Ja Karl,

Du wartest, also hier bin ich!

Folgendes habe ich Dir zu sagen:

Nachdem ich alles obenstehende

(Forum: Allgemeine Themen: Todesstrafe fuer Heckenschuetzen)

nochmals durchgelesen habe, bin ich zu dem Schluss
gekommen, dass es zumindest wenigstens eine
andere Person gibt ,der/die die Todestrafe verteidigt.

Bei 2 oder 3 Andere zeigen ein
Eckchen Verstaendnis dafuer...wenn auch
mit Unentschlossenheit...oder eventuell Druck der
Gesellschaftlichen Meinung!

Auch Du, Karl, musst das erkannt haben!

Die Meinungen/Beitraege derer wurden
durchaus ernst genommen, waehrend Du mir dieses
servierst:

"eigentlich schade, dass Du öffentlich bekennst nicht mehr lernfähig und keinem guten Argument gegenüber aufgeschlossen zu sein. Ich bekenne, wenn mich jemand durch gute Argumente überzeugen könnte, würde ich meine Meinung zu ändern bereit sein. Ich warte."

Lernen nach wem seiner Fasson, Karl? Deiner?

Ist das auch der Grund warum mein letzter Beitrag
zum "Moskau Fiasko" geloescht wurde?
Diesbezueglich meine Einstellung dass man Terroristen nicht
mit Bomben an den Verhandlungstisch laesst?
- Unter KEINEN Umstaenden?

Findest Du meine Beitraege so stoerend weil Du weisst dass Vieles hier Gesagte von irgendwelchen
Quellen kommt, die "Diskutanten" mehr oder weniger
so akzeptieren wie sie kommen?
- Man lediglich wiederholt was Andre zu sagen haben?

Vielleicht weil Themen wie die Todesstrafe fuer mich um
die naechste taegliche Ecke sind waehrend sie
fuer Europaer 6X gefiltert werden bis sie Euch erreichen?
(Dazu: ich war ein Vertreter der Todesstrafe lange
bevor ich auswanderte!)

Versucht man deshalb mich unbedingt hinzustellen
wie den Bloedian vom Dienst?

Warum heisst es immer wieder, Dir steht deine Meinung zu (zu Anderen)...waehrend ich gesagt bekomme ich sei nicht lernfaehig!
....Verbohrt! Verblendet! Uninformiert! ...und Netteres
..Meine Meinungen ins Laecherliche gezogen werden..
ach die kleine Dumme schon wieder!....

Schmeiss nicht gleich wieder die Haende uber den
Kopf, Karl, Du weisst so gut wie ich das das wahr ist.

Also: Wer sollte vom Wem als nicht lernfaehig eingestuft werden?
Gibt es da Grundregeln?
Wo liesst man die nach?

Ist Lernfaehig sein gleichzusetzen mit Unterbuttern?
..Oder aufzugeben wenn die Masse der anderen
Meinungen zum Tonnengewicht wird?

Meinungen sind Meinungen, Karl.
Nur weil 20 Leute
die Gleiche vertreten - und 3 oder 4 eine Andre,
heisst noch lange nicht dass die Mehrheit richtig liegt.

Ich sage immer zu meinem Nachbarn:
"Wenn der denkt, was du denkst, das er denken könnte ..., dann ist das allein s e i n Problem.

Das erleichtert es einem, Meinungen anderer - wenn auch nicht zu akzeptieren - so doch zu tolerieren.

@juttam, Du hast Dich ja unheimlich echauffiert - sprich doch nicht von lernfähig, ich denke, dass sind wir hier alle noch. Ich würde bei Dir eher annehmen, dass Du nicht lernwillig bist, weil Du eben eine andere Position vertrittst. Beispiel: In der Uni gingen zwei Schriften von Hölderlin rum, eine davon ist voll von Fragmenten, aber willkürlich hingesetzt, alles ohne Zusammenhang usw.
Einige behaupten nun, das sei gewollt und sie grübeln und grübeln, was das wohl zu bedeuten hat.
Ich schliesse mich dieser Meinung nicht an, nicht, weil ich nicht lernfähig bin, sondern weil ich hier lernunwillig bin, m.E. war Hölderlin dort schon krank und alles entstammt einem kranken Hirn. Das ist der Grund, warum ich hier lernunfähig bin.
Wenn wir hier diskutieren wollen, müssen wir auch andere Meinungen zulassen und akzeptieren, es bleibt mir vorbehalten, was ich davon übernehme oder was für Denkanstösse dadurch bei mir in Gang gebracht werden.

@ juttam:

Sinn einer Diskussion kann doch nicht sein, dass jemand behauptet, er sei im Besitz der alleinigen Wahrheit. Ich verstehe eine Diskussion so, dass unterschiedliche Meinungen eingebracht werden, die dann von allen Diskutanten hinterfragt werden dürfen. Und sie dürfen selbstverständlich auch kritisiert werden. Kontroversen sind für eine Diskussion also auch notwendig.

Du hast einen Standpunkt eingenommen, der eine Diskussion unmöglich macht. Du hast nämlich folgendes geschrieben:

>Ja, ich bin fuer die Todesstrafe!
>War es immer und werde es immer sein!

Mit dieser Aussage beziehst du Position. Und du signalisierst gleichzeitig, dass du von dieser Position niemals abweichen wirst. Entschuldige bitte, aber das ist einfach ein unrealistischer und eigensinniger Standpunkt. Du dokumentierst damit eine Verweigerungshaltung. Man kann dir sehr einfach nachweisen, dass du deinen Standpunkt nicht völlig durchdacht hast.

Woher willst du wissen, wie du in 5 Jahren denkst? Oder in 10, 15, 20 Jahren? Das kannst du einfach nicht wissen, weil es in deinem Leben Ereignisse geben wird (kann), die du heute noch nicht vorhersagen kannst. Folgedessen ist deine Aussage "War es immer und werde es immer sein!" falsch.

Man kann mit niemand ernsthaft diskutieren, der solche Aussagen macht und sie dann auch noch nachhaltig verteidigt. Wenn man nicht bereit ist, sich besseren Argumenten zu beugen, dann ist man wirklich nicht lernfähig. Und leider auch nur eingeschränkt diskussionsfähig.

Vielleicht denkst du auch mal über diesen Aspekt nach. Deine Meinung will dir niemand nehmen. Aber erwarte niemals, dass andere Leute deine Meinung ohne Einschränkung teilen werden. Es würde jede Diskussion überflüssig machen.

@Wese

du schreibst:
---------------------------
Du hast einen Standpunkt eingenommen, der eine Diskussion unmöglich macht. Du hast nämlich folgendes geschrieben:

>Ja, ich bin fuer die Todesstrafe!
>War es immer und werde es immer sein!
----------------------------

Frage:Was an dieser Meinung ist denn nun unmöglich?
Ich bin durchaus bereit,über die Todesstrafe zu diskutieren -und im Ernstfall auch zu befüworten.
Sehr viele Zugeständnisse im Strafvollzug sind blanker Hohn.

Aber hier hat nur immer einer das Recht,Beiträge zu streichen...

Ich habe von Jutta und Karl sehr gute Beiträge hier gelesen -aber auch nach meinem Geschmack weniger gute.
Über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten :-)

De gustibus n o n est disputandum!

Liebe juttam,

versuche einfach einmal Dir vorzustellen, eines Deiner Kinder würde unschuldig unter Mordverdacht geraten......

