

Solange ausschliesslich von Männern gemachte Religionen und ihre von Männern davon abgeleiteten Verhaltensregeln oder Gesetze weltweit die Oberhand behalten, solange wird es mit den Ungerechtigkeiten gegen das weibliche Geschlecht weiter gehen.
Die Unterschiede bei den Ungerechtigkeiten sind bei Christen, Juden, Moslems, Buddhisten, Hinduisten etc. nur gradueller Natur.
Noch immer gibt es keine römisch-katholischen Priesterinnen, noch immer dürfen die Frauen in den Synagogen nur von der Galerie zusehen, in Indien werden auch heute noch erstgeborene Mädchen ausgesetzt, noch immer werden Mädchen grausam an den Genitalien verstümmelt, nach immer reitet der Islam auf dieser frauenverachtenden Welle.
Ja ... warum eigentlich. Die Götter sind in der Regel auch männlichen Geschlechts. Sie stammen ja auch schliesslich aus männlichen Phantasievorstellungen.
Weshalb hat die Aufklärung mit diesen verlogenen Hirngespinsten nicht aufräumt können.
In aufgeschlossenen Gesellschaften gelten sogar Gesetze, die die Gleichberechtigung der Geschlechter garantieren. Leider braucht es sogar da ... immer wieder Nachhilfeunterricht ... Vorallem bei der Bewertung der Arbeitsleistung macht MANN's den Frauen noch schwer.

Hallo Felix,

wenn ich ´mal leise Protest anmelden darf:

In meiner Gedankenwelt gibt es durchaus weibliche Götter, z.B. die Göttin der Fruchtbarkeit.

Außerdem: Die Engel sind in aller Regel weiblich (außerhalb der Bibel) - und man sollte die Existenz der Engel nicht leugnen.......

Ich weiss, dass es auch weibliche Elemente in der Götterwelt gibt und gegeben hat. Ich brauche nicht einmal die griechischen oder ägyptischen Göttinnen zu bemühen. Auch die katholische Kirche hat mit Maria das weibliche Element in die Frömmigkeit eingebaut. Aber glaube mir ... auch das entspringt vorallem Ideen von Männern!
Das schleckt keine Geiss weg ... die meisten Weltreligionen sind von Männern gemacht ... und deshalb nicht geschlechtsneutral!

Solange wir in den freien Demokratien der Welt die Lage der Frauen in Afghanistan nur mit Worten der Unterstützung, mit dem Aufzeigen anderen Unrechts, das Frauen auf der ganzen Welt angetan wird, kommentieren, solange kann bestenfalls von Bewusstseinsbildung in eigenen Reihen gesprochen werden. Und wenn das dann von Männern kommt, werde ich ganz dünnhäutig. Es gibt doch so etwas wie selbstschützende und vorbeugende Anklage. Diese zeigt Reue und verpflichtet sich zu nichts. Ich mag das den obigen männlichen Diskutanten nicht vorwerfen, dazu kenn ich sie nicht.

Meine Ideen sähen und sehen aber ganz anders aus.

Unterstützen wir Schulprojekte in Ländern, wo die Frauen noch Menschen zweiter Klasse sind, egal von welchem Trägerverband diese geleitet werden.


Die Arbeit mit und für Amnesty International zu unterstützen scheint hier auch sinnvoll.und ist ein Mittel der praktischen Tat. Öffentlichkeit kann zu politischem Handeln bewegen.


Und so gesehen bekommen Medeas Worte vom Kopftuch einen ganz besonderen Sinn:Ohne auf Kopftuchträgerinnen zu schimpfen, ohne sie lauthals zu bedauern, ist es jeder/ jedem von uns möglich, muslimische Frauen ohne Kopftuch mit Freundlichkeit und ( unausgesprochener) Anerkennung zu unterstützen.

Die Befreiung der Frau muss nämlich von ihr selbst kommen, hier von einer möglichst breiten Gruppe muslimischer Frauen.

Woher nehmt Ihr das Recht, zu wissen, ob sich die Frauen mit Burka oder Schleier unwohl fühlen?

Ich kenne einige, die solche traditionellen Dinge mit Stolz tragen und es auch tragen wollen.

Unsere westliche Super-Lebensweise ist ja wohl kaum das Nonplusultra der Lebensformen, oder? Wir tollen Missionare wollen anderen beibringen, was sie anzuziehen haben.
- Verweise auf den Bericht von Wese auf seiner Homepage.

Offenbar wollen gewisse Frauen gar keine aufreizenden Miniröcke und Stöckelschuhe tragen und sind zufriedener, wenn sie nicht von jedem geifernden Typen angemacht werden.
Es hat auch seine Vorteile, wenn man nicht bei jedem gleich Neid erweckt. Es ist dem friedlichen Zusammenleben nur zuträglich.

Wir sollten aufhören zu wissen, was für andere Gut ist und was diese nicht wollen. Aufhören, andere mit unserem Denken zu messen.

Die Emanzipazion der Frauen in unseren Gefielden ist ja auch nicht die oberste Sahne der Sahnen. Sie hat ganz sicher nicht zu einem friedlicheren Zusammenleben von Mann und Frau beigetragen. Viel zu viele Scheidungen und Alleinerziehende und Kinder ohne Väter sind die Folge.

Es ist wie das Frauenstimmrecht in Appenzell in der Schweiz.
Es nach mehreren Abstimmungen (an denen auch Frauen teilnehmen konnten) per Bundesbeschluss aufgezwungen.
Fragte man aber die Frauen im Appenzell, so wollten sie einstimmig die traditionelle Abstimmungsart mit dem Landesring beibehalten. Sie waren alle der Meinung, dass in der Familie der Einfluss der Frau genügend zum Tragen käme und dies auch in den Abstimmungen zum Ausdruck kommt.

Meiner Meinung nach hat die Frau auch oft Schuld an vielem Uebel und an der Gier der Welt. Oft sind sie es, die die Männer zu immer mehr drängen. Die meisten Männer, die ich kenne, sind bescheidener, zufriedener und können mit weniger gut leben. Die Frauen wollen noch ein schöneres Haus, ein tolleres Auto und mehr Status. Sie sind nie zufrieden und drängen die Männer zu immer noch mehr...

Sorry, so was ähnliches habe ich im Forum schon mal geschrieben, aber es ärgert mich einfach, wenn wir meinen, wir wissen besser, wie Afghanische Frauen sich kleiden wollen.

Die Überschrift des Themas, Nienenueteli, drückt deutlich und, wie ich meine, ziemlich arrogant aus, worum es vielen geht: Die Frauen - islamische Frauen, versteht sich - sollen "befreit" werden. Von wem, ist klar: Von "uns", vom "Westen". Mit was, ist auch klar: Mit überlegener Waffentechnik... mit Marschflugkörpern, Laserbomben und mit der schärfsten ideologischen Waffe, die "wir" haben: Mit dem Verweis auf Demokratie und Menschenrechte.

Vor allem auf die Kopftuch- und Burkha-Trägerinnen gehen sie los, wie der Hund auf die Wurst. Sind sie doch deutlich sichtbare Beweise dafür, dass die restliche Welt noch nicht "westlich" genug ist.

Also, auf zu den nächsten Kriegen... Irak, Iran, Libyen... Vervollständigt selbst die Liste, im Zweifelsfall beim obersten Bush-Krieger nachfragen.

So, wie aussen, so auch im Innern... Dort gibt es fast noch mehr zu tun. Breitet sich doch die "Krankeit" des Kopftuchtragens auch bei uns immer mehr aus. Hier hört mein Sarkasmus auf. Denn es ist traurig aber wahr: Integration? Der neue Kampfbegriff, gemeint ist Assimilation! Multi-Kulti? Out!

WOUTER BOS, Fraktionsvorsitzender der Niederländischen Sozialdemokraten, droht hemmungslos und unter Beifall aller "Em(m)anzipierten" im Wahlkampf: "Das heisst auch: Wenn sie sich nicht integrieren wollen, werden sie bestraft."

3sat
Multikulti ade
Eine Islamkritikerin mischt den niederländischen Wahlkampf auf
https://www.3sat.de/kulturzeit/themen/42029/index.html

Hallo Wolfgang,

an diesem Thema beteilige ich mich nicht - aber nur eine Frage, ist Dein letzter Beitrag tatsächlich von Dir? Totale Persiflage? Oder?

War dieser Beitrag tatsächlich von Dir und ernst gemeint, dann bin ich doch entsetzt, tut mir leid.

Titus(WolfgangM)

@ Nient...

ich nehme mir nicht das Recht heraus. Ich nehme mir das Recht heraus, an die Zeit der ( rechtlichen ) Befreiung der europäischen Frau zu denken. Das haben sie ( wir) allein geschafft, weil wir es wollten und daher plädiere ich dafür, dass muslimische Frauenemanzipation von den betroffenen Frauen allein geschafft werden muss - nur mit vorsichtiger Unterstützung von Frauen und Männern, die für ihre Anliegen Verständnis zeigen- .

Typischer Fall von "Denkste", Marianne... Die rechtliche Befreiung der Frau ist ein Nebenprodukt der Idee von der Befreiung aller Menschen von "höheren" Autoritäten. Kurz: Den bürgerlichen Revolutionen in Europa und in Amerika ist es zu verdanken, dass auch Frauen z. B. das Wahlrecht haben.

Die Revolutionäre damals und ihre Theoretiker waren fast ausschliesslich Männer. ;-)

Frauenbefreiung oder Gleichberechtigung der Geschlechter zu erkämpfen ist Aufgabe der Frauen und nicht die der Männer, schon gar nicht der Männer aus anderen Kulturen. Mit Krieg geht das auch nicht, denn frau erkämpft sich Rechte gegen den Willen des eigenen Mann und der eigenen Söhne. Ich halte es für verlogen, wenn uns weißgemacht werden soll der Krieg in Afghanistan wird geführt, um die Frauen zu befreien. Man/frau muss schon sehr naiv sein, um das zu glauben.

"Mulier taceat in ecclesia"
(nach 1. Korinther 14, 34)

Das Weib soll schweigen in der (Volks-)Versammlung/Gemeinschaft.

"Mulieres in ecclesiis taceant" (Die Weiber sollen in den Volksversammlungen schweigen.) so lautet das Verdikt des Apostels Paulus in seinem 1. Korintherbrief. Die Frau habe sich stets ruhig zu verhalten, denn der Mann sei zuerst erschaffen worden. Ferner "Adam non est seductus: mulier autem seducta in praevaricatione fuit." (Adam wurde nicht verführt, die Frau aber ließ sich verführen und kam zu Fall; 1. Timotheusbrief 2, 10ff.)

Wenn ich mir Nienenuetelis Argumentation anschaue, hat sich seit damals nicht sehr viel geändert.......

@nienenueteli
"..Offenbar wollen gewisse Frauen gar keine aufreizenden Miniröcke und Stöckelschuhe tragen und sind zufrieden, wenn sie nicht von jedem geifernden Typen angemacht werden. Es hat auch seine Vorteile, wenn man nicht bei jedem gleich Neid erweckt. Es ist dem friedlichen Leben nur zuträglich .." etc. etc....

Herr oder Frau nienenueteli: D a s können Sie doch wohl nicht wirklich meinen? Ihre Ausführungen machen sprachlos ...

@ Wolfgang
Ist das Thema nun endlich dort, wo es hinsollte?
Schade.

Medea.

