"Das Mittelalter hält wieder Einzug. Die Machtanmaßung der USA ist atemberaubend."

Das sagte Karl im Thema mit dem Titel "Der Countdown läuft ...".

Ist es nicht vielleicht so, daß die USA eine ganz normale, historisch sich unendlich wiederholt habende Großmacht-Attitude an den Tag legt? Hätte sich Deutschland nicht entsprechend verhalten, nicht nur 1945, sondern auch schon 1918? Sind daher wir die Richtigen, irgend jemandem Ratschläge zu erteilen?

Und nun lest - wenn Ihr wollt - das berühmte Gedicht von Erich Kästner - es passt in Vielem zu denen, die heute die Welt im Griff haben:

Wenn wir den Krieg gewonnen hätten
mit Wogenprall und Sturmgebraus,
dann wäre Deutschland nicht zu retten
und gliche einem Irrenhaus.
Im Lebensborn würd' man uns züchten,
genetisch rein und national.
Auf's Großhirn würde man verzichten;
das Rückenmark reicht' allemal.
Wenn wir den Krieg gewonnen hätten,
dann wären wir ein großes Land.
Wir träumten nachts in unsern Betten
vom Ferienhaus am Wolgastrand.
Polacken, Russen und Kanaken,
die wär'n für uns zum Treten da.
Wir würden doppelt gern uns placken
für uns're deutschen Bourgeois.

Wenn wir den Krieg gewonnen hätten,
dann gäb' es bald kein Ausland mehr.
Wir würden jeden Abend wetten,
wo morgens uns're Grenze wär'.
Die deutsche Mark würd' fliegen lernen;
sie flöge über'n Kontinent.
Sie griffe bald nach Mond und Sternen -
bis sie sich mal daran verbrennt.

Wenn wir den Krieg gewonnen hätten,
dann wären wir ein stolzer Staat.
für's Kriechen gäb's Verdienstplaketten;
aufrechter Gang wär' Hochverrat.
Mercedessterne wär'n am Himmel
für's Leuchten einzig kompetent.
Den deutschen wüchs' der größte P...,
und Gott wär' Reichsbankpräsident.

Dann läge die Vernunft in Ketten
und stände stündlich vor Gericht.
Und Kriege gäb's wie Operetten,
wenn wir den Krieg gewonnen hätten...
Zum Glück gewannen wir ihn nicht!

... oder etwa doch ???

Korrektur, es sollte heißen: "frei nach Erich Kästner"

Zum Glück gewannen wir ihn nicht !!!!

Den Krieg haben wir zum Glück verloren, dafür das Leben gewonnen.

Lieber Jo,


natürlich stimme ich Kästner zu. Gerade weil sich dieses von Kästner gebrandmarkte, menschenverachtende Großmachtgetue in der Geschichte wiederholt und keine Nation davor gefeit ist, darf man es nicht kritiklos hinnehmen. Kästner hätte es nicht hingenommen! Auch die USA muss kritisiert werden, wenn sie jedes Maß vergißt. Wir bräuchten mehr solche Männer und Frauen wie Kästner, die in der Lage sind, die Welt so zu sehen wie sie ist und den Mut haben, dies auch auszusprechen!

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@Karl

Man muß natürlich dafür auch die richtigen Worte finden, und das gelingt hier im Forum eher nicht. Da komme ich wieder zu der von Dir gerügten Vokabel "geifern", die das Verhalten Mancher hier richtig beschreibt und damit der Sache, die sie zu vertreten meinen, einen Bärendienst erweist.

Jo ... wer geifert eigentlich deiner Meinung nach?

Sprache muss klar und wahr sein... Wie es zum Beispiel die gerade gekürten "Wörter des Jahres" beweisen... Der Euro ist tatsächlich ein "Teuro"... Und die "Bush-Krieger" sind tatsächlich Krieger mit ihrem Häuptling George Dabbeljuh an der Spitze.

So einfach ist das meistens. Eine gewisse Leidenschaft für die Wahrheit und für eine wahre Sprache muss man allerdings schon mitbringen.

Glaube mir, Johannes: Wer Fakten verschleiern will, der sorgt zuerst für undurchdringlichen (Wort-)Nebel und beschwert sich dann, wenn andere die Nebelbildung nicht mitmachen. ;-)

Hier ist der Link zur entsprechenden Pressemitteilung der "Gesellschaft für deutsche Sprache" (GfdS):

Kurz und prägnant: Teuro ist das Wort des Jahres
https://www.gfds.de/presse.html

Ihr meint doch sicher: "UN-Wort des Jahres".

