so froh, daß diesen "offenen Brief" an Amerika nicht mal 4 % der ST-Mitglieder unterschrieben haben. Von den 2310 ST-Mitgliedern taten das 84........DAS LÄSST HOFFEN!
Hoffen für unser Bündnis und hoffen, daß wir uns nicht mit Diktatoren verbünden, hoffen -nach dem faux pas des Herrn Schröder- auf eine Wiederbelebung unserer guten Beziehungen
zu einem demokratischen Staat.

Was den einen froh macht ... gibt dem andern schwer zu denken. Eine wahre Demokratie sieht für einen Eidgenossen wirklich ganz anderst aus!

Über dieses Thema wurde hier im Forum viel geschrieben. Aber da sieht man mal, über 96% unserer Mitglieder denken vernünftig. Diese Zahlen belegen alles !

Wie denn, Felix?

Es gab keinen Unterschreibungszwang.

Wenn Irmgards zahlen richtig sind, dann ist dies
doch Demokratie auf Hochtour!

Ich bin auch froh, sehr froh sogar, dass ich der Minderheit angehöre.

Dieses : mit mir nicht
gibt es öfter,leider!
Natürlich bedeutet"Demokratie",dass man sich nicht als Herdentier verhalten muss.
Aber,es bedeutet auch ganz sicher nicht,nur andere reden und handeln zu lassen.
Südwest 3 brachte gestern um 22 Uhr im Nachtcafe die Talksendung:
Gemeinsinn statt Eigennutz
u.a. kam zum Ausdruck,dass nur etwas geändert oder angeregt werden kann,wenn jeder Einzelne Mut und Verantwortung einsetzt.

Wenn es ,wie bei der Unterschrift unter einen offenen Brief geht,der die Verantwortlichen mahnen soll,vor einem möglichen Krieg mit unabsehbaren Folgen für alles Lebende,
bin ich sehr gerne bei der "Minderheit"!!
Wir alle sind betroffen,wenn es zu atomaren oder chemischen Einsätzen kommt.
Wir haben doch eine Mitverantwortung!

Ich bin froh, dass eine signifikante Zahl der Besucher den (kleinen) Mut zum Eintrag aufgebracht hat. Es gibt übrigens noch keinen Grund, die Liste zurückzuziehen, denn noch ist nicht sicher, ob sich die USA an das Völkerrecht gebunden fühlen und auch noch keineswegs, dass der Irak sich ohne Winkelzüge den Resolutionen der UNO beugt. Auch dies ist ein Teil des Aufrufes, den es gilt mit der Unterschrift zu bekräftigen.

Es ist übrigens alter undemokratischer Brauch, dass Nichtwähler immer der eigenen Seite zugeschlagen werden ;-)

Ich bedanke mich nochmals herzlich bei den Unterzeichnern und hoffe, dass sich noch viele anschließen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Niemand braucht jetzt schon froh zu sein.
Die Sache ist noch lange nicht aus Eis gelegt, auch nicht aufs UNO Eis.

Russland ist plötzlich nicht mehr gegen einen Militärschlag gegen den Irak

Siehe Artikel NZZ

Hier noch ein NZZ Artikel.

Die USA geraten unter Erklärungszwang - warum sie den Irak angreifen wollen und Korea nicht...

Schönen Tag allerseits.

Ich Irma Lechner, geboren 1909 leider nicht mehr im Stande die Tasten an einem PC zu betätigen, habe zwei Weltkriege in Schweinfurt miterlebt und beauftrage hiermit meinen Schwiegersohn Fred Reinhardt meinen Namen in die Liste zu setzen. Ich bin sehr froh mich an einer solchen Aktion beteiligen zu können.

Irma Lechner, meine Schwiegermutter schwerer Pflegefall aber geistig voll da. Wir diskutieren bei Ihr am Bett, über Schreiben die hier eingesetzt werden. Ihre Worte immer vom erlebten begleitet, lieber 1 Jahr verhandeln statt einen Tag Krieg.

Wenn Karl eine öffentliche Aktion in Form eines offenen Briefes an die Regierungen der USA, Großbritanniens und des Irak initiiert, so ist das zu respektieren. Wir leben hier in Deutschland in Freiheit ( ich hoffe es zumindest!) und es ist niemandem verboten, solche Aktionen zu veranstalten.

Es ist aber AUCH Teil unserer Freiheit, dass solche öffentlichen Aktionen kritisch betrachtet werden dürfen.

Insofern ist es das gute Recht der Irmgard Dupke, die Aktion kritisch zu hinterfragen.

Es ist allerdings AUCH das gute Recht, Irmgards Einstellung kritisch zu beurteilen.

Fragwürdig werden jeoch Kommentare, aus denen mehr oder weniger deutlich eine einseitige Moral herauszulesen ist. Einseitige Moral in der Form, dass man so tut, als ob nur DIE Diskutanten moralisch gut sind und ihre Handlung positiv ist, die sich für die Unterzeichnung dieses Briefes entscheiden oder entschieden haben. Sie sehen sich als "Gutmenschen", wogegen Irmgards Einstellung zu verurteilen ist.