Medea, ich weiss nicht, wie oft und wie lange Du schon einmal in einem islamischen Lang gewesen bist - der "Dresscode" ist wahrlich kein Zeichen von Frauenunterdrückung oder Befreiung. Was Nienenueteli da schreibt, ist durchaus richtig und wer als europäische Frau in einem islamischen Land mal gelebt und gearbeitet hat, kann dem nur zustimmen. Das Verhüllen hat oft auch ganz praktische Gründe - so sagte mir die Mutter einer marokkanischen Freundin einmal, dass sie den Schleier unter anderem trägt, weil sie so schrecklich schlechte Zähne hat.
Findest Du es freiere, sich schamlos aber guter Dinge nackt und für aller Augen sichtbar an den Strand zu legen?

Der christliche Glaube und seine Gebote sowie die Ansichten über Frauen unterscheidet sich im Grunde genommen sehr wenig von denen des Islams. Man führe sich doch nur vor Augen, dass den Christen Eva als Frau Adams vorgeführt wird, die quasi aus seiner Rippe geschnutzt wurde und das Weib sei dem Manne Untertan brav gelebt haben soll ... LILITH, die kluge, emanzipierte, starke Frau aber, die Adams wirkliche erste Frau war, die wird gerne totgeschwiegen. Die kraftvolle Lilith mutierte von der starken, fruchtbaren Muttergöttin zur Vertreterin böser Fleischeslust, die kleine Kinder frisst. Sie war die »Samenräberin« der Mythologie, die den Männern nachts den Samen geraubt haben soll, um sich daraus ein Heer dämonischer Kinder zu zeugen! (»Die Chronik der Frauen«, Dortmund 1992, S. 86).

Aus all den interessanten Furchtbarkeitsgöttinnen der Naturreligonen wurden mit der Zeit entweder fluchbeladene Monster und Hexen oder gottesfürchtige, geschlechtslose Wesen, wie die Jungfrau Maria, der wir ihre Geschichte doch irgendwie nicht so ganz abnehmen können...

Religion wurde zu allen zeiten und überall von den Herrschenden eingesetzt und nach Gutdünken modifiziert, um Ausbeutung und Unterdrückung zu rechtfertigen und zu stabilisieren. Aber alle Religion hat die Menschen nicht daran hindern können, nach Freiheit und Selbstbestimmung zu streben. Im Iran oder in Afghanistan sind es gerade Frauen, die sich gegen diese barbarische feudal-klerikale Unterjochung auflehnen, die unter dem Schleier Schulbücher und Flugblätter in die Hütten schleppen, den Widerstand gegen die Herrschenden organisieren. Freigheit ist mehr als eine Kleidervorschrift ...

"Die deutschen Frauen tun mir leid. Entweder werden sie von ihren Männern offen als Lustobjekte dargestellt, um 'Frau' sein zu können, oder sie glauben, sich wie Männer kleiden zu müssen, um im Beruf etwas zu gelten. Sie sind zerrissen, nie können sie einfach SEIN was sie von Natur aus sind."
Irakische Studentin in der BRD

Angelika

An Wolfgang

So, wie ich Dich jetzt persönlich anrede, habe ich auch Nient... angeredet, was eigentlich aussagt, dass ich auf ein Argument in ihrer Beweisführung geantwortet habe.
Du entschuldigst, dass ich „ Nebenprodukt männlicher Ideen von Aufklärungs-,Freiheits -, Gleichheits-, und Brüderlichkeits (sic!) ideen " auch Dir antworte und zwar ohne Dankbarkeit. Hattest Du nicht nur etwas gelesen, dass es Dir ermöglichen sollte, Deinen – fast unwidersprochen- glänzenden männlichen Geist zu zeigen .Ich habe geschrieben, dass wir europäischen Frauen die Emanzipation im Sinne von rechtlicher Gleichstellung gewollt haben . Einer Historikerin kannst Du zutrauen, dass sie weiß, dass dabei auch die Hilfe europäischer Männer nötig war. Lies mal die Geschichte des Wahlrechts nach. Und mein Beitrag war eben eine implizite Aufforderung, diesen Prozess auch im muslimischen Bereich laufen zu lassen. Freilich nicht ohne unaufdringliche Hilfe.
Ich unterstell Dir nicht, dass Du nicht guten Willens bist, ich unterstelle Dir nicht, dass Du bei kontraversiellen Diskussionen deshalb mittust, um Dir einen wie immer gearteten Kick zu holen, ich unterstelle Dir aber, dass Du meinen Beitrag so gelesen hast, dass Du mir eines auswischen kannst.Typischer Fall von "Denkste", Marianne... "

Falls Du Dich wirklich für Frauenemanzipation interessierst, empfehle ich Dir einen Klassiker, von einer Frau für Männer und Frauen geschrieben.

Jutta Menschik „ Feminismus“ . Geschichte - Theorie --- Praxis ( Pahl Rugenstein Nr. 97

Es ist ein älteres Werk, aber wir sind ja alle schon ein wenig älter.
Natürlich ist das nicht zum Thema, aber ich wurde herausgefordert.

@ Angelika

Alles, was Du schreibst, ist mir auch bekannt.
Was Hilfe für Frauen in der 3ten Welt anbelangt, denke ich wie Marianne und unterstütze seit Jahren diverse Frauenprojekte, weil ich auch glaube, daß es den Frauen mit kleinen Schritten in die Selbständigkeit (Händlerinnen, Schneiderinnen etc.) eher gelingt, sich aus ihrer mißlichen Lage der Abhängigkeit zu befreien.
Bei den Frauen Afghanistans sieht es leider anders aus. Wieviel Hoffnung haben sie auf den Wechsel in der Staatsführung gesetzt, doch der Paschtune Karsai scheint ebenfalls weit entfernt davon, den Frauen und Mädchen zu ihren Rechten zu verhelfen. Wie weit ist der Aufbau der Mädchenschulen inzwischen vorangeschritten - ich höre gar nichts mehr in dieser Richtung.
"Weg mit der Burka, weg mit dem Shador" hieß es damals ....
wie aber sieht es inzwischen damit aus?
Ich rede doch nicht Miniröcken und Stöckelschuhen das Wort!
"Frauenbefreiung in Afghanistan" heißt das Thema hier und die scheint noch Lichtjahre entfernt zu sein.

Medea.

Und was dem Faß den Boden ausschlägt, sind die Ausführungen von NIENENUETELI

...."Meiner Meinung nach hat die Frau auch oft Schuld an vielem Übel und an der Gier der Welt ..."

Da feiert ja die Hexenverfolgung wieder fröhliche Urständ.
Medea.

ja Marianne,
man muß es selber machen, so wie das atmen.
Doch wer diskutiert dann darüber?

Um mal etwas klarzustellen. Ich bin sicher nicht gegen die Emanzipation der Frau!

Ich bin aber dagegen, uns in andere Kulturen, die wir nicht verstehen, einzumischen. Missionare haben nicht nur Gutes gebracht.

Ein Inder, der in Indien aufgewachsen und erzogen worden ist, der Jahrelang in Europa gelebt hat, findet nichts dabei, nach Hause in sein Land zurückzukehren und die Frau zu heiraten, die seine Eltern für ihn ausgesucht haben. Er findet das gut so. Ob wir das verstehen oder nicht. Er will es sogar so. Alle machen es so und er will es sogar so, obwohl er auch unsere Kultur kennengelernt hat. Die Liebesheirat, wie wir sie kennen, ist nicht das Nonplusultra. Eine stabile Familie ist aber für die Kinder ein sehr wichtiges Gut. Die egoistischen "nur mir soll es immer sehr gut gehen und ich brauch auch superschicke Schuhe und eine Bré Tasche, wenn ich Mama bin - schliesslich haben wir ab 3 Monaten den Hort für unsere lieben Babys" Frauen sind nicht gerade Mütter, wie ich sie mir wünschte.

Der ungarische Präsient sagte einmal in einer Rede zur Globalisierung und "Eine-Welt-Ordnung", dass wir, die Menschen in erster Linie Tolerant sein müssten. Einfach nur tolerant gegen alles und jedes. Das sei ungemein wichtig. Und wir müssten hart ankämpfen gegen alle, die weiterhin intolerant sein wollen. Ende Zitat.
Schizophrenie pur, oder?

Leben und leben lassen.

Ich lass mir auch nicht vorschreiben, dass ich einen Schleier tragen soll - also belehre ich auch niemandem, einen Schleier "nicht" zu tragen.

Die Afrikanischen Buschvölker leben auch nackt den ganzen Tag lang. Es ist warm genug.
Sie tun es aber als die natürlichste Sache der Welt !
Sie tun es nicht wie unsere barbusigen Vorzeigeschönheiten am Strand, die zeigen wollen, was sie haben und beleidigt sind, sollte es jemand wagen, nicht hinzuschauen.

Ich als Mann behaupte nochmals, dass die Emanzipation den Frauen nicht nur Vorteile gebracht hat. Und auch den Männern nicht. Das Zusammenleben ist ungeleich schwieriger, wenn beide Chef sein wollen. Man hat sich und seine Gegensätzlichkeiten und Andersartigkeiten früher mehr geschätzt und dem auch gegenseitig seinen Wert gezollt. Man kannte seine Rolle.

Ein endloses Thema.
Danke Wolfgang, Angelika

PS: Ich finde übrigens die Farbenpracht, Traditionen und Kulturen der Welt schützens- und erhaltenswert. Ueberall Cola und Hamburger - Würg.

Einen Araber in Jeans und Hemd stelle ich mir massiv weniger attraktiv vor als ein traditionell gekleideter.

Und einen Schotten, der Flamenco tanzt genauso komisch wie ein afrikansicher Buschmann beim Oesterreichischen Walzer.
Eine japanische Geisha genauso unpassend beim New Orleans Blues.

Ich freue mich über die Tänze der Welt, die so wunderbar die Wesensart der Völker visualisieren. Unser etwas schwerfälliger, aber lüpfiger Trachtentanz mit dem Jodeln, bei der einem die Alpenluft in die Nase fliesst. Das Feuer der Südländer.

Falls die Frauen (Indien, Irak etc) wirklich sehr leiden würden unter der "Unterdrückung" wie wir glauben, dass sie eine solche haben würden, dann hätten sie schon längst revoltiert.

Die, welche ich kenne, möchten höchstens ihre Ruhe vor Weltverschmelzer und Weltverbesserer und Zivilisatoren, genau so, wie es sich das damals die Mehrheit der Appenzellerinnen gewünscht hat, bei der Zwangsabschaffung ihrer wunderschönen Tradition.

Und vielen Afrikanern ging es übrigens nach einer Missionarshilfe nachher schlechter als vorher.

Hallo Nienenueteli,

was für ein Weltbild! Donnerwetter! Ich hätte nicht gedacht derartiges irgendwo lesen zu können.

Der besagte Inder mag das ja ganz schön finden - was aber sagt die Frau zu dieser Ehe, in die sie gezwungen wird??

Wärest Du sehr gekränkt, wenn ich sagen würde, daß Du mir leid tust mit Deiner allgemeinen Einstellung?

Nichts für ungut - Titus(WolfgangM)

Nein, Marianne, das hast Du nicht so gesagt... Ich erinnere Dich an Deinen Beitrag (auf den ich geantwortet habe). Du schriebst zur rechtlichen Gleichstellung der Frau, "Das haben sie (wir) allein geschafft, weil wir es wollten [...]." - Diese Aussage wirst Du nicht halten können. Die rechtliche Gleichstellung der Frau ist ein Produkt der bürgerlichen Revolutionäre (fast alle waren Männer), die damals die Frauen nicht fragten, was sie wollen oder was sie nicht wollen.

Wie Du als Historikerin sicherlich weisst, ging es den bürgerlichen Revolutionären auch nicht um die Befreiung der Menschen (oder der Frauen) an sich, sondern um die Befreiung insoweit, als sie die den Kapitalverwertungsprozess störende traditionelle Regeln und Autoritäten abschafften.