@ Jo

so sehe ich das auch. Einige hier können kritische Meinungen nicht ertragen und schlagen wild um sich, wenn sie auf solche stoßen. Um gegen Krieg zu sein, können Vokabeln nicht eindeutig genug sein. Die Abwiegler "Das wird schon nicht so schlimm werden" haben sich leider schon oft geirrt. Ich darf erinnern, dass hier eine Teilnehmerin noch vor 2 Monaten empört fragte, welch Kriegsgefahr wir denn meinten, sie hätte noch nichts mitgekriegt und wir würden nur Panik machen. Ob die jetzt auch noch so denkt? Die deprimierende Vermutung ist, sie wird den Krieg gut finden.
Anstatt über Wörter und Begriffe zu streiten, sollten wir den tatsächlichen Problemen ins Auge sehen. Eines dieser Probleme sehe ich darin, dass sich ein sogenannter befreundeter Staat zunehmend als die eigentliche Gefahr für den Weltfrieden offenbart und unsere Soldaten nötigt bei einem Verbrechen schützend Beihilfe zu leisten, ein schlimmes Dilemma.

Vielleicht wäre es der Sache dienlicher, wenn man einen Menschen weniger an seinen Worten, als vielmehr an seinen Taten messen würde.

Genau deswegen ist mir ein brüllender, schreiender und "geifernder" Kriegsgegner immer noch lieber, als ein aalglatter Kriegstreiber, der sich hinter vornehmen und korrekt formulierten Worthülsen versteckt.

@Wolfgang

"Kurz und prägnant: Teuro ist das Wort des Jahres"

Dieses Wort ist bei der Abstimmung unter den Seniorentrefflern, die dieser Veröffentlichung vorausging, immerhin auf den zweiten Platz gekommen, knapp hinter der "Achse des Bösen".

@wese

Das kann ja wohl keine Alternative sein - ist in Deinen Augen wirklich jeder, der seine Sache in Ruhe und mit überlegten Aussagen vertritt, gleich ein aalglatter Kriegstreiber? Genau diese Art von Nicht-Argumenten ist es, die ich beanstande.

Leider erwecken viele, die hier die Kriegsgegner kritisieren, den Eindruck, dass sie sich an drastischen Formulierungen mehr stoßen als am Krieg. für sie sind die "Gegner" diejenigen Personen, die die Kriegsvorbereitungen anprangern und nicht die Kriegsvorbereiter. Ist das nicht das falsche Feindbild?

Ist es wirklich so schwer zu sehen, was alles auf uns zukommt?

Nein,Karl

es ist wahrlich nicht schwer,zu ahnen,was da auf uns zukommt!
Ich bin kein ängstlicher Mensch,aber die derzeitige politische Weltlage schnürt mir die Luft zum atmen ab!
Nicht wegen mir!

Aber,wieviele junge Menschen werden in sterben und leiden müssen
wieviel Umwelt wird für lange,lange Zeit zerstört oder vergiftet sein

Amerikas Mütter und Frauen sollten ihrem gewissenlosen Präsidenten entgegen treten!

@ Johannes:

Eine Alternative ist es nicht, weil es zum Krieg sowieso keine Alternative geben kann. Verbale Feinfühligkeiten sind für mich in diesem Zusammenhang sekundär. Jeder von uns hat sich schon im Ton vergriffen. Ich erinnere an die Wahlkampfzeit. Deswegen überbewerte ich solche Dinge auch nicht.

Entscheidend ist ganz allein, wie man zu einem ungerechtfertigten Krieg steht. Und ich behaupte, dass jeder Einzelne, der immer noch die Kriegstreiberei der USA schönredet und verharmlost, auf der falschen Seite steht.

Natürlich könnte man auch in Ruhe und Gelassenheit ein solches Thema diskutieren. Allerdings nur dann, wenn wir beim eigentlichen Thema blieben. Und genau das wird doch zusehends unmöglich gemacht.

Und noch etwas. Wer sich nicht ganz klar und ganz eindeutig gegen einen Krieg ausspricht, der setzt sich selbst dem Risiko aus, völlig falsch verstanden zu werden.

Mein Rat: Wir müssen nicht nett sein, wir müssen friedlich sein! Und wer den Frieden will, der soll sich vom Krieg distanzieren. Und zwar überall, auch in diesem Forum.

Korrektur:

Ich habe oben geschrieben:

"....weil es zum Krieg sowieso keine Alternative geben kann."

Damit meinte ich eigentlich konkret, dass die Bush-Administration keine Alternative zulassen wird.

