Diese hat immerhin einen Erfolg: Tschetschenien ist wieder in den Medien. Kriegsdrohung im Irak erregt die Gemüter, obwohl dort noch gar kein Krieg ist - der real existierende Krieg indes ist der Verdrängung und der Gleichgültigkeit überantwortet gewesen - bis gestern.

Jo -

- wie recht Du hast !

für mich ist es schwierig gegen den Krieg in Tschetschenien Stellung zu beziehen. Klar lehne ich den Krieg ab, aber ich habe zu wenig Kenntnis über die Ursachen dieses Krieges und die Entstehung. für mich hat dieser Krieg mehr mit einem Bürgerkrieg zu tun und man sollte sich von außen besser da raus halten. Die Geiselnahme in Moskau ist schrecklich. Sie wurde jedoch auch durchgeführt um das Ausland zu zwingen Druck auf Putin auszuüben.
Es ist jedoch ganz klar, dass die Amerikaner im Irak nichts zu suchen haben. Ein Krieg im Irak gefährdet uns Europäer mehr als die Amerikaner. Die Amerikaner hoffen auch auf die Unterstützung der Europäer zu einem Angriff auf den Irak und deshalb muss man dazu Stellung beziehen.
Man kann die beiden Konflikte nicht miteinander vergleichen.

Krieg ist Krieg - oder nicht? Worin liegt der Unterschied? Unschuldige gibt es hier und dort? Oder wird Krieg erst dann zum Krieg, wenn es an unseren eigenen Kragen geht?

Krieg ist nicht gleich Krieg... Selbstverständlich wird ein Krieg, der einen nicht direkt betrifft, völlig anders empfunden, als ein Krieg, der an den 'eigenen Kragen geht'. Es ist töricht, diese Tatsache zu leugnen.

Das ist der Grund, warum der Krieg der Russen gegen die Tschetschenen praktisch kein Interesse in Deutschland findet. Es gibt Gemeinsamkeiten, aber die Unterschiede zwischen einem Krieg gegen Irak und dem Krieg Russlands gegen Tschetschenien überwiegen. Ein Krieg der USA gegen den Irak mit der Möglichkeit seiner Ausweitung auf Iran, Israel, Kuweit, Saudia-Arabien, Türkei... hat für Europa eine völlig andere Dimension und hätte schwerste Folgen für das Leben jedes einzelnen Europäers.

Etwa 10.000 russische Soldaten sind innerhalb der letzten zwei Jahre in Tschetschenien gefallen. Etwa 100.000 Tschetschenen sind im gleichen Zeitraum aufgrund kriegerischer Handlungen umgekommen. Trotzdem: Dieser blutigste aller derzeitigen Kriege wird nur von 'Fachleuten' (meistens beruflich bedingt) registriert. Ich fürchte, das wird auch so bleiben. Auch wenn die Geiselnahme in Moskau in einem Inferno endet.

"Sie haben keine andere Möglichkeit mehr"
Der Philosoph André Glucksmann über das Leiden der Tschetschenen und die Moskauer Geiselnahme
https://www.welt.de/daten/2002/10/25/1025ku364347.htx

Ja Krieg ist schrecklich. Wir dürfen den existierenden keineswegs verwenden, um die Augen vor einem neuen drohenden zu verschließen.

Noch einen Krieg akzeptieren, weil es bereits einen gibt?

Auch ich sehe in den schrecklichen Ereignissen in Moskau keinerlei Anlass, meine Position zum Irakkonflikt zu ändern. Im Gegenteil denke ich, dass dem weltweiten Terrorismus nicht noch eine weitere Flanke angeboten werden sollte. Deshalb erneuere ich meinen Appell, den Aufruf an beide (!) Seiten im Irakkonflikt mit einem Eintrag im offenen Brief zu unterstützen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Der internationale islamistische Terrorismus hat aufgrund des Krieges der UDSSR gegen Afghanistan und des Krieges Russlands gegen Tschetschenien sowie aufgrund des "11. Septembers" und des darauf folgenden Krieges der USA gegen Afghanistan und des geplanten Krieges der USA gegen Irak enormen Auftrieb bekommen.

Es ist kein Zufall, dass die beiden umkämpften Regionen - der Nahe Osten und der Mittlere Osten - Ölregionen sind.

Man muss kein Prophet sein um festzustellen: Die Terroranschläge der letzten Monate waren der Auftakt für weitere und schrecklichere Angriffe. Al-Qaida und seine Verbündeten zeigen ihre Muskeln... Und die sind gewachsen.

Die Kriege in der ehemaligen Sowjetunion werden so lange andauern, bis die damals zwangsweise "vereinten" Völker wieder autonom sind. 1939 - 1945 wurden Hunderttausende von "Sowjetbürgern", die auf diese Weise ungewollt zum Riesenreich geschlagen wurden, als Kanonenfutter gegen die Deutschen geschickt. Beispiel Aserbejdschan: Die Aserbejdschaner sind von ihrem Wesen her eher den Türken zuzuweisen als den Russen. Aber die Russen haben Aserbejdschan unterjocht, die Frauen vergewaltigt, die Familiennamen auf "russisch" umgemodelt (aus Nasirli wurde z.B. Nasirow). Die Bodenschätze und Kunstgegenstände ausgebeutet und nach Moskau verfrachtet. Ein Wunder, dass aserbejdschanische Truppenverbände gleich Kompanien-weise desertierten und in neutrale Staaten flüchteten?
Ähnlich ging es aber auch den Tschtschenen und vielen anderen eigenständigen Völkern.