Da setzt meine Kritik an. Solche Kommentare mit versteckten oder gar offenen Moralsansprüchen sind in meinen Augen nichts anderes als Gesinnungsterror, der nur dazu dient, sich selbst im besten Licht zu sehen, seine Handlung ( des Unterschreibens) als das einzig Wahre zu betrachten und alles andere als schlecht und unmoralisch abzutun. für mich ist das nichts anderes als Selbstbeweihräucherung.

Jeder fordert hier die Freiheit der Meinung ein, aber geduldet wird nur die eigene Meinung. Und wenn andere nicht in diese eigene Meinung mit einstimmen, werden sie ausgegrenzt, für dumm verkauft, belehrt, angegriffen, verhöhnt.

Vielleicht überlegen sich diejenigen hier im Forum, die meinen, die Wahrheit und die Weisheit für sich gepachtet zu haben, dass andere Menschen auch andere Auffassungen haben können und dass sie in derselben Weise die Meinung ihrer Mitmenschen respektieren und stehen lassen sollten, wie sie für sich beanspruchen, dass ihre Meinung respektiert wird.

Allen, denen es jetzt berufsmässig in den Fingern juckt, dem eko sofort wieder "Zunder zu geben", sollten mal ein bisschen zurückhaltender sein. Ob sie es wohl schaffen ?

Auch ich bin froh, dass ich auf diesem Wege erfahren konnte, dass ST "2310 ST-Mitglieder" hat.
Denn nun habe ich einen Bezug zum Gewicht, zumindest dem numerischen, welches ST auf dei Waage bringen kann.
Durchaus Lobby-Grössenordnung.
Desweiteren bin ich auch froh, dass Bush doch ein Mensch ist, keine Maschine, denn die "Bockigkeit" unserer Regierung, die Distanz von Frankreich und Russland, sowie die Forderungen der Demokraten im US-Parlament zusammengenommen haben doch etwas bewirkt, nein viel bewirkt.
Und: obwohl ich mich nicht entschliessen konnte, den offenen Brief des ST mitzutragen, so ist doch auch er ein Schärflein, dass in obigem Sinne dazu beigetragen hat, dass Bush bemerkt hat, dass sein Plan einer faschistoiden Weltherrschaft unter dem Deckmantel der Superdemokratie der USA gemildert wurde.

Offene Briefe dieser Art sind sinnvoll, mutig, können eine gewisse Wirksamkeit haben.

Hallo Eko,


ich erinnere mich an folgende Aussage von Dir unter dem Thema "Offener Brief". "Dass Juden abtransportiert wurden, war zwar bekannt, aber eigentlich gönnte man denen das, dass sie in Arbeitslager kämen."

Daraufhin sagte eine DorisW "mir wird schlecht". Ich wartete dann auf eine Erklärung deinerseits, dass diese Aussage nicht deine heutige Meinung wiedergebe, sondern leider nur ein entsetzliches historisches Faktum beschreibe.

Eine solche Erklärung kam nicht, stattdessen inhaltlich argumentloses Beschimpfen anderer Diskutanten. hast Du nur "vergessen", auf Doris einzugehen? Ich möchte nicht annehmen, dass Du noch heute dieser gräßlichen Meinung bist.

Jetzt werden wir hier von Dir belehrt, was "Gutmenschen" seien. Das ist dein gutes Recht. Leben musst Du leider mit der Tatsache, dass mir bei dem Lesen Deiner Beiträge die Schamröte ins Gesicht steigt.

Lieber Eko
es muss nicht Gesinnungsterror oder Selbstbeweihräucherung oder der angebliche Glaube an die eigene Unfehlbarkeit sein,die andere mit ihren Überlegungen zum Nachdenken anzuregen versuchen!
Keine andere Meinung gelten zu lassen,ist - meiner Meinung nach - dumm.
Seine eigene Anschauung und Gehörtes oder Erlebtes in diesem Zusammenhang weiter zu geben,ist doch eigentlich ein MUSS.
Nur,wenn ich nicht stur und verbissen meine eigene Meinung vertrete,sondern Ohren,Hirn und Herz offen halte,bin ich
ein brauchfähiges Mitglied der Gesellschaft,--oder?

Geb Dir gewiss nicht "berufsmässig Zunder"-liegt mir gar nicht-sage nur,was ich denke !

Eko, was heißt für Dich andere Meinungen respektieren? Wenn ich antworte respektiere ich doch die Meinung des anderen, ich nehme den anderen ernst, so ernst, dass ich mir die Mühe mache, ihm zu antworten.
Wichtig finde ich jedoch, dass jeder klar seine Meinung sagt, auch dann wenn es nicht die Meinung der Mehrheit ist. Das man die eigene Meinung als richtig ansieht und man dafür wirbt, liegt in der Natur der Sache. Wenn ich von einer Sache überzeugt bin, vertrete ich sie und versuche den anderen auch davon zu überzeugen. Man muß schon Stellung beziehen, auch wenn fast alles relativ ist.