Sobald die bürgerliche Ideologie gesiegt hatte. mutierten die ehemals revolutionären Ideen schnell zu reaktionären Ideen und verkehrten sich sogar in ihr Gegenteil, spätestens als das imperialistische Zeitalter begann.

Heute, und Du bist ganz offensichtlich eine Vertreterin dieser Richtung, heute wird die Idee von "Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit" gerne propagandistisch verwendet, um imperiale Interessen weltweit durchzusetzen.

Aber nicht der Kampf gegen kopftuchtragende islamische Frauen steht auf der Tagesordnung, sondern der Kampf gegen westliche imperiale wirtschaftliche, politische und kulturelle Strukturen und - ganz aktuell - der Kampf gegen das selbsternannte Imperium... Der Kampf gegen die USA.

@ Wolfgang

Auf Deinen Sermon antworte ich nicht.

Hallo Titus

Mein Weltbild ist schon OK :-) für mich :-)
Zusammengefasst nochmals ganz kurz: Lasst alle Völker einander einfach in Ruhe. Alle wissen selber am besten, was gut für sie ist. Wir sind in unserer zivilisierten Welt mit unserer Lebensweise nicht die Besten und die Grössten.

Die Frau des Inders war übrigens bildschön und sah in der mehrtägigen Hochzeitszeremonie traumhaft aus. Ganz offensichtlich litt sie nicht allzusehr...

Ich bin ganz sicher nicht gekränkt :-)
Wünsche Dir einen schönen Abend und beste Grüsse

PS Titus

Zu den Hochzeiten in Indien möchte ich noch zufügen, dass es den Männern ja gleich geht wie den Frauen.
Schliesslich wählen die Eltern untereinander die Bräut und den Bräutigam aus.
Also steckt der Mann ja in derselben Situation. Habe auch noch keinen dieser bedauernswerten Typen jammern gehört...
Was wäre, wenn SIE nicht bildschön und jung, sondern dick und unangenehm wäre? Oder wenn ihr der Bierbauch des Typen nicht genehm ist?

Wollen wir sie nicht befreien? Männer und Frauen Indiens wehrt Euch und steht auf.

USA: Bitte alles am besten Niederbomben, damit sie nie mehr heiraten können? Osama Bin Laden war auch schon in Indien und die Leute sind so schrecklich unzivilisiert (nur schon diese Kasten!!!)

Und wenn diese bildschöne indische Frau nicht ganz schnell einen kleinen Kronprinzen zur Welt bringt, wird ihr eine Portion Säure in das bildschöne Gesicht geschüttet....
Aber wahrscheinlich findet sie das alles in Ordnung, denn sonst würde sie sich ja dagegen wehren.

Und die kleinen Mädchen, die kurz nach der Geburt ausgesetzt werden, finden das sicher auch ganz toll, denn sonst würden sie sich ja dagegen wehren.

Und die Frauen, die nach einer Vergewaltigung schwanger werden und deshalb gesteinigt werden, finden das sicher auch i.O., denn sonst würden sie.....

Und die Frauen, denen der Fuß abgehakt wird, weil er nicht von der Burkha bedeckt wurde, finden.....

Von Zwangsbeglückung halte ich auch nichts. Die Befreiungsversuche der Frauen aus diesen Ländern müssen jedoch unbedingt von uns unterstützt werden, denn ohne uns schaffen sie es nicht. In meiner Heimatstadt finden regelmäßig internationale Frauenstammtische statt. Dort kann man sich nach Hilfsmöglichkeiten erkundigen.

@wolfgang: Dass das Frauenwahlrecht eine Folge der bürgerlichen Revolution ist (ich verstehe darunter die von 1848 - und da war noch lang kein Frauenwahlrecht in Sicht!), habe ich noch nie gehört. Welche Revolution meinst du? Also ich denke beim Kampf ums Frauenwahlrecht zuallererst an die (seinerzeit diffamierten) Sufragetten. Und die waren genau keine Männer.

Davon abgesehen, Wolfgang: deine Art zu diskutieren, auf jedes Töpfchen, das nicht der deine Suppentopf ist, den Deckel deines Töpfchens draufzuknallen und dann loszudonnern dass es sich um den falschen Topf handelt, passt doch dein Deckel nicht drauf, entspricht dieser autoritären Haudrauf-Mentalität, die ich weder links noch rechts abkann. Mit einer differenzierten (gesellschafts)politischen Sichtweise, mit dem Versuch, Vorgänge zu begreifen, hat das nichts zu tun. für mich ist das eher eine Art Erektions-Politizismus.

Und ob es sein kann, dass die westlichen Frauen, die den Burkaträgerinnen mitteilen, dass das Burkatragen schlecht ist, ihnen genauso vorkommen?
Zuallererst muss wohl immer das Interesse an der anderen Kultur (und nicht das Bewertungsinteresse) kommen. Und ich könnte mir vorstellen, dass die Frauen in Afghanistan derzeit vielleicht andere Sorgen und Wünsche haben, als sich mit dem Schleiertragen zu befassen.
Davon abgesehen ist das Merkmal "Frau" vermutlich auch dort zu wenig ausreichend: vermutlich sitzen auch dort nicht alle Frauen im selben Boot und werden daher unterschiedliche Interessen haben. Was der einen der Führerschein, ist der anderen vielleicht die Möglichkeit, arbeiten gehen zu können.

Mit Grüßen
Katharina

@ Barbara

Die Säure ins Gesicht-Angelegenheiten (und die weiteren Schrecklichkeiten) sind ja schwere Ausnahmen, meist in den unteren Kasten (Indien ist ein Entwicklungsland). Dass das etwas vom Schrecklichsten ist, was man einem Menschen antun kann, darüber müssen wir ja wohl kaum diskutieren.

Und dass man viele Probleme hat, wenn man selber nichts zu Beissen hat, das können wir vielleicht auch nicht nachvollziehen. Bei uns werden vielleicht Mädchen nicht ausgesetzt, aber es wird dafür fröhlich abgetrieben. Diese Leute haben weder Geld noch medizinische Möglichkeit, sich so etwas zu leisten.

Ein Dritt-Welt-Land hat immer schwerere Probleme als Mann/Frau Probleme. Wie komme ich zu meiner täglichen Handvoll Reis z.B.? Wir merken gar nicht, wie dekadent wir selber schon sind in unserer Wohlstands- und alles Haben-Gesellschaft.

Indien hat immerhin 1015,923 Mio. Einwohner und nicht jede Frau wird mit Säure für den Resten des Lebens zerstört.

Ich kenne Indien und ich weiss, dass die Menschen dort die Art und Weise der Hochzeiten gut finden und dass es für sie im Normalfall nicht wie für uns unvorstellbar ist, keine Liebesheirat (die ja auch bei uns keine Garantie für ein erfülltes Eheleben ist - im Gegenteil) eingehen zu dürfen.

Wenn die Menschen ausgesucht werden, dass sie von Herkunft, Erziehung, Religion, Weltanschauung, Geld, Politik etc. zusammenpassen, so besteht sogar die grössere Chance auf Stabilität, als bei der unseren aufs erotische reduzierte Partnerwahl, deren Anziehung nach zwei bis sieben Jahren sowieso abflacht - und dann?

Hier noch weitere Infos über Frauen

Indien:
https://destination-asien.de/indien/frauen.htm
https://kant.stepnet.de/faecher/Ek/indien/html/Ifrauen.htm

*******
Afghanistan:
https://www.rawa-germany.de/frauen_in_afghanistan.html
https://www.rawa-germany.de/frauen/frauen_007.html

https://akin.mediaweb.at/23.02/23bush.html

Wer im Internet surft, findet mehr...

Wie immer, kommt der Imperialismus in unterschiedlichen, aber sich bedingenden Erscheinungen daher: Erst kommen die Soldaten und dann - zeitgleich mit den Händlern - die Missionare. Mitunter wird auch auf Seiten der Täter zuerst in den eigenen Reihen missioniert, damit der Einsatz der Soldaten die "höheren" Weihen bekommt.

So auch im Falle der aktuellen Imperialisten (in ihrer reinsten, fast idealen Form repräsentiert von den Bush-Kriegern).

Immer geht es ihnen um angeblich Höheres... Bekanntlich nannten die Marketingabteilungen in Washington den Kreuzzug des Westens gegen die Unbotmässigen im Rest der Welt "Operation Infinite Justice" (Grenzenlose Gerechtigkeit). Dieser Produktname wurde hastig vom Markt genommen, als darauf hingewiesen wurde, dass die Muslime dies als Beleidigung empfinden könnten (die glauben nämlich, dass nur Gott grenzenlos gerecht sein kann).

Flugs wurde fürs gleiche Produkt ein neuer Name gefunden: "Operation Enduring Freedom" (Dauerhafte Freiheit).

Werbefuzzis aber wissen, dass Name und Produkt auseinanderfallen können und dass, was auf der Packung draufsteht, nicht unbedingt drin sein muss. In diesem Fall ist es so: Weder Gerechtigkeit noch Freiheit wird derzeit in die Welt exportiert. Die Exportschlager sind nach wie vor Ungerechtigkeit und Unfreiheit. Und dazu braucht es Missionare... Missionare, die dir das Märchen von der Befreiung der Menschen (im allgemeinen) und der Befreiung der Frauen (im besonderen) erzählen. ;-)

@wolfgang
Dass es eine beliebte Sache ist (und auch war!), Kriege zu "bemänteln", indem man sie als einer gerechten Sache dienlich" hingestellt hat, ist ja nichts Neues. Und nichts anderes passiert derzeit in den USA. Ich denke, dass hier kaum jemand so naiv ist zu glauben, dass Bush wirklich für Freiheit und Demokratie zu kämpfen beabsichtigt.

Was es aber bringen soll, mit marxistischer Phraseologie wie ein wildgewordener Prediger um sich zu schlagen, kann ich nicht sehen. Genauso wenig kann ich nachvollziehen, was es "der Sache" (Frieden und Gerechtigkeit, Gleichberechtigung) bringt, wenn alles, das auch nur einen Zentimeter neben diesem doch sehr formelhaften Erklärungsmodell zu liegen scheint, diskreditiert wird.
Aber natürlich könnte ich dir auch antworten, dass du offensichtlich aus deiner Märchenkiste halt besonders gern den bösen Wolf herausholst. Und das ist insofern praktisch, als den Märchen das Schwarz-Weiß-Schema innewohnt. Die Wirklichkeit ist jedoch schattiert - wenn man nicht von einer grellen Lampe zum Beispiel geblendet ist.

Gruß
Katharina

@ Katharina

Wolfgang ist sehr belesen und seine Meinungen haben meiner Ansicht nach nichts Unrichtiges, oder?

Leider bewegt sich die Welt - nicht zuletzt dank den USA - in eine negative Richtung. So wundert sich ja niemand, wenn man schwarz sehen muss.

Wehret den Anfängen!!

Das sollte gelten. Wehren muss sich jeder für sich. Wenn sich alle wehren, dann zeigt es auch Wirkung. Bereits drängen Parlamentarier den US-Präsidenten, mehr auf die Stimme des Volkes und die des Auslands zu hören.

Dumm und arrogant auch die Kommentare von Powell und Rumsfeld zur Allianz Deutschland / Frankreich gegen den Krieg. Diese Länder sind also neu "das alte Europa" und ein "grosses Problem"
Hoffentlich nicht bald eine Erweiterung der Achse des Bösen.
Wann hat diese US-Kriegstreiberei endlich ein Stop?