Von derartigen Fällen müsstest Du eigentlich in den USA auch schon gehört haben. Wenn Menschen immer und immer wieder verhört werden, gestehen sie irgendwann alles, nur um endlich Ruhe zu haben.

Nein, Todesstrafe gehört der Lynchjustiz einer Zeit an, die wir hoffentlich überwunden haben.

@ KlausD:

Lese bitte noch einmal, was ich *juttam* geantwortet habe. Ich habe zu folgendem Satz Stellung genommen:

>Ja, ich bin fuer die Todesstrafe!
>War es immer und werde es immer sein!

Besonders den zweiten Teil der Aussage halte ich für bedenklich. Niemand kennt seine eigene Zukunft so genau, um solche Aussagen machen zu können.

Dein letzter Satz ist zudem ein Irrtum (habe aber Smiley gesehen). Über Geschmack kann man deswegen nicht streiten, weil man subjektive Empfindungen nicht simulieren kann. So einfach ist das.

Alles klar?

Ganz ohne Bezug natürlich,möchte ich auch etwas sagen mit G.E.Lessings Worten:

Die Menschen sind nicht immer,was sie scheinen,doch selten etwas Besseres!

/was sagt Ihr:Thema verfehlt? Wirklich?
sorry

@ Juttam,


zwei Bemerkungen:

1. meine Aussage "eigentlich schade, dass Du öffentlich bekennst nicht mehr lernfähig und keinem guten Argument gegenüber aufgeschlossen zu sein" bezieht sich direkt auf Deine Feststellung "Ja, ich bin fuer die Todesstrafe!
War es immer und werde es immer sein!". Wese hat noch einmal treffend erläutert, warum dies ein öffentliches Bekenntnis zur Lernunwilligkeit ist.


2. Ich habe keinen Beitrag von Dir zu "Moskau Fiasko" gelöscht (meinst Du das Thema "Geiselnahme in Moskau" oder ein geplantes Neues?). Ich erhalte alle Beiträge zu den Foren per E-Mail Benachrichtigung und habe gerade alle "juttam"-Beiträge der letzten 14 Tage gesucht und noch einmal überflogen. Ich habe ein einziges Mal eingegriffen und zwar nicht löschend, sondern im Gegenteil - da Du die 500 Wörter Grenze beim Thema "AUCH ICH BIN FROH" um etwa 80 Worte überschritten hattest und dann der Eintrag im Forum nur lautete "Sie haben die Grenze überschritten" o.ä. - habe ich Deinen langen Beitrag ausnahmsweise manuell übertragen (!).

Meine Vermutung wegen des verschwundenen Beitrags: möglicherweise hast Du einmal im Eifer des Gefechts schon nach der Vorschau abgebrochen und einen Beitrag gar nicht weggeschickt (ist zumindest mir selbst schon passiert).

Es ist schon so, dass es zu einer Diskussion unterschiedliche Meinungen braucht. Deshalb finde ich deine Beiträge, auch wenn ich sehr häufig (mit Überzeugung) den Gegenstandpunkt vertrete, in Ordnung, besonders da Du versuchst, bei aller Pointiertheit Deiner Meinung persönliche Beleidigungen zu unterlassen!


Mit freundlichen Grüßen

Karl

Nachtrag, auch an KlausD,


es geht hier nicht um eine (andere) Meinung, sondern um die Ausage, die eigene Meinung niemals zu ändern! Das ist m.E. ein Punkt, an dem eine Diskussion zumindest sehr schwierig wird.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

In den USA herrscht eine "Kultur" der Gewalt, die die amerikanische Gesellschaft durchzieht, in einem Ausmass, wie wir das in Europa nicht kennen. Die Todesstrafe und die Medienindustrie rund um die Todesstrafe, die den hohen Unterhaltungswert der Hinrichtungen zu nutzen weiss, sind Teile dieser spezifisch amerikanischen "Kultur" der Gewalt.

Der texanische Staat unterhält zum Beispiel eine offizielle Webseite mit dem erfrischend ehrlichen Titel...

Death Row Information
https://www.tdcj.state.tx.us/stat/deathrow.htm

Hier bekommen Interessierte detaillierte Hintergrundinformationen... Wie ein Mensch vom Leben in den Tod befördert wird... Wer genau staatlicherseits ermordet wurde und wer noch aufs Umbringen warten muss... Was es vor der Exekution zu futtern gab... Was der/die DelinquentIn vor seinem/ihrem Ende sagte...

Das Ganze immer up to date... Der aktuellste Eintrag bezieht sich auf JAMES POWELL, der am 01.10.2002 umgebracht wurde. Seine letzten Worte: "I am ready for the final blessing."

453 Verurteilte sind zur Zeit auf der "Death Row" (Last Updated: October 26, 2002).

@ wolfgang,
nebenan würden die Diskutanten zu Dir sagen: Thema verfehlt.

Was sich hier an Bevormundung, unberechtigter Kritik und absolut persönlichem Angriff hinsichtlich der von juttam gemachten Aussagen tummelt, bringt mich wirklich in Zorn.
Juttam sagt, dass sie die Todesstrafe befürwortet und dieser Überzeugung auch bleiben wird.
Was hat das mit Lernfähigkeit oder Lernwilligkeit zu tun?

Es ist ihre Meinung, die ich voll unterstütze in Fällen, wo es um vorbereiteten Lust-, Sexual- oder anderen überlegt ausgeführten Mord geht. Ich bin dieser Meinung schon immer (vielleicht auch durch Erlebtes geprägt) und auch ich werde es weiterhin sein.
Sollte es sich jetzt wieder jemand erlauben, mich auf "Erzieherart" der Lernunwilligkeit oder -unfähigkeit zu bezichtigen, so soll er sich vorher überlegen, ob er dazu in irgendeiner Weise berechtigt ist.
Weder Juttam noch ich machten den Versuch, Diskutanten, die anderer Ansicht sind, zu unseren Standpunkten zu "bekehren"; wahrscheinlich ist dies eine Folge unserer Auffassung einer fairen Diskussion, die zwar selbstverständlich kontrovers geführt werden kann, aber nicht in Schulmeisterei, Anmassung und Beleidigung ausarten darf bzw. dürfte.

*g* ich bekenne mich auch als lernunfähig und lernunwillig und zwar in Bezug auf meine nachstehende Meinung :

"Niemand hat das Recht, einen anderen Menschen zu töten!"

So war es, so ist es und so wird es immer sein.

Das Thema Todesstrafe ist sehr emotional besetzt, und als ich das Thema "Heckenschützen" hier herein stellte, war mir ziemlich klar, daß damit eine Diskussion ausgelöst wird, deren Ende nicht abzusehen ist.

Aus der Emotionalität folgt das hohe Maß an Kontroversität, das sich auch in der Aussage von Karl widerspiegelt, daß eine Diskussion schwierig wird, sobald jemand von vorneherein erklärt, er werde seine Meinung niemals ändern.

Im vorliegenden Fall werde ich meine Meinung niemals ändern, da bin ich mir für meine Person absolut sicher. Also kann ich mit Verfechtern der Todesstrafe nur Meinungen austauschen, und, das muß ich schon sagen, für die Meinung des Partners/der Partnerin sehr wenig Verständnis aufbringen.