Ein Wort zur Mitgliedschaft im Seniorentreff. Der Seniorentreff ist eine Webseite, kein Verein wie z.B. der VFKS e.V. Die von Irmgard genannte Zahl 2310 ist die zur Zeit angegebene Zahl der angemeldeten Chatter im öffentlichen Chat. Im Vereinslokal gibt es nocheinmal soviele angemeldete Chatter, z.T. sind die populationen überlappend.

Besucher der Webseite gibt es viel mehr. Zur Zeit werden täglich etwa 3400 "Visits" gezählt, im Monat also über 100000. Diese Visits erfolgen von über 50000 IP-Nummern im Monat.

So gesehen, ist der Kreis der Unterschreiber des Aufrufs also wesentlich erlesener als von Irmgard angenommen.

Aber da die Annahme "Nichtunterschreiben = Ablehnung des Aufrufs" sehr voreilig ist, sehe ich in diesen Zahlen eher die Bestätigung, dass es sich lohnt Flagge zu zeigen!


Mit freundlichen Grüßen

Karl

@Mechtild:

Du fragst, wie ich das meine, andere Meinungen respektieren?

Genau so, wie Du das sagst. Man kann unterschiedlicher Meinung sein, das finde ich völlig normal. Und man kann einer geäußerten Meinung auch seine eigene entgegensetzen.....

.....aber

man sollte die Meinung des Anderen nicht durch entsprechende Kommentare herabsetzen und schlecht machen wollen.

Das genau ist es nämlich, was hier bei uns leider derzeit in großem Maße geschieht. Und das finde ich gar nicht gut.

Dagegen wollte ich etwas sagen.

Schönes Wochenende wünscht

e k o

Hallo EKO, so gelungen ist dieser Beitrag ( 12:12 )von dir nicht. Hier im Forum geht es wie im richtigen Leben zu. Die Einen meinen so ist es richtig und die Anderen meinen das Gegenteil. Du solltest froh sein, dass wir Meinungen und Gegenmeinungen hier offen schreiben können.

@ bernhard,
ich habe eben erst Deinen Beitrag entdeckt.

Es braucht Dir nicht die Schamröte ins Gesicht steigen, wozu denn auch.

Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass mein Satz über den Abtransport der Juden im Dritten Reich richtig verstanden wird. NATÜRLICH !!! ist damit nichts anderes als eine historische Gegebenheit gemeint.

Ich bin ziemlich fassungslos darüber, dass man mir womöglich unterstellen will, dies sei meine eigene und heutige Meinung. Habe ich da womöglich den Kommentar von DorisW falsch aufgefasst ?

Um es noch einmal ganz klar und deutlich zu sagen: Ich habe damit nichts anders als die damals von manchen Leuten geäußerte Meinung beschreiben wollen und sah es eigentlich als ganz selbstverständlich an, dass das hier auch richtig eingeordnet wird.

Auf gar keinen Fall ist dies meine heutige Meinung und auf keinen Fall war dies damals meine eigene Meinung. Ich lege allergrößten Wert darauf, dass dies auch richtig verstanden wird.

Ich habe mir diese Einstellung von Zeitzeugen erzählen lassen und finde, dass sie sehr wohl in die Gesinnung der damaligen Zeit passte. Die Juden waren in der Tat nicht wohlgelitten, das war wirklich so, aber das ist doch um alles in der Welt nicht meine eigene Gesinnung!

Ist das jetzt deutlich genug ? Ich hoffe doch sehr und wünsche auch Dir

ein schönes Wochenende, ohne Schamröte ;-)))

@ Fred Reinhardt:

"Du solltest froh sein...." schreibst Du mir.

Was soll denn das nun wieder ? Habe ich zu erkennen gegeben, dass ich "unfroh" bin ? Ich denke nein!

Was ich aber auf den Tod nicht ausstehen kann, sind diese ewigen Belehrungen, wie "Du solltest..."

Hier darf jeder seine Meinung schreiben, dieser Auffassung bin ich auch, aber es ist nicht gut, wenn man schon von weitem erkennen kann, dass da schon wieder mal ein anderer Beitrag herabgesetzt und verunglimpft wird, nur, weil darin eine andere Meinung als die eigene ausgesagt wird.

Toleranz gegenüber Andersmeinenden ist angesagt. Meinung gegen Meinung, ja, aber bitte nicht mit seiner eigenen Moral getränkt, das stört....und da bin ich dagegen.

Auch Dir ein schönes Wochenende wünscht

e k o

Ach Eko,

wie war das mit dem Splitter im Auge des anderen ...

@eko... "Meinung gegen Meinung, ja, aber bitte nicht mit seiner eigenen Moral getränkt, das stört..." - Wenn Du Dich doch nur selbst an Deine Aussagen hieltest...

Nein, gegen unterschiedliche Meinungen hat kein Mensch was. Was mich stört, dass von den AnhängerInnen kriegerischer "Lösungen" à la Bush keine Argumente für "ihre" Meinung gebracht werden. Eigentlich werden immer nur die Aussagen der Bush-Administration wiederholt. Die ist aber bekanntlich Kriegspartei und somit sind ihre Aussagen für eine fundierte Meinungsbildung völlig unbrauchbar.