Wehret den Anfängen
Man kann immer noch ein Mail an die US-Administration schreiben. Email-Adresse:
president@whitehouse.gov
No war for oil !

Der Schlüssel zum Sieg derr Freiheit Afghanistans sind mit Sicherheit die Frauen - und so lange sie nicht zu mindest DIE Rechte und Freiheiten wieder haben, die sie vor der Machtübernahm der Talliban hatten, bleiben die Frauen dort unterdrückt. Das ist sicher allen klar. Und die Kleidung oder das Ablegen der Burka hat damit leider sehr wenig zu tun. Ein verbaler Schlag ins Gesicht aller Frauen - den unterdrückten und denen, die sich für die Freiheit der anderen einsetzen - war meiner Meinung nach der dramatisch-peinliche Auftritt der "First Lady" Laura Bush in einer Rede an die Nation, in der sie so eine richtige Eunuchinnen-Rede schmetterte (d.h: zu erklären versuchen, wie es geht aber selbst dazu auch nicht einmal ansatzweise in der Lage sein).

Nach dem 11.September diskutierte ich mit langjährigen Bekannten aus einer internationalen Newsgroup wie wohl alle über das Attentat - am Heftigsten waren die Kommentare der Australier in der Ausmahlung dessen, was man mit den Tätern machen sollte. Meine Idee war, Binh Laden zu fangen, in einer Sofortoperation eine Geschlechtsumwandlung zu vollziehen und ihn dann als Frau in Afghanistan auszusetzen - zweifellos wäre DAS unter den Talliban die allerhärteste Strafe gewesen ...

Gut, die Talliban sind nicht mehr an der Regierung aber ihre Macht ist in Afghanistan allgegenwärtig.

@ Angelika

Betr. Taliban eine Bemkerung: Wie ja allen bekannt, kamen diese dank der US-Hilfe an die Macht; in der Hoffnung, eine stabile Regierung zu sein, was sich ja dann für Amerika nicht in diesem Sinn erfüllte...

...Nienenueteli: Ja, das ist wohl bekannt und das haben wir hier sehr zum Zorn einiger very american-minded Teilnehmer auch schon des öfteren zu erörtern versucht - genau so wenig erfüllt Saddam, der mal das Zuckerpüppchen der Amerikaner war - im Kampf gegen den bösen, bösen Iran - die Wunschvorstellung der Amerikaner. Die Geschichte wiederholt sich immer öfter. Franklin Rossevelt sagte über den nicaraguensischen Diktator Anastasio Somoza einmal 'He may be a son-of-a-bitch,but he's our son-of-a-bitch'.(Übersetzung: Er ist ein hurensohn aber er ist UNSER Hurensohn). Saddam war Washingtonss Hurensohn während der ganzen Reagan-Regierung und wertvoller "Verbündeter" gegen den iran. Irgendwann so Mitte der 90er hat Saddam dann das "UNSER" verloren....

Wenn Bin Laden (falls er überhaupt der Täter war !)
als Frau so gut aussehen würde wie als Mann ....
hui di bui.............. :-)))
Also, dann hätte er es wahrscheinlich auch nicht soo schwer...

Man kann ja nicht eine ganze Bevölkerung mit den gleichen Ellen messen. Es gibt ja immer glückliche und weniger glückliche Schicksale.

Und es gibt auch in Ländern wie Afghanistan Liebe und Anziehungskraft, Freundschaft und ein herzliches Miteinander - sicher nicht nur Folter und Qualen.

Wir Westler müssen ja nicht überall Unzufriedenheit säen und den Wunsch und die Gier, Begierden nach "mehr". Mehr Konsum, "besseres" und weniger anstrengendes Leben, mehr mehr dies und mehr das...

Hä? Wer MACHT das denn hier????
Binh Laden hat sich längst zu den Attentaten bekannt, der Täter im Sinne von Ausführen der Tat kann er wohl kaum sein, sonst wäre er ja wohl tot!
und wieso hudibui wie der aussieht ..???

Koppschüttel ....

Hui di bui Theresa,
mit welchen Augen guckst Du denn?
Bin Laden als Frau dürfte genauso abschreckend sein wie als Mann.

Medea

Ich finde, er sieht überhaupt nicht abschreckend, sondern sogar sehr gut aus. Sorry :-)

@ Angelika
Leider ist mir überhaupt keine Schuldanerkennung von Bin Laden zu Ohren gekommen. Es ist ein mutmasslich Schuldiger.
Ausserdem war er früher Agent der CIA.

Die USA bezeichneten ihn genau 15 Minuten nach dem Anschlag im CNN in den ersten Berichten über die WTC Katastrophe bereits als Täter. Das kam mir sehr spanisch vor.
Und kurz darauf wurde der "Krieg gegen den Terror" ausgerufen.

So gut können die amerikanischen Geheimdienste ja auch wieder nicht sein, wenn sie ihn, trotz aller Bankverbindungen, Satellitenüberwachungs- und sonstigen Möglichkeiten, nicht einmal gefunden haben.

Die Beweise gegen ihn sind nach wie vor "geheime" Beweise.
Man könnte ihn also an einem normalen Gericht nicht anklagen aufgrund der Beweislast, die ja offensichtlich nicht vorhanden ist. Die Beweise gegen die Verhafteten sind ja auch höchst zweifelhaft. Welcher Profipilot, der ein Flugzeug in einen Turm leitet, lässt im Hotelzimmer ein Flughandbuch liegen in arabischer Schrift.
Aber vielleicht war es gar kein Terrorakt. Der Typ konnte mit seinem vergessenen Handbuch einfach nicht mehr richtig fliegen und da passierte der Unfall.

Da wird mir doch ganz anders, wenn frau nichts anderes zum Thema "Frauenbefreiung in Afghanistan" zu sagen hat, als dass sie Bin Laden attraktiv oder nicht attraktiv findet....

Google zeigt 4640 Suchergebnisse für die Stichworte "frauen afghanistan unterdrückung"

In einem Beitrag wird ausdrücklich auf Hilfe von aussen gesetzt, damit sich dort ganz allmählich etwas ändern kann. Und so ganz freiwillig wird die Burka wohl nicht getragen, wenn Frauen ohne B. Angst haben müssen, mit Säure bespritzt zu werden....

>>Viel hat sich bis heute leider nicht verändert. - Noch immer gibt es im Leben sehr vieler Frauen nur zwei Orte: das Haus und das Grab."

Und sie berichtete von einem langen Leidensweg:

über die Unterdrückung der Frauen bereits vor der Taliban-Herrschaft
schon zur Zeit der Mudjaheddin mußten die Frauen die Burka tragen (Ganzkörperschleier), wurden sie aus der Öffentlichkeit verbannt
schon damals wurden ihnen der Schulbesuch und die Berufstätigkeit verboten
noch brutaler, willkürlicher und offener wurden die Frauen dann durch die Taliban unterdrückt
nach der Beendigung der Taliban-Herrschaft sind nun weite Teile des Landes wieder in den Händen der Mudjaheddin - und damit ist die Unterdrückung keineswegs beendet
außerhalb von Kabul leben auch weiterhin Frauen in Angst, wagen sich viele aus Furcht vor Säureattentaten nicht ohne Burka aus dem Haus und hängt es vom männlichen Familienoberhaupt ab, ob Mädchen überhaupt lesen und schreiben lernen dürfen

Sehr eindrücklich erfuhren die SchülerInnen der TZU1 und TZM1 auch, unter welchen Verhältnissen junge Frauen (und Männer) in Afghanistan und pakistan. Flüchtlingslagern lernen können:
Bücher müssen mit mehreren geteilt werden.
Blätter werden aus Mangel an Schreibpapier mehrfach mit Bleistift beschrieben.

Neben vielen Fragen, die erst im Nachherein auftauchten, blieb zurück:

Die Begegnung mit einer unvorstellbar anderen Welt.
Das Wissen um die äußerst immer noch andauernde Unterdrückung.
Die Ahnung von einem jahrzehntelangen Weg bis zur Gleichberechtigung.
Und der Appell:

Lasst die internationale Schutztruppe unter Beteiligung der BRD in Afghanistan, damit dort eine menschwürdige Gesellschaft wachsen kann!<<

@ Theresa,

soll das Sarkasmus sein? Immerhin wären dann zwei zufällig in die Türme geflogen. Entschuldigung, aber es gibt Dinge, darüber liebe ich keine Scherze.

@ theresa,


ich habe mir die Mühe gemacht, die Bin Laden Videobänder zu studieren, zweimal. Ein arabischer Freund hat die Untertitelübersetzung im großen und ganzen für richtig angesehen. Nun sind wir nicht die Experten, aber nach allem was ich höre, ist auch im arabischen Raum kaum ein Zweifel an der Täterschaft.

Die neuesten Botschaften klingen ja auch danach. Dass die Amerikaner Bin Laden sofort nach den Anschlägen verdächtigt haben, ist doch völlig verständlich, denn er stand ja bereits ganz oben auf der Fahndungsliste wegen der Anschläge auf die amerikanischen Botschaften.

@ Karl

Dass keine Beweise vorliegen, darüber können auch hundert Videobänder nicht hinwegtäuschen.

Es ist ja wohl kaum vorstellbar, dass man noch einen anderen Schuldigen finden könnte (suchen tut den ja niemand, und die Fragen sind längst verstummt), nachdem wegen einem einzigen mutmasslichen Verbrecher, nur anhand von geheimen Beweisen, die man niemandem zeigen kann (wer würde die schon verstehen), ein Jahr lang Krieg gegen eines der ärmsten Länder der Welt geführt worden ist.

Monatelange Bombardements, Flucht, und als Folge eine unglaubliche Verstärkung der Armut und des Elends. Ich kenne kein Land, dem es besser gegangen wäre, kurz nachdem es zugebombt wurde.

Ich habe viel zu viele Fragezeichen, das ganze ist mir viel zu unglaubwürdig, als dass ich irgendwas glauben würde.
Tut mir leid. Es ist mir nicht zum Scherzen zumute.

Ich bin ganz stolz auf mich. Angeregt von Barbaras Tipp, im Internet nachzulesen, habe ich das auch getan und einen wirklich übersichtlichen und zum Thema von Bernhard passenden Tipp ( heißt das Link) gefunden.

www.arbeitermacht.de/krieg/ Frauen

Frauenbefreiung in Afghanistan

Hätte ich vorher geschaut, hätte ich mit noch mehr Informationsmaterial " kämpfen" können.
Aber ich denke, das solls eigentlich auch nicht sein, dass wir uns nur noch Links an den Kopf schleudern? Oder?
So wie es Barbara macht, gefällt mir. Sie referiert und gibt das Thema zur Diskussion und als Hilfe dann den Internettipp.

Eine Bemerkung zu OSAMA BIN LADEN und zu seinem Gegenpart - GEORGE W. BUSH (denn einer ist ohne den anderen nicht denkbar)... Beide schwenken die Fahne ihres besonderen Kulturimperialismus. Im Falle BUSH ist dieser Kulturimperialismus eindeutig abgeleitet aus wirtschaftlichen (Öl-/Gas-)Interessen.

Der 'american way of life' - also die gigantischen und naturzerstörerischen Strukturen des hemmungslosen Produzierens und Konsumierens zum Zwecke des Profits - und die Führungsmacht dieses 'ways of life' sollen marketingmässig verpackt in den letzten Winkel der Erde exportiert werden, mittels Gewalt und mittels 'Moral'. Deshalb das Gerede von der Befreiung der Menschen bzw. der Befreiung der Frauen aus angeblich mittelalterlichen Zuständen.