Was bedeutet das aber darüber hinaus? Welcher Politiker wird z.B. in Wahlkampfzeiten seine Meinung ändern? Wir haben das gerade hinter uns und konnten dort wie auch, als Spiegelbild, hier im Forum erleben, daß ein Austausch von Meinungen stattfindet, aber kein Überzeugungserfolg erzielt werden kann.

@ Ruth:

Bist du der Vormund von juttam? Oder woher nimmst du das Recht, in ihrem Namen zu sprechen?

Und dann sagst du dies:

>Sollte es sich jetzt wieder jemand erlauben, mich auf "Erzieherart" der >Lernunwilligkeit oder -unfähigkeit zu bezichtigen....

Entschuldige, das ist ja wirklich seltsam! Du bist doch bei diesem Thema kein einziges mal angesprochen worden. Nirgends steht der Name Ruth. Ist auch nicht gerade die feine Art von dir, so zu tun, als ob es anders wäre.

Was soll also die ganze Litanei, die du da heruntergeleiert hast? So geht es wirklich nicht. Es ist doch die glatte Unwahrheit, wenn du behauptest, dass man DICH der "Lernunwilligkeit oder -unfähigkeit" bezichtigt hätte.

hl schreibt

---------------------------
"Niemand hat das Recht, einen anderen Menschen zu töten!"
---------------------------

Hat das auch für die Mörder Gültigkeit?

Das hier mit 2erlei Maß gemessen wird, ist lange hinreichend bekannt.
Ein Teil vertritt seine Meinung und falls der andere Teil
eine andere Meinung hat, ist dieser Teil nicht lernfähig......welch eine Anmaßung und Überheblichkeit,
nur die eigene Meinung als RICHTIG anzusehen!
Von Diskussion kann daher wohl nicht mehr die Rede sein.
@wese
auch Ruth hat das RECHT, hier zu sagen, daß sie persönliche Angriffe und Bevormundungen stören.

Mit dem Thema wurde doch das für u n d Wider der Todesstrafe zu Diskussion gestellt. Sollten sich trotzdem nur die Gegner zu Wort melden ??

Juttam befürwortet die Todesstrafe und ist sicher, dass sich an dieser Sichtweise auch in Zukunft nichts ändern wird. Warum ist juttam "lernunfähig/lernunwillig"? Das verstehe ich nicht nur nicht, sondern finde solche Bemerkungen auch unsachlich und persönlich kränkend ;-( !

Ich war und bin ein absoluter Gegner der Todesstrafe (aus verschiedenen Gründen), und ich vertrete meine Ansicht - wie juttam - mit Nachdruck und u.U. auch mit Vehemenz. Nichts und niemand kann meine Einstellung ändern - auch zukünftig nicht!

Ich fände es sehr befremdlich (freundlich ausgedrückt), wenn mich jemand wegen meiner eindeutigen und konsequenten Einstellung nun als "lernunfähig" o.ä. bezeichnen würde!

@ Irmgard Dupke:

"...auch Ruth hat das RECHT, hier zu sagen, daß sie persönliche Angriffe und Bevormundungen stören."

Ja, dieses Recht hat sie. Bestreitet ja auch niemand. Sie hat allerdings nicht das Recht, einen falschen Sachverhalt darzustellen. Sie ist nun mal nicht persönlich angesprochen worden, aber sie behauptet es trotzdem.

Weder Karl noch ich haben Ruth erwähnt. Unsere fast identische Kritik bezog sich nachweisbar auf eine Aussage von Juttam. Alles andere ist die Unwahrheit.

Hallo zusammen,


also ich muss zugeben, doch sehr erstaunt zu sein über die Meinungen zu der Funktion einer Diskussion, die ich hier lesen kann. Ich weiss nicht, ob ich jetzt oberlehrerhaft wirke (übrigens kein Schimpfwort):

Ich persönlich habe kein Interesse an einem folgenlosen Austausch von Meinungen, bei dem jeder starr auf seinem Standpunkt verharrt, sondern ich versuche mich offen zu halten für bessere Argumente. Vielleicht ist dies ein Resultat meiner beruflichen Tätigkeit. In der Wissenschaft müssen wir immer bereit sein, Falsifizierungen (Widerlegungen) unserer Hypothesen (Meinungen) zu akzeptieren. Wenn wir widerlegt werden, haben wir einen Fortschritt erzielt!

Dass es z.B. Menschen gibt, die die Todesstrafe befürworten, weiss ich doch, dazu muss ich nicht diskutieren. Wenn dieses Wissen einziges Ergebnis der Diskussion hier wäre, fände ich das traurig. Mich interessieren deren Argumente, um zu testen ob ich meine immer noch für besser ansehen kann oder nicht (bisher habe ich m. E. keine guten für die Todesstrafe gelesen). Dies ist aber nur ein Beispiel, es kann auch genau andersherum ausgehen.

Ich möchte von diesen Diskussionen hier profitieren. Es ist für mich direkt als Maß für die Qualität des Forums zu nehmen, wie häufig ich umdenken oder meine Meinung zumindest modifizieren muss. Würde das niemals nötig sein, wäre ich hier doch in der falschen Veranstaltung und Ihr hättet mir alle nichts zu sagen.

Das ist aber nicht so! Ich habe durch die Diskussion mit Euch schon sehr profitiert und meine Meinungen nicht nur in unwichtigen Belangen geändert. Wenn Ihr Euch z.B. erinnert, dann habe ich nach dem 11. September 2001 die Bush-Regierung glühend veteidigt. Diese Meinung habe ich auch aufgrund von hier gelesenen, gut begründeten Meinungen ziemlich weitgehend revidiert. Falls jemand den umgekehrten Weg gegangen sein sollte, auch gut, Hauptsache er/sie hat Flexibilität im Denken bewahrt.

Wenn der Mensch nicht mehr umdenken kann (!), ist er tot! Wenn er nicht mehr umdenken will, ist er schon sehr müde. Anstrengend ist es natürlich hinzusitzen, nachzudenken und eventuell umzudenken. Aber das zeichnet uns als Menschen doch aus, dass wir bis ins hohe Alter in der Lage sind, Informationen zu verarbeiten - und das ist immer (!) mit der Modifikation von Meinung korreliert.

Nichts für ungut, Karl

Lieber Karl,

.....einfach bewundernswert.
Ich kann noch viel von Dir lernen....
.....andere hoffentlich auch.

Ein schönes, friedvolles Wochenende wünscht allen
Barbara

@ Barbara:

Es ist nicht fair, wenn halbe Sätze zitiert werden und dann auch noch aus dem Zusammenhang gerissen werden. Was mit Lernunfähigkeit gemeint ist, das habe ich sehr klar beschrieben. Wörtliches Zitat:

>Wenn man nicht bereit ist, sich besseren Argumenten zu beugen, dann >ist man wirklich nicht lernfähig. Und leider auch nur eingeschränkt >diskussionsfähig.

Es ist also klar gesagt worden, wann und warum jemand lernunfähig ist. Wer sich "besseren Argumenten" nicht beugt, der ist eben eigensinnig, lernunwillig und somit lernunfähig.

Oder kannst du mir eine intelligente Erklärung dafür geben, warum man sich einem "besseren Argument" verweigern soll? Gemeint sind übrigens ALLE Argumente in einer Diskussion und NICHT nur die, die von einer ganz bestimmten Person kommen.