Putin hat in Tschetschenien mit seiner Politik bis jetzt versagt.für die Wünsche und Gefühle dieses Volkes hat er fuer den Wiederaufbau und wirtschaftliche und soziale Hilfen
nur unzureichende Angebote gemacht.für eine Selbstverwaltung,die von einer Mehrheit der Bevölkerung akzeptabel wäre,ganz zu schweigen.
Stattdessen lehnt die russische Regierung bis heute einen Sonderstatus für die Teilrepublik ab.Tschetschenien ist faktisch von der Außenwelt abgeriegelt.Es gibt aber immer wieder Berichte über Menschenrechtsverletzungen und Willkür,Massengräber werden entdeckt,junge Männer werden von den Russen abgeführt und werden nie mehr gesehen.
Hitlers SS läßt grüßen.
York

Richtig, lieber York - und warum regt man sich über Präsident Bush auf, der bisher solches noch nicht getan, veranlasst und geduldet hat?

Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen, der Noch-nicht-Kriegsherr in Washington hier, der vergessene Schlächter im Kreml dort!

"Wir kritisieren auch das Vorgehen Russlands in Tschetschenien und die humanitäre und politische Katastrophe, die der dortige Krieg verursacht hat; denn es besteht in der Tat die Gefahr, dass Russland das Gegenteil von dem erreicht, was es will: Mit der Parole 'Vernichtung der Terroristen' wird die Grundlage für eine massenhafte Unterstützung der Terroristen geschaffen."

Bundesaussenminister JOSEF FISCHER im Januar 2000.

Klare Worte... Seit der Geiselnahme hat sich unser Bundesaussenminister aber nur noch unverbindlich geäussert... Dass er zum Beispiel jegliche Gewalt verurteilt... Und, dass die Geiseln freigelassen werden sollen... Das übliche Geseire...

Wer aber die Terroristen bekämpfen will, muss die Ursache für den Terrorismus beseitigen. Und das heisst: Sowohl die Amerikaner als auch die Russen müssen sich aus den Ölregionen zurückziehen.

Kein Blut für Öl!

Das ist eben -hier- der anormale Hass auf Amerika!
Warum auch immer!
Wen interessiert denn hier, was in Moskau geschieht?
Die Amerikaner sind da ja nicht beteiligt. Also:
Nicht so schlimm und nicht soo wichtig, um eine Liste
gegen Rußland ins Leben zu rufen!
Ach wo; Sollen doch die Russen unterdrücken, morden
und Krieg führen (was sie ja im Gegensatz zu Amerka tun)
das ist ja "hier" keine Bedrohung!
ABER ALLES WAS AMERIKA NUR MAL IN ERWÄGUNG ZIEHT!!!
JA, und deshalb ist eben für die Diskussionsteilnehmer hier
nicht Krieg gleich Krieg.
Ihr habt doch gar nichts gegen Krieg, ihr habt nur was gegen
Amerika.
Und nochmal: Warum auch immer.

Wie gesagt Karl:

es ist voellig wurscht was das Thema ist....
3 Beitraege spaeter sind die Amis an ALLEM
schuld!

Aber es gibt in diesem Thema wenigstens Einige,
die es einsehen dass die Sache in Moskau
ein ganz andres paar Schuh ist.

Und dann ist da aber noch Wolfgang, der sagt:

"Man muss kein Prophet sein um festzustellen: Die Terroranschläge der letzten Monate waren der Auftakt für weitere und schrecklichere Angriffe. Al-Qaida und seine Verbündeten zeigen ihre Muskeln... Und die sind gewachsen."

Danke absolut vielmals Wolfgang!

Ist das nicht was ich seit monaten hier vertrete? Dass es diesen "terroristen" absolut
keinen Unterschied macht wer auf dem Menu steht,
solange die westliche Welt kapiert mit wem man es zu tun hat!

Ich sollte es sein lassen, aber ich komme nicht unausgesprochen drum rum -
- denn hiess es nicht vor ein paar Tagen/Wochen:

Al Quaida??? von denen hatte man vor letztem Jahr nix gehoert und die wurden dann mehr oder weniger hochgespielt als die Boesen Buben vom Dienst?
- Von den USA natuerlich - damit Busch einen Nagel habe an welchen er seine Hose haengen koennte.

Welches natuerlich in totalem Kontrast steht mit Wolfgang's obiger Aussage. :)

Zwischenzeitlich ist mein Herz mit den armen Menschen
in Moskau, die Stunde um Stunde um ihr Leben bangen muessen.
Gottlob hat man wenigstens Kinder gehen lassen
heute!

Hat sich schonmal ueberlegt wieviel mehr Glueck
die Insassen der 4 Flugzeuge am 11. September hatten?
Und die Anwesenden im WTC und Pentagon?

Fuer die war der Terror in maximal 45 minuten vorbei!

Die Geiseln in Moskau muessen eventuell zusehen,
ueber die naechsten Tage, wie einer nach dem anderen vor ihren Augen erschossen wird!...
...sich wundern ob sie wohl der/die naechste ist....
oder, bestenfalls, die Minuten zaehlen muessen bis die
Bombe explodiert, die allem ein Ende setzt!

DAHER JA DAS WORT TERROR.

