Heute eine Meldung in der Frankfurter Rundschau:

"Katholiken wollen Türkei nicht in EU"

Der Chef der katholischen Laien meint, "Christen würden 'permanent schikaniert und diskriminiert' [...]." Also, so seine Logik, muss der erlauchte EU-Club türkenfrei bleiben.

In der gleichen Zeitung ein paar Seiten weiter eine weitere Meldung:

"Studie: Fremdenfeindliche Einstellungen nehmen zu"

So ist es... Sogar beim Zentralkomitee der deutschen Katholiken (ZdK) konstruiert man 'Fremde' und pflegt die Fremdenfeindlichkeit. Motto: Christen an die Fremdenfront!

https://www.fr-aktuell.de/fr/101/t101013.htm
https://www.fr-aktuell.de/fr/101/t101015.htm

https://www.rechtegewalt.de/

Lieber Wolfgang,


leider ist der Rassismus in seinen unterschiedlichsten Ausprägungen unserer Gesellschaft nicht fremd. Meine tiefe Sorge ist, dass die Verschlechterung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die Einteilung der Welt in Gute und Böse befördern wird. Bildzeitungsniveau haben wir auch schon hier in den Foren zur Genüge gehabt.

Eines kann ich Dir versichern, dass ich hier Fremdenfeindlichkeit wie bisher mit allem Nachdruck bekämpfen werde.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Es entpricht leider genau der ausländerfeindlichen Politik, die von CDU/CSU vertreten wird. Rädelsführer ist der bayerische Innenminister Beckstein und der hessische Ministerpräsident Roland Koch.

Ob die katholische Kirche im Sog von CDU/CSU agiert, oder genau umgekehrt, das spielt wirklich keine Rolle mehr. Ausländerfeindlichkeit ist ein stumpfsinniges Argument. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund:

Überall auf der Welt ist ein Deutscher auch nur ein Ausländer, abgesehen von Deutschland selbst. Bekanntlich hört aber die Welt an den Grenzen Deutschlands nicht auf.

Mit meinem User-Namen gebe ich eigentlich schon zu erkennen, daß ich alle Menschen gleich achte, unwichtig dabei, aus welchen Kulturen sie kommen oder welcher Religionsgemeinschaft sie angehören. Man kann auch deshalb nicht mit der Rassismuskeule auf mich einschlagen, wenn ich trotzdem keine weitere Einwanderung von Millionen Türken in unser Land haben möchte - was nämlich die Folge eines Beitritts der Türkei in die EU wäre.

Wer für die deutsch-türkische Freundschaft eintritt, der weiß, daß schon die bisherige Massenimmigration dieser Freundschaft nicht in allen Punkten dienlich war. Weit über 90% der Türken sind Menschen mit völlig anderen Kultur- und Wertvorstellungen, was die Integration für beide Seiten so schwierig macht. Ausdruck dessen ist die Ghetto-Bildung in unseren Großstädten - mit allen damit verbundenen Problemen. Insoweit ist es auch erlaubt, sich zu ängstigen, um die provokante Thread-Frage ehrlich zu beantworten

Und ein zusätzliches: Die Türkei liegt mit lediglich drei Prozent ihrer Landesfläche in Europa und hat m.E. schon von daher keinen EU-Anspruch. Trotzdem wird die Türkei schon jetzt mit Zuwendungen in vielfacher Milliardenhöhe aus Brüssel bedacht, um "EU-Reife" zu erreichen. Man müsste deshalb diesen Thread um die Frage erweitern: Wer ist an einem EU-Beitritt - und warum? - dieses nichteuropäischen Landes besonders interessiert? Mit der Beantwortung dieser Frage würde sich jedwede gutgemeinte Multi-Kulti-Absicht von selbst erledigen.

ja, das interessiert mich auch, wem nützt es?

"Wer ist an einem EU-Beitritt - und warum? - dieses nichteuropäischen Landes besonders interessiert?" - Dann lass' doch mal Deine Antwort hören, Philanthrop...

Zu einem Betritt der Türkei in die EU müssen z. Z. alle 15 Mitglieder zustimmen.
Über eines müssen wir uns alle im Klarem sein, Probleme wird es geben; die religiösen Gegensätze sind riesig.
Das hat nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun sondern ist Realität.

Der Beitritt der Türkei in die EU würde Probleme produzieren, diese zu leugnen, wäre ein großer Fehler. Welche Probleme würden aber hervorgerufen, wenn der Türkei auf Dauer der Zugang zu Europa verschlossen würde? Auch diese Frage ist legitim und sollte in Ruhe bedacht werden.

Wir können einer Koexistenz mit Muslimen nicht aus dem Wege gehen, so oder so. Die Frage ist, wie läßt sich die Zukunft friedlicher gestalten, durch Integration und Kooperation oder durch Ausgrenzung?

Bei Kenntnis der Geschichte kann einem Angst und Bange werden vor der Größe des Problems. Die Türkei könnte aber m.E. eine ganz wesentliche Vermittlerrolle für uns bei der Kommunikation mit der muslimischen Welt spielen. Es scheint mir unwesentlich zu sein, ob rein formal nur 3% des Landes Türkei in Europa liegen. Tatsache ist, dass die Geschichte eng mit derjenigen von Europa verknüpft ist und das "Immer-enger-werden" des Globus führt sowieso dazu, dass solche geografischen Aufteilungen unbedeutend werden.

Die Probleme sind sehr komplex, so dass niemand mit Sicherheit Prognosen wagen kann, aber mein "Gefühl" ist, dass vertrauensvolle Zusammenarbeit und Integration besser ist für uns als Ausgrenzung, die langfristig zu Feindschaft führen könnte.

Ich bin auch für eine vertrauungsvolle Zusammenarbeit. Die Türkei sollte als Vorzugsverbündeter ein wirtschaftlicher Partner mit Sonderstellung genießen.
Es wäre weder im Interesse Europas(EU),noch in dem der Türkei,eine Verschmelzung so unterschiedlicher Kulturkreise anzustreben.(Mitghiefschaft in der EU)
Lesenswert dazu:Peter Scholl-Latour"Allahs Schatten über Atatürk"

In Deutschland wird zur Zeit Stimmung gemacht... Gegen die Muslime im Allgemeinen und gegen den 'drohenden' EU-Beitritt der Türkei im Besonderen. Vorneweg bei der Hatz gegen alles 'Islamische': Sich 'Christen' Nennende... CSU/CDU, das Zentralkomitee der deutschen Katholiken (ZdK)...

Ihre Slogans: 'Unsere' Städte seien bedroht. 'Unsere' Werte sollten verteidigt werden. 'Unser' Europa müsse türkenfrei bleiben.

Gestern gab es wieder einen Anschlag auf ein deutsches islamisches Gotteshaus... Die neuen Kreuzritter tun so, als sei die christliche Religion etwas besonderes und habe ihre Vormachtstellung auf Ewigkeit gepachtet. Sie tun so, als gehörten Millionen Muslime nicht ganz selbstverständlich zu unserer Gesellschaft. Ihr Motto: Wir gegen die!