Die AnhängerInnen kriegerischer "Lösungen" à la Bush überlesen auch penetrant, dass sich bis jetzt alle KriegsgegnerInnen vehement GEGEN die Politik des irakischen Diktators ausgesprochen haben und auf das Recht bauen (niedergelegt in den Grundsätzen und Resolutionen der UNO). Der von Karl initiierte "Offene Brief" enthält auch diese wichtige Komponente.

Was ich also unseren KontrahentInnen vorwerfe, ist nicht ihre Meinung an sich, sondern die Einseitigkeit ihrer Meinung... Sie reden wie Verbündete der Bush-Regierung... Sie reden vorgeblich dem Frieden das Wort, ergreifen aber doch durch die Blume oder ganz offen Partei für die Angriffskriege der USA. Das ist eine Meinung, aber sie ist weder in sich logisch, noch ist sie moralisch "sauber".

Tja, man kann schreiben, was man will, es gibt immer welche, die versuchen, einen in die Pfanne zu hauen.

"...eigentlich gönnte man denen das, dass sie in Arbeitslager kämen."

eko, ich bin erleichtert über deine Klarstellung bezüglich dieses Satzes.
So unreflektiert und undistanziert, wie du formuliert hast, lag ein Mißverständnis allerdings sehr nahe.
Wenn es um derart sensible Themen geht, kann man seine Worte gar nicht genau genug wählen.

@ Wolfgang:
Also:

Ich bin der Meinung, dass der Irak eine Gefahr darstellt, die uns allen möglicherweise eines Tages noch sehr zu schaffen machen wird.

Was ich aber bei Euch "Friedensbewegten" vermisse, ist eine eindeutige und klare Aussage darüber, dass das so ist. In Deinem jetzigen Beitrag lese ich zum ersten Mal davon.

Da wurde vor wenigen Tagen der Irak von einem Diskutanten so dargestellt, als ob dieser Saddam zu bedauern wäre. Das finde ich eine schlimme Sache !

So, wie ich das Ding sehe, haben die USA schon seit Jahren versucht, auf Geheimdienstebene den Saddam zu beseitigen. Aber der ist halt leider etwas schlauer ( oder teuflischer)

Dass das Oel im Spiel ist, da gibts kein Vertun, das ist so. Aber es ist es eben nicht allein! Der Saddam will Israel vernichten und den USA so weit wie möglich schaden. Die USA haben jahrelang zugesehen, wie ihre ausländischen Vertretungen ( Nairobi) angegriffen wurden. Seit dem 11.Sept.2001 sind sie wild entschlossen, dem Terrorismus den Garaus zu machen. Das sollte eigentlich verständlich sein.

Ich bin kein Kriegsanhänger, gewiß nicht, aber in der Irakfrage scheint es so zu sein, dass kein anderes Mittel mehr möglich ist. Zwar hoffe auch ich, dass dieser Krieg nicht notwendig ist, aber es gibt Situationen, wo dies der einzige Ausweg ist und offenbar sehen sich die USA an diesem Punkt.

Ich bin auch kein Anhänger von "Dabbeljuh Bush", für mich ist er ein ungehobelter Texaner, aber die sind halt so und die Amis haben ihn ja als Präsidenten gewollt.

Ich denke auch, dass wir die USA nicht durch unsere europäische Brille sehen dürfen, sonst kommen wir zu falschen Schlüssen.

Und ich bin auch der Überzeugung, dass man in USA sich einen Dreck drum schert, ob da in einem deutschen Seniorentreff ein offener Brief geschrieben wird. Irgendwie erscheint mar das so, als wolle man "einem Ochsen ins Horn pfetzen" ( Karlsruher Ausdruck) und dann kommt mir die Sache eben irgendwie deplaziert vor.

Wenn Aussicht auf Erfolg besteht, bin ich sofort dabei, so eine Sache mitzumachen, aber in diesem Fall ?

So, und jetzt wieder volles Rohr auf den unbelehrbaren eko, der nichts kapiert und nur den Splitter in des Nachbarn Auge sieht. Ach, wie schön !

Dennoch, schönes Wochenende und nächste Woche bin auch ich weg vom PC, dann habt Ihr Eure Ruhe vor mir.

Ein Link zum eigentlichen Thema... Die ölhungrigen USA und ihr mit den Ölkonzernen auch geschäftlich verbundener Präsident...

ZDF.de
"Amerika möchte den Zugriff auf das irakische Öl"
Friedensforscher Czempiel über einen möglichen Angriff der USA auf den Irak
https://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0,1872,2009596,00.html

Zitat aus dem Interview in ZDF.de:


»Wenn es eine Methode gibt, den arabischen Terror noch weiter anzufachen, dann ist es der Krieg gegen den Irak.«


Dem ist nichts hinzuzufügen.

Wenn die USA Irak angreifen, hat Irak angekündigt, Israel anzugreifen. Sharon hat für diesen Fall blutige Vergeltung angedroht und bekam dafür Rückendeckung von Bush.

Wenn Israel in den Krieg verwickelt wird, brennt die gesamte arabische Welt.

Das ist ein Szenario aus dem ein Weltkrieg entstehen kann.