Dazu noch das Eine: hier hat es geheissen man habe
Kinder und Russen gehen lassen, behalte aber Auslaender als Geiseln - damit die Presse die Sache
nicht vergisst (um Cowboy Bush hinterherzuhecheln
zweifelsohne)! DAS ALLEINE sagt doch schon was aus
ueber was UNS (als Zivilisation) wichtig erscheint.

Ich seh das so:
Schuldzuweisung - sprich Kopfschmerztablette
scheint wichtiger als Ursachenbekaempfung - sprich
Tumor entfernen.

@ juttam

www.spiegel.de:

GEISELDRAMA

Pressezensur in Moskau

Moskau - Das russische Presseministerium hat am Freitag den kleinen privaten Fernsehsender Moskowija wegen seiner Berichterstattung über das Geiseldrama in Moskau geschlossen. Dem Sender wird vorgeworfen, grob gegen die Gesetzgebung zum Kampf gegen den Terrorismus verstoßen zu haben.

Die russische Regierung hat am Freitag auch Disziplinarmaßnahmen gegen andere Medienunternehmen eingeleitet, die die Kidnapper zu Wort kommen ließen.

Die Nachrichtenagentur Interfax berichtet, dem Moskauer Fernsehen wurde nach Behördenangaben die Ausstrahlung seiner Sendungen untersagt. Das Medienministerium regte ferner die Schließung der Webseite der Radiostation Echo Moskau an, auf der Stellungnahmen der Kidnapper verbreitet wurden, und kündigte mögliche Maßnahmen gegen den Rundfunksender Majak an. Die russische Regierung hatte bereits am Donnerstag die Medien davor gewarnt, den Geiselnehmern eine Plattform zu bieten.

@ Jutta und Irmgard,

es ist einfach nicht fair, wenn Ihr Kritikern der USA-Regierung pauschal (ohne Differenzierungen) vorwerft, sie würden Amerikahasser sein. Das ist ziemlich einfach gedacht und Ihr solltet einen höheren Anspruch an Euren Intellekt haben. Es ist doch auch keineswegs so, dass hier Putin und die Tschetschenienpolitik nicht angeklagt werden.

Jutta, Du sprichst hier oder ist es bei einem anderen Thema davon, dass es wichtig wäre, nicht nur Kopfschmerztabletten gegen den Terrorismus zu nehmen, sondern den Tumor zu entfernen. Richtig ist es, die Ursachen für den Terrorismus zu bekämpfen wie auch Direktmassnahmen zu ergreifen (wie die russische Regierung heute Nacht bei der Entscheidung zur Geiselbefreiung getan hat). Putin muss trotzdem - und da sind wir uns wohl einig - darüber nachdenken, wie er eine politische Lösung für Tschetschenien finden kann, damit die URSACHE für den Terror in seinem Land beseitigt werden kann.

Wolfgang und andere (ich schließe mich hier an) haben nur darauf hingewiesen, dass Kriege den Terror speißen und sich deshalb gegen den untauglichen Versuch gewandt, die russischen Vorgänge in zynischer Weise zu instrumentalisieren, um einen drohenden Krieg gegen den Irak zu verharmlosen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ Dupke und so

Der Brief an die USA ist gedacht, das Missfallen gegen einen Angriffskrieg ohne konkrete Bedrohung aufzuzeigen.

In Russland herrscht seit langem Bürgerkrieg. Das ist ein etwas anderer Fall. In seiner Tragik und Grausamkeit übertrifft er wohl vieles.

Wir könnten über 40 Briefe schreiben, wenn wir gegen alle Kriege der Welt etwas schreiben wollten. Fast ausnahmslos sind es Kriege, von denen man kaum etwas hört. Sie dienen der Ausbeutung der Länder und der Machterweiterung.

Wenn man dazu beitragen kann, einen Krieg zu verhindern, dann umso besser.

Ueberlegt mal, wieviel Verzweiflung, Wut und Trauer es in einem solchen Geiselnehmer braucht, um sein eigenes Leben im Kampf für ein Ende des Krieges herzugeben.

Wenn jemand mitansehen muss, wie seine Frau vergewaltigt wird, oder Mann und Kinder gefoltert und getötet werden, oder schlimmeres, dann ist er nachher wohl zu allem fähig.
Jeder Krieg produziert Killer und Monster. Kein Wunder - sie haben mehr gesehen, als sie jemals verkraften können und sind daher bereits selber innerlich tot.

Ob jetzt in Moskau, Bali, auf dem Tanker und sonst überall alles Al Qaida waren, darüber lässt sich wohl streiten. Dass es aber viele Menschen gibt, die in ihrer Verzweiflung keinen anderen Ausweg mehr haben, als Terrorist zu sein, wen wunderts...

In der Themenstellung von Johannes Michalowsky wurde bereits das Geiseldrama in Moskau in Bezug gesetzt zu dem Irakkonflikt, deshalb trifft der Vorwurf der Themaverfehlung von Frau Dupke und Herrn/Frau(?) Juttam nicht.

Die Problematik des weltweiten Terrorismus macht eine umfassende Ursachenanalyse notwendig. Tatsache ist, dass der Krieg in Tschetschenien direkter Auslöser des Terrorangriffs in Moskau war. Ich teile die Besorgnis vieler, dass neue Kriege neuen Terror verursachen werden und glaube nicht, dass ein Angriffskrieg (Terror eines Staates gegen einen anderen) ein Mittel zur Terrorbekämpfung sein kann.