@bello... Nein, ich sprach das "Wort des Jahres" an... Das ist eine Veranstaltung der "Gesellschaft für deutsche Sprache" (GfdS) und die hat, meiner Meinung nach, eine gute Wahl getroffen, zum Beispiel das vom SPIEGEL erfundene Wort vom "Bush-Krieger"

@Johannes... Wenn ich mich recht erinnere, hast Du kürzlich für eine ganz andere Veranstaltung Werbung gemacht und eine Umfrage gestartet, nämlich für Prof. Dr. Horst D. Schlosser's "Unwort des Jahres".

"Teuro" war dabei... "Bush-Krieger" war auch dabei... "Bush-Cheney-Öl-Gas-Junta" wolltest Du ebenfalls aufnehmen (hast Du dann aber doch nicht getan)... Diese Wörter hast Du aber ausdrücklich als "Unwörter" bezeichnet. für Dich sind das also Wörter, die man besser nicht verwenden sollte. Das liegt auf Deiner Linie, auch in Deinem Startbeitrag zu diesem Thema nachzulesen: Was die Angriffskriege der USA betrifft... Abwiegeln, verschweigen, relativieren und per Frage suggerieren, wir seien nicht "die Richtigen, irgend jemandem Ratschläge zu erteilen".

Das ist das krasse Gegenteil einer klaren Aussage, lieber Johannes, und gegen den Krieg ist es schon gar nicht. ;-)

@ Jo
wenn Du von mir erwartest, dass ich mich so klar und gewählt ausdrücke wie Kästner oder eine andere Größe unserer Sprache überforderst Du mich. Ich traue mich dann nicht mehr was zu sagen.
Deshalb sage ich es noch einmal klar und deutlich „Krieg ist keine Methode Probleme zu lösen.“ Man schafft damit nur neue Probleme. Keiner hat das Recht die Zukunft meiner Kinder und die anderer, einer großen Gefahr auszusetzen. Dass der, der das tut oder ankündigt es zu tun, wüst beschimpft wird, halte ich für normal.
Ein Krieg löst bei vielen Angst aus und die Angst sucht sich einen Kanal, da kann man schon mal ein falsches Wort treffen. Oft empfinden viele aber auch ein Wort als verletzend und bezeichnen einen Beitrag so, um ihn kritisieren zu können.
Viele Menschen auch Amerikaner sind gegen einen kriegerischen Einsatz im Irak. Da Bush aber seine Kriegsvorbereitungen weiter voran treibt, entsteht auch immer mehr Angst vor einen Krieg.
Außer dass Du den Disskussionsstil einiger Kriegsgegner anmahnt wurde, habe ich noch kein Argument gehört dass einen Krieg rechtfertigen würde. Es gibt auch keine Argumente für einen Krieg.

Hallo Wolfgang,
du schreibst:

"Sprache muss klar und wahr sein... Wie es zum Beispiel die gerade gekürten "Wörter des Jahres" beweisen... Der Euro ist tatsächlich ein "Teuro"..."
Die GfdS formuliert es in ihrer Pressemitteilung aber so:
"Die kurze Wortschöpfung aus teuer und Euro (...) bringt das *Gefühl* vieler Menschen zum Ausdruck, dass im Zuge der Euro-Bargeldeinführung seit dem 1. Januar 2002 vieles teurer geworden sei." (Hervorhebung von mir)

Die GfdS trifft mit ihrer Auswahl keineswegs ein Urteil über den objektiven Wahrheitsgehalt eines Wortes; vielmehr kürt sie ein Wort unter Beachtung folgender Kriterien:
"Solche Wörter sollten im Idealfall sprachlich interessant sowie charakteristisch für bestimmte Ereignisse oder gesellschaftliche Entwicklungen des Jahres sein." (Der Sprachdienst 01/2002)
"Bewiesen" wird also hiermit nichts!

Merke: Wörter bilden nicht die Wirklichkeit ab, sondern stets das subjektive Wirklichkeitsbild des Sprechers :-)

Ich muss ehrlich eingestehen, dass ich die Logik des zur Diskussion gestellten Beitrages nicht begreife....

Johannes fragt, ob es nicht verständlich ist, dass ein Land, das zu viel Macht hat, in Gefahr gerät, diese zu missbrauchen.

Dann zitiert er ausgerechnet ein Gedicht "frei nach Erich Kästner", das genau auf diese Gefahr hinweist:

>>Wenn wir den Krieg gewonnen hätten....
dann...gliche (Deutschland) einem Irrenhaus.
Im Lebensborn würd' man uns züchten,
genetisch rein und national.
Auf's Großhirn würde man verzichten;
das Rückenmark reicht' allemal...

