Die EU - eigentlich eine Wirtschafts- und Währungsunion zwecks besserer Kapitalverwertung - sucht einen politischen Rahmen... In der 'Erklärung von Laeken' (15.12.2001) haben die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union einen Konvent zur Zukunft Europas beauftragt, Vorschläge für eine grundlegende Erneuerung der Verträge auszuarbeiten und Reformen vorzubereiten... Am Ende soll ein wie immer formulierter 'Europäischer Verfassungsvertrag' stehen.

In diesen Verfassungsvertrag will die 'christlich-soziale' (sic!) Union einen sogenannten 'Gottesbezug' reinschreiben lassen. Das Fatale: Man muss weit laufen (bis nach Polen), um solch einen Bezug in einer Verfassung zu finden. Das ficht die CSU-Oberen in Bayern allerdings nicht an... Dort begreift man sich als christliche Vorhut der Idee vom 'christlichen Abendland' und möchte den europäischen Gottesstaat - wenn auch derzeit nur als Präambel im Vertrag.

@ Wolfgang:

Ich bin zwar kein traditioneller Christ, aber ich habe schon in der Grundschule "Die zehn Gebote" lernen müssen. Vermutlich hat der bayerische Häuptling einen Fehler gemacht. Bereits das erste Gebot lautet doch:

Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

Na also, Herr Stoiber, die Konkurrenz schläft nicht. Passen Sie gut auf, wenn Sie weiterhin Gott spielen wollen....

Ob da wohl wieder einer in alle Schulstuben Kreuze verkaufen will!?

Ich kann das so, wie Du es schreibst, gar nicht glauben, Wolfgang.
Wenn aber die christlich-sozialen Parteien darauf drängten, in eine Präambel, die die Gemeinsamkeiten unserer europäischen Kulturen hervorheben soll, den gesamteuropäischen Bezug zum Christentum als kulturell
prägende Kraft darzustellen, wäre d a s nicht falsch, sondern historische Tatsache.
Und wenn diese Textstelle dann für die Einen als Vormarsch des christlichen Fundamentalismus interpretierbar wäre, wäre sie für Andere eben nur ein Besinnen auf das Erbe der Väter.
für mich könnte ich einen historischen Hinweis auf die Rolle des Christentums durchaus annehmen, ein direkter Hinweis auf von Gott verliehene Gnade des Herrschens wäre für mich ein Anachronismus. Schließlich spricht man ja nur von mittelalterlichen Herrscherformen als Form des Gottesgnadentums.

Auch die Präambel der Schweizerischen Bundesverfassung ist auf ein christliches Fundament gebaut ... wenigstens dem Wortlaut nach.
Auch bei den letzten Revisionen hat sich diese Formulierung trotz heftiger Kritik durchsetzen können:


Im Namen Gottes des Allmächtigen!
Das Schweizervolk und die Kantone,
in der Verantwortung gegenüber der Schöpfung,
im Bestreben, den Bund zu erneuern, um Freiheit
und Demokratie, Unabhängigkeit und Frieden in
Solidarität und Offenheit gegenüber der Welt zu
stärken,
im Willen, in gegenseitiger Rücksichtnahme und
Achtung ihre Vielfalt in der Einheit zu leben,
im Bewusstsein der gemeinsamen Errungenschaften
und der Verantwortung gegenüber den künftigen
Generationen,
gewiss, dass frei nur ist, wer seine Freiheit
gebraucht, und dass die Stärke des Volkes sich
misst am Wohl der Schwachen,
geben sich folgende Verfassung ....

Da gibt es auch bei uns Leute, die zu wissen glauben, was Gottes Wille sei ...

Wenn die Verantwortlichen nur im Entferntesten der christlichen Ethik wirklich nachleben würden .... ja dann hätte eine solche Einleitung vielleicht noch einen Sinn!

Bundesverfassung:
<https://www.zueri.ch/aha/ch/verfassung/Default.htm>

Der Einfluss des Christentums auf die Entwicklung der europäischen Kultur ist nicht weg zu leugnen. Dass die noch immer die Mehrheit bildenden Christen nicht unbedingt scharf darauf sind, dass ihre Kinder vielleicht einmal durch eine knappe Mehrheit von Moslems gezwungen werden könnten, in einem "islamischen Gottesstaat" zu leben, müsste eigentlich jeder verstehen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Atheisten gerne in einem islamischen Gottesstaat leben möchten. Damit keine falschen Verdächtigungen möglich sind noch eine Klarstellung: Moslem bedeutet für mich weder automatisch Antidemokrat noch Terrorist. Aber in unserer Zeit gibt es eine Reihe von moslemischen Staaten, wo Menschenrechte keine Bedeutung haben oder bis vor kurzem noch keine hatten. Denken wir an Afghanistan, Pakistan, Iran, Indonesien, Sudan (moslemischer Norden) und auch noch andere, wo nach der Scharia geurteilt wird. An einen plötzlichen Wandel glaube ich nicht, schon gar nicht, wenn eben erst ein Kontinent mit ursprünglich christlicher Mehrheit beschlossen hat, seine Kultur auf zu geben, um noch ein paar Jahrzehnte dem sinnlosen Konsumrausch frönen zu können.
Wenn wir uns schon nicht darauf einigen können, uns zusammen zu tun und eine Lösung unserer Probleme zu suchen, für die wir außer uns keine anderen brauchen, dann sollten wir wenigstens für den EU-Raum eine Verfassung schaffen, die jedem EU-Bürger die Ausübung seiner Religion garantiert. Natürlich müsste auch das Recht auf Atheismus garantiert sein. Zur Änderung dieses Punktes der Verfassung müsste eine der Bedeutung entsprechende hohe qualifizierte Mehrheit erforderlich sein.
Wenn ich aber bedenke, von welcher Art die meisten Regime von islamischen Staaten sind, fürchte ich, dass noch weitere Sicherungen gefunden werden müssten. Mullahs an der Macht würden es wohl nicht als Verbrechen betrachten, wenn sie die Macht durch Verfassungsbruch übernommen hätten. Im Iran machten sie selbst ja auch die Rovolution.
Ob eine christliche Präambel einer EU-Verfassung Sicherheit bedeuten könnte, kann ich nicht beurteilen, persönlich bezweifle ich es aber.
MfG Hermann