Die unqualifizierten Angriffe von Frau Dupke auf Nachdenkende (wo sind ihre inhaltlichen Argumente) machen mich wütend.

Der islamische Terror ist hausgemacht... Von den sogenannten 'Supermächten, von Russland und Amerika... Überall, wo es Öl- und Gasvorkommen gibt, haben sie diese Regionen zu ihren Einflußsphären bestimmt und den Krieg gebracht.

Heute gibt es einen Beitrag in der FAZ ("Kalt und fest entschlossen. Die Geiselnehmer und der Krieg, der Islamismus und Tschetschenien" (von MARKUS WEHNER)). Ein Auszug daraus:

"Eine entscheidende Rolle für die Islamisierung des Tschetschenien-Konflikts hat der Krieg gespielt. In einem Leben voller Tod, Leid und Zerstörung, in dem alle alten Werte hinfällig wurden, suchte die junge Generation nach einer neuen Orientierung. [...]

[...] Der 'Gründer' der tschetschenischen Unabhängigkeit, Dschochar Dudajew, 1996 von den Russen durch eine Rakete getötet, hat einmal gesagt, es sei Rußland gewesen, das die Tschetschenen zum Islam getrieben habe - im Krieg spielte der Islam eine Rolle für Tschetschenien, die er zuvor lange nicht gespielt hatte."

Die Geiseln sind befreit. Aber es ist wieder Blut geflossen... Blut für Öl.

Die Geiseln sind befreit. Schön.
Alle "Terroristen" (früher hätte man noch Rebellen gesagt) sind tot. Hinterrücks im Schlaf getötet worden...
Wer sind die schlimmeren? Die Russen oder die Tschetschenen?

Eigentlich hätten sie das Recht auf eine normale Verurteilung durch ein Gericht gehabt. Menschenrechte.
Aber die Russen sind offenbar keine Weicheier und greifen etwas härter durch...

aus www.spiegel.de über die Geiselnehmer:

Sie sind verständlicherweise entschlossen, für den Rückzug der russischen Truppen, die sich völkerrechtswidrig in Tschetschenien befinden, alles zu tun.

Im Unterschied zu einer weit verbreiteten Auffassung ist nicht der islamische Glaube ihr Motiv, sondern das Streben nach Unabhängigkeit ihres Landes. Die Tschetschenen waren schon im 19. Jahrhundert mutige Freiheitskämpfer gegen den russischen Zarismus. Unter Stalin wurden sie alle, ohne Ausnahme, zwangsdeportiert.

Halt Nienenueteli,


wo hast Du das her? Ich habe Bilder gesehen, wo lebende Terroristen abgeführt wurden. Sind wir froh, dass die Terroristen keinen Erfolg hatten, denn so wird demonstriert, dass sich Terrorismus nicht auszahlt - und das ist (auch) sehr wichtig!

GEISELNAHME IN MOSKAU

Rebellen in Tschetschenien gehen auf Distanz

Die tschetschenische Separatistenbewegung hat jegliche Verbindung mit der Moskauer Geiselnahme von sich gewiesen. Ein Sprecher des tschetschenischen Präsidenten Aslan Maschadow deutete gleichzeitig an, russische Behörden könnten hinter der Theaterstürmung stecken.

Kopenhagen - "Wir sind gegen diese und ähnliche Aktionen", ließ Osman Fersaouli in Kopenhagen verlauten. "Dies sind nicht unsere Methoden."
Der Sprecher erklärte weiter, ihm sei nicht bekannt, wer hinter der Geiselnahme stehe. Er deutete aber an, die russischen Behörden könnten in die Geiselnahme verwickelt sein, um das Ansehen der Separatisten zu schwächen.

Der Krieg in Tschetschenien ist kein Bürgerkrieg, wie in einem der obigen Beiträge angenommen wird, sondern ein Kolonialkrieg der Russen und ein Befreiungskampf der Tschetschenen. Seine Wurzeln reichen bis ins 19. Jahrhundert zurück, als die Russen versuchten, den Kaukasus zu erobern und die dort lebenden Völker zum Teil vernichteten. Während der Sowjetzeit kam ein Viertel der tschetschenischen Bevölkerung durch Deportation um. Der jetzige, schon seit mehreren Jahren andauernde Krieg wird gegen alles Völkerrecht auf grausamste Weise geführt, auch gegen Alte, Frauen und Kinder. Während sich manche bei uns auf einen *möglichen* Krieg gegen den Irak konzentrieren und diesbezügliche Ängste geschürt werden, blieb der in Tschetschenien tatsächlich wütende Krieg bis vor wenigen Tagen praktisch unbemerkt. Bei ihm geht es auch um russische Ölinteressen, und eine weitere Destabilisierung der Kaukasusregion könnte ähnliche Folgen haben wie die befürchteten Auswirkungen eines eventuellen Irak-Krieges auf die angrenzende islamische Welt. Zusammenhänge und schockierende Details findet man viel mit google, so z. B. auf den Seiten der "Gesellschaft für bedrohte Völker".

Angesichts der Drohung der Moskauer Geiselnehmer, lieber als Märtyrer zu sterben, als von Ihrem Tun abzulassen, ist es zu wünschen, daß die Russen innerhalb der ihnen zugestandenen sieben Tage sich aus Tschetschenien zurückziehen oder wenigstens deutlich damit beginnen. Nur hierdurch, so scheint es, kann das Leben der 700 Geiseln gerettet werden.

