Ich möchte mal eine etwas provokante These aufstellen. Und deswegen behaupte ich, dass die Trennung von Staat und Religion in Deutschland eine Illusion ist.

Wohlgemerkt, ich spreche von Religion, nicht von Kirchen. Eine Trennung von Staat und Religion hat es in der Bundesrepublik Deutschland noch nie gegegeben. Das kann man sehr einfach beweisen.

Der Amtseid eines Bundeskanzlers oder eines Ministers endet mit den lapidaren Worten: ".....so wahr mir Gott helfe" und verdeutlicht, welchen Stellenwert der Religion eingeräumt wird.

Glücklicherweise ist es heute nicht mehr verpflichtend, das Ende dieser Eidesformel nachzusprechen. Den Politikern ist es freigestellt, ob sie dies tun wollen. Und das hat natürlich einen guten Grund. Oder nicht?

Religionsfreiheit oder eben auch die Freiheit, sich zu keiner Religion und keinem Glaubensbekenntnis zu bekennen, ist (sollte) Eckpfeiler (sein) der Demokratie und es sollte gerade Politikern weder von Vorteil noch zum Nachtei sein, ob sie oder ob sie nicht ... Angesichts der nicht immer sehr rühmlichen Geschichte, in der sich Herrscher und Politik der Religion bedienen oder aber sie verteufelten und verfolgten, sind wir da aber noch in den Kinderschuhen.

Angelika

@ Angelika:

Ganz richtig, das sehe ich nicht anders. Und dafür habe ich auch einen ziemlich guten Grund.

Inzwischen gibt es viele Parlamentarier im Bundestag, die eine nichtdeutsche Herkunft haben und sich einer anderen Religion zugehörig fühlen. Denen dürfte es wohl kaum zumutbar sein, dass sie gegebenfalls eines Amtseid zu leisten hätten, der eine christliche Gottbezogenheit zum Inhalt hat.

Deshalb: Radikale Trennung von Staat und Religion !

Die Abschaffung von Gottesgnadentum und Gottesstaaten in Europa haben wir der gewaltigen revolutionären Bewegung zu verdanken, die mit den Begriffen 'Aufklärung', 'Humanismus', 'Menschenrechte' und 'Demokratie' hinreichend beschrieben werden kann.

Erst als diese Bewegung den ersten entscheidenden politischen Erfolg hatte - den gewaltsamen Umsturz, die Abschaffung des katholischen 'Ancien Régime', die 'Französische Revolution' - fielen die Barrieren fürs freie Denken UND Leben.

Seit dieser Zeit sind in europäischen Ländern Religion und Staat voneinander getrennt... Mehr oder weniger getrennt, muss man einschränkend sagen... Denn viele Ländern sind auf halbem Weg stehen geblieben und machen (viel zu viele, wie ich meine) Konzessionen an die christlichen Gläubigen.

Nur Frankreich ist eine Ausnahme... Die trennen mittlerweile beispielhaft rigoros (übrigens in aller Konsequenz erst seit 1905). Der katholischen Kirche dort ist das gut bekommen. Die lebt und engagiert sich für die Armen und Unterdrückten und in der linken Arbeiterbewegung und ist nicht so geistig und geistlich arm, wie unsere verfettete 'Amtskirche' (deren Vertreter wohl Jesus allesamt mit der Peitsche aus seinem 'Tempel' vertreiben würde, wäre er wieder unter uns). ;-)

Eine Frage: Was verstehst Du unter Religon, was unter Kirche?
Meinst Du, dass Kirche und Staat in allen Belangen getrennt werden sollen, oder meinst Du, dass Religion aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verschwinden soll.
Deine Fragestellung entbehrt - wenigstens für mich gilt das -der klaren Antwortmöglichkeit.
Nichts für ungut.