Manchmal sagt meine Frau als Beifahrerin (sie fährt selber nicht Auto): "Gell, du bist schon oft froh darüber gewesen, dass ich dir beim Fahren helfe?"
Hin und wieder sticht mich dann der Teufel und ich antworte: "Gewiss bin ich schon oft froh gewesen, dass du mir in Situationen geholfen hast - in die ich gar nicht gekommen wäre, sässest du nicht neben mir!"
Warum ich das sage? Heute müssen die Amerikaner den Terror bekämpfen, den sie mit ihrem überheblichen und ausbeuterischen Tun selber initiert haben. Und sie sind leider nicht die einzigen, die durch Unterdrückung und Ausbeutung von "unterentwickelten" Völkern zu deren Feinden geworden sind.

Hier im Forum wird gelabert als wenn es um Krieg oder Frieden geht. In Wirklichkeit geht es um, Krieg oder Terror und vielleicht noch Schlimmeres

@eko, ich habe erst jetzt mit dem Nachlesen begonnen, habe daher nicht früher reagiert. Eine Frage zu Deiner Äußerung: " Meinung gegen Meinung, ja, aber bitte nicht mit seiner eigenen Moral getränkt, das stört....und da bin ich dagegen." Was soll Deiner Meinung nach jemand tun, dessen Meinung wenigstens für ihn einen Bezug zur Moral hat? Hat er dann Redeverbot und darf seine Meinung nicht äußern, damit es Dich nicht stört? Soll er vielleicht seine Meinung mit Deiner Moral "tränken" oder herrscht Moralverbot (also Zwang zu einem Denken nach fremdem Schablonen)?
MfG Hermann

Die Täter sagen: Es ist Krieg! Die Opfer sagen: Das ist Terror!

@ Wolfgang
Was soll das Gefasel ?

Richtig Wolfgang!
Die Täter , nämlich die Selbstmordattentäter, haben ja schon lange der gesamten westlichen Welt den Krieg erklärt
.......ja, und die Opfer können leider nichts mehr sagen!
Feine Logik, Deine Logik.

@ A.Merkt

warum muss ein so wichtiges Thema mit Vokabeln wie "labern" und "faseln" behandelt werden? Jedenfalls kann ich nicht erkennen, inwieweit deine Äußerungen das Diskussionsniveau anheben.

@ Irmgard


eine logische oder unlogische Schlussfolgerung kann ich an Wolfgangs Bemerkung zunächst gar nicht ausmachen, denn es ist geschrieben wie eine Beobachtung und wir sollten uns fragen, ob diese Beobachtung stimmt.

Dann sollten wir auch nicht immer die Botschaft mit dem Botschafter verwechseln.

Ich denke schon, dass uns alle der Wunsch nach einem friedlichen Zusammenleben eint. Offensichtlich gehen die Meinungen weit auseinander, wie das zu erreichen ist.

Wir sind uns sicherlich auch alle weitgehend einig, dass der Terrorismus wie eine Krankheit ist, die es zu heilen gilt. Die Frage ist, hilft die Symptombekämpfung oder kann eine wirkliche Heilung durch die Beseitigung der Ursachen erzielt werden?

Meine bescheidene Meinung ist nun, dass es der Bushregierung nicht um die Heilung vom Terrorismus geht, ja sogar nur vordergründig um die Symptombekämpfung. Sie benutzen den Terrorismus, um langgehegte Vormachtsziele "moralisch" zu rechtfertigen. Eine Verbindung von Terror zum Irak wird z.B. konstruiert (nach Meinung aller seriösen Beobachter existiert sie nicht!). Der Tod zigtausender Unschuldiger wird in Kauf genommen, um die Hand auf das Öl im nahen Osten zu legen.

Wir haben den Amerikanern viel zu verdanken. Wir sind deshalb aber nicht zum kritiklosen Schweigen auf alle Ewigkeit verdammt und leider kann jeder Engel auch einmal fallen. Die Amerikaner werden zur Zeit durch das Gefühl der Übermacht korrumpiert (wie jede andere Macht es leider auch würde). Verschlimmert wird die Situation durch die Natur der zur Zeit Herrschenden, die m.E. relativ einfältig und skrupellos ist.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ Karl,
labern und faseln entstammen dem deutschen Wortschatz und bedeuten soviel wie geschmackloses Gerede und Unsinn. Viele Beiträge hier bieten leider nicht mehr und das wollte ich damit zun Ausdruck bringen, ist auch nachzulesen. Durch Dein Veto wird das Forum auch nicht besser, dafür sorgen schon etliche Streitsüchtige. Ein Manko ist auch, dass der Chatbetreiber politisch Stellung bezieht. Darunter leidet das Niveau hier im ST ungemein. Dadurch verlierst den Überblick und urteilst nicht neutral. Brauchst jetzt auch nicht erklären, dass Du Dir das nicht verbieten läßt, das ist leider bekannt.
Ein freundlicher Gruß !

@ A.Merkt

Das Niveau eines Forums ist nicht abhängig von der politischen Meinung Einzelner oder gar des Webmasters.