(Hans-Jürgen hatte mich gestern gebeten, diesen Beitrag für ihn einzustellen. Ich habe seine E-Mail leider erst heute gelesen, Webmaster)

Lieber Hans-Jürgen,


da auch Du Dir einen Seitenhieb auf das "Ängsteschüren" in Bezug auf den Irakkrieg nicht verkneifen kannst, möchte ich Dich fragen: Hast Du in Bezug auf diesen möglichen Krieg denn überhaupt keine Ängste und findest Du es richtig, Kriege erst anzuprangern, wenn sie da sind?

Ich hoffe, dass jetzt niemand gleich wieder schreit "Aber den Krieg in Tschetschenien verurteilt er nicht". Ich finde den Krieg der Russen gegen die Tschetschenen brutal, grausam und ungerecht und ich verurteile ihn ganz entschieden, aber ich finde es leider sehr unpassend, dieses schreckliche Gemetzel als einen Vorwand zu verwenden, zum möglichen, vielleicht noch zu verhindernden Irakkrieg zu schweigen, wie es mir hier von einigen nahegelegt wird, die von sich aus weder gegen den Irakkrieg noch gegen den Krieg in Tscheschenien aktiv geworden wären.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ Karl

Aus verschiedenen Quellen, die inzwischen alle dasselbe sagen. Zuerst hiess es, alle Rebellen im Saal seien tot. Inzwischen heisst es sämtliche "Terroristen" sind tot bis auf DREI (im Spiegel.de steht ZWEI).

Im Umkreis Moskaus wurden 60 SYMPATHISANTEN der Terroristen festgenommen.

Ca. 76 Geiseln sind getötet worden und durch das unbekannte Schlafgas, das das Militär eingesetzt hat, oder was auch immer, werden 300 Leute mit akuten Vergiftungen behandelt (in den Nachrichten DRS3 CH gehört).

Meine Meinung:
Wenn diese Tschetschenen unbedingt frei und unabhängig sein wollen, so soll Putin sie doch gehen lassen.

Wenn meine Frau weggehen will, und ich sie mit Vergewaltigungen und Prügel zum Bleiben zwinge - liebt sie mich dann umso mehr, oder wird sie mich abgrundtief hassen?

@ Hansjürgen

Warum ist das kein Bürgerkrieg? Er findet im gleichen Land statt. Landsleute gegen Landsleute.

@ Nienenueteli


dass Putin den Tschetschenen die Unabhängigkeit geben sollte, ist auch meine Meinung. Leider wird dies nicht passieren aus Gründen, die Wolfgang bereits erläutert hat. Es geht um die Bodenschätze. Die skrupellose Politik der Weltmächte, die hier von einigen gut geheißen wird, nimmt Blut für Öl in Kauf. Selbst unsere eigenen Regierungen in der Schweiz, österreich und Deutschland halten sich wider besseres Wissen mit Kritik an dem Krieg in Tschetschenien seit dem 11. September 2001 zurück.

Lieber Karl,

danke für Deine Mühe, die Du Dir meinetwegen gemacht hast. Was Deine Fragen betrifft: Vor einem möglichen Krieg gegen den irakischen Diktator Saddam habe ich keine Angst, doch verurteile ich Kriege nicht erst dann, wenn sie begonnen haben. *Jeder* Krieg ist schrecklich und bringt vielen Unschuldigen Leid und Tod. Vor etwas Angst haben und es zu verurteilen ist in meinen Augen zweierlei. Im übrigen kommt es m. E. auch darauf an, *wer* einen Krieg beginnt und mit welchem Ziel. Da sehe ich zwischen einem Angriff auf Saddam, *falls* er stattfinden sollte, und dem Krieg der Russen in Tschetschenien doch gewisse Unterschiede.

Mit freundlichen Grüßen,
Hans-Jürgen

@ Nienenueteli

In Tschetschenien kämpfen nicht "Landsleute gegen Landsleute". Du schreibst selbst: "Die Tschetschenen waren schon im 19. Jahrhundert mutige Freiheitskämpfer gegen den russischen Zarismus...." - sie sind es bis heute geblieben.

Tschetschenen sind keine Russen und waren es nie. "Sowjetbürger" wurden sie zeitweise durch Gewalt, nicht durch freie Entscheidung. Wie es ganz ähnlich den Aserbaidshanern ging, schrieb Schorsch in einem sehr lesens- und nachdenkenswerten Beitrag am 25.10. um 11:54 Uhr.

Freundliche Grüße,
Hans-Jürgen

Lieber Karl,
weder ich noch "Konsorten" !!! heißen eine scrupellose
Politik gut!
Was soll das? Wir sind nur über das, was scrupellos
ist, anderer Meinung als Du und Konsorten.
Ich empfinde sowas als Rufmord. Habe aber nichts anderes
erwartet..........

Die Geiselnehmer wurden "hinterruecks" im Schlaf
ermordet???????

Nienentuetli, damit hast Du nun aber wirklich das
Rennen mit Abstand gewonnen!

Wenn die in ihren eigenen Betten geschlafen haetten waere ihnen das wohl nicht passiert - moecht ich sagen - tu's aber nicht!

Was ich aber wohl sagen werde ist dass ich in meinem
Leben noch nichts derart Abartiges und Verdrehtes gelesen habe als: die Geiselnehmer wurden "hinterruecks" im Schlaf ermordet!
DAS IST UNFASSBAR!

