Täglich sterben 24.000 Menschen an Hunger, ¾ davon sollen Kinder sein.

In 10 Tagen ist das die Anzahl Menschenleben, um die in einem Irakkrieg gefürchtet wird.

Auf das Jahr gerechnet mag ich das gar nicht ausrechnen, die Zahl ist gigantisch.

Ich möchte das hier nur unkommentiert einmal gesagt haben.

Also, ein Irakkrieg, alles halb so schlimm? Komm doch Jo, das willst Du doch nicht damit aussagen - oder?

Möchtest Du zum Audruck bringen, dass hier zu wenig über den Hunger in der Welt nachgedacht wird? Nach meiner Erinnerung, wir können den ST_Google bemühen, wurde das hier schon öfters thematisiert. Ich addiere mal einen Link zu Spiegel Online, indem berichtet wird, dass die UNO nicht nur mit 500 000 Verletzen schon zu Beginn des Irakkrieges rechnet, sondern auch mit 9,5 Millionen hungernden Irakern (die von der UNO zu versorgen wären), sowie mit riesigen Flüchtlingsströmen (900 000).

Wie kann man auf die Idee kommen, einen Krieg mit dem Hunger in der Welt zu verharmlosen? Entweder verstehe ich manche Denkvorgänge wirklich nicht mehr oder hier macht sich der Zynismus pur breit.

Hauptursache für Hunger in der Welt sind Kriege und soziale Ungleichheit, z.B. Angola.

Da bringt Jo mal ganz unkommentiert nur ein paar Zahlen. Was passiert? Er wird sofort in eine bestimmte Ecke gedrängt!! Und das finde ich perfide.

Es heißt doch nicht, dass man damit die Toten im Irak ( die es noch gar nicht gibt und wer weiß denn, ob es sie überhaupt gibt!) als gering abtut.

Und Jo hat nur eine einzige Seite genannt. Wer spricht den von den Abertausend Toten, die jedes Jahr durch Verkehrsunfälle umkommen ? Die werden einfach so hingenommen.

Wenn man glaubwürdig erscheinen will, darf man keinen Unterschied machen zwischen Kriegstoten, Hungertoten, Unfalltoten, und und, dann muss man sie alle gleich behandeln. Oder gibt es Unterschiede zwischen tot und tot ?

Dieses ewige einseitige Irakgekreische geht einem doch langsam auf den Geist.

Ich denk, das kann doch nicht wahr sein!

eko schreibt:

>>Wenn man glaubwürdig erscheinen will, darf man keinen Unterschied machen zwischen Kriegstoten, Hungertoten, Unfalltoten<<

Sollten wir nicht ALLES daran setzen, jeden Tod zu verhindern?

Wer beim Pflücken vom Apfelbaum fällt, kommt evtl. dabei zu Tode. Unfalltod.... Schrecklich für ihn und die Angehörigen....
Kann ich aber diesen Tod mit Tausenden von Kriegstoten vergleichen? Müssen wir nicht alles daran setzen, andere Mittel zur Bestrafung eines Despoten zu finden, als sein Volk zu bombardieren? Diese Menschen müssten nicht sterben, wenn Politiker mit Verantwortungsbewusstsein regieren würden!

Wieviel Iraker sind aufgrund des seit mehr als zehn Jahren bestehenden Embargos verhungert oder aufgrund der fehlenden Medizin gestorben? Auch diese Toten hätte verhindert werden können.

Zahlreiche Hilfsorganisationen engagieren sich gegen den Hundertod in unserer Welt. Die Deutschen sind die großzügigsten Spender. Jeder sollte tun, was in seiner Macht steht, die Not anderer Menschen zu bekämpfen.

Dass hier suggeriert wird:
was sind schon die paar Toten eines befürchteten Irak-Krieges, wo doch tagtäglich Tausende von Menschen an Hunger sterben, finde ich skandalös!

Durch den Krieg der Bush-Cheney-Öl-Gas-Junta werden auf jeden Fall viele irakische Menschen zusätzlich getötet werden.