Es ist abhängig von der Art und Weise des Schreibens (Stil und Formulierung) und vom Umgang miteinander und/oder gegeneinander.

Ganz bestimmt aber hebt sich das Niveau eines Forums nicht durch den Gebrauch von Worten wie Gelaber und Gefasel im Hinblick auf die Beiträge anderer Teilnehmer.

mfg ..hl

Lieber A.Merkt,


ich bedauere, dass das Niveau der Diskussionsforen durch meine Beiträge sinkt. Wieso ein Gastgeber mit seinen Gästen nicht diskutieren dürfen sollte, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. für mich ist die Freude (!) an der Diskussion eine Motivation für die Existenz dieser Seiten ;-)

Ich für meinen Teil habe von abweichenden Meinungen schon viel gelernt. Ich bin auch noch nicht so festgefügt, wie vielleicht manch anderer und immer begierig bemüht zu lernen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

und wenn ich schon mal da bin:

Täter sind immer die, welche töten!

Opfer sind immer die, die dann tot sind!

Ich sehe nicht wieso es ein Manko ist, dass Karl sich an der Diskussion im Forum beteiligt, solange er die Diskussionsregeln beachtet.
Ich diskutiere gerne mit Dir Karl und möchte nicht auf deine Beiträge verzichten.
Da wo themenbezogen diskutiert wird halte ich das Diskussionsniveau im ST für gut. An Zankdiskussionen muss man sich ja nicht beteiligen, dann sind diese Diskussionen auch schnell zuende.
Eine andere Möglichkeit ist ein Forum mit dem Thema „Frust“ oder „Zank“ einzurichten. :-)))

Lieber Karl,

auch ich freue mich mit Dir zu diskutieren, Du hast schon verstanden wie ich es meinte. Danke

Lieber Karl,
soweit ich las, wollte Dir A. Merkt nicht das Mitdiskutieren verbieten....nein, es geht nur um das WIE!
Und Dein "WIE" ist einfach zum Staunen:
Gleichgesinnten nimmst Du nichtmal wüste Beschimpfungen anderer übel ( z.B. wenn Julchen als amerikanische Hure
oder Jo als ohne Grips betitelt werden...usw. usw.), die
werden auch nie ermahnt! Nein, Du belehrst nur die, die
anders denken als Du. Und das postwendend.
Und das finde auch ich nicht fair.
.

@ Irmgard
"...wenn Julchen als amerikanische Hure oder Jo als ohne Grips betitelt werden...usw. usw..."
Wo stammen diese Beispiele her ... ich habe sie nicht finden können.
@ eko
..schön ...schön ... aber, was du nicht willst, das man dir tu ... das füg auch keinem anderm zu!

In Thema zur Kirchensteuer schreibst du z.B.

"...Es ist ja auch so einfach, kirchliche Institutionen anzugreifen. Man braucht ja nicht zu befürchten, dass einem
die Stasi oder sonst wer ins Haus kommt. Insofern brauchts auch absolut keinerlei Mut und Zivilcourage und erst recht nicht Intelligenz, denn es kann einem ja nichts passieren, auch wenn man den größten Schwachsinn von sich gibt..."

Das schreibst du wohlverstanden prophylaktisch ... bevor jemand "ohne Intelligenz ... den grössten Schwachsinn als Angriff gegen kirchliche Institutionen" gebracht hat. Das ist genau das, was du andern in die Schuhe schieben willst.
Du machst potenzielle Anderstdenkende von vorn herein lächerlich und somit unglaubhaft. Du nimmst ihnen den Mumm ... sich über Kirchensteuern kritisch zu äussern. Du unterstellst Kritikern, sie hätten keinen Mut, Zivilcourage und natürlich auch keine Intelligenz dazu nötig ... . Um so eine Behauptung aufzustellen braucht man allerdings Mut und Intelligenz ... was immer man darunter verstehen soll!

Felix,
Karl hat die "Amerikanische Dreckschleuder" (und Schlimmeres) geloescht.

Auch seh ich den Urheber dieser phenomenalen
Denkleistungen (Beleidungen anstatt Argumente),
gottlob nicht mehr hier vertreten!
Es sei denn, der Tiger haette seine Streifen abgelegt!
Da Tiger dies sehr selten tun, nehme ich mal froh an,
dass der Besitzer dieser auessert primitiven Feder nicht mehr mit "diskutiert".

hl hat recht: die einen sind immer die Taeter, und die
anderen immer die Getoeteten.

Wie Wolfgang sagt:
Die Täter sagen: Es ist Krieg! Die Opfer sagen: Es ist Terror!

Der 11. September war Terror,
Die Taeter sagen es ist Krieg, sogar "Heiliger Krieg".

Gegeben die Gelegenheit, gibt es Wiederholungen
dieses "heiligen" Krieges, den man dem Westen
erklaert hat!
So eine vollbesetzte Maschine in ein Atomkraftwerk
stuerzen klingt doch wie erfolgreiche "heilige" Kriegsfuehrung, oder?

Ich verstehe durchaus dass Alle hier, gegen Krieg sind.
Man muesste total verrueckt sein dies nicht auch zu wollen!