Ich stimme hier Jutta zu. Immerhin hatten die Geiselnehmer Sprengstoffgürtel umgeschnallt. Wer in aller Welt hätte den Sturmtruppen empfehlen sollen, sie zuerst zu wecken? nach Aussagen befreiter geiseln hatten die Terroristen zudem begonnen, unschuldige Geiseln vorderrücks zu erschießen.

@ Irmgard,


ich habe nur konkrete Äußerungen von Dir kommentiert, mehr nicht. Den Begriff "Konsorten" habe ich nicht verwendet, sondern Du tust das.

Unmittelbar nach dem Zugriff der russischen Sicherheitsbeörden in Moskau verbreitet die Presse folgende Meldung:

"Sondereinheiten der Armee durchkämmen alle Teile der Republik [Tschetschenien], in denen sich nach aktuellen Angaben Rebellen aufhalten könnten". (Ein Sprecher im Kaukasus-Stab der russischen Armee in der tschetschenischen Hauptstadt Grosny).

Fazit:

Die Unterdrückung der Tschetschenen geht weiter, das Völkerrecht und die Menschenrechte werden erneut in den Schmutz getreten, die Ursache für den tschetschenisch-islamischen Terror wird nicht beseitigt, neue und mehr Terroristen werden die 'Arbeit' ihrer VorgängerInnen fortsetzen. Die nächste Geiselnahme und die nächste Befreiung der Geiseln kommen bestimmt... Noch brutaler, noch menschenverachtender, noch mehr Tote und Verletzte...

@Irmgard Dupke... Gestern gab es ein aussergewöhnliches Beispiel für das, was Du als 'anormalen Hass auf Amerika' bezeichnest... In Washington rotteten sich mehr als 100.000 AmerikanerInnen zusammen und demonstrierten gegen die friedliche Politik ihres friedliebenden Präsidenten, der, um ein paar Dutzend Terroristen fangen zu können, leider, leider tausende von Menschen schweren Herzens umbringen liess.

Dem geht es wie dem Friedensfreund Putin, dem unermüdlichen Kämpfer gegen den Terrorismus... Hunderttausend Tschetschenen mussten dran glauben... Und fast hundert Geiseln... Alles, um der guten Sache willen.

Wollen wir hoffen, Irmgard, dass der Teufel alle Antiamerikaner und alle Antirussen bald holen möge. Damit wir endlich wieder in Ruhe und Frieden leben können.

Inzwischen ist die "offizielle" Zahl der bei der Befreiung getöteten Geiseln auf 118 gestiegen.
Wieviele der 540 mit Vergiftung im Krankenhaus liegenden noch sterben werden ist offen, die Art des eingesetzten Gases ist immer noch geheim, eine gezielte Behandlung der Opfer also nicht möglich.

(T) E R R O R: im Theater und vor dem Theater

Die Geiselnehmer sind tot, die Geiseln befreit um durch den Einsatz der "Befreier" zu sterben.

Mittlerweile frage ich mich, welche Terroristen mehr zu verurteilen sind: die drinnen, die etwas für ihr Land erreichen wollten oder die draussen, die hemmungslos Nervengas (wahrscheinlich noch unerprobt und ohne Gegenmittel) einsetzen um ein "Macht"-Zeichen zu setzen.


Man sollte der Bezeichnung Terror den Anfangsbuchstaben nehmen, denn Irrtum ist es auf beiden Seiten, mit Gewaltaktionen etwas erreichen zu wollen.

An Karl z.K. von wem das Wort "Konsorten " stammt.

Thema: AUCH ICH BIN FROH,

Felix () schrieb am 22.10.02 (01:02):

AUCH ICH BIN FROH, dass ich nicht so denke wie:
Irmgard, A.Merk, juttam, eko, seewolf und Konsorten!!!!!

AUCH ICH BIN FROH, dass ich nicht so denke wie:
juttam, eko, dupke und Kon...!!!!! (von den anderen weiss ich nocht zuwenig :-)

Finde ich auch :-)
Auch ich bin froh! Sehr super froh sogar.
Aber macht nichts - es können nicht alle Leute das Gleiche denken.

Hallo Irmgard Dupke,


aha, wieso werde aber ich dann damit angeredet? Was Du jetzt aufkochst ist schon lange (seit dem 21.10.2002) nicht mehr unter dem unsäglichen Thema "Auch ich bin froh" zu lesen. Ich habe sowohl diesen Auslöser, aber vor allem Deine hasserfüllte Reaktion auf die Worte von Felix, die ich hier nicht noch einmal widergebe, aber gespeichert habe, gelöscht. Leider sind Deine Diskussionsbeiträge selten von Argumenten, sondern in einmaliger Weise von Beschimpfungen gekennzeichnet. Dass ich jetzt auch einmal unhöflich werde, verzeihe ich mir.

@ Nienenueteli,

ich würde mich freuen, wenn ich diesen pharisäerhaften Aufschrei "Ach was bin ich froh, dass ich anders bin o.ä." von keiner Seite hören würde. Ohne gegenseitigen Respekt und die Achtung auch vor der Meinung des anderen, funktioniert eine Diskussion nicht.

Korrektur,

ich wurde nicht mit "Konsorten" angeredet, sondern mir wurde das in den Mund gelegt.