Auch die Aushungerungspolitik der USA haben schon viele irakische Menschen - vor allem Kinder - mit dem Leben bezahlen müssen.

für die, denen das "Irakgekreische" noch nicht "auf den Geist" geht, hier ein Link zur "Campaign Against Sanctions on Iraq"... Dort gibt es eine Pressemitteilung und einen Verweis auf das UNO-Papier "Likely Humanitarian Scenarios" (auf das Karl in seinem Beitrag schon hingewiesen hat):

Confidential UN Document Predicts Humanitarian Emergency in Event of War on Iraq
www.cam.ac.uk/societies/casi/pr/pr030107undoc.html

Ganz schlimm wird das werden für das irakische Volk. Von einer "humanitären Katastrophe" wird man dann in den Medien berichten. Viel Blut wird fliessen... Blut für Öl... Verantwortlich für die zu erwartenden vielen Toten und Verletzten und Vertriebenen sind die US-Junta und ihre willigen Vollstrecker (nicht nur in den USA), die das alles gar nicht mehr hören mögen.

oh Eko da bin ich nun ganz und gar nicht Deiner Meinung daß man da keine Unterschiede machen darf. Die meisten Unfalltoten hatten zumindest eine Chance-einige sind selbst Mitschuld -die in den Krieg ziehenden jungen Männer auf beiden Seiten haben kaum Chancen sich ihrem Schiksal zu entziehen.Es sei denn,sie haben den Finger schneller am Abzug als ihr Gegenüber oder sie fliegen höher als die gegnerische Abwehr schiessen kann usw usf.Die meisten Opfer wird es mit Sicherheit vor Ort zB im Irak geben und die Hintermänner,Drahtzieher Hauptverantwortlichen Kriegsgewinnler (falls überhaupt)beider Seiten reiben sich die Hände in Unschuld,wie meistens bei solchen "Anlässen"
...und da seh ich keinen grossen Zusammenhang mit Unfall-und Verkehrsopfern,das für die Betroffenen und Angehörigen zwar auch äusserst schrecklich ,jedoch keinesfalls mit Kriegsein-und auswirkungen vergleichbar ist.

Jeder Mensch kommt an einem bestimmten Tag auf die Welt und an einem bestimmten Tag verlässt er sie wieder. Aber dazwischen sollte ihm ein menschenwürdiges Leben beschieden sein - gleichgültig, ob das Schicksal ihn in Somalia, in Bagdad oder in Berlin hat geboren lassen.

zu E-K-O
08.01.03// 10:01
Eko den Unsinn, den nun losgetreten hast glaubst Du doch selbst nicht.
Ein Unfall gleich welcher Art "Ist immer ein, von aussen
einwirkendes Ereignis"
Während der Tod durch kriegerische Ereignisse stets von
Vom Menschen der eigen oder anderen Seite "eingeplant" und
damit bewußt gewollt sind.
Nur der getötete "Held" hat das selbst nie gewollt.
Sein Tod wurde stets von Verbrecherischen "Oberen" gewollt
damit sie in Ruhe ihre Machtgelüste ausüben konnten.
Du betonst Deine Gläubigkeit (Die Dir niemand aber niemand
aber auch niemand streitig machen wird.)
dann befasse Dich auch mit Millionen von Toten die durch
gläubige Obere befohlen worden sind.
Werfe nicht die durch tragische Umstände ihr Leben lassen mußten und die , die leider durch die Macht der Oberen
unabhängig des Regimes - zur Machterhaltung sterben mußten.
Können wir uns darauf einigen- ohne uns gleich köpfe einzuschlagen?

Ich habe den Eingangsbeitrag von J.M. ganz anders aufgefaßt als die meisten von Euch, habe aber zu näheren Erläuterungen wenig Lust in diesem Getöse.

Ich stelle mir vor: sollte der "Irak-Krieg" - seltsam, daß er schon einen Namen hat - n i c h t stattfinden, wie würdet Ihr dann zu dem stehen, was Ihr nicht nur unter diesem Thema zur Zeit alles schreibt - dazugehörig oder nicht?

Hier noch ein Link (für die, die noch nicht ganz abgebrüht sind und nicht Tote gegeneinander aufrechnen):

Stoppt den Krieg, bevor er beginnt!
https://www.embargos.de/irak/irakkrieg2/aktiv/delegation/irakdelegation_15012003.htm

Fehlt noch, dass jetzt einer den "Humor" in Johannes Michalowskys Thema entdeckt (s. Irmgard Dupkes Thema "Kekssuppe")... - Wie schaut's aus, eko? Heute schon gelacht?

Es geht nicht nur um die Toten eines totalen Krieges gegen den Irak. Es geht auch um die vielen tausend Toten, die es bereits gegeben hat. Sei es durch das Embargo, sei es durch die Kontrollflüge der britischen und amerikanischen Luftwaffe. Genau das ist von "eko" verleugnet worden durch die Aussage:

"...die Toten im Irak.... die es noch gar nicht gibt und wer weiß denn, ob es sie überhaupt gibt!"

Das ist zynisch, verlogen und zeugt von einer niederträchtigen Menschenverachtung. Das ist meine Meinung und das bleibt meine Meinung. Daran ändern alle Spitzfindigkeiten von ein paar scheinheiligen Zeitgenossen nichts.