An Wese.
o.k., es ist falsch, dass in meinem Satz "Sollte ...." das Wort *wieder* eingeflossen ist, angegriffen wurde ja nur Juttam.
Was soll eigentlich Deine ständige Wortklauberei an meinen Beiträgen? und ob ich der Vormund von Juttam bin oder mich nur solidarisch mit ihr fühle, geht Dich gar nichts an.
Ich habe wieder (und jetzt betone ich "wieder") den Eindruck, dass es Dir nicht um den Ernst dieses Themas geht, sondern Du Dich nur profilieren willst und ich wäre Dir ehrlich verbunden, wenn Du mich künftig bei Deinen direkten Anreden ausklammern würdest. Deine Gifteleien ermüden mich. Wie aber auch immer: eine Antwort werde ich Dir nicht mehr geben.

Jetzt fange ich auch mal an mit der Wortklauberei:
@ Karl, Du sagst, der Mensch der nicht mehr umdenken will, ist schon sehr müde.
Aber das muss nicht immer der Fall sein. Der Mensch, der nicht mehr umdenken will, könnte wissen, dass es sich nicht lohnt.
@wese. wer bestimmt denn, was "ein besseres Argument" ist, Argumente sind relativ, und für den einen besser, für den anderen weniger gut.

Gerade habe ich überlegt wie diese Diskussion verlaufen würde wenn alle an einem Tisch sitzen würden.
Wäre die Bereitschaft größer zu sagen:ich vertrete diese Meinung weil......
Oder, die Steigerung: warum denkst du so........
Den anderen verstehen und akzeptieren ist nur möglich wenn Hintergründe dargelegt werden, glaube ich zumindest.?!?
Und........dieses Forum mit seinen Menschen birgt viele verschiedene Schicksale und wird dadurch interessant daß durch stetes Lesen die einzelnen Figuren Konturen bekommen.
Erst vor kurzem tauchte die Frage auf: wo ist eigentlich dieser oder jener abgeblieben, ein Zeichen daß sich Bilder zu den nicks gebildet haben.
(ich habe den Faden nicht verloren)
Was ich ausdrücken möchte: Kritik an Meinungen etwas freundlicher anbringen, nur so ist der andere bereit zu überdenken!!!! Und eventuell umzudenken.

Das, was im Moment hier abläuft, finde ich sehr interessant. Zwei Dinge fielen mir besonders auf:

Erstens, was Karl schrieb (neben vielem anderen, dem ich zustimme): "Wenn wir widerlegt werden, haben wir einen Fortschritt erzielt!" Diese Einstellung findet man öfter bei Naturwissenschaftlern: wenn jemand eine neue Hypothese oder gar ganze Theorie präsentiert, ist er darüber nicht unglücklich, wenn sie durch Experimente widerlegt wird. Er weiß dann nämlich, daß er sich geirrt hat, daß es sich nicht lohnt, den angefangenen Weg weiter fortzusetzen und besser ist, ein Stück zurückzugehen, um evtl. etwas anderes zu versuchen.

Zweitens, was Wese schrieb. Er erwähnt mehrfach die "besseren Argumente", und es stellt sich mir sofort die Frage: Was *sind* bessere Argumente, wodurch zeichnen sie sich vor anderen, schlechteren aus, woran *erkennt* man sie?

Ich grüße alle, die hier ensthaft nicht nur über die Todesstrafe, sondern auch über die rechte Art, eine Diskussion zu führen, nachdenken und sich, ohne beleidigt zu sein oder jemanden zu beleidigen, dazu äußern.

Hans-Jürgen

Hallo zusammen,


ich freue mich über die sachliche Wendung! Die Frage, was sind bessere Argumente ist tatsächlich sehr schwierig zu beantworten. In der Wissenschaftstheorie sind eigentlich nur die Verneinungen (Widerlegungen) als Erkenntnisgewinn anerkannt. Das heißt, Wissensfortschritt ist nur möglich durch die Widerlegung alternativer Hypothesen. In der Wissenschaft gelten sehr strenge Regeln, nur was naturgesetzlich reproduzierbar (wiederholbar) ist, gilt. Was nicht wiederholbar ist, ist als Regel widerlegt.

Leider lassen sich Alltagsprobleme, auch solche der Politik selten durch wissenschaftliche Methodik im Entscheidungsdruck des Tagewerks lösen, dazu sind sie viel zu komplex und die Bedingungen sind nicht - wie in einem wissenschaftlichen Experiment - kontrolliert. Keine reale gesellschaftliche und politische Situation kann exakt wiederholt werden, demnach entziehen sich solche Prozesse weitgehend den exakten Analysemethoden der Wissenschaften, (obwohl methodische Handwerkzeuge erarbeitet werden).

Wenn ich schreibe, dass die Bürger in Staaten ohne die Todesstrafe sicherer leben als die Bürger in Staaten mit der Todesstrafe und dies als Argument gegen die Todesstrafe verwende, können andere kommen und behaupten, unter diesen und jenen Bedingungen dieser Staaten sei die Todesstrafe notwendig eben weil die Verbrechensrate so hoch sei. Ich kann dann argumentieren, aber auch seit der Einführung der Todesstrafe sei die Verbrechensrate nicht gefallen. Dagegen wird angeführt, aber die Wirtschaftslage hat sich seitdem auch verschlechtert und dies ist die Ursache dafür, nicht die Todesstrafe etc. etc.

Das Problem ist, es gibt immer soviele Parameter im wirklichen Leben, dass es aus verschiedenen Erfahrungshorizonten heraus andere Meinung zu einem Problem geben kann.

In einer guten Diskussion würde man versuchen, die verschiedenen Erfahrungshorizonte kennenzulernen, um das eigene Urteil über eine Situation oder einen Tatbestand in einem neuen Licht zu sehen. Falls intellektuelle Redlichkeit existent ist, kann dies dazu führen, die eigene Meinung auch mal zu ändern.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ wese

Ich war von Karls Beitrag vom 2.11. 21.32 Uhr derart angetan, dass ich meine Bewunderung zum Ausdruck bringen wollte.Ich habe weder Halbsätze zitiert noch lag es in meiner Absicht, irgend jemanden anzugreifen.

Ich habe den Eindruck, dass Du mich gar nicht meinst.
Liege ich da richtig?

@ Barbara:

Ich bitte um Entschuldigung. Ich habe in der Tat nicht dich gemeint, sondern mich auf den Beitrag einer anderen Person bezogen. Tut mir leid, es war eine Verwechslung.

Hat sich inzwischen sowieso erledigt und ich möchte das Ganze nicht neu aufwärmen.

Ich bin jetzt schon mehrfach gefragt worden, was denn eigentlich ein "besseres Argument" sei. Einerseits ist das nicht ganz einfach zu beantworten, andererseits gibt es aber auch Kriterien, an denen man das messen kann. Es hängt von der spezifischen Fragestellung ab.

Eine Lüge zum Beispiel ist ein schlechtes Argument. Ein nachprüfbarer Beweis hingegen ist ein gutes Argument. Auch Wahrheit ist ein gutes Argument, weil Wahrheit nicht relativ ist. Es gibt immer nur eine Wahrheit. Unterschiedlich ist höchstens die subjektive Wahrnehmung von Wahrheit.

Einfach nur eine Meinung zu haben, das ist noch längst kein Argument. Sie muss auch einer Hinterfragung standhalten. Tut sie das nicht, dann kann man zwar über eine Sache plaudern, aber man kann nicht wirklich überzeugen.