Leider sprechen die Tatsachen aber dafuer, dass die
"Gegenseite", naemlich die muslemischen Fundamentalisten/Terroristen dies durchaus nicht so
sehen!
Es gibt wenig Zweifel dass man auf der Gegenseite
"for broke" geht!
Alles oder nichts!
Es wird wohl auch niemand abstreiten koennen, dass
dabei auch ihre eigenen Leute nicht im Weg stehen duerfen.
Man ueberlege hierbei mal wie oft man Amerikanische Consulate bomardiert hat, und dabei 3-4 mal soviele
eigene "Landsleute" und "Gleichglaeubige" getoetet hat als Amerikaner!
Nicht vergleichbar mit einem massiven
Militaeran griff auf ein ganzes Land?
Selbstverstaendlich nicht - keines von Beiden
sollte sein.

Es wird hier viel gesprochen vom Wegkucken! und
dem sich nicht engagieren...und dass man gottlob heute die Freiheit hat den Mund aufzutun und seine
Meinung kundzutun! Alles zu tun um seine Stimme laut
werden zu lassen.
Gottlob ist das Teil der demokratischen Systeme in denen wir leben.
Andre haben diesen Luxus nicht!

Aber wie ist es mit dem Wegkucken von den Machenschaften der Saddams, der Bin Ladens
dieser Welt?
Hier ein paar hundert opfer - da ein paar tausend...
bei weitem nichts wie ein voller Krieg - nein!
Aber es laeppert sich!

Leider glaube ich nicht dass irgendjemand verschont
bleibt, auf Dauer, wenn man der Sache freien Lauf laesst.

Es ist meine Meinung, dass einmal der Punkt kommt
an dem Diktatoren an weiteren "Taten" gehindert werden muessen - egal wie!

Wenn George Bush diese Meinung mit mir teilt, na
dann ok :)))

Man muss schon ein arg schlichtes Weltbild haben und sich von keiner Ursachenforschung beirren lassen, um zu meinen, mehr Polizei- oder gar Militäraktionen würden den Terrorismus eindämmen. Das Gegenteil tritt ein.

Der Terrorismus, über den wir hier reden, speist sich aus den Disparitäten, die mittlerweile unsere Welt beherrschen.

Denn die Menschen sind nicht gleich (wie es die Verfassung der USA allen Menschen verspricht), sondern werden immer ungleicher... Sie werden gleich geboren, aber nicht gleich ernährt... Sie sind gleich würdig, aber sie werden nicht gleich geschützt vor den Risiken wie zum Beispiel vor Krankheit... Sie sind gleichberechtigt, aber sie haben höchst ungleiche Rechte.

Art und Umfang und Erfolg der Anschläge gegen die USA mögen (vor allem für die Amerikaner) überraschend gewesen sein. Aber, nach einigem Nachdenken: Überrascht es wirklich, dass gerade die USA Opfer von gewalttätigen Attacken werden?

Wer nicht satt wird, hungert. Wer verfolgt wird, flieht. Wer verachtet wird, hasst. Diesen einfachen Mechanismen folgen immer mehr Menschen auf dieser Welt. Das sind letztlich die äusseren Bedingungen für den Terror. für Terroristen (die in aller Regel NICHT zu der Klasse der Unterprivilegierten gehören) ist das das Milieu, das sie brauchen und in dem sie wachsen können.

Sämtliche Massnahmen der Bush-Administration in den letzten 12 Monaten haben das Milieu der Terroristen zu deren Gunsten verbessert.

"Die Verbrechen der Macht stehen in nichts den Verbrechen der Ohnmacht nach." (GABRIELE GILLEN: Der Preis der Lüge)

@ Irmgard und A.Merkt,


zunächst danke ich Jutta, dass sie darauf hinweist, dass die beanstandeten Beiträge hier von mir nicht geduldet worden sind. Irmgard, Du hattest wohl die E-Mailbenachrichtungen bestellt und diese deshalb trotzdem lesen können.

Wenn A.Merkt mir das Mitdiskutieren nicht verbieten wollte, sondern wenn es nur "um das WIE" geht, dann vermute ich, dass sich dies nicht auf meine Art der Formulierungen bezieht (ich selbst versuche nämlich persönliche Beleidigungen bewusst wegzulassen und lese daraufhin immer Korrektur), sondern einzig und allein um den Inhalt meiner Meinung.

Anständig diskutiert nur der, der Eurer Meinung ist? Das kann doch nicht sein, deshalb denkt noch einmal nach.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Es ist kein Geheimnis, sondern Struktur des ST-Forums, dass es sich um ein privates Angebot von Karl Fischbach handelt, dem Webmaster, der sich aber auch als Diskutant beteiligt.
Ich finde, er tut das mit dem angemessenen Engagement. Er ist aber nicht verpflichtet, im Sinne eines Übervaters, nur zu schlichten, seine persönliche Meinung seriös kundzutun, wenn er will, was in aller Regel geschieht, sondern er darf auch korrigierend eingreifen, siehe "privates Angebot".
Da es sich, wenn man vergleicht, im deutschsprachigen Raum um das erfolgreichste Forum dieser Art für Ältere handelt, sehe ich nicht die Notwendigleit einer grundsätzlichen Kritik.