Der erste Schritt für Umwälzungen ist immer das Kurzhalten des Wissens. Oder anders ausgedrückt. Will man das Volk gewinnen für einen Gottesstaat, muss man ihm die Möglichkeiten für Vergleiche vorenthalten. So machens auch die Mullahs. Zuerst den Frauen, dann auch den Männern das Denken über andere Religionen und Zivilisationen verbieten oder die Möglichkeiten dazu unterbinden. Und schon hat man den Boden vorbereitet für Hetze gegen "Ungläubige".In den westlichen Staaten stehen die christlichen Oberen Gewehr bei Fuss. Denn im neuen Testament steht: Wenn dir einer auf die rechte Backe haut, dann halt ihm auch die linke hin.... Schade nur, dass die Mullahs das Neue Testament nicht anwenden wollen!

Ich möchte in gar keinem 'Gottesstaat' leben... Nicht in einem jüdischen, nicht in einem christlichen, nicht in einem islamischen 'Gottesstaat'!

Ich möchte, dass sich die Gläubigen beschränken auf ihre Gemeinschaft.

Ich möchte, dass sie die Finger weglassen vom Staat und seinen Institutionen.

Ich möchte, dass sich der Staat dem Ansinnen der Kirchen auf Teilhabe an der staatlichen Macht widersetzt.

Nach meiner Überzeugung haben Gläubige und ihre Kirchen schon viel zu viele Privilegien. Rechtlich und von ihrer Bedeutung her gesehen sind Kirchen Vereine, vergleichbar mit den Vereinen der Hasenzüchter oder den Vereinen der Briefmarkensammler. Es wird einfach zu viel Geschiss um die Gläubigen und ihre Glauben gemacht. Ich will sie nicht diskriminieren (bin ja selbst praktizierender Katholik). Ich bin aber die Anmassungen ihrer 'religiösen' (in Wirklichkeit politischen) Führer leid! Sie sollen beten und ihre Gottesdienste besuchen und Gutes tun (so, wie sie es tagtäglich versprechen)... Damit wären sie reichlich beschäftigt. ;-)

P.S.: Auch so ein Begriff... 'Gottesstaat'... In Wirklichkeit ist es Teufelswerk!

Lieber Wolfgang ...
dein letzter Beitrag stimmt mit meiner Meinung völlig überein. Eigentlich ist es beschämend, dass sich seit der Aufklärung nicht sehr viel bewegt hat. Die religiös argumentierenden Mächte z.B. Kirchen, Religionsführer aller Färbungen, organisierte Gläubige etc. die sich selber auf Gott berufen gehören endlich entmachtet und klar von der politischen Führung getrennt.
Die Mehrheit der heutigen Konflikte zeigt in aller Deutlichkeit auf, wie fatal es ist, wenn der Glauben Macht oder sogar Gewalt ausübt.

Mal `ne kurze Betrachtung:
nehmt Ihr das Thema nicht allzu tierisch ernst?
Unsere Kultur - auch die politische - ist heutzutage derart säkularisiert, dass Gefahren, wie Ihr sie an die Wand malt, in unserem Kulturkreis nicht mehr möglich sind, wenigstens nicht mehr ein christlich- religiöser Fundamentalismus."Lassen wir die Kirche im Dorf", liebe Diskussionsfreunde, denn ( und das ist jetzt ein Spässchen, lieber Wolfgang,) wenn man so despektierliche Worte über unser aller Mutter, die katholische Kirche, verliert, hat man keine Angst mehr: weder vor himmlischen, noch vor weltlichen Strafen.
Nichts für ungut.
Marianne