Danke Bello

Wanda, warum bin ich lernunwillig weil ich eine andre
position vertrete?

Wese:
aber genauso sehe ich doch die Standpunkte die von
anderen hier vertreten werden
Unfaehig zu diskutieren deshalb?

Danke KlausD....sehr fair von Dir :)

Lynchjustiz ist wenn man einen
"vermeintlichen" Taeter ohne Process SOFORT am
naechsten Baum aufknuepft!

Karl, ich habe auch schon in Erwaegung gezogen dass
der Beitrage eventuell nicht angekommen ist.

Ich versuche persoenliche Beleidigungen rauszulassen, denn ich weiss wie sich das anfuehlt
lesen zu muessen dass man verbohrt und doof ist!

Persoenliche Beleidingen muessen nicht unbedingt
aus Schimpfworten bestehen, Karl!

Kein Kommentar zu Wolfgang -immer das Gleiche!

Danke whouw , genau Das meinte ich damit!

Ruth, danke, genau so ist es :)
Wer hat hier das Recht Wem Was beibringen zu wollen? Wer entscheidet wer lernunfaehig/lernunwillig ist?
Ich finde das anmassend!

hl, diese Meinung steht dir absolut zu!
Wuerde Dich aber niemals als
lernunwilligen/unfaehigen alten hasen hinstellen, nur
weil du Deine Ueberzeugung hast!

Danke Jo, nach mehr frage ich ja gar nicht!

Wese:
Ruth stellt sich absolut nicht als Vormund meinerseits
hierhin, im Gegenteil:
"...Ach ja, unse Juttam wieder...oh wie froh sind wir
dass SIE ALLES WEISS...." und aehnliches, unnetteres!

Schon mal dran gedacht dass Ruth sich derlei wirklich
nicht aussetzen moechte?

Was ist eine "Diskussion" wert, wo ALLE Anwesenden der gleichen meinung sind?
In Texas nennen wir sowas: in den
eigenen Fuss geschossen!

Danke nochmals KlausD,
hat es nun auch gueltigkeit fuer Moerder?
Ich denke es sollte!

Vielen Dank auch an Ursula :))

Falscher Sachverhalt, Wese?
Erklaer mal.

Wese:
"Wenn man nicht bereit ist, sich besseren Argumenten zu beugen, dann >ist man wirklich nicht lernfähig. Und leider auch nur eingeschränkt >diskussionsfähig"

.. und Wer Entscheidet genau WAS die besseren Argurmente sind?

grins, Karl, vielleicht solltes Du den Lehrer mal ablegen hier.

Ruth...es sind grade die kleinen Gifteleien und Wortklauberein die (ich glaube) viele andersdenkende
aus foren fernhalten.
Das Gefuehl dass man ne eklige Gesichtshautkrankheit hat..oder so :))))

Tessy: Wenn wir alle an einem Tisch saessen
dann wuerden Einige sich frueh entschuldigen und nach
Hause gehen, weil oppsition im Auge des Opponenten nicht so einfach ist wie einen Kommentar wo zu schreiben.

Hans-Juergen: Ohne Worte :)))))

Ok Karl, das argument dass die Todesstrafe, allgemein, als nicht abschreckend gesehen wird
ist ein Gutes!
Es sieht tatsaechlich so aus, als ob dem so sei!

Aber nur mal spasseshalber - hier mein Gegenargument!:

Zum Zweiten: Es vergehen 12 -15 Jahre (in der Regel) bevor die Todesstrafe nun wirklich vollzogen wird.
Daher eine "delayed emotional response"
( hilf mir hier mal aus
mit dem uebersetzen) zu der Drohung der
Todesstrafe.

Zum Dritten - und da wird Wolfgang sich freuen drueber, denn das wird ihm wirklich zusagen:

..Gibt es eine Kleinstadt (hab vergessen wie sie heisst,
in welchem Staat) in der das merkwuerdige Gesetz
erlassen wurde dass JEDER dazu verpflichtet sei
eine Waffe im Haus zu haben.

Resultat? Einbrueche verringerten sich SOFORT auf weniger als 3% der vorherigen Jahre!
Offensichtlich hat die Aussicht auf der Stelle beim
Erwischt -Werden erschossen zu werden doch
Einiges an Mut aus den potentiellen Einbrechern
genommen, oder?

Danke fuer eine wirklich gute Diskussion :)

@juttam, Du hast Deinen Standpunkt, den ich durchaus verstehe. Als lernunfähig dazustehen ist nicht gerade ein Kompliment. Deshalb finde ich in Deinem Fall das Wort lernunwillig schmeichelhafter. Du lehnst es ab, Deine Meinung zu revidieren, also lernunwillig, klingt doch besser als stur.
Im übrigen ist das hier eine sehr zwiespältige Sache, bei Todesstrafen gibt es Irrtümer durch Indizien und ausserdem bin ich gegen das Töten.
Auf der anderen Seite sind gerade Sittlichkeitsverbrecher sehr häufig rückfällig und morden dann noch ein junges Mädchen, was bei Todesstrafe nicht der Fall gewesen wäre.
Kastration ist für meine Begriffe das allerallerletzte und wird von mir total abgelehnt.
Ich kann hier alle vorgebrachten Argumente verstehen, obwohl ich gegen die Todesstrafe bin - also im Prinzip -
könnte ich mir vorstellen jemanden an die Gurgel zu gehen, wenn der mich überfällt. Also im alleräussersten Notfall, wäre ich bereit zu töten.

Es gibt keine "schmeichelhaften" Wörter, wenn man jemanden angreift.

Das Dorf in den USA, das Waffenbesitz zur Pflicht gemacht hat, heisst Virgin (Utah)... Es ist dieser biedere, als Alltag getarnte Wahnsinn, der weit verbreitet ist in den USA. Dort haben wir es in weiten Teilen mit einer ausserordentlich gewaltbereiten Bevölkerung zu tun, die eine "Kultur" der Gewalt erzeugt hat.

Vielleicht noch wichtiger als die Gewaltbereitschaft in der "Kultur" der Gewalt ist die Bereitschaft, Gewalt als Unterhaltung zu rezipieren.

In den "westlichen", d. h. in den aufgeklärten, demokratischen Staaten Europas, ist die Todesstrafe kein Thema ernsthafter politischer Auseinandersetzung. Nur in den USA wird die staatliche und private Gewalt in einem Ausmass und in einer Intensität förmlich zelebriert, dass m. E. nur ein Schluss möglich ist: Nicht die Todesstrafe für sich genommen kann das Thema sein, sondern nur der geradezu pathologische Zustand einer Gesellschaft, die staatlichen Mord so kritiklos hinnimmt, ja, ihn oft genug einfordert.

Virgin, Utah - Model US Town Backs the Second Amendment Rights of Its Citizens with City Ordinance Guaranteeing Gun Rights
https://www.virginutah.com/

Karl schreibt:
---------------------------
..... Mich interessieren deren Argumente, um zu testen ob ich meine immer noch für besser ansehen kann oder nicht (bisher habe ich m. E. keine guten für die Todesstrafe gelesen). Dies ist aber nur ein Beispiel, es kann auch genau andersherum ausgehen.
---------------------------

Dieses ist ja auch wohl nur die einzig richtige Einstellung zu einer Diskussionsbereitschaft.
Fakten,Fakten,Fakten....