Gerne erkläre ich noch, warum ich froh bin:

Vielleicht benennt z.B. juttam andere nicht als Konsorten.

Jedoch ist ihre Schreibweise negativ genug und vernichtend.
Dabei hat sie noch nie ein richtiges Argument gebracht.
Einfach ihre (meiner Ansicht nach) unfundierte Meinung preisgegeben. Sie bekundet unter dem Motto "Fakt ist", ihre persönliche Einschätzung der Lage und macht sie definitiv allgemeingültig. Sie bezichtigt andere der Falschaussage, obwohl sie keine Argumente hat.

Das ist auch keine Grundlage für eine Diskussion.

bemerkenswert :

"Mittlerweile frage ich mich, welche Terroristen mehr zu verurteilen sind: die drinnen, die etwas für ihr Land erreichen wollten oder die draussen, die hemmungslos Nervengas (wahrscheinlich noch unerprobt und ohne Gegenmittel) einsetzen um ein "Macht"-Zeichen zu setzen." (Zitat hl weiter oben)

Demnach sind nach hl's Auffassung die Angehörigen der Sicherheitskräfte, die die Geiselnahme beendet haben, Terroristen ("die draußen").

Demnach wurde "hemmungslos" Nervengas eingesetzt.

Ich halte diese Äußerung für eine unerhörte Entgleisung. Sie liegt jedoch scheinbar im Trend all derer, die man als "Terroristen-verstehen-Woller" bezeichnen kann.

Mir ist schleierhaft, was eigentlich mit derartigen Aussagen gewollt ist - welche Botschaft soll überbracht werden?

Geiselnehmer - gleich welchem Motiv sie folgen - sind die übelsten und gefährlichsten Gewalttäter überhaupt. Sie sind in jedem Fall auszuschalten. Die Diskussion um den "finalen Rettungsschuß" der 60er/70er Jahre bedarf keiner Wiederholung. Außerdem halte ich es für wünschenswert, die Verbreitung ihres sie und andere motivierenden menschenfeindlichen Gedankenguts zu verhindern. Karzinome und Metastasen werden ebenfalls mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpft - womöglich bis zu ihrem völligen Verschwinden; Mißerfolge oder Begleitschäden sind leider nicht auszuschließen.

@ seewolf

Druck erzeugt Gegendruck.

Der Krebs kann oft halt trotz allen zur Verfügung stehenden Mittel nicht bekämpft werden.

Ich bin nicht der gleichen Meinung, dass Geiselnehmer gleich Geiselnehmer sind.

Diese Leute wollten bewirken, dass der Krieg endlich aufhört. Einer der grausamsten Kriege, die wir heute haben. Um gehört zu werden, und in einer denke ich grösstmöglichen Verzweiflung und weil sie nichts zu verlieren haben, haben sie zu solchen Massnahmen schreiten müssen, wollten sie sich Gehör verschaffen.

Dass alle erschossen worden sind ist gegen die Menschenrechte.

Es sind übrigens keine Terroristen, sondern Rebellen, die für Ihre Freiheit kämpfen. Und sie haben auch mit Al Qaida nichts zu tun.

Lieber Seewolf,


lass uns aus dem Lagerdenken ausbrechen. Es bringt doch nichts, immer den anderen schreckliche Dinge unterstellen zu wollen.

Ich suche erst einmal nach Gemeinsamkeiten. Interessanterweise sind die Gemeinsamkeiten meistens die Ziele (die Reihenfolge ist zunächst rein zufällig, wie es mir eingefallen ist):

1. Wir wollen in Frieden leben.
2. Wir wollen, dass auch andere in Frieden leben.
3. Wir wollen in Freiheit leben.
4. Wir wollen, dass auch andere ihre Freiheit haben.
5. Wir wollen möglichst sorgenfrei (in Wohlstand) leben.
6. Wir wollen (hoffentlich), dass andere auch in Wohlstand leben können.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand einen dieser Punkte ablehnen würde.

Warum dann dieser verbitterte Streit, wenn es um Politik geht? Weil die Welt verdammt kompliziert ist und man sich nicht über die Wege einigen kann, alle diese Ziele zu erreichen. Weil man zuerst eben doch immer an sich denkt und der andere erst danach kommt.

Trotzdem denke ich, dass irgendwie jedem klar ist, dass das eigene Wohlbefinden und das unserer Enkel auf Dauer nicht garantiert ist, wenn die Güter dieser Welt extrem ungleich verteilt werden. Jeder weiß, dass nachhaltiger Schutz gegen Terrorismus nur gelingen kann, wenn die extreme Ungleichverteilung und die extremen Ungerechtigkeiten beseitigt werden können.

Auf dieser Basis sollte es doch, so hoffe ich, möglich sein, hier in den Diskussionsforen gemeinsam nach Lösungsmöglichkeiten zu suchen.

Wir hätten hier im Prinzip alle die Chance, unsere eigenen engen Horizonte zu erweitern. Wir sollten die anderen als Chance begreifen, einmal etwas aus anderer Sicht zu sehen anstatt immer nur aus unserer eigenen. Wir müssen uns die Meinungen der anderen nicht zu eigen machen, aber wenn wir ihre Argumente abgewogen und verworfen haben, haben wir für uns dazu gewonnen.