Mein obiger Beitrag sollte lediglich meine Sorge darüber ausdrücken, ob es möglich sein wird, die geistige Freiheit a l l e r Menschen im EU-Bereich auch für die Zukunft zu sichern, unabhängig davon, ob sie sich zu irgendeiner Religion oder zum Atheismus bekennen. Die nun auch unter diesem Thema wieder vorgebrachten Tiraden gegen Religionen und Kirchen finde ich ziemlich erheiternd. Glauben doch ein paar "ST-Möchtegernkirchenfresserchen" tatsächlich, sie würden das fertigbringen, was nun schon seit 2000 Jahren auch von sehr mächtigen Menschen vergeblich versucht wurde, nämlich die Kirche an ihrer Arbeit zu hindern und vielleicht sogar vom Erdboden verschwinden zu lassen. Wenn ich mir Sorgen über die kommende Entwicklung mache, dann nur über die erschwerten Lebensbedingungen meiner zukünftigen Glaubensbrüder und -Schwestern unter wesentlich schlechteren äußeren Bedingungen. Über den Fortbestand der Kirche und über ihre auch künftig erfolgreiche und segensreiche Arbeit für die Menschheit gibt es für mich keinen Zweifel. Verfolgungen haben zwar über einzelne Christen viel Unheil gebracht, aber der Zulauf war gerade in diesen Zeiten erstaunlich.
Wer aus der Geschichte nichts lernt und sich auf einen nicht zu gewinnenden Kampf gegen die Kirchen einlässt, darf sich nicht wundern, wenn ihn der Frust über seine Erfolglosigkeit in Tagträume treibt, damit er wenigstens in diesen die Andersdenkenden in die Hinterzimmer vertreiben und so seine eigenen Ideen nunmehr unwidersprochen in die Welt posaunen kann. Was mögen solche Tagträume für seelische Ursachen haben?
MfG Hermann

@Marianne... Du liegst schon richtig... Angst macht mir meine Kirche schon lange nicht mehr. Dazu ist zu viel 'zahnloser Tiger'. Obwohl, meine Kirchenoberen versuchen es immer wieder. D. h., so ganz gebannt ist die Gefahr nie.

Schon eher drückt mich die Angst vor den 'himmlischen Strafen'... Wenn der da oben liest, was ich im Laufe der Zeit alles in den ST-Foren geschrieben habe, werde ich wohl um eine grössere Abreibung nicht herumkommen. Vielleicht werden die himmlischen Heerscharen aber auch gnädiger sein mit mir und eher verzeihen, als es bei uns gemeinhin üblich ist. ;-)

@Hermann... "Verfolgungen haben zwar über einzelne Christen viel Unheil gebracht..." - Das ist wohl wahr. Aber wie viele Christen haben Nicht-Christen verfolgt und dabei viel Unheil über sie gebracht?

Wir kleinen niedlichen Kirchenfresserchen wissen leider allzugut, dass wir vorerst noch in der Minderzahl sind. Wir haben keine Illusionen mehr, dass dereinst die Vernunft über das blinde Glauben und Gehorchen obsiegen wird.
Solange man uns einigermassen von religiösem Getue verschont ... haben wir genügend Luft zum Leben und zum Leben lassen.

Die Hunde bellen, die Karawane zieht vorüber.
MfG Hermann

Ich lege Wert darauf, k e i n e Kirchenfresserin zu sein. Denn ich habe allzuviel Respekt vor einer historischen Institution,die - wir können es nicht leugnen, mehr für unsere Kultur getan hat als für unsere Unkultur.

Es ist schon ein Jammer. Wuchs da im Schatten der Berge ein geistiger Gigant heran, fähig für Millionen oder sogar Milliarden anderer Menschen als Vordenker zu dienen, doch diese wollen seine Größe weder erkennen noch seine Vordenkerrolle akzeptieren. Sie fragen ihn nicht einmal danach, was er denkt.
Ich habe einen Trost für ihn. Dieses Phänomen ist angeblich nicht so selten. In vielen Städten soll es spezielle Häuser geben, deren Insassen zum Teil sehr genau wissen, dass sie Napoleon sind, und auch ihnen glaubt niemand.
MfG Hermann

@ Hermann Penker:

Deinen Hinweis auf "Irrenhäuser" betrachte ich als Visitenkarte Deiner christlichen Lebenseinstellung.

Du hast die Maske fallen lassen. Mit solchen Bemerkungen wirst Du unglaubwürdig und scheinheilig. Deswegen bist Du auch kein Christ, sondern allenfalls ein bigotter Wirrkopf.

@Hermann... Was bin ich froh, dass man bei uns die Kirchen und ihre Gläubigen in die Schranken verwiesen hat, ihnen zwar ihren persönlichen Glauben und ihr religiöses Gemeinschaftsleben sichert, aber darüber hinaus, bei allen ihren Anmassungen auf staatliche Macht, sagt: Stop! Keinen Schritt weiter!

Dein letzter Beitrag ist so ein Knaller... Ein Versuch, Mitdiskutanten (notdürftig mit einem Bild umschrieben) als verrückt, als irre darzustellen. Dir ist offensichtlich gar nicht bewusst, dass diese 'speziellen Häuser', von denen Du sprichts, in allen Gottesstaaten grausige Realität und gut belegt sind. Dort sperrt man alle die ein, die es gewagt haben, gegen die herrschende 'Amtskirche' aufzustehen. 'Begründungen' dafür gibt es reichlich... Wenn sie etwas Glück haben, nennt man sie 'Verrückte' und behandelt sie etwas besser als 'normale' Gefangene. Aber selbst dieses 'Glück' raubt ihnen die Freiheit.