jäh Wese
Wie ist das nun mit der Religion und dem Eid.
für manche mag die Frage eine Provokation sein!
Aber nie für einen nüchtern denkenden.
Versuchen wir mal ein Beispiel:
Ein Minister / Abgeordneter schwört Ich schwöre (es)!
Hier ist doch dem Gesetz schon genüge getan.
Macht nun dieser in seiner Tätigkeit einen Fehler, wird er
selbstverständlich zur Verantwortung gezogen.
Bis hierher alles Klar.
Nun schwört ein Minister / Abgeordneter mit den Zusatz
....... so wahr mir Gott helfe.
Hier liegt doch eigentlich nach den Erkenntnissen der Neuzeit eine Lüge im Eid drin.
Wenn der, der nach der Formel .... so wahr mir Gott helfe!
bei einer Verfehlung behauptet " ja Gott hat mich nicht geholfen konnte somit nicht anders handeln.
Ist dann der Eid ungültig - da alle Welt es weiss einen Gott gibt es real nicht.
In einem Eid etwas sagen was nicht stimmt darf man das???
Das ist natürlich alles philosophisch zu sehen.
Diese Eidesformel wurde übernommen aus einer Zeit als die
Kirche noch Macht in Deutschland hatte.
Diese Eidesformel ist Überholt sie ist ein alter Zopf.
Es würde keinen Schaden diesen Zopf abzuschneiden.
Rein theoretisch kann man immer sagen "Nu ja geschworen hab ich - aber Gott der hat nicht geholfen.
Während der erstere den Eid nur auf seine Pewrson beziehen Kann.
Nun Ihr Staatsrechtler hier im Chat was ist eure Meinung.
Zopf ab oder dranlassen???

Jeder kann nur für sich selbst sprechen. Das mache natürlich auch ich so. Und deswegen werde ich meine eigene Lebenseinstellung nicht zur Diskussion stellen. Sie ist ohnehin nicht veränderbar. Das sieht ungefähr so aus:

Ich versuche ein guter Staatsbürger zu sein. Ich anerkenne demokratische Wahlen. Ich respektiere die Gesetze des Landes. Ich erfülle meine bürgerlichen Pflichten, die mir der Staat auferlegt. Ich zahle pünktlich meine Steuern und Abgaben. Ich bin sozial engagiert. Ich kämpfe für die Rechte von Menschen und Tieren. Ich kämpfe für den Frieden, mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln.

Im Gegenzug erwarte ich vom Staat, dass ich in meinen privaten Lebensbereichen in Ruhe gelassen werde. Zu diesem Privatleben gehört u. a. auch meine Religion und mein Glaube. Der Staat ist nicht berechtigt, mich christlichen oder religiösen Zwängen auszusetzen. Es ist meine ureigenste Sache, ob ich mich zu einer Religion bzw. zu einer Kirche bekennen will.

Ich bin kein Staatsbürger 2. Klasse, nur weil ich mein Leben nach eigenen Vorstellungen gestalte. Wie gesagt, der Staat darf von mir die Erfüllung aller staatsbürgerlichen Pflichten verlangen. Das ist legitim. Das Recht der Bevormundung, auch in religiösen Fragen, hat der Staat allerdings nicht.

Es gibt auch in diesem Forum noch Teilnehmer/innen, die den Glauben, die Religion n i c h t als persönliche Angelegenheit des Einzelnen betrachten wollen.
Sie plädieren immer noch vehement für eine starke Kirche, die eigene selbstredend, die besondere Privilegien im Land geniessen soll, um wirkungsvoll ihre Indoktrinationtätigkeit durchführen zu können.
Schon im zarten Alter werden die Weichen für eine bestimmte Glaubensrichtung gestellt.
Katholisch, evangelisch, orthodox, jüdisch, ein Moslem, buddhistisch oder sonst was ist niemand aus eigener Überzeugung, sondern weil er von Anfang seiner Kindheit an nichts anderes vorgesetzt bekommen hat. Eine Ausnahme wäre der geringe Anteil an Konvertiten, die wenigstens teilweise selbst entschieden haben.
Weshalb leuchtet das einigen nicht ein? Klar dass die Kirchen alles daran setzen, diese Einflussnahme mit allen Mitteln wieder zu erlangen und niemals freiwillig aus der Hand zu geben. Zum Heile der Menschheit ... wagen sie zu behaupten!
Mit an den Haaren herbeigezogenen Versündigungsideen werden die Gläubigen durch raffiniertes Belasten und Entlasten des Gewissens gefügig gemacht.
Seit Jahrhunderten gibt es Menschen, die dies eingesehen haben ... doch sie wurden als Ketzer verteufelt und immer wieder mundtot gemacht!
Ob man sie Ketzer oder Kirchenfresserchen nennt, bleibt das Gleiche!