Wann ist der Mensch bereit zu morden (töten)?
Diese Bereitschaft ist wohl in jedem Menschen angelegt.Frage ist nur,wo liegt die Hemmschwelle?
Ehe es die Todesstrafe gab,gab es Morde...
Und eine Gesellschaft muß sich schützen-die Frage ist nur,mit welchen Mitteln?

Lernunwillig gefällt mir genausowenig, wie lernunfähig, denn wir schreiben ja hier nicht um zu lernen, sondern in einem Forum wo es viele verschiedenen Meinungen gibt. Auch ich habe hier schon einige sehr gute Argumente gelesen, und was ich für mich brauchen kann nehme ich an. Man sollte aber auch den Standpunkt anderer Schreiber akzeptieren, und sie nicht als lernunfähig einzustufen, denn auch sie haben was zu geben und wenn es nur etwas ist, was uns in unserer Meinung bestärkt :-)
Einen schönen Sonntag wünsche ich allen und wünsche mir dass eure Diskussionen gerade soweit gehen mögen, dass ihr euch hinterher noch die Hand reichen könnt...

Hallo,Simba

Deine Worte sind wie ein Lichtstrahl!
Vor allem,der letzte Satz sollte zum Nach-denken anregen.

Grüsse an Dich!

Lernfähigkeit - Lernunfähigkeit - Lernunwilligkeit usw. -
was soll das? Wenn ich eine Meinung habe, von der ich überzeugt bin, vertrete ich sie. Die "Lernunwilligkeit" könnte ich dann allen unterstellen, die eine andere Meinung haben! So gesehen sind alle (!) lernunfähig!
Logisch?

Ich muß dem Beitrag von Wolfgang -9Uhr40 -zustimmen,was Amerika betrifft.
Leider scheint Europa den gleichen weg zu gehen....

Zu Jutta noch eine Anmerkung:
Ich vermute,du lebst in einer Welt,welche du zum "Selbsterhaltungstrieb" angenommen hast und auch verteidigst.Das ist ja nur ehrenwert!Und deine Beiträge sind ja nicht "ohne" -schön sie zu lesen :-)

Der Selbserhaltungstrieb ist uns hier in Deutschland abhanden gekommen.Darum zerfleischen wir uns ja auch so gern gegenseitig:-(

Liebe Jutta,

ich habe mich keinesfalls auf Deine Meinung bezogen, sondern nur auf Deinen Nachsatz, dass Du ausschließen möchtest, deine Meinung jemals zu ändern. Solch eine rigide Aussage würde ich für mich niemals treffen. Ich vermute aber, dass ich Dich nur zu wörtlich genommen habe und entschuldige mich dafür. In Wirklichkeit wolltest Du sicher nur sagen, dass Du es als sehr unwahrscheinlich ansiehst, Deine Meinung wegen besserer Argumente jemals ändern zu müssen. Auch ich habe einige Meinungen, von denen ich annehme, dass ich sie lebenslang kaum ändern werde, da ich nicht sehen kann warum.

Ich halte mich allerdings für Überraschungen offen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Sag niemals nie.

Ich habe mit grossem Interesse das bisher Geschriebene nochmals durchgelesen. Mein allgemeiner Eindruck geht in Richtung: Es geht nicht mehr in erster Linie um eine Diskussion um die Todesstrafe für Gewaltverbrecher ... sondern um einen gruppendynamischen Prozess und um die gegenseitige Beurteilung gewisser Persönlichkeitsmerkmale.
Stichwörter wie z.B. Lernfähigkeit, Lernwilligkeit, Beharrlichkeit, Lehrerhaftigkeit etc. sind zentral geworden. Man möchte selber in einem günstigen Licht erscheinen. Wer will schon als lernunfähig, stur, lehrerhaft oder besserwisserisch gelten? Niemand von uns!
zum Thema:
Gibt es so etwas wie eine Evolution des Rechtsempfindens? Sicher haben sich die Primaten in vielen Verhaltensformen weiterentwickelt. Vom Beissen oder Verjagen eines Nahrungs- oder Sexualkonkurrenten ... bis zu den hochkomplexen Benimm-dich-Regeln in einer modernen Sozietät ... gibt es viele Zwischenstufen. Ist das Töten eines Stammesmitglieds, weil es das Gesetz oder die Weltordnung verletzt hat, nicht auf einer niedereren Entwichlungsstufe anzusiedeln .. als die Rechtssprechung, die auch die Einsicht in die Verwerflichkeit der Tat, die Reue ... und sogar die Vergebung kennt.
Diese Tage hatten wir in Zug eine ähnliche Diskussion. Ein Amokläufer war ins Parlament eingedrungen und hatte wahllos umsichgeschossen. Dabei tötete er 14 Politiker/innen, verletzte viele und richtete anschliessend sich selbst. Bei der Trauerfeier wurden 14 Kerzen in der Kirche angezündet ... um die 15. für den Täter gab es ein Hin und Her.
An Allerheiligen nun ... wurde die Kerze für den Täter doch noch angezündet. Ein katholischer und ein evangelischer Geistlicher begründeten diesen Akt aus dem tiefen Veständnis für die Botschaft Christi.
Nach dem Gottesdienst ging ein Mann hin ... und blies die Kerze als Protest aus. Sie wurde aber sofort wieder angezündet.
Ich sehe im Herzenskonflikt eine Parallele ... obwohl es in diesem Fall um eine Symbolhandlung ging.

Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann :-)

nachdem sich die Wogen geglättet haben, möchte ich doch noch anmerken, dass ich zwar bereit wäre, mich bis aufs Blut zu verteidigen. Eine Tötung wäre eher unwahrscheinlich, da der, der mir nach dem Leben trachtet sicher jünger und stärker sein würde.
Trotzdem frage ich mich, passt das zusammen, gegen die Todesstrafe sein, aber in Todesnot töten zu wollen.
Das ist doch irgendwie paradox.

Liebe Wanda,


das ist die Widersprüchlichkeit unserer Natur. Wir sind als biologische Wesen fest verdrahtet, uns am Leben zu erhalten und würden (fast) alles dafür tun. Du musst Dich nicht schämen, wenn Du sagst, Du würdest in Notwehr auch den Tod des Angreifers in Kauf nehmen. Das geht mir ebenso, wobei ich natürlich sehr hoffe, niemals in eine solche Situation zu kommen. Solche Situationen gehören glücklicherweise nicht mehr zur Lebenserfahrung der meisten Menschen.

Als ich den Kriegsdienst verweigerte, wurde ich auch gefragt, wie ich denn in Notwehr handeln würde oder z.B. wenn jemand aus meiner Familie angegriffen würde. Ich habe mich dazu bekannt, in Notwehr abwehren zu dürfen, dann aber den Begriff der Familie weiter gefasst und gesagt, ich wäre dafür allen, die angegriffen würden, zu helfen und möchte deshalb, bevor Kriege entstehen und das Morden quasi legitimieren, alles dafür tun, dass Kriege geächtet werden.

Es ist nämlich nicht zu akzeptieren, dass durch das Notwehrargument, welches ja den Wert des Lebens betont, das Morden im Krieg gerechtfertigt werden soll. Das Leben des unschuldigen Anderen hat den gleichen Wert wie deines oder meines.