@wese, wenn man den "Möchtegernekirchenfresserchen" den Spiegel vorhält, dann ist man ein schlechter Christ. Warum schimpfst Du denn darüber, Du müsstest Dich doch darüber freuen? Wieder einer der verhassten Gegner weniger, das würde doch die Zahl derer, die sich als die geistige Elite der Menschheit fühlen, etwas näher an die Zahl wahrhaft religiöser Menschen heranführen. Den versteckten Hinweis auf Irrenhäuser mit " bigotter Wirrkopf" zu beantworten zeigt für mich Kindergartenniveau. Es müsste doch eine klügere Retourkutsche geben als "nein, das bist Du selbst".

@Wolfgang, zum Teil könnte ich Inhalten deiner Aussagen zustimmen, womit ich nicht einverstanden sein kann ist oft nur der Hass, der aus Deinen Ausführungen spricht. Dass die Kirche keine weltliche Macht hat ist auch für mich richtig und auch wichtig. Wer ins Ränkespiel weltlicher Mächte gerät, vergisst all zu leicht auf die geistigen Quellen, die die Richtschnur des Handelns bilden sollten. Politische Macht ist auch nicht nötig. Wenn die Distanz zwischen Hierarchie und Gläubigen so groß wird, dass viele der letzteren nicht mehr willens sind, den Glauben mit ihrem politischen Wollen in Einklang zu bringen und daher nicht mehr durch ihr Wahlverhalten dafür sorgen, dass christliches Gedankengut dem Inhalt nach in die Gesetzestexte einfließt, dann ist an höchster kirchlicher Stelle ein Nachdenkprozess fällig. So lange der Nachdenkprozess ausbleibt, so lange schwindet christliches Denken in der Öffentlichkeit. Wer sich wahrhaft um die Weiterentwicklung der christlichen Kirchen sorgt, könnte diesen Nachdenkprozess aber wesentlich erfolgreicher durch sachliche Kritik als durch Hetze erreichen.
Was meinen angeblichen Versuch, meine "Mitdiskutanten (notdürftig mit einem Bild umschrieben) als verrückt, als irre darzustellen" kann ich nur fragen : Ist Dein Hass auf alles, was mit christlichen Kirchen zu tun hat, so groß, dass Du die vielen auch persönlichen Angriffe auf Andersdenkende (Christen eingeschlossen) und die verschiedenen Religionen hier im ST einfach nicht zur Kenntnis nimmst? Kann man Menschen mit derartigem Verhalten, die sich aber immer wieder als tolerant ausgeben, noch ernst nehmen? Ein gutes Beispiel: einer aus dieser illustren Runde hat mich vor kurzem dem Sinne nach antisemitischer Gesinnung bezichtigt. Meinen Hinweis, dass ja nicht ich sondern er neonazistische Homepages in den ST gestellt und die jüdische Religion angegriffen hatte, beantwortete er mit Jammern über das Unrecht, das ich ihm zugefügt hätte. Es ist offensichtlich hier im ST ein Verbrechen, einem Atheisten einen Spiegel vor zu halten. Ist das Objektivität?
Ich halte es für sinnlos, Verfolgte hier, Verfolgte dort, gegeneinander auf zu rechnen. Den Ausdruck brachte ich ja nur ins Spiel um zu zeigen, dass sich Verfolgungen immer als kontraproduktiv für die Absichten der Verfolger erwiesen haben. Natürlich halte ich jede Art von Verfolgung für Wahnsinn. Nur wie oft hören wir hier im ST, wie man heute in Sudan mit Christen umspringt, oder dass Russland bereits wieder Druck auf westliche Kirchen ausübt und Priester ausweist etc.? Sind das die "guten Verfolgungen"?für manchen im ST sind Verfolgungen nur schlecht, wenn eigene Gesinnungsfreunde darunter leiden.
Abschließend noch eine Frage: Wo ist in der heutigen Zeit der christliche Gottesstaat, in welchem Atheisten und Andersgläubige in Irrenhäuser gesperrt werden?
MfG Hermann

@ Hermann Penker ....
das war ja zu erwarten ... spielt sich wiedereinmal als arroganter Grossinquisitor und selbstgerechter Gottesmann auf. Uns bezeichnet er despektierlich als Möchtegernekirchenfresserchen oder bellende Hunde.
"Die nun auch unter diesem Thema wieder vorgebrachten Tiraden gegen Religionen und Kirchen finde ich ziemlich erheiternd," findet er selbstgefällig und süffisant. Ich hoffe, dass dir das lachen im Halse noch stecken bleibt!
Mit dieser Art vergiftet er auch jede sachbezogene Diskussion. Schaut nach ... erst jetzt spiele auch ich auf den Mann. Er will das so!
Und was soll der schlecht kaschierte Hinweis auf die Irrenhäuser? Wer von uns gehört dort hin?
Du machst für deine Religion, die du hier zu vertreten meinst die schlechteste Reklame, die man sich vorstellen kann.
Du musst dich nicht wundern, wenn die zu bellenden Hunden herabgewürdigten, lächerlich gemachten aber noch denkfähigen Mitmenschen bald einmal zu Beissen beginnen!

Es ist geradezu erheiternd, der CSU zu unterstellen, sie wolle künftig in Deutschland einen Gottesstaat ausrufen - vielleicht auch noch basierend auf dem neuen Testament? -))

Die Trennung von Staat und Religion und die Glaubensfreiheit sind wichtige Elemente der deutschen Demokratie - keine der im Bundestag vertretenen Parteien stellt das infrage.

Also alles in allem eine absurde Diskussion in diesem Forum.