Frage 1: Was ist ein Abtrünniger oder ein Renegat?
Antwort: Einer, der von meinem Glauben abgesprungen ist.

Frage 2: Was ist ein Bekehrter?
Antwort: Einer, der vom falschen Glauben zu meinem übergetreten ist.

(;--))))

Ein interessantes Thema, das ich gerne weiterführen würde. Ich möchte daher noch eine ganz persönliche Bemerkung machen, über die ebenfalls diskutiert werden darf.

Ich bin nicht intelligent genug, um die Existenz Gottes widerlegen zu können. Das will ich auch nicht. Daher wird die Existenz Gottes wird von mir auch keinesfalls bestritten.

Was ich bestreite, das ist allerdings jenes Gottesbild, das mir von den Kirchen vorgegaukelt wird. Es sind mir in meinem Leben schon zu viele Gottheiten präsentiert worden, um mich in Sicherheit wiegen zu können.

Regelrechtes Entsetzen bereitet es mir zudem, wenn man mir erzählt, Gott habe die Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen. Wenn es diesen Gott wirklich gibt, dann kann er doch kein solcher Dilettant gewesen sein.

Wenn ich an die Allmacht Gottes glauben soll, dann würde ich gerne wissen, warum dieser Gott keine friedliche Welt schuf. Warum?

Bravo!

Lieber Werner,

leider fehlt mir die Zeit zu einer ausführlichen Antwort, ich möchte trotzdem kurz eine Entgegnung formulieren.

Eine denkbare Begründung, wenn man den Aussagen der Bibel Glauben schenken möchte, lautet so:

Gott hat natürlich eine friedliche Welt geschaffen, nämlich das Paradies. Er hat aber auch Geschöpfe mit individueller Entscheidungsfreiheit geschaffen. Diese Geschöpfe hatten die Möglichkeit, zufrieden und dankbar für immer im Garten Eden zu leben, indem sie das wenige, das ihr Schöpfer von ihnen verlangte, respektierten: keine Früchte vom Baum der Erkenntnis zu essen. Menschen ohne Entscheidungsfreiheit wären nichts weiter als dumme Automaten gewesen. für einen Gott kann es keine echte Herausforderung sein, lediglich dumme Automaten zu erschaffen :-)
Wie die Geschichte ausgegangen ist, wissen wir. Sie ist aber noch nicht zu Ende. Der Mensch hat seit der Vertreibung aus dem Paradies die Möglichkeit, sein Leben in eigener Verantwortung zu gestalten. Daß er das nicht besonders gut macht, ist leider evident. Wenn dereinst Gottes Reich auf Erden (wieder) anbricht, wird das Böse von der Welt getilgt und es wird vollkommenen Frieden geben.

Soweit meine kurze und sicher unvollkommene Darstellung, die ich gehört und hiermit wiedergegeben habe.
Ich möchte mich nicht hundertprozentig damit identifizieren, halte es aber für kein schlechtes Erklärungsmodell.