Notwendig ist es natürlich, dass auch argumentiert wird und nicht nur Treuebekenntnisse zu politischen Richtungen oder Parteien (welcher auch immer) abgegeben werden. Da hapert es manchmal, weil viele offenbar Politik wie Religion betreiben und eine abweichende Meinung als ein Sakrileg betrachten. Man hat den Eindruck, manche würden gern die Scheiterhaufen schüren.

Aber ich will nicht nur klagen. Obwohl viele der älteren Generation nie die Chance hatten in jungen Jahren Diskussionskultur zu lernen, klappt es bei vielen sehr gut und ich persönlich bin für manche Argumente dankbar, die ich hier in den Foren erstmals gehört habe und dann bedenken konnte.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Lieber Karl -

ich danke Dir für Deine Antwort. Folgendes darf ich dazu sagen:

Es fällt mir überhaupt nicht schwer, aus einem "Lagerdenken" auszubrechen (eigentlich ist es unmöglich, weil ich mich keinem Lager zugehörig fühle).

Weder heiße ich irgendeinen Krieg gut noch bin ich so naiv, mir einzubilden, einen verhindern zu können.

Aber ich vermisse sehr so etwas wie Konsequenz und Klarheit in der Formulierung. Und wie sieht es denn mit der Redlichkeit aus? Nicht einer von denjenigen, die hier alle Rechte auf Erden für jeden auf Erden immer wieder verbal einfordern, wäre bereit, im Ernstfall als erster von dem rettenden Balken auf hoher See zu springen, auf daß ein anderer Schiffbrüchiger in Sicherheit käme. Warum auch? Schließlich ist das eigene Hemd eben das nächste. Das ist absolut normal - und WENN das so ist, dann gilt das eben für jeden. Dies aber führt immer wieder zu schlimmen "Exzessen", durch die weder die Welt untergeht, noch zum Zwecke der Vermeidung derselben besser wird.

Laßt uns also einfach mal ehrlich bleiben - gegenüber uns selbst UND gegenüber anderen.

Und - wenn ich hier eine Formulierung als "Entgleisung" rüge, dann rüge ich eben die Formulierung, und nicht eine "lager-angehörige" Person.

Dies werde ich auch weiter so handhaben, und ich bitte um Präzision beim Lesen wie beim Kommentieren, erst recht wenn es zu Zitaten kommt.

Lieber Seewolf,


Ehrlichkeit ist eine Voraussetzung für sinnvolle Diskussion. Du bist es und betonst den Egoismus als alles beherrschendes Prinzip. Ich leugne die Bedeutung des Egoismus nicht, weiß aber als Biologe, dass dieses Prinzip mehr fordert als kurzes 5 min in die Zukunft blicken.

Die Evolution hat bei allen staatenbildenden Tieren auch den Altruismus hervorgebracht (Altruismus = "selbstloses" Unterstützen von anderen). Das erklärt sich einfach. Wer andere immer nur schlägt oder beißt hat selbst kein angenehmes Leben, alles kommt irgendwie zurück. Zudem rentiert sich langfristig eine Investition in das Gemeinwesen, weil es den eigenen Nachkommen zugutekommen wird. Aber nicht nur das, sondern das Prinzip des Altruismus, wenn es in einer Gesellschaft verbreitet ist, nützt dem Individuum direkt; denn der Altruismus der anderen kommt ihm zugute.

Warum eine so prinzipielle Replik? Weil unser ganzes Leben, auch das politische ständig eine Balance zwischen den kurzfristig egoistischen und langfristiger wirkenden altruistischen Handlungsoptionen darstellt. Selbst die politischen Parteien haben sich mehr dem einen oder dem anderen Prinzip verschrieben. Die richtige Balance zu finden ist die Hoffnung.

Konkret: Was hat das alles mit der Geiselnahme in Moskau zu tun? Ich glaube sehr viel; denn die Russen verfolgen rücksichtslos ihre (wie sie glauben) eigenen egoistischen Ziele in Tschetschenien und verhalten sich so, als seien Tschetschenen keine vollwertigen Menschen. Ich bin davon überzeugt, dass dies keine erfolgreiche Strategie sein kann, sondern dass sich die Russen damit langfristig schaden.

Fazit. Ich glaube ehrlich zu sein, wenn ich behaupte, Mitmenschlichkeit und Näcstenliebe zahlen sich langfristig auch für den Egoistischen aus. Den anderen als Mitmenschen zu akzeptieren widerspricht nicht meinem eingebauten egoistischen Instinkt!

(Ich verweise noch auf eine Diskussion über Altruismus-Egoismus im Forum Naturwissenschaften. Dort wird widerum auf vorhergehende Diskussionen zum Thema verwiesen. Meinen Standpunkt zu diesem Thema habe ich dort versucht, etwas ausführlicher zu belegen.)

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Warum ermordet Putins Soldateska Tschetschenen? Warum fliesst so viel Blut für dieses auf Jahrzehnte zerstörte Land? - Wichtige Pipelines durchziehen tschetschenisches Territorium. Hierauf beruht die strategischen Bedeutung Tschetscheniens für Russland. Die russischen Ölkonzerne und ihre politischen Statthalter im Kreml möchten diese Pipelines noch ausbauen. Durch sie soll im Kaspischen Meer gefördertes Öl zum Schwarzen Meer transportiert werden. Es fliesst Blut für Öl.

SPIEGEL ONLINE
SERIE "DER KAMPF UMS KASPISCHE ÖL" (2): Wem gehört das Kaspische Meer?
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,210717,00.html