Aktuell bestimmen diese zwei Menschen massgeblich über Krieg oder Frieden... Beide sind aus gleichem Holz geschnitzt... Ein Traumpaar aus der Reihe der "Monster Twins" (Arundhati Roy). Hier kämpfen nicht "Gut" gegen "Böse", sondern "Böse" gegen "Böse". Wer von einem der beiden und ihren Kulturimperialismen direkt oder indirekt (z. B. via internationaler Schutztruppe) eine "Befreiung" erwartet, dem ist nicht mehr zu helfen.

Eine irrationale Situation ist das, oder, was heutzutage dasselbe ist, die Voraussetzung für eine weitere Steigerung der Unvernunft, die Voraussetzung für ein apokalyptisches Szenario.

Noch eine Ergänzung zu meinem letzten Beitrag... Der Ausdruck "Kulturimperialismus" wird ausführlich beschrieben in einem Dokument des Vatikans...

PÄPSTLICHER RAT für DIE SOZIALEN KOMMUNIKATIONSMITTEL:
ETHIK IM INTERNET

https://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/pccs/documents/rc_pc_pccs_doc_20020228_ethics-internet_ge.html

Zitat: "[...] Die Kulturen haben viel voneinander zu lernen, und der Umstand, dass eine Kultur ihre eigene Weltanschauung, ihr Werteschema und sogar ihre Sprache einer anderen aufzwingt, ist nicht Dialog, sondern Kulturimperialismus."

Wie Wolfgang denke ich auch.

Weiter bemerkt: Wir "zivilisierten" Westler glauben, die Weisheit gepachtet zu haben, und dass alle anderen Kulturen auf unsere Befreiung gewartet hätten. Von der Armut, unter der auch die Männer der Entwicklungsländer zu leiden haben, spricht niemand. Die Mehrheit der Leute sind aber zufriedener als wir, was die meisten sich hier wohl kaum vorstellen können. Die meisten würden nicht in unserer Welt leben wollen.

Ob jetzt 4640 Suchergebnisse für die Unterdrückung der Frauen in Afghanistan im Google erscheinen? Wer hat das alles geschrieben und abgeschrieben? Sicher nicht die afghanischen Frauen, die ja nicht in die Schule dürfen.
Ausnahmen OK. für das einfache Leben der afghanischen Leute ist die Schule nicht immer zwingend. Und wer soll sie finanzieren? Das Land ist in den 20 Jahren Krieg nur immer ärmer geworden.

Auch bei uns gibt es extreme Emanzen, die absolut unzufrieden sind. Das gibt es überall.

Wir können nicht die Kultur von Ländern ändern, die wir nicht verstehen und nicht nachvollziehen können.

Die Soldaten der hochtechnisierte US Army werden mit Hamburger und Cola beliefert. Die Lebensweise der afghanischen Gebirgs-Nomaden (deren Frauen übrigens keine Burka tragen, sondern Trachten mit weissem Schleier bei unverheirateten Mädchen und rotem bei den verh. Frauen), und die von den Tieren und deren Produkten und von der harten Natur leben - wie soll man die Einfachheit, das seit Tausenden von Jahren traditionsreiche Leben - und während dem Krieg und der geschlossenen Grenzen massiv gestörte - Leben nachvollziehen? Stolze Händler und Bauern werden zu Bettlern der UNO degradiert.

Ob in Afrika, Afghanistan oder in anderen Ländern:
Fazit unserer super Missionarstätigkeit (Brunnen bauen und Bekehrung zum christlichen Glauben und deren Seligkeit) und der Ausbeutung der Rohstoffe dieser Länder ist nur eine:
Es geht den Leuten schlechter als vor unserer Einmischung.
Den Männern und den Frauen!

Wer das nicht glaubt, soll bitte in diese Länder reisen - und bitte nicht ins Touristenhotel.

In Thailand gibt es viele unzufriedene Leute, in den Städten vor allem. Warum? Weil sie die dickbäuchigen grosskotzigen geilen europäischen und andere Touristen erleben, die an einem Tag mehr ausgeben, als sie in drei Monaten verdienen. Täglich wird ihnen unser toller Wohlstand vor Augen geführt und durch die Touristen wird ihre ganze Oekonomie durcheinander gebracht.

Erst war ich sprachlos. Dann habe ich ein 2. Mal gelesen. Und jetzt fällt es mir schwer, ruhig zu bleiben. Ich versuch's trotzdem.

@ Nie nen Ueteli!
Sowas konnten Sie nach eigenen Angaben schon einmal im Forum unwidersprochen veröffentlichen? Ernsthaft? Ich zitiere aus Ihren unsäglichen Texten: "Meiner Meinung nach hat die Frau auch oft Schuld an vielem Übel und an der Gier der Welt...Sie sind nie zufrieden und drängen die Männer zu immer noch mehr." Oder: "Bei uns werden vielleicht Mädchen nicht ausgesetzt, aber es wird dafür fröhlich abgetrieben." Oder Ihre Interpretation von "Emanzipation": "Das Zusammenleben ist ungleich schwieriger, wenn beide Chef sein wollen." Oder Ihr Kommentar dazu, dass die Schweiz erst 1971 (!) endlich auf Bundesebene das Frauenwahlrecht eingeführt hat: "...Zwangsabschaffung ihrer wunderschönen Traditon".
Vielleicht fehlt Ihnen da einfach ein halbes Jahrhundert für Ihre eigene Emanzipation? Apropos Appenzell - kommt da nicht dieser wunderbare Käse her?

Tun Sie mir leid! Ich kann da nur mit Titus einer Meinung sein: Was für ein Weltbild! Ich hätte nicht gedacht, Derartiges irgendwo lesen zu können. Und schon gar nicht im Zusammenhang mit Afghanistans Frauen.

@ Angelika. Ich kann Ihnen nicht zustimmen. Der Schlüssel zum Sieg der Freiheit Afghanistans ist mit Sicherheit NICHT die Lage der Frauen. Es wird hier wie überall in den Brennpunkten der Welt zunächst einmal um Ausbildung für alle gehen, um den Erkenntnisstand, was Freiheit ist, überhaupt erst zu kriegen - um dann irgendwann den Säbel durch den Kopf ersetzen zu können.

@ Ma Ri a

Warst Du schon mal im Appenzell? Hast Du mal mit einer oder mehreren Appenzellerinnen gesprochen? Warst Du einmal an einer Landsgemeinde?

Wenn Du alle drei Fragen mit Nein beantworten musst, dann bitte ich Dich, mich nicht zu kritisieren.

Wie willst Du ein Frauenbild von Afghanistan oder einem sonstigen Drittweltland haben, wenn Du nicht mal die Schweizer verstehst?

Ich widerhole mich ungern, aber die Abstimmung über die Einführung des Frauenstimmrechts wurde mehrmals abgelehnt - die Frauen konnten hierbei auch abstimmen! Der Bundesrat hat sie dann mit einer ungewollten Zwangseinführung beglückt. Auf dass auch dieser Kanton noch zivilisiert werde.

Hallo MariaM,

je nach Wissenstand oder nach glauben zu wissen wird argumentiert. Das ist so und war immer so.

Bei diesem Thema, wichtig und für witzige Bemerkungen ungeeignet, sollte man auf die Ursachen der Lage der Frauen kommen. Nach meinem Eindruck finden die Ursachen hier keine Berücksichtigung.

Seit kurzem bin ich mit einigen türkischen Bürgern im Internet im Gespräch, es ist lehrreich und interessant, wie diese Muslime den Islam beurteilen und auf Unstimmigkeiten und Erscheinungsformen hinweisen, die wir alle teilweise kennen, nicht verstehen und die sich auch mit dem Koran nicht belegen lassen, mithin gegen den Islam gerichtet sind.

Es bleiben noch eine ganze Reihe von Fragen offen und unsere Diskussionen zwischen den Muslimen und mir - kontrovers teilweise, aber aufgeschlossen und sachlich -
dauern an.

Die Frauenbefreiung in Afghanistan (und nicht nur dort) wird noch lange dauern, erst müssen die Ursachen für die Unterdrückung beseitigt werden und das ist noch ein langer
Weg.

Ein revolutionärer Paradigmenwechsel in den Hirnen der Muslime wird stattfinden müssen - und das ist schwer, wissen wir Männer, die keine Moslems sind, doch auch, wennn es gerade die Frauen betrifft oder?? (Widerspruch Geschlechtsgenossen oder Zustimmung?)

Die Frauen denken besser, als wir Männer, sie sind schneller, arbeiten effektiver - so man sie läßt(!!!).

Und: Brauchen uns die Frauen - na, ja, ab und zu - aber die Menscheit könnte ohne Männer auskommen, ohne Frauen NICHT! Das sollte wir uns jeden Tag klar machen.

Meint Titus(WolfgangM) - der wieder mit vollem Satz und bewußt in ein riesiges Fettnäpfchen gesprungen ist.....

MariaM: Freiheit muss nicht das sein, was man hier im allgemeinen darunter versteht - in der westlichen und ach so hoch zivilisierten Welt ist man da im Denken leider sehr beschränkt und kleingeistig gegenüber anderen Kulturen. Ausbildung für alle würde ja bedeuten, dass frauen mehr Freiheiten bekommen, also ist das doch eine Voraussetzung!

Und zu Appenzell: Unser eidgenössischer Freund hat völlig recht, wenn er Dir die Kompetenz abspricht, das "Frauenrecht" dort zu beurteilen! für das Frauenstimmrecht hatten dort seinrzeit vor allem DIE Frauen gezetert, die "Zugezogene" waren - nicht etwa die Appenzellerinnen. und die sind alles andere als tumbe Heidis oder dumme Bäuerinnen. Schaut man sich den Frauenanteil im schweizer Räterat und Bundestag an, dann kann manin Deutschland nur blass vor Neid werden.
Freiheit definiert sich nicht nur über Stimmrecht - und meine Erfahrung nach mehr als einem Jahr leben und arbeiten in der Schweiz ist ganz klar: Frauen sind dort viel selbständiger und machen viel eher "ihr Ding" als in Deutschland. Ja und die Appenzeller haben nicht nur wunderbaren Käse, die haben auch schöne Witze:

Em Hampedischt sim Chopf inne het nomme gäär als gstimmt. Emol ischte de Landamme uf Bsuech choo und het gfroged_“Chenntscht mi, i bi de Landamme?“ Do säät de Hampedischt: „Grad e deweg hets bi meer au aagfange.“

(Auch die Sprache macht alle Schweizer gleich - denn das hier versteht ein tumbes Bäurelein genau so wie jeder Universitätsprofessor im schönen Hevetia :-))

Angelika

MariaM.,

mir ging es wie Dir....
Allerdings habe ich mir gesagt, der N. aus der Schweiz muss tiefe Wunden auf der Seele haben, die bei dem Wort "Emanzipation" oder "Frauenbefreiung" aufplatzen.....
Seine Berichte lese ich als Schmerzensschreie.....

Z.B. schreibt er:
>>Die Liebesheirat, wie wir sie kennen, ist nicht das Nonplusultra. Eine stabile Familie ist aber für die Kinder ein sehr wichtiges Gut. Die egoistischen "nur mir soll es immer sehr gut gehen und ich brauch auch superschicke Schuhe und eine Bré Tasche, wenn ich Mama bin - schliesslich haben wir ab 3 Monaten den Hort für unsere lieben Babys" Frauen sind nicht gerade Mütter, wie ich sie mir wünschte.<<

Er überlegt also, ob es nicht besser gewesen wäre, wenn man ihn in seiner Sturm- und Drangzeit entmündigt und mit einer Frau nach Wahl seiner Eltern zwangsverheiratet hätte. Wenn ich meinen Söhnen unterstellte, sie wären rein hormongesteuerte Wesen, die Wahl ihrer Partnerinnen läge daher besser in meinen Händen, würden sie mich (hoffentlich) für verrückt erklären.