Wese!
Gott muß für allse und nichts herhalten
wieviel Götter gibt es eigentlich?
Der Begriff Gott wird seit altersher mal als Druckmittel
mal als Belohnung gewählt.
Zu Ordnen kannst zu irgend was,kannst du Keinen.
Modern ausgedrückt ist "Gott" nur Agitation des Klerus.
Wer sagt uns wo Gott zu finden ist?
Mein Gott ist meine Familie und die Natur nur dort ist
Gott noch nie gewesen .
als ich geheiratet habe herrschten an diesem Tag minus 27 Grad.
Hätte nun Gott seinen Vertreter auf Erden den Ortspfarrer
nicht sagen , es ist Gott gefälliger die Trauung später vorzunehmen ?
Nein das Ritual mußte durchgezogen werden.
Oder die vielen Verbrechen wo das im Sinne Gottes gewesen sein soll??
Da jhat doch Gott auch als Entschuldigung gedient, damit
die mächtigen ihre Untertanen umbringen können.
Warum Kann der Gott des Herrn Bush sich nicht mit dem Gott
des Bin Laden einigen ?
Also ist Gott etwas was der Mensch erfunden hat um Macht auszu üben.

@ DorisW:

Nein, das kann mich nicht überzeugen. An einem einzigen Satz von Dir möchte ich meine Zweifel belegen. Du schreibst:

"Der Mensch hat seit der Vertreibung aus dem Paradies die Möglichkeit, sein Leben in eigener Verantwortung zu gestalten."

Das erkläre mir mal am Beispiel eines 3-jährigen Kindes, das monatelang geschlagen, geschändet und missbraucht wurde. Unter Umständen wird ein solches Kind sogar getötet.

Und bitte erkläre mir dann auch, welche Gestaltungsmöglichkeiten Gott diesem Kind gegeben hat.

Ich sehe das auch so, mulde... Das, was uns die Gläubigen jeder Couleur aufgeschrieben haben oder erzählen, ist auf jeden Fall Menschenwerk.

Noch nicht einmal auf einen gemeinsamen 'Gott' konnten sie sich einigen. Juden und Christen, zum Beispiel, haben zwar dasselbe 'Heilige Buch' - das 'Alte Testament' - und damit denselben 'Gott'... Wie aber verhält sich dieser 'Gott' - der richtende und strafende 'Gott' - zum 'Gott' des 'Neuen Testaments' - dem gnädigen und vergebenden 'Gott'?

Ist nicht schon die Existenz dieser beiden verschiedenen Religionen - Judentum einerseits, Christentum andererseits - mit derselben 'Heiligen Schrift' und demselben 'Gott' alleine schon ein starkes Argument gegen den Wahrheitsanspruch insbesondere der christlichen Religion und ihrer Kirchen?

Und dann ist da noch der Islam... Die haben wieder einen anderen 'Gott'... Ein Hybrid aus biblischen und arabischen Elementen...

Da kenne sich eine(r) noch aus. ;-)

Ich glaube, spätestens jetzt gehört diese Diskussion in einen "eigenen Ordner". nämlich in den Ordner Theologie.

Und sogar hier hat uns Altmeister Goethe die Fragestellung vorgegeben:

Sag, Heinrich, wie hältst du es mit der Religion?"

Und genau hier würde ich nicht mehr mitdiskutieren, denn was weder zu beweisen noch zu widerlegen ist, kann eigentlich nicht mehr diskutiert werden, es wird eben zur reinen Glaubenssache. Und die sollte doch Privatsache bleiben.

mit allem schuldigen Respekt vor anderen Meinungen

Marianne

Vielleicht noch ein Zitat:

"[...] keine Tatsache kann je einen Glauben widerlegen."

aus... OSWALD SPENGLER: Der Untergang des Abendlandes. Umrisse einer Morphologie der Weltgeschichte (1923), dtv 838, (8)1986, S. 821

@ Marianne:

Ich habe dieses Thema eröffnet. Es steht Dir also nicht an, darüber zu befinden, wer hier was diskutieren möchte.

Du bist nicht verpflichtet, Dich an der Diskussion zu beteiligen. Es ist Dir jedoch unbenommen selbst ein Thema "Theologie" zu eröffnen.