Polacken, Russen und Kanaken,
die wär'n für uns zum Treten da.

Wenn wir den Krieg gewonnen hätten,
dann gäb' es bald kein Ausland mehr.
Wir würden jeden Abend wetten,
wo morgens uns're Grenze wär'.
Die deutsche Mark würd' fliegen lernen....
Sie griffe bald nach Mond und Sternen -
bis sie sich mal daran verbrennt.....

für's Kriechen gäb's Verdienstplaketten;
aufrechter Gang wär' Hochverrat.
Mercedessterne wär'n am Himmel
für's Leuchten einzig kompetent...

Dann läge die Vernunft in Ketten
und stände stündlich vor Gericht.
Und Kriege gäb's wie Operetten,
wenn wir den Krieg gewonnen hätten...
Zum Glück gewannen wir ihn nicht!

Ich meine, noch deutlicher als Erich Kästner kann man es kaum ausdrücken, dass Kriege mit Wahnsinn gleichzusetzen sind. Schließlich ist er an der nicht erfolgten Aufarbeitung des Zweiten Weltkrieges verzweifelt. Als er seine Finger in die Wunden legte, fiel man über ihn her, als habe er sich schuldig gemacht und nicht die anderen. Nach dieser bitteren Erfahrung hat er sich total von der Öffentlichkeit zurückgezogen und seine letzten Lebensjahre sehr verbittert als Einsiedler verbracht.

Nein, Johannes, das Gedicht hättest Du nicht zur "Entschuldigung" anführen sollen.....

Ich finde es gut, dass hier im ST nicht nur ein "Erich Kästner" vor dem Wahnsinn von Kriegen warnt!

Ich gehöre immer noch zu den Hoffenden.Ich hoffe, dass Vernunft das Kalkül auch der amerikanischen Politik sein möge. Aber ich fürchte mit Bert Brecht.
Die Hoffenden
Worauf wartet ihr?
Dass die Tauben mit sich reden lassen
Und dass die Unersättlichen
Euch etwas abgeben!
Die Wölfe werden euch nähren statt euch zu verschlingen!
Aus Freundlichkeit
Werden die Tiger euch einladen
Ihnen die Zähne zu ziehen!
Darauf wartet ihr!
Bert Brecht Gesammelte Werke SV Bd. 8

Das entspricht meinem Gefühl - ohnmächtige Empörung.

aha! Der Überfall des Irak auf Kuwait ist vergessen - der Krieg zur Wieder-Befreiung Kuwaits hätte nach der Logik (???) manches Verfassers hier nicht nur nicht geführt werden dürfen... Schon der Gedanke an eine gewaltsame Entsetzung Kuwaits war also verwerflich...

- kopfschüttel -

Seewolf,


über 80000 irakische Soldaten wurden im 1. Irakkrieg bereits in ihren Unterständen in der Wüste einfach untergepflügt. Kuweit wurde befreit, der Irak fürchterlich durch ein unmenschliches Embarko bestraft. Benötigst Du jetzt den Überfall auf Kuweit, um einen neuen Krieg zu rechtfertigen???

Sorry, aber langsam treibt mir die Argumentation die Zornesröte ins Gesicht. Zählen Menschenleben für Euch nichts?

@ Seewolf:

Du solltest eigentlich nicht den Kopf schütteln, sondern Dich mal an die "Birne" fassen und nachdenken, was Du schreibst.

Deutschland hat die halbe Welt angegriffen. Das gibt doch diesen Ländern heute nicht das Recht, uns mit einem Krieg zu bedrohen.

Absurder geht es kaum noch !

Fröhliche Weihnachten!

HALT.

Wo bitte steht, daß ICH einen eventuellen Krieg der ZUKUNFT rechtfertige mit dem deutschen Angriff des 2. Weltkrieges (so offenbar Wese) oder mit der Entsetzung Kuwaits (so Karl).

Ich habe diesen Hinweis auf Kuwait gebracht für all diejenigen, die gegen JEDEN Krieg sind/waren. Ich halte übrigens - dies nur mal zur Klarheit! - den Krieg der Alliierten gegen das völlig außer Rand und Band geratene Deutschland für gerechtfertigt, nachdem jede Appeasement-Politik der Kriegsgegner in Europa gescheitert war.

Bleibt bitte mal bei dem Punkt, auf den Ihr antwortet.

.... übrigens - Wese :

seit wann wird hier nachgedacht? :-)))

@ Seewolf:

"...seit wann wird hier nachgedacht?"

Gute Frage! Wir könnten ja mal damit anfangen, oder nicht?