Ich erspare es mir, sämtliche Ergüsse dieser verletzten Seele nochmals zu lesen, aber bei einem gingen mir auch noch die letzten Nackenhaare senkrecht in die Höhe:

>>Ob jetzt 4640 Suchergebnisse für die Unterdrückung der Frauen in Afghanistan im Google erscheinen? Wer hat das alles geschrieben und abgeschrieben? Sicher nicht die afghanischen Frauen, die ja nicht in die Schule dürfen.
Ausnahmen OK. für das einfache Leben der afghanischen Leute ist die Schule nicht immer zwingend. Und wer soll sie finanzieren?<<

Oh Schreck und Graus! Ein N. aus der Schweiz weiß, für welche Leute "die Schule zwingend" ist und für welche nicht.....

Gerade Bildung ist das A und O eines selbstbestimmten Lebens. Wieviel Kraft haben die Vorkämpferinnen unserer Emanzipation aus den Werken Shakespeares, Goethes, Schillers, u.a. schöpfen können? Erst dadurch erwachte langsam ein Sinn für Gerechtigkeit....

Ich wiederhole mich: zwischen "anderen Völkern unsere Kultur überstülpen" und "Hilfe zur Selbsthilfe leisten" sehe ich einen riesigen Unterschied. Bei einigen Beiträgen habe ich das Gefühl, man würde am liebsten eine riesige Mauer um Länder bauen, in denen die Unterdrückung und Missachtung von Frauen- bzw. Menschenrechten an der Tagesordnung ist.

@ Barbara

Offensichtlich verstehst Du nicht, was ich sagen will.

Das macht nichts. Ich kann Dich aber beruhigen: Ich habe weder tiefe Wunden, noch sind das Schmerzensschreie :-))

Zur Schule ergänzend: Ich sagte nicht, dass eine Schule nicht nötig ist. Ich meinte lediglich, dass es für eines der ärmsten Länder der Welt vielleicht nicht ganz so einfach ist, Lehrer auszubilden, zu bezahlen, Schulen zu bauen und die Kinder anstatt zur Arbeit (zur Sicherung des nackten Ueberleben) in die Schule zu schicken.

PS: Ich stelle mir gerade einen afghanischen Nomaden vor, wie er seine Pferde zusätzlich zum Hausrat noch mit Büchern von Goethe bepackt.
Sicher hat er vom Erlös der Felle seiner Tiere noch genügend Geld übrig, um sich Schiller auf Dari oder Paschtu übersetzt zu kaufen...

Es handelt sich hier um zentralasiatisches Bergland.
Auf 1000 Einwohner kommen 1,3 Telefonanschlüsse.
Das Durchschnittsalter beträgt 43 Jahre (niedrigstes der Welt).

Zugang zu sauberem Trinkwasser haben 19 % der städtischen und 11 % der ländlichen Bev., zu sanitären Anlagen 25 % bzw. 8 % !!! (Viel Spass, allen Missionaren - kein Wunder, ist es noch keine bevorzugte Feriendestination - oder kennt jemand einen Menschen, der in Afghanistan war?)

Die Warlords haben regional das Sagen.
Durchschnittseinkommen: 150 US $ pro Kopf und Jahr !
Staatsdefizit: 340 Mio US $
Höchste Kindersterblichkeitsrate und Analphabetenrate der Welt.
Rückkehr von über 1 Mio. Flüchtlingen nach dem US Eingriff
Weizenanbau ist für Bauern zu wenig attraktiv, so wird wieder vermehrt Mohn angebaut, was auch nicht zur Ernährungsverbesserung der Bevölkerung beiträgt

Die wilden Männer tragen übrigens meist noch Bärte und waschen sich vielleicht nicht jeden Tag - und wenn, dann nicht mit sauberem Wasser.
etc. usw.

Es ist wohl nicht ganz so einfach, diesen Leuten zu helfen und sie schnell zivilisiert zu machen - gelle. Wir wollen doch unser Geld lieber in unsere eigene AHV stecken als dorthin zu schicken, um den Versuch zu starten, den afghanischen Männern beizubringen, sie sollen jahrtausende alte Sitten und Gebräuche ablegen und sich nun gefälligst westlich benehmen und unseren Standard übernehmen.

Vielleicht meldest Du Dich ja freiwillig als Missionarin oder Befreierin und gehst mal ein paar Jahre lang in dieses Land...

hoppla, einige Frauen reagieren aber heftig auf bestimmte Wahrheiten ...die Liebesheirat ist nunmal eine Erfindung bürgerlicher Gartenlaubenromatik des 19. Jahrhunderts und hat sich in christlichen Kulturkreisen als idealform manifestiert (was zu beweisen wäre). In Asien gibt es diese verklärte Form der ehe nicht, auch der Islam sieht Ehe eher wenig romantisch - sondern praktisch. für alle Beteiligten.

Das Problem bei Hochzeiten: Man verschweigt die Leistung, um die es in Wirklichkeit geht, verschweigt den Preis, der dafür gezahlt wird, und läßt den im Grunde ja gar nicht unrespektablen Deal unter dem Titel Liebesehe segnen.

Was viele sich da selbst und anderen als Liebe einreden und welche Gründe für eine "Liebesheirat" vorgegeben werden ..... da gruselt es mir. Und ich bin weder männerfeindlich noch unattraktiv, noch verklemmt oder verbittert und nur lesbisch bin ich auch nicht - sooo viele lesbische Frauen hatten mir versprochen, mich "glücklicher" zu machen als jeder kerl - und sie alle hatten gelogen :-)

Ich hatte jede Menge Gelegenheiten zu "heiraten" - habe das aber nie als erstrebenswert erachtet und es bis heute wunderbar durchgehalten. Welchen Grund sollte es auch geben? Mir offiziell bestätigen lassen, dass ich meinen Partner liebe? Das ist doch fast schon ein Offenbarungseid an die Gefühle - die eigenen und die des Partners. Wegen der Kinder? Damit würde ich alle unehelich geborenen Kinder diskriminieren. Wegen der Steuerersparnis? Na das nenn ich Geiz ... es gibt nur 2 Gründe, die eine Heirat rechtfertigen. Die behalte ich aber für mich.

Aber zum Thema Frauen in Afghanistan: Vielleicht sollte so manche hier erst einmal die Frauen dort fragen, was sie unter Freiheit verstehen und was sie wirklich am allermeisten brauchen. Das Lebensmodell der ach so emanzipierten westeuropäischen frauen ist vielleicht gar nicht so erstrebenswert - und so lange bei der
eMANzipation immer noch der MANn so im Mittelpunkt steht, kanns doch nicht wirklich um die Belange von Frauen gehen. Mehr Gerechtigkeit und Freiheit ist ein ganz anderes Ding ...

Schade daß man nicht folgendes Experiment praktisch realisieren,sonder nur theoretisch und damit mit vielen Fehlern behaftet diskutieren kann.
Man nehme 100 Mädchen,und lasse sie jeweils 20 Jahre in einer anderen Gesellschaftsform,einem andern Zeitalter aufwachsen.Darunter zB.
Nordwesten Thailands bei Nai Soi.,wo die Menschen des Stammes Padaung wohnen, die der Tradition nachgehen, sich mit Metallringen den Hals zu schmuecken und zu "verlaengern". Die Langhalsfrauen können gleich einen Blick auf die
"Long-Ear" Karen (Langohren) werfen deren Ohrläppchen fast zu einer Schlinge verunstaltet sind.
anschliessend ins Mittelalter in die Zeit der Hexenverbrennung
danach ins alte China,wo man seine Frau deren Füsse nur unzureichend verkrüppelt waren verkaufen konnte bzw tauschen gegen ein altersschwaches Pferd
dann wieder in die Neuzeit in einen der 28 afrikanischen Staaten in welchem ein grosse Anzahl der
Weltweit ca. 150 Millionen genitalverstümmelte Mädchen und Frauen leben. usw,usf.
natürlich ist mir bewust,das es auch Zeiten ,Länder ,Gegenden und Gemeinschaften gab und gibt in denen die Frauen es besser hatten/haben.
Die Vergleiche Auswertungen Wünsche und Forderungen dieser Frauen wären sicher interessant.

Liebe Barbara, wie Recht Du hast: O Schreck und Graus. Die arme Seele offenbart sich mit jedem Beitrag mehr. Da ist jedes weitere Wort vergebene Liebesmüh', finde ich.

@ Nie nen Ueteli. Meine halbe Verwandtschaft lebt in der Schweiz. Ich möchte trotzdem (oder deshalb?) keine Diskussion über Emanzipation hier oder dort führen und schon gar nicht über "extreme Emanzen", wie Sie sich auszudrücken belieben.

@ Angelika. "Freiheit muss nicht das sein, was man hier im allgemeinen darunter versteht" - was meinen Sie mit solchen Allgemeinplätzen? Und vor allem der Fortsetzung: "in der westlichen und ach so hoch zivilisierten Welt ist man da im Denken leider sehr beschränkt und kleingeistig gegenüber anderen Kulturen". ??? Und wer ist "man"? Sorry, gegen solcherart "Belehrungen" reagiere ich allergisch.

@ Ma Ri AM
Kein Kommentar.

@ henner

Langhalsfrauen in Afrika und Thailand, Füsse Einbinden in China etc.: Das entsprach / entspricht der jeweiligen Schönheitsvorstellung der dortigen Kultur. Die Frauen machen das freiwillig oder taten es, um den Männern zu gefallen. Heute haben wir freiwilliges Piercing und tätowieren oder branding, um den Männern zu gefallen? Oder tätowieren sich diese nicht?

Mittelalter: zum Glück hinter uns.
Leider sind wir aber wieder auf dem besten Weg dorthin zurück.
Millionen von Frauen (junge, hübsche, unverheiratete v.a)
mussten unter der KIRCHE als Macht leiden. Aber auch Männer wurden als Hexer oder Ketzer verbrannt, oder?
Willkür, unhaltbare Anschuldigungen, Lügen, Wahrheitsverdrehung... Haben wir das nicht auch bald wieder.
Anstatt verbrannt wird heute gemobbt. Es endet einfach nicht mit dem Tod, ist aber auch ziemlich grausam für die Betroffenen.

Beschneidung: gibt es das nicht auch für Männer (Juden)?

Tja, wir leben in einer neuen Zeit, seit fast hundert Jahren haben wir einen rasanten technologischen Fortschritt. Vorher mussten wir auch in Europa auf den Bauernhöfen sitzen und hatten weder Asphaltstrassen noch Flugzeuge.

Die Frauen schnürten sich auch in Europa in Korsette bis zur Bewusstlosigkeit - freiwillig und um den Männern zu gefallen.