Du schreibst doch selbst:

"....kann eigentlich nicht mehr diskutiert werden, es wird eben zur reinen Glaubenssache. Und die sollte doch Privatsache bleiben."

Wenn es so ist, dann stelle ich mir immerhin die Frage, warum Dein eigener Beitrag ausgerechnet mit den Worten: "Ich glaube..." beginnt. Grundsätzlicher kann ein Widerspruch eigentlich nicht mehr sein.

@wese
"Der Mensch hat seit der Vertreibung aus dem Paradies die Möglichkeit, sein Leben in eigener Verantwortung zu gestalten."
"Das erkläre mir mal am Beispiel eines 3-jährigen Kindes, ..."

Das Kind ist natürlich arm dran. Auch jeder Erwachsene, der unter materieller Not, Naturkatastrophen oder menschengemachter Unterdrückung leidet, hat nicht viel Spielraum. Es geht bei diesem Erklärungsmodell ja auch nicht um das einzelne Individuum, sondern um die Menschheit als solche.
Aber ich werde über kurz oder lang die Versuche einstellen, dieses Modell bis ins letzte zu erklären oder zu verteidigen, denn es ist ja, wie gesagt, nicht meins :-)

@Wolfgang
"Wie aber verhält sich dieser 'Gott' - der richtende und strafende 'Gott' - zum 'Gott' des 'Neuen Testaments' - dem gnädigen und vergebenden 'Gott'?"
Ganz einfach, der gnädige Gott hat gegenüber dem alttestamentarischen, rächenden Gott sein Verhältnis zu seinen armen unvollkommenen Geschöpfen verändert und entwickelt, und zwar ganz eindeutig zum Vorteil des Menschen, möchte ich meinen...
Was bist'n du für ein Katholik, daß du das nicht weißt? ;-)))

Doris -

mir will scheinen, als wüßte Wolfgang das selber nicht. Deshalb sucht er hier wohl für sich Orientierung...

Es gibt meines Erachtens zwei Sorten von Gläubigkeit. Zu der ersten Sorte gehören all diejenigen Menschen, die blindlings ALLES glauben, was ihnen irgendeine Obrigkeit erzählt. Sie hinterfragen nichts, sie glauben einfach an das, was bequem ist und was beruhigend wirkt.

Zur zweiten Sorte gehören all die Menschen, die Fragen stellen und nach Erklärungen suchen. Ich kenne viele Leute, die gerne glauben würden, wenn man ihnen wenigstens allgemeinverständlich erklären könnte, warum ein imaginärer Glaube an Gott wichtig ist. Anders gesagt, sie suchen den Wahrheitsgehalt.

Wie gesagt, ich bestreite die Existenz Gottes nicht. Ich habe keine Beweise. Keine Beiweise dafür und keine dagegen. Und weil das so ist, werde ich wohl immer ein Zweifler bleiben.

Fazit: Ich rede niemand seinen Glauben an Gott aus. Jeder Mensch soll auf seine eigene Weise glücklich werden. Gleichzeitig erwarte ich von meinen Mitmenschen, dass sie mir ihren eigenen Glauben nicht über den Kopf stülpen. Ich möchte nämlich nicht missioniert werden.

Liebe Doris,



ein Gott der sich entwickelt?? Das ist wohl ein Widerspruch in sich. Die Vollkommenheit kann sich nicht entwickeln.

Entwickelt hat sich der Mensch und sein Gottesbild. Zur Zeit erleben wir die Rückentwicklung zum rächenden Gott der Fundis - hüben und drüben.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Lieber Diskussionsfreund Wese

Mir wird eigentlich nicht klar, was du diskutiert haben willst, und deine logischen Schlüsse sind mir auch nicht klar. Wenn ein Mensch in dem Zusammenhang, in dem ich das tat, sagt oder schreibt, "ich glaube" so ist das eine allgemein anerkannte Sprachfloskel der Bescheidenheit, dass man/frau eben die eigene Meinung nicht als absolut ansieht, eher als Meinung. Du scheinst das aber mit dem Wort glauben an methaphysische Wesen zu verwechseln. Es tut mir leid, aber mir verwechselst Du zu viele Begriffe.