Denke den Begriff der Menschenfamilie und Du musst dafür sein, Tod von allen, wenn irgendmöglich abzuwenden. Das ist die einzige vernünftige Folgerung aus dem Notwehrargument.

Ich wurde mit dieser Argumentation ohne Probleme in den 60er Jahren als Kriegsdienstverweigerer anerkannt.

Das Notwehrargument ist auch völlig untauglich bei der Todesstrafe. Wenn die Strafe manchmal 20 Jahre später vollzogen wird, liegt keine Notwehrsituation mehr vor, sondern der Staat demonstriert m.E. nur seine Missachtung vor der Unantastbarkeit des menschlichen Leben.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ Karl: Notwehr

Ich komme auf meine Situationen andernorts hier im ST betr. Notwehr zurück:

Angenommen, der Polizist sieht den Räuber, der bereits im Begriffe ist, die Frau am Kiosk zu erschiessen. Er schiesst - leider ein Zehntessekunde zu spät - die Frau ist schon tot - der Räuber nun auch. Eine Zehntelssekunde hat entschieden, ob sie lebe oder tot ist. Eine Zehntelsekunde entscheidet, ob der Polizist in Notwehr geschossen hat. Nein, meint ihr, das sei immer noch Notwehr? Und wenn er nun eine Sekunde später geschossen hätte? Und wenn er zwei Sekunden später gschossen hätte?
Spielt doch keine Rolle, meint ihr? Doch meine ich. Denn es wird einen Prozess gegen den Polizisten geben, wo die Richter entscheiden, ob der Polizist noch Notwehr geltend machen könne oder eben nicht.

@ Felix: Die 15. Kerze von Zug.

Niemand hätte es den Pfarrern verübelt, wenn sie diese 15. Kerze irgendwo angezündet hätten. Aber doch nicht im Kreise der Kerzen, die für die 14 Toten angezündet wurden, die der Täter auf dem Gewissen hat. Denn für die Angehörigen der Toten ist das so, als ob man den Mörder auf die gleiche Stufe stelle wie seine Opfer.

Zum christlichen Glauben gehört es eben, dass vor Gott alle Menschen gleich sind... Mörder und ihre Opfer. Das heisst nicht, dass alle Menschen gleich schuldhaft gehandelt haben. Aber Sünder sind sie alle und ihre persönliche Schuld - auch eine Mordschuld - wird ihnen von Gott vergeben. Der Priester war im Glauben konsequent. Die Angehörigen der Opfer waren es nicht.

Zum christlichen Glauben (nach Lesart der Kirchen) gehörte auch eine tiefe Menschenverachtung, die sich sogar bis nach dem Tod eines Menschen fortsetzte.

Mördern (und Selbstmördern), wurde die Bestattung auf einem normalen Friedhof verweigert. Nur mit viel "Glück" und nur in Einzelfällen erlaubte man eine Bestattung in irgendeinem Winkel der diversen Friedhöfe.

Aus dem christlichen Glauben war das sicher nicht abzuleiten... Es war zeitweise (oder ist es noch?) Kirchenpraxis. Auch Priester sind Menschen und damit Sünder.

Was sagt man dazu?

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Verfassung des Landes Hessen - Artikel 21

Ist jemand einer strafbaren Handlung für schuldig befunden worden, so können ihm auf Grund der Strafgesetze durch richterliches Urteil die Freiheit und die bürgerlichen Ehrenrechte entzogen oder beschränkt werden. Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden.

Die Strafe richtet sich nach der Schwere der Tat.

Alle Gefangenen sind menschlich zu behandeln.

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Nach meinen Recherchen ist dieser Artikel 21 bis zum heutigen Tag nicht abgeschafft worden. Ist so etwas wirklich möglich?

In den vorangehenden Beiträgen konnte unter anderem nicht geklärt werden – obwohl Wese einige Kriterien dafür nannte – , was gute und was "die besseren" *Argumente* sind. Deshalb wurden sie regelmäßig durch persönliche Einstellungen, Ansichten und Gefühle ersetzt, manchmal verbunden mit ebenso persönlich gefärbter Kritik an anderen Diskutierenden. Insgesamt blieb nach meinem Eindruck alles recht moderat, und es wurde teilweise auch versucht, anderen entgegenzukommen.

Dies ist *nicht* der Fall in den *politischen* Foren, vor allem in denen, wo es um Krieg und Frieden geht. Hier werden persönliche Ansichten und Meinungen als Tatsachen hingestellt, obwohl es mehr als zweifelhaft ist, daß sie es wirklich sind. So heißt es zum Beispiel: Bush "will" den Krieg (oder sogar "seinen" Krieg), er werde dazu "gezwungen" und weil es seiner Veranlagung entspricht ("Cowboy-Mentalität", "Dummheit"). Selbst die *Familie* des Präsidenten wird mit der von Bin Laden in Verbindung gebracht. Auch wird behauptet, das *Öl* werde weltweit knapp und drohe bald zu versiegen, was den eigentlichen Grund für einen evtl. bevorstehenden Krieg gegen den Irak bilde.

All' dies sind bloße, unbeweisbare Behauptungen. Niemand *weiß*, was der Präsident *wirklich* denkt; niemand hat mit ihm gesprochen. Über seine geistigen Fähigkeiten zu urteilen, empfinde ich als lächerlich. Und was das Öl betrifft, so werden dabei die kürzlich entdeckten, riesigen Vorräte am Kaspischen Meer übersehen, die nicht nur für lange Zeit reichen werden, sondern an denen außer den USA auch Rußland, die angrenzenden islamischen Staaten und China interessiert sind. Man muß deshalb m. E. die Dinge viel differenzierter betrachten, als dies hier im ST allgemein geschieht. (Dabei *bestreite* ich nicht, daß es zum Krieg kommen wird – wer könnte das? – , aber nicht aus den oben angeführten Gründen. Diese werden von Journalisten kolportiert und von manchen aus persönlichen Vorlieben und Antipathien begierig aufgenommen und weiterverbreitet. Was wirklich an den Berichten über angebliche Verschwörungen, über "geheime" Papiere und an sonstigen "Enthüllungen" dran ist, ist nicht nachprüfbar und vermutlich zum Teil falsch und aus der Luft gegriffen.)

Die "Diskussionen" in den politischen Foren sind oftmals so unerquicklich und im Grunde auch unfruchtbar und nutzlos wegen der dort reichlich vorkommenden, wiederum persönlichen Angriffe und Herabsetzungen, mit denen der vermeintliche "Gegner" eingeschüchtert und womöglich mundtot gemacht werden soll. So wurde mir zum Beispiel nachgesagt, ich sei "amerikagläubig", und anderen, die sich gegen unberechtigte, durch keine wirklichen Fakten gestützte Kritik am amerikanischen Präsidenten und seiner Politik wendeten, sie würden diese Kritik als "Sakrileg" und "Gotteslästerung" betrachten. Nichts davon ist wahr!

So wäre es in meinen Augen wünschenswert, daß auch in den Politik-Foren ein sachlicherer Ton einzöge. Ob dies allerdings gelingen wird, wage ich eher zu bezweifeln.