Ich habe die schlimmsten gegenseitigen persönlichen Beschimpfungen und nun in der lufthängende Bezüge darauf gelöscht. Jeder sollte bedenken, dass er seine Argumente abwertet, wenn die Form nicht stimmt.

Das Thema sollte wirklich im Auge behalten werden. Hungertod und Krieg, nicht ohne Zusammenhang und vom Wesen her etwas völlig anderes als Verkehrsunfälle sollten nicht über persönlichen Beschimpfungen in den Hintergrund treten.

Beste Grüße, Karl

Ich stelle fest, daß hier etliche Beiträge wie von Karl angekündigt und wie es auch notwendig war bereits gelöscht worden sind. Die Auswahl dessen, was gelöscht wurde, finde ich allerdings diskutierbar - vorsichtig ausgedrückt. Im Übrigen ist, was hier einmal stand, nicht verloren.

Weitere Konsequenzen wären angesagt, zumindest ein Hausverbot für einen Diskutanten, der über alle Stränge geschlagen ist. Im öffentlichen Chat heißt das Kicken. Eine solche Option wäre auch hier sehr wünschenswert.

Es ist widerlich, wenn Tote gegeneinander aufgerechnet werden.

Inhaltlich verurteile ich die Passagen, die wese so in Rage gebracht haben, mit der gleichen Deutlichkeit, aber die Form war geeignet, vom Anlass abzulenken. Von Dir, lieber Jo, wäre es angebracht, auf meine Frage zu antworten, wie Du das denn gemeint haben könntest, den hergestellten Zusammenhang zwischen den Hungertoten und dem Krieg im Irak. Ich hoffe weiterhin, dass es nicht Deine Absicht war, damit den Krieg zu relativieren. Leider ist es sehr naheliegend, dies aus den Formulierungen zu vermuten, aber offenbar ja auch nicht für jeden zwingend, wie Donata zeigt.

Offenbar geht es um die folgende Feststellung, die hier
unterschiedlich interpretiert wird:

"In 10 Tagen ist das die Anzahl Menschenleben, um die in einem Irakkrieg gefürchtet wird."

Die eine interpretieren es als Aufrechnung von Toten, andere
werden es aber sachlich sehen, daß es eigentlich wichtigere Themen als den Irak-Krieg gibt.

Es sterben also zuviel Menschen täglich, die selbst nicht dafür können, dass sie keine Überlebenschance haben. Diese Feststellung ist eine traurige Wahrheit. Es gibt viele Hilfsorganisationen, die auf der ganzen Welt Spenden sammeln um die Not der Armen zu lindern. Viele Menschen spenden besonders kurz vor Weihnachten gerne eine größere Summe. Das man aber viel Elend auf der Welt verhindern könnte, wenn die Machtverhältnisse anders wären und wenn Konflikte auf der Welt anders geregelt würden als mit Kriegen sehen nur wenige. Deshalb halte ich es für meine Pflicht im Vorfeld eines Krieges, dann wenn es noch keine Toten gegeben hat, die zu unterstützen, die gegen den Krieg mobil machen. Dann braucht man nach dem Krieg auch nicht für den Wideraufbau zu spenden.

@ baerliner,

richtig ist, dass es andere wichtige Themen gibt. Allerdings sollte nicht der Eindruck entstehen, dass die Erwähnung dieser Tatsache vom Irakkrieg ablenken soll oder man dessen zu erwartende Opfer relativieren möchte, wie es möglicherweise im Eingangsbeitrag beabsichtigt war, wie es aber ganz offensichtlich in dem Beitrag von Eko der Fall ist, der ja sogar die Verkehrstoten aufrechnen will.

Ich habe solche Argumentationen nicht erwartet, muss ich sagen, besonders nicht bei Menschen der älteren Generation.Ich bin etwas klüger, aber nicht optimischer geworden, was den Zustand der Welt und unsere Perspektiven angeht.

Wenn eine grosse Gefahr droht, werden die gängigen Mechanismen ins Feld geführt... Als da sind das Abwiegeln ("Es wird schon nicht zum Krieg kommen"), das Relativieren ("Gemessen an den täglich 24.000 (?) Verhungernden ist das gar nichts") oder das Sich-auf-eine-Seite-schlagen ("Die Amerikaner/Israelis sind unsere Freunde").

Psychische Abwehrmechanismen sind das, die verhindern sollen, dass das Grauen eines Krieges nicht so nahe an einen herankommt.

Mich wundert es nicht, Karl, dass hauptsächlich die Alten im ST, - die, die den Krieg oder den unmittelbaren Nachkrieg noch selbst erlebt haben -, so reagieren. Dahinter steckt Angst... Die Angst, dass die Mahner und Warner vor dem Kriegskurs der Bush-Cheney-Öl-Gas-Junta recht haben könnten... Und die Angst, dass der Krieg im Nahen Osten zu einem Weltkrieg eskalieren und einen selbst erreichen könnte.