Beste Grüße Medea

Nachsatz:

Auch ein "Europäischer Gottesstaat" scheint mir nicht in Sicht, sollte in der Präambel tatsächlich ein Gottesbezug stehen. Wieso also diese Ängste?


Gruß Medea

@ Hermann Penker

als Webmaster des Seniorentreffs lege ich Wert auf die Feststellung, dass niemand hier "neonazistische Homepages in den ST" stellen darf. Das würde ich nicht tolerieren.

Medea, auch ich kann mir keinen "Christlichen Gottesstaat" in Deutschland oder Europa vorstellen.
Bei Trennung von Staat und Religion, gehen unsere Meinungen auseinander.

Den Einzug der Kirchensteuer übernimmt für die Kirche der Staat. Übrigens gegen null Bezahlung.( Ich kenne nur einen Staat in Europa, der Kirchensteuer erhebt.)

Die Bischöfe, Erzbischöfe und Kardinäle werden vom Staat ( Länder )entlohnt.

für viele Kirchen muss der Staat ( Länder ) für Instandsetzung aufkommen.

Dies wären schon Sachen die zu deiner Aussage nicht passen. Da gibt es aber noch viel mehr die ich aufzählen könnte und mit Trennung Staat - Kirche nicht übereinstimmen.

Ein schönes Wochenende Fred

@Felix, wenn Du konstruieren willst, ich hätte jemanden als bellenden Hund bezeichnet, werde ich es Dir eben erklären müssen: "Die Hunde bellen, die Karawane zieht vorüber" ist ein arabisches Sprichwort und ist nicht wörtlich zu nehmen. Die Würde, die allein schon mit dem Menschsein verbunden ist, habe ich nie und werde ich auch niemals einem Menschen absprechen. Daher ist das Wort Hund als Bezeichnung für einen Menschen bei mir nicht im Gebrauch.
Ich zitiere Dich: "Und was soll der schlecht kaschierte Hinweis auf die Irrenhäuser? Wer von uns gehört dort hin?" Ich wollte Dir ja nur Trost spenden und Dir zeigen, dass viele Menschen ihr Los als verkanntes Genie mit Dir teilen. Hätte ich gewusst, dass Du eine derartige Bedeutung hinein interpretierst, hätte ich Napoleon weg gelassen und nach einem anderen Beispiel gesucht. Ich werde niemals jemanden aus eigenem Antrieb einem Irrenhaus zuordnen.
Warum zwingst Du mich aber mit Deiner obigen Frage nach meiner Meinung, wer von uns beiden ins Irrenhaus gehört, zu einer Meinungsäußerung, obwohl Du weißt, dass ich der Wahrheit verpflichtet bin und daher meine Sicht ehrlich sagen muss? Bei der von Dir gebotenen Auswahl und weil Du so direkt fragst, antworte ich wehen Herzens: "Du". Es tut mir leid, aber wenn Dir die Antwort nicht gefällt, hättest Du mich nicht fragen sollen. Ich pflege Fragen zu beantworten. Hinzufügen möchte ich noch, dass diese Antwort keine Behauptung darstellt und selbstverständlich kein gesichertes Wissen ist, ich vermute dies nur, weil Du offensichtlich Dir selbst nicht sicher bist und mich daher darüber befragen musstest. Das einzige, was ich sicher weiß ist, dass ich nicht dort hin gehöre. Bei der gebotenen Alternative, Du oder ich, bleibt das Bummerl daher an Dir hängen.
Sollte ich Deine Frage falsch verstanden haben und sich die Frage auf Deine Atheistenrunde beziehen, könnte ich sie nicht beantworten, weil mir einfach die Entscheidungsgrundlagen fehlen. Wie soll ich wissen, ob und wer von Euch ins Irrenhaus gehört? Das müsst Ihr schon unter Euch ausmachen, da bleibe ich aus dem Spiel. Wende Dich doch an Karl, vielleicht hat er mehr Entscheidungsgrundlagen.
Es ist rührend, wie Du Dir über die Qualität der Reklame für meine Religion Sorgen machst. Aber Reklame konnte ich nie machen, weil keine Zeit dafür blieb. Ich war ja ausreichend damit beschäftigt, Dein Verächtlichmachen von allem, was nicht Deiner Überzeugung entspricht, nicht widerspruchslos hin zu nehmen. Du sagtest mir einmal, ich sei ein schlechter Christ, weil ich Dir einen Spiegel vorhielt, nachdem Du einen Deiner Untergriffe angebracht hattest. für Dich ist wohl der ein guter Christ, der sich hier als praktizierender Katholik deklariert und im Übrigen Angriffe auf seine Kirche nicht nur widerspruchsfrei duldet sondern selbst auch durchführt.
Das Beißen brauchst Du weder anzukündigen noch als zukünftige Möglichkeit in den Raum zu stellen, Du machst dies, so lang ich Dich kenne.
MfG Hermann