Hans-Jürgen

"Niemand *weiß*, was der Präsident *wirklich* denkt; niemand hat mit ihm gesprochen.", schreibst Du, Hans-Jürgen... Das ist nicht richtig. Viele Journalisten haben schon mit ihm gesprochen, zum Beispiel in den Pressekonferenzen des Präsidenten (die Du übrigens bei www.whitehouse.gov in voller Länge nachlesen kannst). Du müsstest das halt nur öfters tun. Dir würden die Augen übergehen, was dieser Präsident schon alles gesagt hat. Deshalb kommen immer mehr Menschen zu dem Schluss: Der ist ein Verrückter mit einer grossen kriminellen Energie.

Seine Verrücktheit kannst Du praktisch täglich in den Medien erleben... Und die Auswirkungen seiner Verrücktheit kannst Du auch detailliert verfolgen, zum Beispiel beim Krieg gegen Afghanistan und beim geplanten Krieg gegen Irak und die Vorbereitungen dafür... Die Bilder dazu werden Dir frei Haus geliefert, so, wie Dir auch die Bilder der zusammenkrachenden Türme frei Haus geliefert wurden (die Du ja auch nicht bezweifelst).

Dieser Mann will den Krieg und es geht ihm und seinen Hintermännern hauptsächlich um eine einzige Sache: Ums Öl!

Wolfgang,

Du greifst meinen Hinweis auf das Kaspische Öl und die damit verbundenen, weltweiten Interessen von Staaten wie Rußland und China nicht auf. Du siehst die Sache zu eng. Ihr "Anti-Bush-Krieger" vernachlässigt auch die Unmengen an Erdgas, die das Öl leicht ersetzen könnten, falls es einmal alle werden sollte, was vorläufig nicht zu befürchten ist. Auch wenn Du pausenlos wiederholst, es ginge Präsident Bush "einzig" ums Öl, wird es dadurch nicht wahrer.

Nichts für ungut und freundliche Grüße,
Hans-Jürgen.

Sorry, Hans-Jürgen, habe vergessen zu erwähnen, dass es auch ums Gas geht, die Ressource, die bekanntlich in den gleichen Regionen lagert und eng verkoppelt ist mit der Ressource Öl... Also: Es geht ums Öl UND ums Gas! ;-)

Was das "kaspische" Öl betrifft... Ich weiss gar nicht mehr, in wie vielen Beiträgen ich den Krieg der USA gegen Afghanistan und den Aufbau der US-Präsenz in Zentralasien auf den Tatbestand zurückgeführt habe, dass dort grosse Erdöl- und Erdgasvorkommen sind und die ganze Logistik drum herum.

Sowohl im Nahen Osten als auch im Mittleren Osten geht es ums Öl/Gas... Dass so viele atomar bewaffnete Grossmächte sich um diese Regionen und deren Ressourcen streiten, sollte Grund genug sein, dass alle Alarmglocken läuten. Ganz schnell kann aus diesen (noch) regionalen Kriegen ein atomar geführter Weltkrieg entstehen.

SPIEGEL-Serie:
Der Kampf ums kaspische Öl
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,k-2529,00.html

@ Hans Jürgen:

Machst du es dir nicht ein bisschen zu einfach?

Wer die englische Sprache beherrscht, der kann auch amerikanische Zeitungen lesen, kann amerikanische Radiosender hören. Und er kann amerikanische Fernsehsehsendungen verstehen.

Es ist doch nicht so, dass sich die USA-Kritiker nur auf irgendwelche Propaganda berufen. Was in Amerika abläuft, das kann man hautnah erleben, auch wenn man in Deutschland lebt. Die Informationen sind weltweit verfügbar. Kummunikation findet global statt. Es gibt nirgends mehr Nischen, in denen man sich verstecken könnte. Das gilt auch für die Absichten der Bush-Regierung.

@"wese antwortete am 04.11.02 (11:30):
...
Verfassung des Landes Hessen - Artikel 21
Ist jemand einer strafbaren Handlung für schuldig befunden worden, so können ihm auf Grund der Strafgesetze durch richterliches Urteil die Freiheit und die bürgerlichen Ehrenrechte entzogen oder beschränkt werden. Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden."

Ich gehe hierauf im ursprünglichen Thema "Todesstrafe" unter "Allgemeine Themen" ein.

Zur Auffassung und Praxis der römisch-katholischen Kirche:

Es ist eine fatale Täuschung, wenn man annimmt.... die römisch-katholische Kirche habe etwas mit der christlichen Botschaft zu tun.
Ebenso ist der Realkommunismus sehr weit entfernt von der kommunistischen Grundidee!
Religionen und andere Ideologien bemesse man nach ihrem wirklichen Handeln und nicht nach schönen Worten!

Ja, das sehe ich ganz genau so. Ich habe auch längst die Konsequenzen gezogen. Schon seit 1962 gehöre ich keiner Religion (Kirche) mehr an.

Ich besitze ein amtliches Dokument, in der ein Bürokrat unter der Rubrik Religion das Wort "Dissident" eingetragen hat. Ich wurde als Dissident bezeichnet, nur weil ich aus der Kirche ausgetreten bin.

Na ja, ich kann damit leben !

"Wese", lieber einen ehrlichen "Dessidenten" als einen heuchlerischen Katholiken!...:-))))

@ mondlicht:

Da magst du recht haben. Das Wort Dissident hat ja verschiedene Bedeutungen. Mit dem Dokument, von dem ich gesprochen habe, wollte man etwas ganz anderes zum Ausdruck bringen. Gemeint war nämlich, dass ich "von der offiziellen politischen Meinung abweiche" und deswegen ein Dissident wäre. Religion war nur ein vorgeschobenes Argument.

@Karl, danke für den Versuch der Erklärung dieser Diskrepanz, Du hast recht, man kann nicht beides in einen Topf werfen.

Die 15. Kerze waere bei mir hochkant durch's
naechste Kirchenfenster geflogen - wenn eine der
andern Kerzen eine fuer mein Kind gewesen waere!

Und der Anzuender dieser 15. Kerze grade hinterher!
Und auch die absolut Gedankenlose und Kaltherzige
Person dessen/deren Idee es war diese 15. Kerze
ueberhaupt aufzustellen!

Das ist ja wohl der krasseste Fall von:
Wer den Schaden hat spottet jeder Beschreibung,
den ich je gelesen habe!

PS nicht jeder der english kann kann auch ne amerikanische Zeitung lesen....da kommen dann so
Faelle wie "Camp X-Ray", wo die Gefangenen von
morgens bis abends vermeintlicherweise mit Roentgenstrahlen beschossen werden, basiert
auf den Namen des Lagers.
Dann gibt es wieder "Kreuzfahrten" gegen die Moslems, denn es stand ja in der Zeitung: CRUSADE.
Dann gibt es das "Bush Lager", nichts andres als
Bush und seine engsten Mitarbeiter!
Dann wird aus dem Chief der "Haeuptling"!
Wortmaessig uebersetzt - sinngemaess sehr daneben!

Nicht jedem, der eine Kerze anzündet, geht ein Licht auf!

Schorsch

@ juttam
du hast aus deinem Herzen eine Mördergrube gemacht. Ich nehme nun einmal an, dass du mit dem christlichen Gedankengut nichts zu tun hast. Vielleicht bist du nur fromm .... und ein Christ auf dem Papier ... wie der Cowboy, der ab und zu christliche Sprüche macht ... aber vermutlich selber nie begriffen hat was Jesus von uns erwartet!
Aber sogar du ... mit deinem Herzen aus Stein ... darfst auf Vergebung hoffen!