Das aktuelle Heft von 'Jungle World' charakterisiert das herbstliche Deutschland:

Intolerante Deutsche
Hass ist Spitze
https://www.jungle-world.com/

Selbstverständlich werde ich der Frage, wer an einem Beitritt der Türkei in die EU besonders interessiert ist, nicht ausweichen.
Wenn man die Diskussionen um diesen EU-Beitritt in den Medien verfolgt hat, dann konnte man feststellen, daß insbesondere die USA sich immer wieder eingemischt und den EU-Anschluß - mehr oder weniger verdeckt - gefordert haben. Verständlich - starten doch die USA ihre Militäraktionen im Nahen Osten und nach Fernost hauptsächlich von der Türkei aus. Dafür erwartet man am Bosporus natürlich auch Unterstützung vom Übersee-Verbündeten für einen lukrativen EU-Beitritt.
Aber auch die deutsche Großindustrie will die Türkei als EU-Partner und damit weitere Millionen türkische Einwanderer als Arbeitskräfte zwecks Lohndumping. Abgesehen davon, möchte ich kein Land in der EU wissen, daß nach Feststellungen von Menschenrechtsorganisationen, allein nach dem letzten Putsch, mehr als eine halbe Million türkische Staatsbürger verhaften ließ und die meisten dieser Menschen gefoltert wurden. Mord durch Polizei und Justizorgane gehören nach Angaben dieser Menschenrechtler zur Normalität des Landes.
Und schließlich möchte ich nicht, daß die wohl unlösbaren Auseinandersetzungen zwischen Türken und Kurden in unübersehbarem Umfang in unser Land übertragen werden.

Was das Lohndumping betrifft, Philantrop, sind Deine Ausführungen in sich nicht schlüssig... Denn nur wenn die Türkei Mitglied der EU ist, gelten auch dort die sozial- und arbeits- und tarifrechtlichen EU-Standards... Gute Mittel gegen Lohndumping.

Offene Grenzen und - als Folge - eine gemeinsame Wirtschaft und Währung haben die Tendenz, vorhandene Unterschiede und Disparitäten einander anzugleichen.

In der Tat ist die Türkei ein bedeutender Absatzmarkt. Unsere Wirtschaft ist eine Exportwirtschaft. Sie könnte davon profitieren. :-)

Mit Ausgrenzungen wurde noch nie ein Problem gelöst, wohl aber mit dem Gespräch - und mit dem guten Vorbild.

"Offene Grenzen und - als Folge - eine gemeinsame Wirtschaft und Währung haben die Tendenz, vorhandene Unterschiede und Disparitäten einander anzugleichen."

Genau das ist das Problem, denn es droht eine Angleichung nach unten, und wer will nicht seinen Besitzstand wahren? Mit Rassismus hat das nichts zu tun, da geht es um wirtschaftliche Interessen, und zwar auf dem Niveau von Otto Normalverbraucher.

Recht hast Du, Philantrop - ich stütze Deine Ausführungen.

Dringende Empfehlung von mir: Kauft und lest das Taschenbuch

"Muslime in Deutschland", Informationen und Klärungen, von Ursula Spuler-Stegemann, Professorin der Islamwissenschaften an der Universität Marburg, Preis: 14,90 Euro.

Vielleicht wacht dann so manche/mancher auf und überdenkt
seine bisherige Einstellung.


Gruß von MEDEA

Zu Karls Meinung kann ich nur sagen, er sollte sich dringend einen Koran zulegen, und natürlich auch darin lesen, dami er sich mit der islamischen Kultur vertraut macht. Welche Probleme sich ergeben, wenn ein muslimisches Land in der EU aufgenommen wird, kann er erst dann erfassen. Unwissenheit kann sehr schädlich sein.

Ungeachtet der Tatsache, dass eine grosse Zahl von ethnischen und religiösen Gemeinschaften schon immer Europa prägte, die ihren Beitrag zu Europas einzigartiger kultureller Vielfalt leisteten, wird wieder und verstärkt an der Konstruktion von 'Fremden' gearbeitet.

Mit Vorurteilen und Misstrauen, ja mit offener Feindseligkeit, gar mit Hass müssen die islamischen Gemeinden in ganz Europa derzeit leben.

Die Furcht vor den 'Fremden' feiert fröhliche Urständ'. Wieder wird die Welt eingeteilt in 'Gute' und in 'Böse'. Wobei - wie selbstverständlich - die Fremdenfeinde meinen, sie seien auf der Seite der 'Guten', und die 'Bösen' gehörten gar nicht hierher.

Wir müssen aufpassen, dass Muslime in Europa nicht in die Rolle gedrängt werden, in die man früher Juden gedrängt hat. Wir müssen aufpassen, dass, unter veränderten wirtschaftlichen und politischen Bedingungen, nicht auch noch die europäischen Muslime ins Gas geschickt werden.

Situation der islamischen Gemeinden in fünf europäischen Städten (by European Monitoring Centre on Racism and Xenophobia (EUMC))
Beispiele für kommunale Initiativen
https://eumc.eu.int/publications/report11-2001/Report112001_de.pdf
[PDF-Datei, Acrobat Reader erforderlich]

Das Problem der Angleichung, auch in sozialen Fragen, hatten wir schon beim Beitritt verschiedener anderer Länder Westeuropas und werden es nochmal bekommen beim Beitritt der osteuropäischen Länder.
Wer die EU sprengen will muß über eine Angleichung auf mittlerem Niveau reden. Viel klüger und sicherlich erfolgreicher ist ein Angleichungsplan über etliche Jahre für die einzelnen Länder nach oben. Dies ist letztlich auch die Motivation der Beitrittsländer. Ich glaube, daß es mit der Türkei nicht mehr und nicht weniger Schwierigkeiten geben wird wie mit den Osteuropäern.
Wirft man einen Blick in die geschichtliche Entwicklung so hat eine Abgrenzung immmer über kurz oder lang zum Niedergang geführt.
Hätten wir uns in Deutschlanb weiter abgegrentzt und hätte Egon Bahr und Willy Brandt nicht nicht die Politik "Wandel durch Annäherung" betrieben so hätten wir heute keine Wiedervereinigung. Das Aufstellen von Kerzen in den Fenstern, wie Barzel es seinerseits propagierte hat uns da wenig geholfen.
Ich glaube selbst Kohl hält heute die damalige Politik von Willy Brandt für gut.

Bei diesem Thema fällt mir auf, daß ein Begriff hier nicht paßt:
„Fremdenfeindlichkeit“ oder „fremd“ allgemein.

Abgesehen von gelegentlichem Misstrauen oder auch Ablehnung nicht nur gegenüber Türken muß doch festgehalten werden, daß die Mehrzahl der Deutschen die Türken akzeptiert, auch in ihren Läden einkauft. Der Staat hat mitgeholfen Moscheen zu bauen, türkische Kinder gehen hier ganz normal zur Schule, sie sprechen sehr gut deutsch und viele türkische Bürger haben bereits einen deutschen Paß. Sie sind demnach Deutsche Staatsbürger.

Irgendein Einwand?

Und nun muß man einem Fernsehbericht entnehmen, aufgenommen in Hannover, daß es einen Verein gibt, der nennt sich „Mille Gölüsch“ (oder so ähnlich). Furchtbare nette deutsche Mitbürger türkischer Herkunft, die bereitwillig ihre fahrbare Moschee öffnen und alle Fragen beantworten.

Und dann gibt es ein Lehrbuch dieses Vereins (in deutsch) für türkische Koranschulen. Und da ist zu lesen, daß es eine Pflicht gegenüber Allah und dem Koran ist, gegen Demokratie, Kapitalismus, westliche Lebensform etc. anzugehen, ja, man verletzt den islamischen Glauben, wenn man diese Regel nicht befolgt.