Zu Deiner Information, ich wollte nur abwiegeln, ehe hier alle ihre persönlichen Gottesbeziehungen offenzulegen von Dir veranlasst werden.Außerdem war mein Vorschlag sicher auch ein wenig unernst, denn ich bin auch keine Theologin...

Trotzdem Freundliche Grüße

Marianne

@wese
"Gleichzeitig erwarte ich von meinen Mitmenschen, dass sie mir ihren eigenen Glauben nicht über den Kopf stülpen. Ich möchte nämlich nicht missioniert werden."
Damit meinst du hoffentlich nicht mich?
Ich möchte niemandem seinen Unglauben nehmen... ;-) und stelle auch lieber Fragen, als sie zu beantworten.

@Karl
Deswegen schrieb ich extra nicht "Gott hat *sich* entwickelt", sondern "er hat sein *Verhältnis* zu den Menschen entwickelt".

@Wolfgang
"Das, was uns die Gläubigen jeder Couleur aufgeschrieben haben oder erzählen, ist auf jeden Fall Menschenwerk."
Meinst du damit auch die Bibel? Ich bin gespannt.

@Marianne
"... abwiegeln, ehe hier alle ihre persönlichen Gottesbeziehungen offenzulegen von Dir veranlasst werden."
Es wird sich sicher niemand veranlasst sehen, der das nicht selber möchte :-)

Gute Nacht!

Liebe Doris!

"Damit meinst du hoffentlich nicht mich?"

Nein, natürlich meinte ich nicht Dich speziell. Es ist lediglich eine Grundsatzerklärung gewesen, die ich pauschal an meine Mitmenschen adressierte.

"Ich möchte niemandem seinen Unglauben nehmen..."

Wo habe ich eigentlich geschrieben, dass ich ungläubig bin? Gegen einen solchen Vorwurf würde ich mich vehement wehren. Mein Unglaube beschränkt sich auf Religion und Kirche.

Ich glaube aber an das Gute im Menschen, so wie ich an das Böse im Menschen glaube. Ich glaube an die Existenz von Liebe und ich glaube an einen unausweichlichen Tod. All diese Dinge vermag ich zu erkennen, auch wenn es mir niemand erklärt.

EINIGE THESEN:

- Der persönliche Glaube eines einzelnen Menschen bleibe unangetastet.
- Da der Mensch nicht mit einem bestimmten Glauben zur Welt kommt, wird er mit Sicherheit vom Glauben seines Umfeldes beeinflusst.
- Falls er sich keine eigenen Gedanken dazu machen kann oder will, wird er im Glauben seines Umfeldes verharren und mit der Zeit diesen als seinen eigenen Glauben betrachten.
- Alle Mythologien und Gottesvorstellungen sind ein Werk von Menschen ... von Männern müsste man präzisieren.
- Deshalb entsprechen sie auch weitgehend dem patriachalischen Denkmodell. Es gibt einige Ausnahmen.
- Die Machtstruktur der organisierten Gläubigen, die oft auch wieder hierarchisch - patriachalisch strukturiert und organisiert ist, ist dafür besorgt, dass der Geist nicht allzusehr befreit werden kann und macht die Gläubigen mit Hilfe von Gewissensterror zu gehorchsamen Abhängigen.
- Besonders verwerflich ist der Umstand, dass diese fatale Abhängigkeit zu weltlicher Gewaltanwendung zu Kriegen und Terrorakten missbraucht werden kann und auch wird.
- Mit allen Mitteln, die mir zur Verfügung stehen, bekämpfe ich diese Machenschaften.

Und jetzt hat der Grossinquisitor wieder das Wort! Hat er das Schafott schon erstellt, das Richtschwert geschärft und den Scheiterhaufen bereit ... mir dürstet nach Gerechtigkeit!