@Karl, wenn ich mich richtig erinnere, hat Hans-Jürgen damals eruiert, wie die von Felix veröffentlichten Links einzuordnen sind, und seine Suchergebnisse auch im ST veröffentlicht. Und auch Du hast ihm nach meiner Erinnerung erklärt, dass die Veröffentlichung dieser Links unklug war oder so ähnlich. Warum, wenn der Inhalt in Ordnung war? Du hast daran ja überhaupt keine Schuld, Du bist ja vorher sicher nicht gefragt worden.
Ich könnte natürlich den genauen Wortlaut aus meinen abgespeicherten Unterlagen heraussuchen. Aber so wichtig ist dies alles ja nicht.
Noch kurz zu den unguten Streitereien. Ständig werden religiöse Belange durch den Schmutz gezogen, und wenn man widerspricht, hört man, man zerstöre das Thema durch Streit.
Ich glaube nicht, dass ich Dir sagen muss, wie viele ehrenhafte Menschen von Felix schon aus dem ST vertrieben wurden. Mehrere Frauen könnte ich sofort benennen.
Von Klaus D wurde ich hier öffentlich der Impotenz bezichtigt, weil ich Gabi riet, ihre Einstellung, die man wenigstens in den besprochenen Punkten mit der kirchlichen Moral als übereinstimmend finden könnte, nicht aufzugeben. Felix hat mich, das wirst Du wohl nicht widerlegen können, in den Dunstkreis des Antisemitismus gerückt (aus Gründen der Sippenhaftung, die wenigstens in Österreich und in Deutschland kein Rechtsprinzip darstellt). Warum wurden diese persönlichen Angriffe bzw. der Vorwurf des Antisemitismus nicht gelöscht?
Hältst Du wirklich alles ein, was Du als Grund zu löschen angegeben hast? Ist schon einmal einer von Felix`s zahlreichen Ausritten gelöscht worden?
Ich habe lange nur gelesen und nichts geschrieben. Leider gibt es nur zwei Alternativen. Entweder manchmal in der Sprache, in der mein Glaube beschimpft wird, zu antworten, oder den ST aus den Favoriten zu streichen.
MfG Hermann
p.S.: Was Felix betrifft, verlange ich natürlich kein künftiges Löschen, so weit es mich angeht, ich möchte nur, dass mir der gleiche Ton erlaubt ist wie ihm (ihm gegenüber).

@ Inquisitor

ich habe eingesehen, dass es sinnlos ist mit dir zu streiten. Ich lasse dich im Glauben, dass ich dein Todfeind ... der Leibhaftige, der Antichrist bin ... und dass ich nur eine Absicht habe, die Forumsteilnehmer/innen zur Sau zu machen, um sie zu vertreiben ... Selbstverständlich wäre es dir recht, wenn ich interniert würde ... damit dein edler menschenfreundlicher Charakter unwidersprochen wieder zur Geltung kommen kann.
Bist du nun zufrieden? Und gibst du endlich Ruhe?
&%>o)

@Hermann... "Wo ist in der heutigen Zeit der christliche Gottesstaat, in welchem Atheisten und Andersgläubige in Irrenhäuser gesperrt werden?", fragtest Du.

Dass es diese 'speziellen Häuser' - Irrenhäuser und Gefängnisse für Nicht- oder Andersgläubige - nicht mehr gibt in Europa, ist ja nicht das Verdienst der Kirche, sondern das Verdienst der Revolutionäre der Französischen Revolution und ihrer Nachfolger. Die brachen die Macht des Klerus und nahmen ihnen ihren Besitz und ihre Privilegien. Das ganze geschah gegen den erbitterten Widerstand der katholischen Kirche.

Das heisst, Hermann: Du solltest nicht versuchen, die nicht mehr vorhandene Macht der Kirche als Folge von tugendsamem und selbstlosem Verhalten der Kirchenfunktionäre auszugeben. Man musste sie damals ziemlich rabiat zu unser aller Glück zwingen. ;-)

Schade, kaum etwas läuft unheiliger ab als der Streit um die richtige Religion. Wer kennt eine Religion, die sich dabei nicht mit Blut befleckt hat?

Wenn ich mich vor einem fürchte, dann davor, dass die religiösen Eiferer der einen oder der anderen Fraktion auch bei uns wieder das Sagen bekommen würden.

Übrigens besitzen alle Menschen, auch diejenigen die nicht an Gott glauben, die entsprechende Hirnregion, die emotionale Überzeugung generierend den Verstand ausschaltet. Wir laufen alle Gefahr bei einem Thema, welches das Fundament unseres Daseins betrifft, verbal aus dem Ruder zu laufen.