In Holland fand ein Treffen des Vereins statt, mehrere 10.000 Tausend Teilnehmer. Hauptredner und jubelnd empfangen Herr Erbakan – und dann sang man die türkische Nationalhymne. Nicht vergessen, es waren in der Mehrzahl deutsche Staatsbürger.

Es kommt noch schlimmer.
Auf einem Flugblatt (ob von diesem Verein, weiß ich nicht, ging aus dem Fernsehbericht nicht klar hervor) in deutscher Sprache wurde da zu aufgerufen alle Juden zu töten.

Der Verfassungsschutz „beobachtet“ dieses Treiben – wie lange noch?

Wenn man diesen Faden weiterspinnt und berücksichtigt, daß in der Türkei eine islamistische Partei klarer Sieger der dortigen letzten Wahlen ist, dann kann man sich vorstellen was passiert, wenn die Türkei tatsächlich Mitglied der EU wird – werden dann alle Türken, die hier dann in Scharen unkontrolliert einreisen werden tatsächlich „Türken“ sein???

Interessant ist auch noch, daß dieser genannte Verein seine jungen Männer anhält möglichst
nur Frauen direkt aus der Türkei zu heiraten – warum wohl?

Zurück zum Begriff „Fremd“:
Wir bemühen uns die Türken, die hier – mit oder ohne deutschen Paß – leben nicht mehr als Fremde anzusehen. Sie, die Türken (jedenfalls die rund 30.000 Mitglieder dieses Vereins) betrachten uns aber als „Fremde“, mißbrauchen unsere Bereitschaft sie als Mitmenschen in unsere Gemeinschaft aufzunehmen, erziehen ihre Kinder gezielt gegen unsere Werte (die sicherlich nicht in allen Erscheinungsformen optimal sind).

Welche Konsequenzen könnten sich für uns, für Europa ergeben?

Bekommt der Terror der fundamentalistischen Islamisten plötzlich ein erkennbares Ziel?

Wenn es stimmt – das ist eine Frage, keinen Unterstellung – daß nach dem Islam die Demokratie mit dem Islam unvereinbar, Demokratie praktisch eine Gotteslästerung und Verrat an dem Islam ist – dann muß die Frage erlaubt sein, ob wir uns nicht selbst eine
Schlinge um den Hals legen.

Sehe ich Gefahren, wo keine sind?

"Sehe ich Gefahren, wo keine sind?", fragst Du, Titus... Die Antwort darauf ist natürlich stark davon abhängig, was Du als 'Gefahren' definierst. Ich sehe im Islam keine aktuellen Gefahren für Deutschland, oder besser ausgedrückt, ich sehe nur die Gefahren, die sowohl fanatische Muslime, wie auch fanatische Christen, wie auch fanatische Juden unter Umständen heraufbeschwören können.

So lange die strikte Trennung zwischen Staat und Kirchen eingehalten wird (im Falle der christlichen Kirchen müsste sie aber erst hergestellt werden), kann eigentlich nichts passieren. :-)

Was die "Islamische Gemeinschaft Milli Görüs" betrifft, machst Du Dir am besten selbst ein Bild mit Hilfe ihrer Website:

https://www.igmg.de/deu/index.php

Die Türkei ist ein Musterbeispiel für Trennung von Staat und Kirche (Religion). So etwas gibt es nicht einmal in Deutschland. In Deutschland darf die katholische Kirche sogar die aktuelle Tagespolitik mitgestalten. Inbesonders bei den schwarzen Pseudo-Christen und den scheinheiligen Fraktionen von CDU/CSU.

Gotteslästerung ist in meinen Augen das "C" in den Parteinamen dieser politischen Organisationen.

Titus, Du siehst die Gefahren dort, wo sie auch wirklich sind. Ich bin immer wieder überrascht, wie blauäugig Deutsche den Islam und die meisten Türken sind islamischen Glaubens, sehen. Der Koran (Suren 2-187, 4-91, 47-4 u.a.) ruft die Rechtgläubigen dazu auf, gegen die Ungläubigen (Andersgläubigen) vorzugehen, auch mit Gewalt.
Informiere Dich "Der Koran", Das heilige Buch des Islam, herausgegeben im Goldmann-Verlag. Wer den Koran nicht kennt, kann bei diesem hochbrisanten Thema nicht mitdiskutieren.

Gruß Medea

Das Um-sich-Werfen mit einzelnen Koran-Zitaten, Medea, ist genau so 'intelligent' und 'nützlich', wie das Um-sich-Werfen mit einzelnen Bibel-Zitaten es wäre. Du benutzt den Koran als Waffe gegenüber denen, die Dir fremd sind. Es trägt nicht zum friedlichen Miteinander bei, so zu verfahren.

In beiden Büchern findest Du eine Fülle Gewalt darstellende oder zur Gewalt aufrufende Texte. Mindestens ebenso viele Texte findest Du dort, die vor der Gewalt warnen und zur Toleranz und Demut gegenüber Andersgläubigen aufrufen.

Texte sind Texte, nicht mehr und nicht weniger... Letztendlich ist massgebend, wie die Gläubigen ihren Glauben tagtäglich leben. Und da gibt es bei allen Glaubensgemeinschaften die ganze Palette menschlicher Verhaltensweisen zu beobachten... beeindruckend vorbildhafte und abstossende Beispiele.

Keine(r) erhebe sich über Andere!

Medea hat absolut recht. Wer den Koran nicht kennt, sollte sich in der Diskussion zurückhalten. Wer in der Diskussion Vergleiche mit dem Nazi-Regime anstellt und die Judenverfolgung ins Spiel bringt, hat die Problematik nicht erkannt. Auch die europäische Osterweiterung ist nicht zu vergleichen mit einer Erweiterung der EU durch die Türkei. Ich selbst habe mehrere Seminare über den Islam belegt.In diesen Veranstaltungen zeigten sich die Muslime sehr tolerant. Auf anderen Veranstaltungen erlebte ich dieselben Männer als rechthaberische, autoritäre Gesprächspartner., die keine andere Meinung gelten ließen.
Ich muß noch einmal wiederholen: Islam und Demoratie schließen sich gegenseitig aus.

@ Medea:
@ Wickenblume:

Auszug aus den Regeln des Forums:

"Wir werden.... Rassen- und Volksgruppen- diskriminierende Äusserungen.... nicht dulden."

Das gilt auch für Euch !

Wie Wolfgang schon sagte, es ist absolut unsinnig, dauernd mit dem Koran zu "drohen", ich habe ihn gelesen, ich habe auch Kommentare dazu gelesen (von einem Muslim geschrieben), ich habe Muslime in ihrer türkischen Heimat kennengelernt, im tiefsten Hinterland, ich habe mit türkischen Arbeitskollegen und -kolleginnen zusammengearbeitet. Ich kenne türkische muslimische Akademiker (Pädagogen, Ärzte), ich kenne türkische Putzfrauen und war in der Vergangenheit in mehr als einem türkischen Haushalt.

Niemand kann mir erzählen, dass von diesen Menschen Gefahr droht.