@ Marianne:

Wenn Du mit mir ernsthaft diskutieren möchtest, dann lese meine Beiträge Wort für Wort. Interpretiere bitte nichts hinein, nur weil Du eine andere Meinung hast.

Ich verlange nicht, dass Du mir zustimmst, aber ich dulde es auch nicht, dass Du mir Gedankengänge unterstellst, die es nur in Deiner Fantasie gibt.

Ich habe niemand zur Offenlegung seiner Gottesbeziehung veranlasst. Das ist ausgesprochen absurd. Hier diskutieren erwachsene Leute, die selber denken können. Anzunehmen, ich könnte andere Diskutanten manipulieren oder beeinflussen, das ist schon mehr als seltsam.

Also bitte, diskutiere ernsthaft mit mir, oder überhaupt nicht. Alles andere ist sinnlos.

Felix, das ist wirklich witzig.

Deine erste These lautet "Der persönliche Glaube eines einzelnen Menschen bleibe unangetastet."

Und im selben Atemzug, also in deinen nächsten Thesen, verunglimpfst du religiöse Gemeinschaften und ihre Mitglieder.
Wo läßt du denn den persönlichen Glauben eines einzelnen Menschen unangetastet, wenn du Gläubige als "gehorsame Abhängige" verächtlich machst?

Ich stimme sogar zum größten Teil mit dir überein, etwa was die Beeinflussung durch den Glauben des Umfelds betrifft. Aber kannst du dir nicht vorstellen, daß ein Einzelner sich seine eigenen Gedanken macht und trotzdem - oder gerade deswegen - Anhänger eines religiösen Glaubens bleibt oder wird?

Ich wehre mich übrigens dagegen, daß Religion schon fast als Synonym für Fundamentalismus und Terror gebraucht wird. Die überwiegende Mehrheit gläubiger Menschen praktiziert ihre Religion nun mal friedlich; Terroristen dagegen werden in ihrem blinden Haß und ihrer Radikalität immer einen Grund zur Rechtfertigung ihrer Wahnsinnstaten finden, ob das nun Religion oder Nationalismus oder Rassenhaß ist.
Natürlich gibt es auch christliche "Fundamentalisten", aber gerade diese gehören zu den gewaltfreiesten Gruppen, die man sich vorstellen kann, etwa die Amish People oder die Zeugen Jehovas. Ich beharre darauf, daß das Christentum eine friedliche und liebevolle Religion ist.

Marianne an Doris:


Lese doch bitte mal das Thema dieser ausufernden Diskussion:Trennung von Staat und Kirche".
Unddann entscheide unbeeinflusst, ob es hier überhaupt noch darum geht.
Und nur darauf sollten meine, den armen Wese so verunsichernden Worte zielen.

Oh die Geister die ich rief............
Welch ein Geschrei,auf eine eigentlich harmlose Anfrage!
Wese will doch niemanden seine Religion nehmem
Er doch nur auf gut deutsch , das er etwas gegen den Einfluß der Kleriker in das Geschehen des Staates.
oder anders gemeint,die Kirche als Institution
soll sich raushalten.
das fällt ihr anscheinend schwer.
Nehmen wir nur des Anachronismus des eides ..... so wahr mir Gott helfe!
oder wie in Bayern das Kreuz in den Klassenräumen
oder bei den Frauen das Recht über eine Schwangerschaft
selbst zu entscheiden.
Wese meint er kennt die Gesetzlich seines Staates an,
und ist bereit diese Zubeachten.
Aber lehnt die Beinflussung durch die Kirche ab.
(ich übrigens genauso).
Er betont doch auf gut deutsch "jeder soll nach seiner Fassion selig werden."
Das ,und nichts anderes will er sagen. Nur was ihr selbst
aus mangelden historischen Kenntnissen hier hinein
interprediert, das ist nicht sein anliegen
Macht euch mal die Mühe und läßt hier im Forum was Karl
zu der neuesten Regel des Vatikan sagt
das ist Einmischung pur.
wenn ich mich jetzt geoutet habe- ich kann damit leben
und genau so gut wie diejenigen die nun meinen Ioiiigiiitikit Der glaubt ja nicht Gott.