Ich bitte Euch deshalb alle, schaltet die Vernunft zur Kontrolle Eurer Wortwahl wieder ein.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@Wolfgang, ich sprach von der heutigen Zeit. Was vergangen ist und falsch war, muss zur Lehre dienen, dass solche Untaten nicht mehr geschehen können. Ich habe nie versucht, kirchliche Irrtümer und Untaten zu vertuschen oder schön zu reden. Aber ich lebe nicht in der Vergangenheit sondern jetzt und suche die Weichen in meinem Umfeld für die Zukunft zu stellen.
Meiner Meinung nach steckt im Christentum so viel Gutes, dass ich mich entschlossen habe, dieses zur Richtschnur in meinem Leben zu machen.
Ich halte es für sinnlos, allgemein bekannte Irrtümer und Fehler immer wieder aufzuwärmen, weil das Rühren in alten Wunden für die Jetztzeit nichts bringt.
Die Kirche bietet das Bild ihrer Zeit, weil sie aus Menschen aller Schichten, die in dieser Zeit existieren, besteht. Daher wären natürlich auch in der Kirche in vielen Bereichen Reformen angesagt, man hört heute ja ständig auch, dass im öffentlichen Bereich Reformen nötig sind. Warum ist es nicht möglich, eine niveauvolle, kampfparolenfreie und nicht abwertende Diskussion zu führen, sondern sachlich "die Finger in die Wunden zulegen" und einen Nachdenkprozess zwischen Hierarchie und Gläubigen, aber auch unter den Gläubigen in Gang zu setzen? Dass die äußeren Bedingungen, die auf die Kirche einwirkten, oft Veränderungen bewirkten und nicht ein innerkirchlicher Änderungsbeschluss, ist richtig, meiner Meinung nach aber nicht so wichtig. Wichtig ist nur das vollzogene Faktum.
Die Kirche setzt Änderungen oft sehr lange Widerstand entgegen, das ist oft schlecht, bewahrt sie aber auch vor dem Mitmachen mit jeder Modetorheit.
Höre bitte damit auf, mich so zu behandeln, als wüsste ich über kirchliche Fehler nicht Bescheid. Ich trenne nur zwischen Lehre und ihren Verfechtern. Dass Kirchenvertreter oft den Ansprüchen der Lehre selbst nicht gewachsen sind, ändert für mich nichts an der Qualität der Lehre. Ich hatte einen Mathematiklehrer, der sich regelmäßig verrechnete. Darum ist aber niemand in unserer Klasse auf die Idee gekommen, die Mathematik sei falsch oder wertlos. Ich kümmere mich auch ungern um Fehler anderer, weil ich glaube, dass ich mich nur für das zu verantworten haben werde, was ich getan oder nicht getan, gesagt oder nicht gesagt etc. habe.
MfG Hermann

Vielleicht darf ich noch einmal Hermann Hesse bemühen:

"Der Glaube geht nicht durch den Verstand, so wenig wie
die Liebe".


MEDEA

@Hermann... Es geht nicht um längst Vergangenes... Ein Beispiel dafür, wie christlich-fundamentalistische Kreise derzeit verstärkt in die Offensive gehen, ist heute in der "Süddeutschen Zeitung" zu lesen:

Außenansicht
Religion als Stachel der Moderne
Von JOSEF HOMEYER
https://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/getArticleSZ.php?artikel=artikel3573.php

HOMEYER - Bischof von Hildesheim und Präsident der Kommission der Bischofskonferenzen der Europäischen Union - fordert die Aufnahme des sogenannten 'Gottesbezugs' in die europäische Verfassung, die gerade erarbeitet wird. Wie allen Fundamentalisten ist auch ihm die "Entkopplung von [staatlicher] Politik und Religion" ein Dorn im Auge.

@Hermann... Um es auch in diesem Thema ganz klar zu sagen: Ich unterscheide zwischen dem Christentum und den Christen und dem christlichen Fundamentalismus und seinen Funktionären, die diese Religion missbrauchen, um wirtschaftliche und politische Macht zu sichern oder zu bekommen.

Fundamentalisten jeglicher Couleur propagieren den Gottesstaat. Leider hat sich die katholische Kirche in Deutschland (aber nicht nur dort) zu einer Institution entwickelt, die treffend als 'Amtskirche' bezeichnet wird. Als solche begreift sie sich mehr als politische und weniger als geistliche Organisation. Von ihr, von der 'Amtskirche' und ihren quasi-beamteten Funktionären und ihrem politisch motivierten Machtanspruch, geht meiner Meinung nach die Gefahr aus.

@Wolfgang, wünschen heißt nicht, dass der Wunsch auch erfüllt wird. Einen Wunsch zu haben ist doch erlaubt. Auch hätte ich kein Problem damit, würden sich die Vertreter der in der EU beheimateten Religionen auf einen überkonfessionellen Text einigen, den sowohl Christen wie Moslems, Buddhisten u. a. akzeptieren könnten. Denn eines ist klar. Mit weiterer Einwanderung von Moslems wird die Kluft zwischen praktizierenden Religionsanhängern und Atheisten größer werden. Ich glaube nicht, dass es demokratisch wäre, wenn eine atheistische Minderheit der religiösen Mehrheit einen Verzicht aufzwingen wollte (falls der Wunsch tatsächlich mehrheitlich existiert). Um jeden Streit zum Thema überflüssig zu machen sollte meiner Meinung nach EU-weit über einen gemeinsamen Text der Religionen abgestimmt werden, wenn etwas derartiges tatsächlich ernsthaft erwogen wird. Die Stimmenmehrheit sollte entscheiden.
Bei einem Eid halte ich den Bezug auf Gott für unerlässlich, oder sollte man künftig in der EU auf den (vielleicht imaginären) Bart eines EU-Präsidenten schwören?
MfG Hermann

Aber Hermann, Jesus hat es selber abgelehnt, bei Gott oder sonst irgendetwas zu schwören!

Matthäus 5 (Bergpredigt):
33 Wiederum habt ihr gehört, daß zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht falsch schwören, du sollst aber dem Herrn deine Eide erfüllen.
34 Ich aber sage euch: Schwört überhaupt nicht; weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron;
35 noch bei der Erde, denn sie ist seiner Füße Schemel; noch bei Jerusalem, denn sie ist des großen Königs Stadt;
36 noch sollst du bei deinem Haupt schwören, denn du kannst nicht ein Haar weiß oder schwarz machen.
37 Es sei aber eure Rede: Ja, ja! Nein, nein! Was aber mehr ist als dieses, ist vom Bösen.