Gefahr droht lediglich von den Fanatikern - auf allen Seiten. (auch das wurde bereits oben gesagt, entschuldigt die Wiederholung)

Natürlich würde der türkische EU-Beitritt Nachteile bringen, Nachteile für die, die jedes Jahr gerne für wenig Geld Urlaub gemacht haben in der Türkei, für die, die (wie ich es erlebt habe) morgens am Radio hingen um zu hören wann der Kurs am besten ist für den Großeinkauf von Lederwaren oder Teppichen. Nachteile für die, die glaubten sich für ein paar Deutschmark das Image eines reichen Mannes kaufen zu können, die sich daran aufgegeilt haben, für möglichst wenig Geld möglichst viel Gegenwert von den "armen" Türken zu bekommen und auch noch Dankbarkeit dafür erwarteten. Nachteile für die Menschen, die nie die Vielfalt des Landes kennengelernt haben, niemals die von Herzen kommende Gastfreundschaft des einfachen Mannes kennengelernt haben, Menschen, die glaubten, sich aufgrund ihrer deutschen Herkunft über die einheimische Bevölkerung erheben zu können. Genau diese Menschen predigen jetzt und hier und heute den Fremdenhass und nichts ist ihnen dumm genug um nicht als Grund gegen den EU-Beitritt der Türkei vorgeschoben zu werden.

Lest den Koran, lest auch die Kommentare dazu, lest über die Geschichte dieses Landes, aber vor allem - seht euch die einzelnen Menschen an, die ihnen eigene Kultur. Mit offenen Augen und aufmerksamen Herzen.

Moslems leben ihren Glauben nicht anders, als es die Christen auch machen, sehr individuell. Nicht alle Moslems sind auch gläubig und befolgt das was im Koran steht. Genau wie nicht alle Christen nach der Bibel leben. Moslems zahlen keine Kirchensteuer und können deshalb auch nicht aus der Kirche austreten.
Der Islam ist eine Religion und keine Staatsform. Immer wenn Religion und Staatsform sich verbinden ist das fürs Volk negativ.
Man sollte jedem Menschen seine Religion zugestehen, aber darauf achten, dass die die in der Regierung sind und die religiösen Herrscher nicht identisch sind.

Wickelblume und Medea kennen weder die Bibel noch den Koran ;-) Ich könnte die Bibel benützen um fast alle Grausamkeiten zu rechtfertigen, beginnend beim versuchten Opfer von Abraham an Isaac ("das würde mein Papa aber niemals wollen", so mein Sohn), über das Abschlachten der Philister (generell ist im alten Testament die Ausrottung der Ureinwohner bei gewaltsamer Landnahme gottgefällig!), wie auch zur Rechtfertigung des Gegenteils, "liebe deinen Nächsten" etc. Ebenso ist das mit dem Koran, alles und jedes kann mit den "Heiligen Büchern" belegt werden, je nach gusto.

Sicherlich wäre die Aussage, dass Christentum sei nicht mit der Demokratie vereinbar zu Zeiten der grausamen Kreuzzüge der Christen Richtung Jerusalem auf wohlgefällige Ohren gestoßen. Die fürsten herrschten "von Gottes Gnaden" und die "gottgewollte Ordnung" stellte damals kaum jemand in Frage. Zudem, die heutige Türkei ist eine Demokratie (!), auch wenn sehr vieles zu kritisieren ist.

Der böse Satz "Islam und Demokratie schließen sich gegenseitig aus", ist eine dumme und gefährliche Volksverhetzung.


Karl

So sehr "je nach gusto" kann man die Auslegung nun auch wieder nicht betreiben, Karl.

Bibel ist nicht gleich Bibel - für Christen ist nun mal das Neue Testament ausschlaggebend. Das Alte Testament ist zwar zum Verständnis der Grundlagen notwendig, aber die Botschaft des NT ist Liebe, und zwar die zu Gott, zu sich selber, seinem Nächsten und seinen Feinden. In den christlichen griechischen Schriften wird man nichts von gewaltsamer Landnahme finden, sondern im Gegenteil die Botschaft: "Wer das Schwert zieht, wird durch das Schwert umkommen."

Was für Perversionen im Namen der Heiligen Schrift stattgefunden haben und noch stattfinden, von den Kreuzzügen bis zum Segnen von Waffen, steht auf einem anderen Blatt :-(

Die letzten Beiträge sind wohltuend eindeutig. Rassismus darf hier kein Podium finden.

Die Wahlen in der Türkei haben gezeigt, wie streng dort Staat und Religion getrennt sind. Auch wenn dies nur durch das türkische Militär gerantiert wird, so ist es doch eine positive Eigenschaft der türkischen Demokratie.

Einen EU-Beitritt der Türkei halte ich übrigens für augenblicklich nicht durchsetzbar. Die Defizite in Sachen Rechtsstaatlickeit sind noch immer enorm. Zudem sprechen rein ökonomische Fakten dagegen.

Den Islam, der eine friedliche Religion ist, für rassistische und ausländerfeindliche Parolen zu missbrauchen, halte ich für nicht hinnehmbar. Es darf nicht ohne Widerspruch bleiben. Solche Aussagen stehen in keinem Zusammenhang mit einem möglichen EU-Beitritt der Türkei.

Habe die Meinungen von Karl und Werner zur Kenntnis genommen. Weder bei Medea noch bei mir konnte ich volksverhetzende Äußerungen feststellen. Ungesteuerte Aggressionen sind nicht hilfreich.

Auch beim Islam liegen die Dinge nicht so einfach, Doris... Genau so, wie die Bibel in sich widerspruchsvoll ist, ist es auch der Koran. Schon sehr früh hat man deswegen zum Mittel der theologischen Exegese, also der Auslegung gegriffen (die 'tafsîr' genannt wird).

Man bezog sich auch zum Beispiel gerne auf mündlich überlieferte Sprüche des Propheten. Diese Überlieferungen wurden aufgeschrieben und gesammelt in den sogenannten 'Hadîthen'. Diese Sammlungen bilden zusammen mit dem Koran die Quellen des islamischen Glaubens.

Eine 'Hadîth' dient als Grundlage für eine theologische Auslegung der eigentlichen Schrift. Theologen streiten also und begründen - im besten Fall - irgendwann einmal eine Übereinkunft, ein neues Dogma ('ijmâ' genannt), das ab dann als 'richtig' im Sinne des Korans angesehen wird. Ähnliches gibt es bei den katholischen Christen , die den 'consensus patrum' kennen, der ebenfalls als Ausdruck des Willens Gottes gewertet wird und dadurch die entsprechende Autorität bekommt.

Es wird offensichtlich: Alle Religionen, auch der Islam, haben sich weiterentwickelt, haben sich anderen Umständen angepasst und passen sich ständig neu an.

'Medea' und 'Wickenblume', Euch kann ich nur raten: Ihr solltet noch fleissig lesen, im Koran und bitte auch in den 'Hadîthen', und Euch bei den aktuellen Auslegungen und bei den verschiedenen Strömungen des Islam (der ja keine zentrale Kircheninstitution hat) auf dem laufenden halten, bevor Ihr hier ziemlich grosskotzig als 'Schriftgelehrte' rein marschiert. Euer Schmalspurwissen ist zu offensichtlich.

Ansonsten gilt immer noch für alle Juden, Christen und Muslime: Nicht Wörter, die aufgeschrieben wurden, sind das Entscheidende... Der gelebte Glaube ist es, das tatsächliche tagtägliche Handeln, was Gott gefällt oder auch nicht.

Na, großartig, ich bringe Gedanken, Bedenken, drücke mich sehr klar aus - und nun habe ich wieder den schwarzen Peter, bis hin zum Vorwurf der Volksverhetzung (Karl).