Die Angst ist ja auch berechtigt. Zum Problem wird sie nur, wenn Menschen sich die Angst nicht eingestehen und Zuflucht suchen beim vermeintlichen Sieger.

Ich bedanke mich ganz artig, wese!

@ Donata:

für was? Von was redest Du eigentlich, wenn Du schon meinen Namen erwähnst? Ich sehe keinen Zusammenhang.

@Karl

" ...wäre es angebracht, auf meine Frage zu antworten, wie Du das denn gemeint haben könntest ... "

Und die Frage nach der Unteilbarkeit der Menschenrechte (bei Karl's Thema über Staatsterroismus)?

Sind wir hier in einer Diskussion oder bei einem Verhör? Ich finde, allein in diesen Fragen liegt eine arge Unterstellung, die ich zurückweise, für mich und sicher auch für andere. Und ich möchte nicht beflissen darauf die Antwort geben. Wenn der Fragesteller die sich nicht denken kann, dann finde ich das ganz schlimm.

Irakische Tote bei einem eventuellen Militärschlag kommen mir wie ein Totschlagargument vor, die ultima ratio derjenigen, denen die Argumente ausgegangen sind. Wohlweislich wird nicht zur Kenntnis genommen, daß im Irak bewusst Militärziele bis hin zum Saddam-Bunker in eine zivile Umgebung gelegt werden. Die eigene Bevölkerung wird also zu Schutzschilden gemacht, um damit einmal propagandistische Erfolge zu erzielen - Erfolge, die jetzt im Seniorentreff schon sichtbar werden.

Mit dem Hinweis auf den Hunger in der Welt und den Hekatomben von toten jungen Männern in allen Kriegen wollte ich einen Versuch unternehmen, das, was sich hier Diskussion nennt, in eine etwas angemessenere Richtung zu lenken. Es scheint mir einfasch nicht richtig, alles an dem bösen Bush und amerikanischen Ölinteressen festzumachen. Eine etwas differenziertere Sicht der Dinge sollte möglich sein, auch hier.

@ Jo & eko

äusserst fragwürdige Argumentation ... ja selbstverständlich ganz einfach einige Zahlen hingeworfen ... natürlich ohne Bezug zum drohenden Säbelrasseln ... auch ohne Kommentar!
Da braucht es keinen Kommentar ... Absicht erkannt ... und verurteilt!

Nun ja, wie gehabt.... :-((

(Eine Zahl entdecke ich in meinem letzten Beitrag nicht).

@ Jo

meine Frage im Thema "  Terror - Staatsterror - Terror - Staatsterror - wie lange noch?" nach einer relativ wüsten und langen Debatte war der Versuch, die Diskutanten wenigstens auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu einigen und damit zurück zur Sachlichkeit zu führen. Aber selbst dieser kleinste gemeinsame Nenner "Menschenrechte für beide Volksgruppen in Palästina" war mit Dir nicht herstellbar oder Du warst zumindest nicht bereit, diesen Schritt zu gehen.

Ich beobachte hier in den Foren eine sehr lautstarke, aber argumentarme Gruppe, die alle Beiträge die sich kritisch mit den gängigen Auffassungen auseinandersetzen oder etwas oberhalb des Bildzeitungsniveaus liegen zum Teil übel verunglimpfen. Leider wird dann auch ab und zu stark zurückgeschossen und schon sind die Diskussionen nur noch persönliche Streitereien und nicht mehr Sachdiskussionen. Auch hier liegt die "Schuld" also auf beiden Seiten. Ich selbst habe mich die letzten Tage teilweise heftig erregt und glücklicherweise nicht alles veröffentlicht, was ich spontan gerne geantwortet hätte.

Ich glaube aber zwischen persönlichem Stil und verantwortungslosen Inhalten unterscheiden zu können. Leider haben wir zur Zeit eine politische Situation, die zur Sorge Anlass gibt (ich hoffe, wenigstens darauf können wir uns einigen). Deshalb sollten wir wahrlich versuchen, inhaltlich zu diskutieren. Ich für meinen Teil verspreche, meine Emotionen zu zügeln und in den Griff zu kriegen, was aber nicht heißen wird, dass ich hier Beiträge wie z.B. Ekos unkommentiert stehen lassen kann.

Toll wäre es wenn der sogenannte "Irakkrieg" nicht stattfindet und man mit dem ersparten Geld den Hungernden auf der Welt hilft. Ob sich da die Rüstungsindustrie, die darauf brennt ihre neuesten Waffen an lebenden Objekten zu testen, wohl freuen würde?