@Nienenueteli
Die Freiwilligkeit bei Piercing und tätowieren in der Jetztzeit wie Du meinst will ich nicht ignorieren und abstreiten,aber beim Füsseverkrüppeln ,Beschneiden ,Halsverlängerung und..schon im Kindesalter will mir eine Freiwilligkeit der Opfer/Betroffenen (eher schon deren Mütter)nicht einleuchten

An Nienenueteli,
was du schreibst, ist teilweise wirklich zum K......, Die Zeit als sich europäische Frauen ins Korsett schnürten,
sind ja nun schon lange vorbei. Andere Dinge werden von den Frauen selbst gemacht, um einem Modetrend nachzugehen oder aber wirklich ihren Männern zu gefallen.
Diese Sachen sind aber doch nicht zu vergleichen mit dem, was auch heute noch mit den Frauen gemacht wird und zwar zwangsweise, die totale Verschleierung -sprich Burkah oder Shador-, Bestrafung, wenn auch nur ein Haar oder ein Fuß zu sehen ist und solcher Schrecklichkeiten mehr. Ich sprach mit etlichen Frauen aus diesen Ländern und es geschieht sehr selten freiwillig, allenfalls aus Angst, dass sie sich verhüllen.
Die Zwangsheiraten sind auch nur teilweise gut für die Frauen. Die Männe rhaben doch sowieso das Recht, fremd zu gehen, wenn ihnen etwas nicht passt. Und in arabischen Ländern dürfen sie sogar mehrere Frauen haben..
Einen Vergleich der Beschneidung von Jungen und Mädchen zu stellen, ist super übel. Zu deiner Information nicht nur die Juden werden beschnitten sondern auch die Muslemi. Und die Männer haben Zeit ihres Lebens noch Spaß am Sex, die Mädchen -später Frauen- leiden ihr ganzes Leben lang.
Bei dir habe ich wirklich das Gefühl, dass du Frauen entweder missachtest oder gar hasst, so wie du das ganze Thema ins Lächerliche ziehst. Denk mal dran, dass du von einer Frau geboren wurdest, nämlich von deiner Mutter.
Hättest du ihr ein solches Leben gewünscht?

@ utelo

Nein, ich wünsche niemandem was Böses. Ganz bestimmt nicht.

Auf die Korsetts kam ich betr. den mittelalterlichen Anspielungen von henner. Auch unsere Kultur hat - wenn auch nicht so einschneidende Dinge - getan, um dem anderen Geschlecht zu gefallen. Soweit ich informiert sind, sind die erstrebenswerten kurzen Füsse und langen Hälse Schönheitsideale, für die die jeweiligen Kulturen bereit sind, zu leiden (falls es denn für sie leiden bedeutet).
Schönheit muss leiden - schon gehört?

Ich meine nur, dass es nicht unsere Sache ist, die afghanischen Frauen von ihren Burkas zu befreien.
Vielleicht sollten wir die afghanischen Männer von ihren Waffen befreien, die sie zum Ueberleben brauchen.
Oder Bush von seinen Atomwaffen, mit der er die Welt bedroht und bereit ist, sie ins Mittelalter zurückzukatapultieren.

Oder müssen wir die Afrikaner von ihren Langhälsen befreien? Sie finden das beide gut so, Mann und Frau.
Tja, kann sein, dass es Ausnahmen gibt...

Zum Fremdgehen braucht es nach meinen Berechnungen immer Mann und Frau (ausser man tut es mit derselben Seite).
Somit sollte das Thema ziemlich ausgeglichen sein, ob verheiratet oder nicht.

Da denkt man, die Lemuren seien verschwunden und dann tauchen sie urplötzlich wieder auf, so, dass man zuerst denkt, es sind dieselben und führen sich auf mit einem Diskussionsstil, von dem ich wirklich vor ein paar Tagen dachte, er kommt nicht wieder. :-(

Wer lesen kann, der lese die Beiträge von Nienenueteli und setze seine eigene Meinung dagegen, aber beschimpfe ihn nicht, denn das haben weder er noch seine Beiträge verdient (und das sage ich nicht, nur weil ich vieles darin ähnlich oder genau so sehe).

@ Barbara
@ MariaM
@ utelo
@ henner
@ Titus
@ Marianne
geben wir es auf - das ursprüngliche Thema ist hier völlig aus dem Ruder gelaufen - wäre es nicht so traurig, hätte ich den Eindruck, mich in einer karnevalistischen Veranstaltung zu befinden. Wie können Erwachsene sich in dieser Form darstellen?

Es verschlägt mir die Sprache.....

Medea.

Hallo Medea,

dem habe ich außer meiner Zustimmung zu Deiner Aussage nichts mehr hinzuzusetzen, nur eine Frage an den Webmaster:

Ein "ja" oder "nein" genügt mir:

Ist dieser "Wolfgang" der Wolfgang, den ich seit gut zwei Jahren hier im ST kenne?

Diese Frage, lieber Webmaster, dürfte ohne "Geheimnisverrat" zu beantworten sein.

Danke im voraus - Titus(WolfgangM)

@ Katharina

bitte entschuldige, Du gehörst ja auch mit in die obige Reihe - ich habe soeben noch einmal die Beiträge gelesen und verstehe einfach nicht, was einige Mitdiskutanten daraus gemacht haben.
Steini, ein wunderbares Beispiel dessen, was Du angeprangert hast.

Medea.

@ Wolfgang

Ich fühle mich beinahe in die alten Zeiten zurückversetzt, als juttam noch sprach.

Eines habe ich von ihr gelernt, das muss ich schon sagen:
Ich weiss, was ich weiss, und was die anderen wissen, das wissen die anderen. Wer nicht denkt, wie man selber denkt, der denkt eben anders. Basta.

Ich habe die Aussagen von Nienenueteli sorgfältig gelesen. Ich teile seine Meinung nicht, aber mein Eindruck ist, dass hier nicht alle Damen wirklich gründlich gelesen haben, auch Titus nicht.

Ich habe Nienenueteli so verstanden, dass jedes Volk für seine eigene Emazipation verantwortlich ist und er möchte keinen Eingriff von außen, keine "Missionierung".

Das ist ein möglicher Standpunkt, ein extremer, aber ein diskussionswürdiger. Wir sind immer gern bereit unsere Kultur anderen überzustülpen und andere Kulturen würden gern uns, wenn sie könnten ihre Kultur überstülpen. Das ist wohl leider eine menschliche Verhaltensweise (die nicht zu selten sehr unmenschlich gewütet hat).

Meine persönliche Meinung speziell für die Situation in Afghanistan ist und war, dass es den Frauen dort extrem schlecht geht. Ich kann nur hoffen, dass durch Schulbildung und Aufklärung ihre Situation gebessert wird. Aber wirklich nachhaltig muss diese Änderung im Bewußtsein von innen, von den AfghanInnen selbst kommen. Falls "Emanzipation" von außen übergestülpt wird, wird eine kaputte Gesellschaft resultieren, in der keine Sozialgefüge mehr funktionieren.

@ MariaM: Wenn Dir der Schuh passst, zieh ihn Dir an. Ich habe niemanden persönlich gemeint, ich sehe nur, dass sich viele Menschen der westlichen hemisphäre die Sache mit der Kultur und Zivilisation sehr einfach machen und einfach nur den anderen die eigene Schablone überstülpen wollen.

(A la "kein Inder müsste hungern, wenn man sie nur endlich dazu kriegen würde, ihre Kühe zu schlachten..)

Ich bin der Meinung, dass wir da ganz schön borniert sind.
Zur momentanen Situation der Frauen in Afghanistan: Ich persönlich glaube, dass das erlernen elementarer Dinge wie handwerkliche Fähigkeiten, landwirtschaftliche Praktiken usw viel wichtiger sind als Bildung und Kultur a la Schiller und Goethe - davon werden die Leute nämlich weder satt noch werden sie warme Hütten und Kleider haben, in denen sie im nächsten Winter nicht mehr friern müssen!!!!
Und dann, erst dann, wenn die Frauen das beherrschen und nicht mehr von Männern abhängig sind, dann gerne soviel Bildung und Geschichte und Kultur - vor allem die eigene und die ihres Kontinents. Denn erst kommt das Fressen und dann...dann die Moral.

Aber Karl: Selbstverständlich habe ich die Aussagen von N. sorgfältig gelesen und begriffen, daß er (für alle Drittländer) gegen jegliche Einmischung von außen ist und findet, jedes Volk sei für seine eigene Emanzipation verantwortlich. Soweit okay für einen "extremen, aber diskussionswürdigen Standpunkt", doch nun wird es spannend: Er bringt nicht nur finanzielle Gründe ins Spiel ("das Geld sollten wir lieber..."), nein, als SEINE Begründung liefert er SEIN Verständnis von Emanzipation. Und diese SEINE Sammlung ist mehr als schlimm. Und verdient m.E. eine noch viel rigorosere Antwort als ich sie gegeben habe. Ich spreche es noch einmal "sanft" aus: N. ist für dieses Thema kein kompetenter Gesprächspartner.

@ Angelika. "Es gibt nur 2 Gründe, die eine Heirat rechtfertigen. Die behalte ich aber für mich." Um Gottes willen, ja, tu das, verschone mich damit. Dein Seelen-Striptease war mehr als peinlich. Ich denke, für eine gute Diskussion sind auch so Sprüche wie "Hoppla, einige Frauen reagieren aber heftig.." nicht dienlich. Deine Auffassung (in anderen Foren geäußert), warum sollte hier der Ton anders sein, kann ich nicht teilen. Er ist anders. Und bleibt hoffentlich anders. Du hörst auch nicht richtig zu -ich habe von AUSbildung gesprochen (ohne das kleine ABC ist nicht einmal eine handwerkliche Arbeit möglich, weil die Gebrauchsanweisungen und Reparaturanleitungen nicht gelesen werden können, diesen Fehler hat einst die deutsche Entwicklungshilfe in Afrika gemacht, die verrosteten Traktoren kannst Du überall finden), Barbara hatte in einem völlig anderen Zusammenhang von Bildung geredet. Dein Topf "Ein Kesselchen Buntes" überzeugt mich wieder nicht. Nix für ungut.

MariaM - Du ziehst Dir schon wieder Schuhe an, die Dir offenbar gefallen - das, was nach dem Absatz in meinem letzten Beitrag steht, war nicht ausschliesslich für Dich gedacht. Seelenstriptease? Ich habe eine sehr bekannte Autorin zitiert ... nicht gemerkt? Oh ... und ich schreibe hier nicht nur für Dich, aber manchmal beziehe ich mich auf Bemerkungen von Dir.

Übrigens hätte den Afrikanern die Kunst des Lesens der Bedienungsanleitung auch nichts genutzt, denn in Deutschland konnte zu der Zeit kein Mensch eine der afrikanischen Sprachen ... die verrosteten Traktoren zeigen nur, dass man in den "zivilisierten Ländern" wirklich nicht weiss, was die menschen dort brauchen und brauchten.

Als die Hungersnot in Biafra am grössten war - weisst Du, was sich da in einem Container aus Deutschland befand? Eine Ladung Recatol - ein Appetithemmer! Ja, die kennen sich aus, die Entwicklungshelfer. Das ist fast so gut wie die Sommerminikleidchen und Dessous, die vor einigen Wochen mit einer "Hilfssendung" in Kabul ankamen. Es lebe die Befreiung der afghanischen Frauen.

Ich habe wirklich nur sagen wollen, dass jedes Volk für sich selber verantwortlich ist, und niemand uns gebeten hat, sie mit unseren überheblichen Wertvorstellungen zu beglücken. Wenn wir etwas gemacht haben (z.B. Missionarstätigkeit in Afrika), war es aufgedrängt, ungefragt und wenn auch kurzfristig eine Verbesserung bewirkt wurde, langfristig war es zum Schaden der Betroffenen.

Dass meine Beispiele nicht für jedermann nachvollziehbar sind, das verstehe ich sehr gut.

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ich irgendwelche Schrecklichkeiten, welche an Frauen verübt werden - und auch an Männern - in irgendwelcher Form befürworte. Ganz im Gegenteil.

Ich habe lediglich zu erklären versucht, dass wir diese Kulturen nicht verstehen können, weil wir nie dort gelebt haben. Fremde Völker haben eine andere Vorstellung von Glück, Gerechtigkeit, vom Zusammenleben und was auch immer.