Man kann die Fakten deuten, wie man will - ich habe nicht den Ausspruch erfunden, daß Islam und Demokratie sich ausschließen und ich habe nicht das Lehrbuch der Milli Görös für deren Koranschulen verfaßt, aus welchem die Zitate stammen. Und ich habe auch nicht den Fernsehbericht verfaßt, sondern nur daraus zitiert.

Ob die Türkei nach dem Wahlsieg der Islamisten in den Radikalismus abgleitet oder ob das Militär das noch verhindern kann - ich weiß es nicht, aber möglich ist es.

Sicherlich war der Islam in seiner Urform bis zum Mittelalter eine Hochkultur - daran gibt es keinen Zweifel.
Nur heute wird der Islam nach und nach durch radikale Kräfte beherrscht, wer als Moslem nicht mitmacht, riskiert sein Leben.

Fragt doch mal die Immane der Mannheimer Moschee, ob sie sich noch ohne Leibwächter aus dem Haus bewegen können?
Diese Immane wollen eine echte Verständigung mit den Menschen, in deren Mitte sie leben - und ziehen sich den Haß der Fundamentalisten zu - das ist doch keine Erfindung von mir!

Nein, mir könnt Ihr keine "Volksverhetzung" in die Schuhe schieben! Ich empfinde das als unfair.

Wenn Ihr die Fakten anders deutet, dann bitte sachlich und nachgedacht.

Titus (WolfgangM)

Ich bin überrascht, wie aggressiv hier diskutiert wird. Wer mit offenen Augen und Ohren durch unser Land geht, wer aufmerksam die Bücher von Peter Scholl-Latour, Bassam Tibi, Hans-Peter Raddatz,Ursula Spuler-Stegemann u.a. liest, muß erkennen, daß die Grenzen im Dialog mit dem Islam schnell erreicht sind. Wahrnehmungsdefizite und Selbsttäuschungen vieler Deutscher führen zu einer unkritischen Übernahme von Positionen islamischer Selbstdarstellung. Es wird nicht erkannt, daß das multikulti Gehabe ein tiefer Schnitt in unsere Kultur bedeutet.
Wer diese Gedanken als ausländerfeindlich definiert, hat leider nichts verstanden.
MEDEA

@Medea,

nicht nur Du kannst lesen. Es ist allerdings bekannt das zwei Menschen aus derselben Lektüre ganz gegensätzliche Informationen ziehen können. Niemand hat die Wahrheit gepachtet, dass müssen sich Christen, Moslems und "Ungläubige" hinter die Ohren schreiben lassen.

Eine Alternative zur Kooperation und Koexistenz gibt es nicht. Die Verteufelung der anderen Seite führt zu furchtbaren Folgen, wie jeder beim Nachdenken erkennen wird.

Mir gefällt der von Pamina hier in die Diskussionsforen gestellte Spruch eines unbekannten Weisen sehr gut:

"Gehe mit denen, die nach der Wahrheit suchen und meide die, die sie gefunden haben!"

Deshalb findet ihr diesen Spruch auf der Forenstartseite. Denkt daran, wenn ihr glaubt, Wahrheiten verkünden zu müssen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ medea

"Wahrnehmungsdefizite und Selbsttäuschungen vieler Deutscher führen zu einer unkritischen Übernahme von Positionen islamischer Selbstdarstellung."

Die Defizite suchst Du wahrscheinlich nur bei anderen?

@Medea... Gerade BASSAM TIBI - der ja selber Muslim ist - solltest Du nicht für Dich als Kronzeugen auftreten lassen... Seit Jahren warnt TIBI vor einem Krieg der Zivilisationen, der sich aus dem Unvermögen nährt, für unterschiedliche Lebensweisen, Religionen und Traditionen Toleranz und Verständnis aufzubringen.

"Es gibt keine spezifisch deutsche Zivilisation. Es gibt eine deutsche, eine französische Kultur, aber nur eine europäische Zivilisation". Dieser Gedanke stammt von TIBI. Und zur europäischen Zivilisation gehören die in Europa lebenden Muslime und ihr Glauben, der Islam, und natürlich auch die Türkei und die türkische Kultur. Davor muss niemand Angst haben. Nur vor den Scharfmachern jeder Couleur muss man Angst haben und muss gegen sie und ihre Intoleranz und ihr Unverständnis aufstehen...

Dialogue Between Civilizations
https://www.dialogue.sdu.dk/index.php

@ Wickenblume:

Du hast am 26.11.02 (22:51 Uhr) geschrieben:

>Habe die Meinungen von Karl und Werner zur Kenntnis genommen. >Weder bei Medea noch bei mir konnte ich volksverhetzende Äußerungen >feststellen. Ungesteuerte Aggressionen sind nicht hilfreich.

Dann gebe ich Dir Nachhilfeunterricht, wenn Du es nicht begreifst. Ich erkläre Dir gerne, was gemeint ist und was ich Dir und Medea vorwerfe:

"Wo Menschen diskriminiert werden, ist oft auch Rassismus im Spiel. Rassismus teilt Menschen anhand bestimmter Merkmale in höher- und minderwertige Gruppen ein und behauptet die Überlegenheit der eigenen Gruppe über die andere. Merkmale für diese Einteilung sind: Hautfarbe, Nationalität oder Herkunft, Kultur oder Religion."

Haargenau das ist von Euch gemacht worden. Ihr habt den Versuch unternommen eine ganze Religion (den Islam) zu difamieren. Das ist purer Rassismus. Also spiele bitte nicht das ahnungslose Unschuldslamm. Das steht Dir nach diesen entlarvenden Beiträgen nicht mehr zu.

Wie sagte schon Albert Einstein:

"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafsherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein."

Bedauerlicherweise hat diese Diskussion längst den Boden der Sachlichkeit verlassen und wird von Polemik beherrscht.
Das ist wenig hilfreich bei diesem brisanten Thema. Die Identität eines Volkes wird in hohem Maße durch seine Religion geprägt und es muß gestattet sein, diese etwas näher zu betrachten.
Mir ist kein islamisches Land bekannt mit einer Demokratie als Regierungsform. Wer aus meinem Beitrag Fremdenfeindlichkeit herauslesen will, ist bösen Willens.

Beste Grüße MEDEA

@ Medea:

Bedauerlicherweise kannst (oder willst) Du die Realitäten in der Welt nicht zur Kenntnis nehmen. Das beweist der folgende Satz von Dir:

"Mir ist kein islamisches Land bekannt mit einer Demokratie als Regierungsform."

1. Die Türkei ist ein islamisches Land.
2. Die Türkei ist ein demokratischer Staat.
3. Die Türkei hat eine freie, demokratisch gewählte Regierung.

Diese Tatsachen ändern sich dadurch, nur weil sie nicht in Deine fremdenfeindliche Weltanschauung passen. Nehme doch wenigstens die schlichten Fakten zur Kenntnis, bevor Du Dich mit Deinem gesammelten (Un)Wissen lächerlich machst.

@ medea,
Du bedauerst, dass der Boden der Sachlichkeit verlassen wurde und behauptest im gleichen Atemzug, Du würdest kein islamisches Land mit einer Demokratie kennen.

Sorry, aber ich halte das entweder für ziemlich unwissend oder für eine bewusste Lüge.

Karl

Korrektur zu meinem letzten Beitrag:

Sollte eigentlich so lauten:

"Diese Tatsachen ändern sich NICHT dadurch, nur weil sie...."