@ mulde:

Leider gibt es Personen, die meine Beiträge nur deswegen lesen, um sie inhaltlich zu verfremden und zu verfälschen. Ich betrachte es daher als Zeitverschwendung, mich weiter an diesem Thema zu beteiligen.

Ich überlasse die Bühne den neurotischen Beitragsfälschern. Mögen sie ihrer "Selbstbefriedigung" näher kommen!

Wir sollten die Bühne eigentlich n i c h t den "Beitragsfälschern" überlassen, die sich ja (neuerdings) auch unter anderen Themen ergehen.

Aber diese lästigen, wortreichen Richtigstellungen ad infinitum brauchen wir uns nicht vorschreiben zu lassen.

(Wahrschenlich ist gegen diese Auffassung wieder - wie gestern - der Löschzug unterwegs.)

@ DorisW: "...Ich beharre darauf, daß das Christentum eine friedliche und liebevolle Religion ist...."

Richtig. Das haben sogar die Kreuzritter schon gewusst....

und die Spanier in Südamerika mit den Inkas?
nicht vergesse die Ursache und Wirkung des 30 jährigen Krieges.
ach und die so friedlichen netten Hexenverbrennungen.
jejejej Schorsch

aber Du hast schon recht in ihrer Denkweise hierzu
zum Thema gehört das nun nicht.
Die Frage war und ist immer noch Staat und Kirche
die beantwortet niemand.
Ob und wie jeder zu seiner Religon steht war hier niiiiie
die Frage.
Lesen heißt auch den Anfang lesen.

@Marianne
"Lese doch bitte mal das Thema dieser ausufernden Diskussion:Trennung von Staat und Kirche".
Unddann entscheide unbeeinflusst, ob es hier überhaupt noch darum geht."

Dazu möchte ich erwidern, daß das Thema von wese selbst (!) erweitert wurde, indem er Begriffe wie "Existenz Gottes", "Gottesbild", "Allmacht Gottes" usw. ins Spiel brachte und ausdrücklich zur Diskussion stellte (siehe "wese antwortete am 17.12.02 (11:23)").
Also...?


@wese
"Ich möchte niemandem seinen Unglauben nehmen..." /
"Wo habe ich eigentlich geschrieben, dass ich ungläubig bin?"
Okay, laß es mich genauer formulieren: Ich möchte niemandem hineinreden, ob und wie er glaubt. Ich denke, damit können wir beide leben.

@Mulde und Schorsch:
Ich rede vom Christentum. Ich rede nicht von den vielen, die es pervertiert und für ihre Zwecke mißbraucht haben. Ich rede nicht von Hexenverbrennungen, nicht von Kreuzrittern und nicht von zwangsmissionierten oder massakrierten Inkas. Ich meine einzig und allein die Botschaft des Neuen Testaments, die jeder selber nachlesen und studieren kann.

Und da du, Mulde, so darauf beharrst, daß die Trennung von Staat und Kirche zur Debatte steht: Ich bin dafür :-)
Reicht das?

Ein Beispiel dafür, wie christlich-fundamentalistische Kreise derzeit verstärkt in die Offensive gehen, ist heute in der "Süddeutschen Zeitung" zu lesen:

Außenansicht
Religion als Stachel der Moderne
Von JOSEF HOMEYER
https://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/getArticleSZ.php?artikel=artikel3573.php

HOMEYER - Bischof von Hildesheim und Präsident der Kommission der Bischofskonferenzen der Europäischen Union - fordert die Aufnahme des sogenannten 'Gottesbezugs' in die europäische Verfassung, die gerade erarbeitet wird. Wie allen Fundamentalisten ist auch ihm die "Entkopplung von [staatlicher] Politik und Religion" ein Dorn im Auge.