Vor etlichen Jahren ... es war zur Zeit des Vietnamkrieges ... auch ein Krieg, den die Amis mit allen Verdrehungen der Wahrheit zu rechtfertigen wussten ... nahm ich an der Uni Basel an einem interdisziplinären Friedensseminar teil. Am Podiumsgespräch nahmen Dozenten aus verschiedenen Fachgebieten teil. Verhaltensbiologen, Soziologen, Philosophen, Politologen, Mediziner, Pädagogen, verschiedene Historiker, auch ein Militärhistoriker, Moralteologen, Psychiater, Psychologen, Ethnologen etc. Die Veranstaltung fand ein Semester lang an einem Abend der Woche statt ... fing um 20 Uhr an ... und konnte oft kein Ende finden.
Es ging in diesem Seminar nicht um einen bestimmten Konflikt sondern grundsätzlich um das Phänomen in der menschlichen Gesellschaft, dass es überhaupt möglich ist ein solches massenhaftes kollektives Aggressionsverhalten zu bewerkstelligen. Es ging also um aggressionsauslösende Reize und Signale, um Gleichschaltung von Massen, um die Erzeugung von Feindbildern, Überwindung der Tötungshemmung bei Artgenossen, um verbindende Rituale, Symbole, Vereidigungen, religiöse Begründungen, Glorifizierung von "männlichen" Wertvorstellungen, Tapferkeit, Kameradschaft, Hierarchische Führungsstrukturen, Autoritätsgläubigkeit, Angstüberwindung oder -überspielung, Heldenverehrung, Verklärung des Todes etc. Hochinteressant, fazettenreich, kontrovers ... und äusserst emotional bis aggressiv.
für mich war das "Friedensseminar" die unfriedlichste Uni-Veranstaltung, die ich erlebt habe.
Es wundert mich deshalb nicht im geringsten, dass auch hier im Forum, wenn es um Krieg geht ... auch starke Emotionen aufkommen ... nur muss man diese auch seinem Kontrahenten zugestehen!

Moensch Felix, koenntest Du Dich nicht etwas kuerzer fassen???
Wie heisst das Thema ?? "Wenn wir den Krieg gewonnen kaetten ???"
Ganz einfach, wir waeren lange nicht mehr.....und die ganze Welt waer zerstoert.
Das waere sehr schade, es gebe kein Seniorentreff, wir haetten uns nie kennen gelernt und haetten viele schoene Stunden/Jahre nicht erleben duerfen.
Mit freundlichen Gruessen, Missluka, aus Dallas, Texas.

Ich werd nicht mehr!!!

Hier gibt es ein Gedicht zu lesen von Erich Kaestner!
Welchen man in hoechsten Ehren haelt, sofern man
in den 60iger Jahren in DE zur Schule ging!

Keine 3 Kommentare spaeter war George Bush
wieder mal an allen schuld!
Ich lach mich kaputt!

PS, Karl, Ja, Kuwai wurde befreit - Irak aber nicht!
Denk Du doch mal nach drueber!

@Seewolf: Kopfschuettle::: stimmt

@ Karl, gestern 17:30;
"Zählen Menschenleben für Euch nichts?"

Man hat hier den Eindruck, den ich 1945 auf der Flucht bei einer Familie in Halle/Saale bekam:
Da spielen Kinder (etwa fünfjährig) mit kleinen Bleisoldaten, kleinen feuerspeienden Panzern und anderem Kriegsspielzeug, und wenn einer der "Soldaten" umfällt, sagen sie: 'Was regt ihr euch so auf über einen einzelnen toten Soldaten? Da sind doch noch so viele.'

Vielleicht täte uns ein wenig mehr "Eich Kästner" ganz gut.
Im Internet habe ich Wissenswertes über sein Leben gefunden:

>>Ein Held oder gar ein Märtyrer ist Kästner nicht, sondern.... ein Mensch mit Schwächen und Widersprüchen, geprägt von seiner kleinbürgerlichen Erziehung. Wer wollte ihn dafür anklagen ? Ich glaube, die meisten von uns haben viel Ähnlichkeit mit ihm, und viele scheuen schon ein offenes Wort, wenn es nur geringe Unannehmlichkeiten mit sich bringen könnte. Kästner tritt bis zu seinem Tod leidenschaftlich für den Frieden ein und er kämpft gegen die Wiedergeburt des Rassismus und die Köpfe vernebelnde Ideologie.<<

OOOO weh'.....dann ging es der ganzen welt dreckig.......
oder denen die bis jetzt noch lebten.......grausamer gedanke.