Warum wird hier Medea so unsachlich angegriffen, nur weil sie Tatsachen aufzeigt?

Die Türkei ist (noch) kein islamisches Land. Setzen sich die radikalen Islamisten durch, dann kann man von einem islamischen Land sprechen.

Die Türkei ist kein demokratischer Staat - oder ist es korrekt, wenn Angeordnete ist Gefängnis geworfen werden, weil ihre Meinungen nicht mit der der Regierung übereinstimmen? Sollen diese Fakten auch bezweifelt werden?

Ob die letzten Wahlen wirklich frei und auch für die kurdische Minderheiten frei waren - das wage ich nicht zu beurteilen. Zweifel müssen erlaubt sein.

Welcher islamischen Staat wird demokratisch regiert?
Ich kenne auch keinen - oder ist etwa der Iran gemeint?

Also, wenn Ihr Medea widerlegen wollt, dann bitte mit Fakten und nicht mit Polemik.

Und die Keule "fremdenfeindlich" paßt nun überhaupt nicht -ich verstehe Dich nicht, lieber Wese, bin ich doch von Deiner Webseite und Deinen Kommentaren dort positiv beeindruckt.

Tatsachen - nicht Meinungen - kann man nicht dadurch wegdiskutieren, indem man den- oder diejenigen beschimpft, nur weil sie diese Tatsachen zur Diskussion stellen.

Tut mir leid, aber das mußte mal gesagt werden.

Danke Titus - aber gegen Polemik ist nun mal noch kein

Kraut gewachsen ....

Hier soll doch jede/jeder seine Sichtweise einbringen dürfen, auch wenn sie nicht konform mit der Mehrheitsmeinung ist.


Dennoch: beste Grüße

MEDEA

@ Titus:

Ich diskutiere nicht auf der Grundlage von falschen Tatsachen. In der Türkei haben freie und demokratische Wahlen stattgefunden. Das wurde von allen Wahlbeobachtern (auch von der EU) bestätigt. Und die Türkei ist deswegen ein islamisches Land, weil sich 99 % der Bevölkerung zum Islam bekennt. Etwas anderes ist mit dieser Aussage nicht verbunden.

Recht gebe ich Dir insofern, dass die Türkei kein wirklicher Rechtsstaat ist, wenigstens nicht nach unserem Muster. Das habe ich auch schon weiter oben geschrieben. Das hat aber herzlich wenig mit dem Islam zu tun.

In dieser Diskussion geht es doch um ganz andere Aussagen. Es wurde behauptet, dass ALLE Islamisten gewaltbereit wären. Der Islam wurde als Gefahr dargestellt. Und ALLE Islamisten wurden zu Fundamentalisten gemacht. Das ist die Niederträchtigkeit, die hier reklamiert wird. Eine solche Pauschalisierung ist verlogen und daher nicht zulässig.

Wenn sich in Nordirland katholische und protestantische Fanatiker bekriegen, so würde kein vernünftiger Mensch behaupten, dass diese Attribute auf ALLE Katholiken und ALLE Protestanten zutreffen.

Seit Ata Türk gibt es die strenge Trennung von Staat und Religion. Das sollte man einfach zur Kenntnis nehmen, wenn man ernsthaft diskutieren will.

Du schreibst, Titus... "Die Türkei ist (noch) kein islamisches Land. Setzen sich die radikalen Islamisten durch, dann kann man von einem islamischen Land sprechen."

Mit dieser Argunmentation legst Du den Islam fest auf bestimmte Strömungen (die es übrigens in vielen Variationen in allen Religionen gibt). Würdest Du auch sagen, Du sprichst erst dann von einem christlichen Land, wenn es vom 'Opus Dei' - die 'heilige' Mafia - regiert wird?

Du weisst doch, Titus, dass Muslime (im Gegensatz zu Christen) keine zentralen, für alle verbindlichen Institutionen kennen. Der Islam ist die schillerndste Religion überhaupt. Die überwältigende Mehrheit der Muslime fast aller islamischen Strömungen sprechen sich aus für den friedlichen Umgang mit Anders- oder Nichtgläubigen und praktizieren das auch tagtäglich.

Zwischen dem Wahhabismus - der grausamen Staatsreligion des saudi-arabischen Königshauses (für die Bush-Administration 'Freunde' des Westens, die hofiert werden) - und dem praktizierten Glauben der Muslime in der Fatih Moschee in Mannheim liegen buchstäblich Welten.

Im Grunde genommen spielst Du dasselbe Spiel, wie die islamischen Fundamentalisten... Warum rückst Du 'unsere' Muslime in eine Ecke, in die sie selbst gar nicht rein wollen?

Fatih Moschee Mannheim
Dialog zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen
https://www.fatih-moschee.com/1700.html

Werner, Du hast die sagenhafte Begabung, vom Thema abzuweichen.Diese Diskussionsrunde befaßt sich nicht mit Rassismus, so wie Du ihn verstehst. Hier geht es unter anderem um die Auslegungen des Koran und deren Auswirkungen auf die EU.Rassismus bedeutet übersteigertes Rassenbewußtsein, Rassendenken, Rassenhetzte.Dieses Bewußtsein hast Du tief in Dir verinnerlicht, sonst kämen solch unqualifizierte Äußerungen nicht über Deine Lippen. Eine Diskussion über den Koran hat also nichts mit Rassismus zu tun.
Du schreibst es selbst:"Um ein tadelloses Mitglied in einer Schafherde zu sein, muß man vor allem ein Schaf sein. Also bitte, halt Dich daran. Lie Lehre des Korans und deren Auswirkungen ist eine Kost, die Du noch nicht verträgst.

So zu tun, als ob die Türkei ein islamischer "Gottesstaat" sei, das ist an Unkenntnis kaum zu überbieten.

Unter Ata Türk hat in der Türkei eine kulturelle Revolution stattgefunden. Viele traditionelle Werte wurden abgeschafft. Das Jahr 1923 wurde zum Schlüsseljahr für die Türken. Am 29. Oktober wurde die türkische Republik ausgerufen. Es begannen die Reformen, die das Bild der heutigen Türkei geprägt haben. Zum Beispiel:

Abschaffung des Kalifats und der Scharia, beides wurde durch eine weltliche Ordung ersetzt.

Einführung der internationalen Zahlen und der lateinischen Schrift.

Die internationale Zeitrechung wird in der Türkei eingeführt.

Das Grundgesetz nach "schweizerischem Vorbild" wird eingeführt.

Abschaffung der Vielweiberei und Verbot des Fez. Abschaffung des Schleiers für Frauen.

Das Wahlrecht für Frauen wird beschlossen.

Das türkische Zivilrecht wird eingeführt

******

Heute ist leider zu beobachten, das viele dieser Ideen und Gedanken in der heutigen Türkei nicht mehr so ganz geläufig sind. Dennoch machen diese Beispiele deutlich, dass die Türkei nicht fundamentalistisch geprägt ist. Auch deswegen ist diese Diskussion nicht ehrlich, sondern voller Vorurteile.

Der "bibelfeste" Karl schweift weit vom Thema ab.Was hat das Alte Testament mit dem EU-Beitritt der Türkeit zu tun?

Der "böse" Satz "Islam und Demokratie schließen sich gegenseitig aus" wurde von einem Sprecher der "Milli Görüs" hervorgebracht und von mehreren Islam-Wissenschaflern bestätigt. Wer den Koran gelesen hat, kommt nicht umhin, diese Tatsache zu akzeptieren.