(Quelle: Elberfelder Bibel, hab ich zufällig in Google gefunden)

@DorisW, Dein Hinweis ist richtig, nur ist der Auftrag zur Wahrheit ohne Schwur das eine, und die Realität des Lebens das andere. Würdest Du heute, weil wir ja alle ehrlich bei der Wahrheit bleiben und niemanden betrügen sollen, ein Haus kaufen und keine Ranganmerkung ins Grundbuch eintragen lassen (damit der Verkäufer in der Zeit bis zur Grundbuchseintragung keine Hypothek mehr aufnehmen kann)? Und so gibt es eben wichtige Dinge, bei denen es mehr als nur unvorsichtig wäre, sich allein auf das gegebene Wort zu verlassen. Leichtgläubigkeit, die meine Familie ins materielle Unglück stürzt, wäre sicher nichts Gottgefälliges (Wo bliebe da meine Verantwortlichkeit für das Wohl meiner Familie?). Jesu Wort ist meiner Meinung nach nur verbindlich im Umgang mit Menschen, die noch Handschlagqualität haben.
Staatsmänner haben sich nun schon fast 2000 Jahre nicht imstande gesehen, sich an den obigen Auftrag zu halten, wenn es um wichtige Staatsangelegenheiten ging. Ich glaube, dass dies nicht so schlimm ist, wenn dies ihre einzige Abweichung von Jesu Lehre ist (Auch Zeugenvereidigung zur sichereren Rechtsfindung halte ich für erlaubt).
MfG Hermann

Hallo Hermann,
wenn auch mit Verzögerung, möchte ich noch etwas entgegnen.
Selbstverständlich würde ich kein wichtiges Rechtsgeschäft ohne entsprechende Absicherung tätigen. Das muß aber dann etwas wie z.B. ein Vertrag sein, auf dessen Erfüllung ich klagen kann. für das gesprochene Wort und bloße Absichtserklärungen - ob mit oder ohne Anrufung des Namens Gottes - kann ich mir da nicht viel kaufen.

In der aktuellen Diskussion geht es zwar nicht um konkrete Rechtsgeschäfte, sondern um die Aufnahme des Gottesbezugs in eine europäische Verfassung. Trotzdem finde ich ihn auch dort einfach fehl am Platze, und zwar nicht aus antichristlichen, sondern gerade aus christlichen Motiven.
Wie können sich Menschen anmaßen, ihre weltlichen Machwerke mit dem Etikett "Gottesbezug" zu versehen und sie dadurch legitimieren zu wollen?

Darf ich dir noch ein paar Worte Jesu entgegenhalten?
"Mein Reich ist nicht von dieser Welt."
"Gebt Gott, was Gottes ist, und dem Kaiser, was des Kaisers ist."

Im übrigen ist es eine Zumutung für alle atheistischen oder andersgläubigen Bürger, sich mit einer Verfassung zu identifizieren, die sich auf ein Gottesbild beruft, mit dem sie nichts anfangen können.

So lange sich noch katholische Würdenträger finden lassen, die Soldaten und Waffen vor dem Kampfe segnen, so lange spreche ich ihnen ab, das Wort Gottes verkünden zu dürfen.

Hallo DorisW, eigentlich habe ich schon geäußert, dass mir nichts daran liegt, dass Staat und Kirchen miteinander verwoben werden. Was mir wichtig erscheint wäre die Übernahme der Beschützerrolle durch den Staat und zwar für alle im EU-Bereich vorhandenen religiösen Vereinigungen. Also totaler Schutz für die Gedankenfreiheit, damit auch Schutz des Rechtes auf eine atheistische Weltanschauung. Wenn aber tatsächlich Bestrebungen im Gang wären, das Rad der Geschichte zurück zu drehen und wieder eine Religion zur Staatsreligion zu erklären, dann ist Widerstand geboten, es sei denn, dies wäre das Ergebnis einer demokratischen Mehrheitsentscheidung. Dann müssten aber die Rechte aller anderen verfassungsmäßig gesichert werden, dass kein Druck auf Andersdenkende möglich ist.
Mit einer "christlichen" Präambel wäre wohl noch kein irdischer christlicher Gottesstaat geschaffen (dies hängt allerdings vom Inhalt ab, insoferne reden wir über ungelegte Eier. Es kennt ja noch niemand den gewünschten Text). Und wegen der Zitate: Ich glaube nicht, dass man in der Präambel Jesus zum Herrscher über die EU ausrufen möchte, um die EU in das Reich Jesu zu verwandeln. Und der Aussagekern "Gebt Gott, was Gottes ist, und dem Kaiser, was des Kaisers ist" ergibt sich wohl aus den Umständen, unter denen die Aussage gemacht wurde. Man wollte doch Jesus eine Falle stellen in der Hoffnung, er werde die Steuer ablehnen. Da forderte er auf, so wohl Gott als auch dem Kaiser das zu geben, was jedem von ihnen zukommt. Das hat meiner Meinung nach mit unserem Thema nichts zu tun.