Frauen werden hier wie dort schwanger, gebären ihre Kinder, erleben dieses unbeschreibliche Wunder, und lieben ihre Kinder. Auch in Entwicklungsländern gibt es Frauen, die ihre Männer lieben und umgekehrt. Oft erlaubt es ihnen die finanzielle Not nicht, sich so zu verhalten, wie sie es gerne tun würden.

In Afghanistan hat der Krieg der Amerikaner die Situation für alle nochmals massiv verschlechtert. Es war vorher schon so schlecht, dass es sich niemand hier vorstellen kann - oder möchte jemand versuchen, mit 12 Dollar durchschnittlichem Monatsgehalt (wieviel kostet ein Buch mit Gedichten von Goethe, übersetzt in Dari oder Paschtu?) und verschmutztem Trinkwasser im Gebirge zu leben oder in den Ueberresten der zerbombten Häuser in den Städten.
Zum Krieg kommt Dürre, und das Erfrieren hunderter Kinder jetzt in den Flüchtlingszeltlagern. Nicht nur die Säuglings-/Kindersterblichkeit, sondern auch die Müttersterblichkeit bei der Geburt ist eine der höchsten (wenn nicht die höchste) der Welt.

Als schönes Geschenk zum Fresspäckli (das zufällig aussah wie die Minen, die von den letzten 20 Jahren Krieg rumliegen) für 37'000 Leute in einem Millionenland mit einer Ration für einen Tag mit Erdnussbutter; Neben dieser tollen US-PR-Aktion haben die Amis auch ein weiteres Geschenk hinterlassen: überall liegt jetzt Uran-angereicherte Munition herum. Die Leute dürfen sich freuen, dass ihre Lebenserwartung nochmals gekürzt wird, wenn sie an Krebs sterben.

Ansonsten nähme das Belehren und Bekehren ja kein Ende. Auch in Europa können wir gleich beginnen. Irland: die Katholiken und Protestanten davon überzeugen, mit ihrem Krieg aufzuhören. Das Elend der Welt betrifft nicht immer nur die Frauen - und es ist meist hausgemacht. Die Leute wollen es so.

Und jetzt? Jetzt wollen die Amerikaner gleich nochmals dasselbe Spiel von vorne beginnen. Ein Land angreifen, welches dank dem ersten Golfkrieg und dem UNO-Embargo vom blühenden, hochgebildeten schönen Land bereits in ein Drittweltland zurückgebombt und zurücksanktioniert worden ist. Die Arbeitslosigkeit ist sehr hoch, die Infrastruktur durch den Krieg zerstört.

Was wollen sie denn dort noch zerstören? Das Volk lebt in einer unglaublichen Armut. Kinder müssen arbeiten, um die Familien über Wasser halten zu können. Die Analphabetenrate steigt jährlich und ist bei 35% bei Männern und 54% bei den Frauen.

Bush hat bis heute weder Beweise für eine Verbindung von Al Quaida zum Irak, noch über die angebliche Aufrüstung von Saddam Hussein vorlegen können.

Aber vermutlich tragen irakische Frauen auch noch Schleier. Tja - das würde doch einen Militäreinsatz mit den Milliardenkosten und den 500 000 erwarteten Toten rechtfertigen.

Jene, die sich einen Funken Verstand bewahrt haben in dem Irrsinn, der sich "Entwicklungshilfe" nennt, wissen: Dieses 'westliche' imperialistische Konzept dient zuvörderst 'westlichen' wirtschaftlichen Interessen und hat die, die da "entwickelt" werden sollen, in Hunger, Armut und Bürgerkriege gestürzt.

Das ist kein unbeabsichtigter Nebeneffekt... Hunger, Armut und Bürgerkriege sind die beabsichtigten Essentials der Politik der 'westlichen' Eliten zur Ausplünderung der restlichen Welt.

Schon der Name "Entwicklungshilfe" ist eine Zumutung für die, die über Jahrtausende im Einklang mit der Natur gelebt haben und Nachhaltigkeit praktizierten, bevor den Westlern dieses schöne Wort in die Hände kam und dazu herhalten musste, feigenblattartig die eigene Blösse zu bedecken.

Wenn die 'westlichen' Entwickler (besser: Missionare der Religion der "Marktwirtschaft") auftauchen, haben die Soldaten vorher ganze Arbeit geleistet und das Land ruiniert. Und jetzt wollen sie uns das Märchen erzählen, dass diesselben Kräfte, die permanent und systembedingt die Menschenrechte in den Schmutz treten (z. B. afghanische Frauen durch ihre Ziehkinder haben unterdrücken lassen oder sogar töten lassen und selbst während des Krieges massenhaft getötet haben) danach eben für diese Menschenrechte (z. B. für die Befreiung der überlebenden afghanischen Frauen) zuständig sein sollen? Dass internationale "Schutztruppen" ihnen die Würde wieder bringen sollen, die diese Truppen ihnen zuvor genommen haben?

Ein Webtipp zum Thema... Ein Aufsatz von AMINATA D. TRAORÉ - ehemalige Kulturministerin von Mali - in 'Le Monde diplomatique':

WAS DIE ENTWICKLUNGSPOLITIK NICHT WISSEN WILL: Afrikanische Nachhaltigkeit (von AMINATA D. TRAORÉ)
https://www.taz.de/pt/2002/09/13.nf/mondeText.artikel,a0050.idx,17

Wenn ich diesmal etwas sagen darf, was nicht weggelöscht wird ( alle, die meine Beiträge kennen, wissen, dass es nichts unter der Gürtellinie war, sage ich zu diesem ganzen Trauerspiel folgendes.
Karl, Du hättest das lesen solle, was ganz zu Beginn der Diskussion nicht nur von mir, sondern auch von einigen Damen ( es wundert mich, dass Du dieses Wort nicht in Anführungszeichen gesetzt hast)gesagt wurde. Nämlich genau das, was Du jetzt dem Herren N. in den Mund legen willst. Es käme mir fairer vor, wenn sich jemand, auch wenn es der Webmeister ist, in eine lange laufende Diskussion einbindet, der/ diejenige a l l e Beiträge mit derselben Sorgfalt und demselben Wohl- oder Übelwollen läse.So bekommr deine Meldung für mich etwas sehr Parteiisches.
Übrigens kann jeder die drei Worte, die nicht erschienen bei mir erfragen.

Ich habe eine Zeit gewartet auf die Reaktion auf Medeas Liste von Namen (s. Medea antwortete am 24.01.03 (22:09))... Von einer dachte ich, dass sie Protest erhebt und verlangt, dass Medea sie aus ihrer Liste löscht und es sich verbittet, mit "wir" angesprochen zu werden.

@ Marianne,

welche drei Worte? Ich kann mich nicht erinnern etwas gelöscht zu haben. Hast Du es abgeschickt?

@ Karl

Ja, habe ich .
Die drei Worte waren nach Medeas Aufruf, diese Diskussion zu beenden und lauteten

Habe ich schon.

Liebe Marianne,

und gib mir einen vernünftigen Grund, warum ich das hätte löschen sollen? Aus Erfahrung weiß ich leider, dass ich hier auch immer für technische Übertragungsprobleme gerade stehen muss.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Nienenueteli versucht uns klar zu machen, worum es ihm im Kern geht. Vieles kann ich nachvollziehen, aber dann kommt ein Satz wie:

"Das Elend der Welt betrifft nicht immer nur die Frauen - und es ist meist hausgemacht. Die Leute wollen es so."

...da kann man doch nur auf die Palme gehen:
DIE LEUTE WOLLEN ES SO! Wer im Elend lebt, will es so!!!
Tut mir leid, aber ruhig bleiben kann ich bei solchen Sätzen nicht!

Vielleicht sollte man einmal etwas differenzieren. Sämtliche Leiden haben nicht die gleiche Ursache, und sämtliche Hilfsmaßnahmen sind nicht von Ausbeutern erdacht.

Zur "Frauenbefreiung" gehört u.a. die Ächtung der Beschneidung. Welche Möglichkeiten haben Frauen, sich dagegen zu wehren, wenn sie ihr Leben in weit abgelegenen Dörfern ohne Radio, TV, Presse, etc. verbringen? Man sollte die Bücher "Nomadentochter" und "Wüstenblume" von Waris Dirie gelesen haben, um sich in etwa ein Bild vom Leid der weltweit mehr als 130 Millionen Frauen machen zu können. Entwicklungshilfe, über das Wort darf gestritten werden, besteht u.a. darin, hier Aufklärung zu betreiben.

"Die Zielgruppen für diese Aufklärungsprogramme sind die allgemeine Öffentlichkeit, Ärzte und medizinisches Personal, Regierungen, politische und religiöse Führer, Dorfvorsteher, traditioneller Heiler und Hebammen." heißt es bei UNICEF. Muss das nicht jeder befürworten, dem an Menschenrechten gelegen ist? Kann ich dazu einfach sagen: "Haltet euch da raus. Die wollen es ja nicht anders?"

Zur "Entwicklungshilfe" gehört z.B. auch der Aufbau von Schulen und einer medizinischen Grundversorgung. Die von Deutschland in Afghanistan geleistete Arbeit ist unter dem anklickbaren Link nachzulesen. Kann man derartige Unterstützung im Ernst ablehnen und wie Nienenueteli sagen: wozu müssen die Lesen und Schreiben lernen?

Auch mir ist bekannt, dass "Entwicklungshilfe" in der Vergangenheit den Menschen in vielen Ländern oft mehr Schaden als Nutzen gebracht hat, trotzdem kann man nicht im Ernst fordern: total Schluss damit!
Aus Fehlern kann man schließlich auch lernen!

Natürlich muss immer wieder darüber gewacht werden, dass nicht gewissenlose Geschäftemacher der westlichen Welt die Notlage in den betroffenen Gebieten ausnutzen. Ich denke gerade an das Verbot, Aids-Medikamente in Afrika selbst herzustellen.....

Es gibt viele unterstützungswürdige Projekte. Einfach zu sagen: haltet euch total heraus! heißt, sich jeglicher Verantwortung für Weltbürger anderer Nationen zu entziehen. Die Lösung ist selten weiß oder schwarz. In den meisten Fällen liegt sie dazwischen.......

"Das Elend der Welt betrifft nicht immer nur die Frauen - und es ist meist hausgemacht. Die Leute wollen es so."

Damit meinte ich: Die Afghanen haben ihre Regeln, ihre Religionspolizei, die irgendwer? einsetzt. Gewisse Männer im Land (Leute eben, gewiss nicht die Mehrheit der Männer), die die Macht haben, das einzurichten, wollen es so.
Die Frauen kennen die Regeln.
Es ist deren Lebensweise.
Es betrifft nicht immer nur die Frauen. Auch die afghanischen Männer leben im Elend. Wie sollen sie mit Nichts sich selber und ihre Familien ernähren. Sie leben im Krieg und müssen sich mit Waffen verteidigen oder Ihr Heim verlassen und flüchten oder mitansehen, was auch immer. Es ist sicher nicht jeder ein Frauenmisshandler und Frauensteiniger dort.

Ob es gut ist oder schlecht, habe ich nicht kommentiert.
Ganz sicher ist so ein Land nicht mit einem Militärschlag zu retten.

Wolfgangs Artikel bringt zum Ausdruck, was ich meine.

Oh - ganz sicher meinen es viele Missionare und Helfer nur gut und wollen auch ehrlich helfen. Sie werden jedoch missbraucht, ohne es zu merken und spielen den höheren Interessen der Ausbeutung in die Hände.

Damit ich nicht weiter missinterpretiert werde und alle auf die Palme treibe, verzichte ich wohl lieber auf weitere Kommentare in diesem emotionalen Thema.

@Nienenueteli: das wäre sehr schade.

@ Angelika: Danke :-)))