@ Wickenblume:

Ich wiederhole: Merkmale für Rassismus ist die Einteilung von Menschen nach: Hautfarbe, Nationalität, Herkunft, Kultur oder RELIGION.

Lesen solltest Du schon richtig, wenn Du Dich an einer Debatte beteiligst. Der Dialog mit Deiner Person ist hiermit beendet.

@Wickenblume... Selbstverständlich geht es in diesem Thema um Rassismus. Fremdenfeindlichkeit, die Konstruktion von 'Fremden', Ausgrenzung von Muslimen, weil sie angeblich nicht demokratiefähig und -willig seien, Ablehnung eines Staates mit der Begründung, er habe nicht die zu 'uns' passende Kultur...

Das alles soll nichts mit Rassismus zu tun haben?

Ich empfehle Dir, das 'Internationale Übereinkommen zur Beseitigung von jeder Form der Rassendiskriminierung' der UN zu lesen. Dort heisst es in Art. 1:

Rassendiskriminierung ist "jede Unterscheidung, jeder Ausschluß, jede Einschränkung oder Bevorzugung auf Grund von Rasse, Farbe, Abstammung, nationaler oder ethnischer Herkunft mit dem Ziel oder der Folge, die Anerkennung, den Genuß oder die Ausübung der Menschenrechte und Grundfreiheiten auf gleicher Grundlage im politischen, wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen oder jedem anderen Bereich des öffentlichen Lebens aufzuheben oder zu behindern".

Eine andere, ganz schlichte Definition: "Rassismus liegt dann vor, wenn Menschen, die anders aussehen als die einheimische Mehrheit, oder andere Sitten und Gebräuche pflegen, eine andere als die im Lande üblichen Religionen praktizieren, deshalb minderbewertet, benachteiligt oder angegriffen werden."

Kölner Appell, "Aktionshandbuch gegen Rassismus", Köln 1993, S. 7

Prüfe Deine Beiträge, Wickenblume, anhand dieser Definitionen. Fällt Dir etwas auf?

International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination
https://www.unhchr.ch/html/menu3/b/d_icerd.htm

Noch etwas, Wickenblume... Wenn Du von 'mehreren Islam-Wissenschaflern' sprichst, die angeblich irgendwo irgendwas gesagt haben, was Dich in Deinen Vorurteilen bestätigt hat, dann ist es guter Diskussions-Stil, 'Ross und Reiter' zu nennen.

Also, sei so gut und komm' mal mit den Namen dieser 'Islam-Wissenschaftler' rüber. ;-)

Hallo, Wolfgang, zu Deiner Information: Ursula Spuler-Stegmann (Muslime in Deutschland), Bassam Tibis (Im Schatten Allahs) und ein Islamwissenschaftler, dessen Namen ich leider vergessen habe. Ich hörte ihn bei einem Vortrag in der Islam-Woche. Auch der "Spiegel" hatte das Thema einmal aufgegriffen.
Um Dir selbst ein Bild zu machen schlage ich Dir vor, nachfolgend aufgeführte Suren zu lesen. Es ist nur ein winziger Bruchteil von dem, was alles im Koran über Gewalt aufgeführt ist. Also: Sure 4, Vers 35, Vers 47, Vers 56, Vers 75, Vers 77 und Vers 85. Wenn Du das gelesen hast, und noch viel mehr, dann diskutieren wir weiter. OK? Ich kann die Texte nicht alle aufführen. Das würde den Rahmen sprengen

Also, Wolfgang, Deine Aufforderung an Wickenblume hier Ross und Reiter zu nennen mit dem Vorwurf an Wickenblume einem Vorurteil zu dienen, also, das ist unter Deinem Niveau.

Besorge Dir doch ganz einfach das Lehrbuch der Mille Gölös für deren Schulen, da steht es - wie im Fernsehbericht nicht nur benannt, sondern vor der Kamera gezeigt - wortwörtlich.

Oder bemühe die Logik:
Ein Staat, dessen Basis/Regierungsprogramm ausschließlich der Koran ist, dessen "Staatsmänner" ausschließlich Geistliche sind und die Durchführung/Einhaltung des Korans ausschließlich durch die gnadenlose Anwendung die Scharia
durchsetzen - ja, wo bleibt da die Demokratie?

Hier Ross und Reiter raussuchen zu wollen, das ginge, am Ende hättest Du eine ganze Kavalleriedivision an nahmhaften Islamkennern.

Hier sind Anfänge am Werk, Anfänge, die man nicht so akzeptieren sollte. Auch und gerade zum Schutz unserer türkischen Mitbürger, die entweder bereits ihre neue Heimat akzeptiert haben oder im Begriff sind, dies zu tun.

Wir "Normaldeutsche" stehen gegebenenfalls erst am Schluß einer Repressalienkette, vorher sind die Menschen dran, die ihre islamische Religion friedlich leben wollen.

Um die Frage zu beantworten "Angst vor den Türken" - nein, nicht vor den friedlich unter und bei uns lebenden türkischen Familien.

"Wie man Fremde macht" - ja, wie denn?
Fremden begegnet man, man reicht ihnen die Hand und zur Verständigung wird auch unter Umständen keine Sprache gebraucht - ein gegenseitiges Wechselspiel.

Ich habe damit kein Problem, es sei denn, der Fremde spuckt auf meine Hand, die ich ihm entgegenstrecke.

Man sollte dieses Thema entweder anders gestalten - oder doch abschließen, bevor weitere Freundlichkeiten ausgetauscht werden? Ja? Nein?

In Ordnung, Wickenblume, vergessen wir den dritten Mann... Gerade BASSAM TIBI (ein Muslim) und URSULA SPULER-STEGEMANN (eine Christin) plädieren doch für ein unverkrampftes Verhältnis zwischen Muslimen und Christen, das von Achtung voreinander getragen werden muss, und für den kulturellen Dialog.

Mit anderen Worten: Diese beiden kannst Du eben NICHT zur Verteidigung Deiner Thesen benutzen. Sie unterscheiden nämlich zwischen dem Islam und dem Islamismus, also der politisch genutzten Perversion des Islam (zur Definition des Begriffs "Islamismus" empfehle ich Dir den Aufsatz von ARMIN PFAHL-TRAUGHBER: Islamismus in der Bundesrepublik. Ursachen, Organisationen, Gefahrenpotenzial. - s. Link, PDF-Datei, Acrobat Reader erforderlich).

Der Islam ist eine facettenreiche Religion, der Islamismus hingegen eine politische Ideologie. Oft wird das Eine mit dem Anderen gleichgesetzt, oft aus Unkenntnis, manchmal aber auch aus demagogischen Gründen. Die islamistischen Fundamentalisten sind in Deutschland die absolute Ausnahme und haben praktisch keinen Rückhalt bei den Muslimen.

URSULA SPULER-STEGEMANN schreibt in ihrem Buch "Muslime in Deutschland": "Stets war der Islam uns Deutschen ziemlich fern [...] Jetzt ist er mitten unter uns mit allen Chancen für einen wahren Dialog. Ansatzweise hat er hier und da begonnen. Das lässt hoffen."

@ Titus:

Begreifst Du nicht, oder tust Du nur so?

Die Gruppe von "Milli Görüs" wird vom Verfassungsschutz beobachtet und ist als radikal-islamistisch eingestuft.

Diese Leute haben nichts mit dem Islam von Millionen gläubigen Menschen zu tun, die sich zum Islam bekennen. Diese Gruppe repräsentiert den Fundamentalismus in Reinkultur und kann deswegen nicht als Maßstab herangezogen werden.

Auch in Deutschland gibt es eine rechtsradikale Szene. Sind deswegen alle 82 Millionen Deutsche Nazis? Was praktizierst Du eigentlich hier für eine seltsame Logik?

@Titus... Jetzt wirst Du wunderlich... Wir reden in diesem Thema über die Türkei, über den Beitritt der Türkei zur EU, über die Muslime in Deutschland und in Europa... Wo bitte wird in Europa die 'gnadenlose Scharia" praktiziert? Und wo ist der europäische "Staat, dessen Basis/Regierungsprogramm ausschließlich der Koran ist"?

Wo bleibt die Demokratie, fragst Du... Wir haben sie in Europa durchgesetzt, in unterschiedlicher Ausprägung und mit vielen Verstössen dagegen, ich weiss, aber doch wird sie von kaum jemandem bestritten, weder von Christen, noch von Muslimen und ihren 'Kirchen'.

Es besteht überhaupt kein Grund, Menschen aufgrund ihres Glaubens von Europa auszuschliessen.

Hallo, Wolfgang, ich bedanke mich für Deinen guten Beitrag. Verständigung ist das A und O zwischen zwei Kulturen. Je mehr man von einander weiß, um so einfacher kann die Kommunikation erfolgen. Ich sehe die positiven als auch die negativen Auswirkungen hinsichtlich einer Zusammenführung der Kulturen. Aber das Verständnis muß auf beiden Seiten vorliegen. Toleranz ist das A und O. Auch kritische Stimmen müssen gehört werden.

Ich fasse es nicht, ausgerechnet Wese und Wolfgang, die ich als ausgezeichnete und sachliche Streiter in diesem ST bezeichnen möchte, verdrehen meine Worte und Aussagen ins Absurde.

Wo habe ich - um ein Beispiel zu nennen - behauptet, daß Menschen ihres Glaubens wegen von Europa auszuschließen seien?

Ich beschäftige mich mit diesem Thema, allerdings ohne die etwas merkwürdige Fragestellung bereits seit fast 40 Jahren:

Vordringen des Islam - in allen Formen, nicht nur der radikalsten - nach Europa und auf welchen Wegen.

Ich räume die Möglichkeit ein, daß Euer und mein Informationsstand zu diesem von mir eben angesprochenen Thema sehr unterschiedlich ist - daher beende ich für mich die Diskussion zu diesem Eingangsthema, es bringt nichts, wir reden aneinander vorbei.

Titus (WolfgangM)

Wegen einiger Worte solltest Du nicht gleich weglaufen, Titus... Denn, wie soll ich sonst mit Dir kommunizieren... Ich möchte eine Brücke bauen: Du hast das, was ich Dir unterstellt habe, nicht ausdrücklich gesagt, sondern ich habe es in Deine Ausführungen hinein interpretiert... Ich erinnere Deinen Satz "... ob wir uns nicht selbst eine Schlinge um den Hals legen", wenn die Türkei der EU beitritt. Du hast diese für Dich offensichtliche Gefahr mit dem Islam, nicht aber mit dem Islamismus begründet.

Es kann ja sein, dass wir nur aneinander vorbeireden, weil die Begriffe unterschiedlich gebraucht werden. Das ist doch ein Faktum: Islamisten geniessen in Deutschland weit mehr Freiheiten, als in der Türkei. Dort werden sie nämlich rigoros unterdrückt (mit Methoden, die nicht in Übereinkunft mit EU-Standards sind).

Wenn es also ein Land gibt auf der Welt, das gegen den Islamismus angetreten ist, dann ist es die islamische Türkei. Und ausgerechnet dieses Land will man hierzulande nicht dabei haben... Wenn dieses Bollwerk fällt, weil der 'Westen' der Türkei trotz ihrer Bemühungen die kalte Schulter gezeigt hat, dann wird es über kurz oder lang den Islamismus in grossen Stil mitten in Europa geben.

Diskutier' halt weiter mit, Titus! :-)

Wie ist es nur möglich, daß Wese und Wolfgang so bösartig und festgebissen mit einem so wichtigen Thema umgehen. Von einer normalen Streitkultur kann keine Rede mehr sein, hier wird brutal auf die Meinungen Andersdenkender eingedroschen. Auch ich beschäftige mich seit ca. 30 Jahren
mit dem Islam, seinen Auswirkungen und Auswüchsen. Westliches Wunschdenken propagiert das Bild eines toleranten, friedfertigen, menschenfreundlichen und demokratischen Islam, das allerdings mit der politischen und gesellschaftlichen Wirklichkeit in den von ihm dominierten Regionen nicht übereinstimmt.
Offensichtlich befinden wir uns auf verschiedenen Wissensebenen. für mich schließe ich hiermit diese Diskussion.

Danke Wickenblüte und Titus für Eure differenzierten Beiträge.

MEDEA

Rassismus auf Samtpfoten ist auch Rassismus !

@ medea

Ich stimme Wese zu. Ich habe leider von Dir nicht den Eindruck eines "toleranten, friedfertigen, menschenfreundlichen und demokratischen" Menschen gewonnen, der mit der "politischen und gesellschaftlichen Wirklichkeit" auf dieser Welt gut vertraut ist.

Ich sehe "Bösartigkeit" eher in der Ausgrenzung von Rassen und Religionen als in der deutlichen Artikulation der Empörung hierüber. "Rassismus", das war für mich hier ein interessantes Lehrstück, scheint Vertretern und Vertreterinnen oft gar nicht bewusst zu sein. Das Zitat oben von Wickelblume "Diese Diskussionsrunde befaßt sich nicht mit Rassismus" ist bezeichnend.

Bleibt für mich nur noch im Dunkeln, was an den sachlich so unrichtigen Aussagen so "differenziert" war.

Bevor das Thema im Nirwana verschwindet, möchte ich noch auf einen Begriff hinweisen, der in dieser Diskussion angesprochen wurde:

Die "Zusammenführung von Kulturen"

Abgesehen davon, dass es so etwas faktisch nicht gibt, ist es im Zusammenhang mit diesen Thema (EU-Beitritt der Türkei) völlig verfehlt.

Kulturen können weder abgeschafft, noch einfach zusammengeführt werden. Sinn und Zweck einer politischen Union kann doch nur bedeuten, dass unterschiedliche Kulturen "nebeneinander" eine friedliche Koexistenz bilden. Ginge diese Vielfalt verloren, so wären wir alle ärmer und liefen in die Gefahr, unsere eigene Kultur zu verlieren.

Frankreich, Spanien, Italien, Griechenland usw. haben ebenfalls eine ganz andere Kulter, als wie etwa Deutschland. Selbst innerhalb unserer Grenzen gibt es unterschiedliche Kulturen.

Es hat niemand geschadet, dass es alle möglichen Kulturen innerhalb der EU gibt. Ein gewisses Eigenleben von länderspezifischen Gegebenheiten und unterschiedlichen Traditionen, stellen für mich eine Bereicherung dar. Sie machen das Leben bunter, interessanter und vielfältiger.

Da wir auf dem letzen Loch pfeifen,stellt sich die Mitgliedschaft der Türkei zur Zeit nicht.
(aus finanziellen Gründen)