1. Es gibt keine Rechtfertigung für einen Krieg gegen den
Irak

Es gibt keine Verbindung zum 11. September nach Irak, es gibt keine Drohung und keine akute Atomwaffengefahr für die USA von Irak aus.

2. Der Irak ist für die USA keine momentane und keine klare
Gefahr

3. Wenn es zum Krieg kommt, hat die USA bis heute keine
Verbündeten ausser Tony Blair.

Der ganze mittlere Osten ist gegen einen Krieg, inkl. Kuwait.

4. Ein Angriff auf den Irak würde die USA, aber auch uns
Europäer vor Terroranschlägen noch weniger sicher
machen.

Den Irak ohne Provokation anzugreifen, provoziert anti-amerikanische Gefühle rund um den Globus. Es würde den Konfliktherd Mittleren Osten weiter destabilisieren.
Die Aussichten sind unklar, die Kosten und Folgen eines Krieges umso klarer

5. Ein Krieg gegen den Irak bricht internationales Recht

Ein Krieg bricht nicht nur das amerikanische Verfassungsrecht, sondern tritt auch das Menschenrecht mit Füssen.

6. Ein Krieg gegen den Irak wird sehr teuer sein, schwierig
und ohne Ziel

Die Irakische Armee ist entschlossen, Bagdad zu verteidigen.
Während dem ersten Golfkrieg bezahlte Japan 80% der Kosten. Diesmal werden es die amerikanischen Steuerzahler sein, welche die über 200 Mia. $ zahlen müssen.

7. Es würden viele zivile Opfer zu beklagen sein.

Die USA rechnen mit 30'000 bis 100'000 zivilen Toten.
Also ein vielfaches der Opfer im Krieg Afghanistans.

8. für Oel sollte nicht Krieg geführt werden.

The Bush Administration says we must invade Iraq because Saddam Hussein has violated UN Security Council resolution, is abusing his own people, and pursuing weapons of mass destruction. Yet the US supports the nuclear-armed dictator of Pakistan and provides billions of dollars in aid to the governments of Turkey and nuclear-armed Israel, both of which are in violation of multiple UN resolutions. The blatant double standard makes one wonder: What is this war really about? The short answer is oil. Iraq has the largest proven reserves of petroleum after Saudi Arabia, and US oil companies, which exercise immense influence over the current administration, are eager to tap into Iraqi oil. This is wrong. We should not attack people in a far-off country to take their resources.

9. Es bestehen andere Möglichkeiten, anstatt Krieg.

10. Die Opposition gegen einen Krieg wächst.

Und wo sollen denn die Amerikaner ihre alten, ausgedienten Waffen kostengünstig entsorgen, lieber nienenüteli?

Oh Schorsch

Natürlich weiterhin in Afghanistan, solange es geht. Der Krieg ist nicht zu Ende und das Land ist gross und bereits verseucht und zerbombt genug. Ausserdem hat es keine Touristen dort, die sich daran stören.

Afghanistan ist durch die 20 Jahre Krieg und das Topping des letzten Jahres so verseucht, dass eine Landwirtschaft / Getreideanbau schon fast nicht mehr möglich ist.
Gut, haben die auch noch Dürren, so sind wenigstens diese Schuld.

Die Menschen haben eine Lebenserwartung von 30 / 40 Jahren max. - da kommt es ja auch nicht drauf an, ob die Kinder wie im Irak bereits mit Krebs zur Welt kommen.

4 Millionen Menschen müssen mit Hilfsgütern über den Winter gefüttert werden. Bezahlen tut das wer? Die USA übt sich ja in grosser Zurückhaltung in solchen Fragen.

Juttam schreibt jetzt sicher, dass das alles nicht wahr ist. Aber das ändert an der Sache nichts.

Schönen Tag allerseits

Ich finde auch, Schorsch, das ist die entscheidende Frage... Etwas allgemeiner: Wohin mit all den produzierten Waren?

Man wird die derzeitige kriegerische Aussenpolitik der Bush-Administration nie begreifen, wenn man nicht im Bilde ist über die desolate wirtschaftliche Situation der USA. Nach aussen hin überdehnt, um die wachsenden Disparitäten der 1. zur 2. zur 3. Welt hin zugunsten der USA aufrechtzuerhalten... Im Inneren ebenfalls wachsende Disparitäten zwischen Reich und Arm, die sich in einer Absatz- und damit einer Verwertungskrise des Kapitals äussern.

Der Koloss USA steht auf tönernen Füssen. Wir wissen: Solche Kolosse können innerhalb weniger Monate implodieren und als Supermacht verschwinden (hoffentlich mit einem Winseln und nicht mit einem lauten Krach).

P.S.: Ein Webtipp, extra für juttam (ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass sie einmal liest, wie es um ihr Land bestellt ist)... PAUL KRUGMAN - Ökonomie-Professor in Princeton und Herausgeber der "New York Times" - schrieb ein längeres Essay:

For Richer
By PAUL KRUGMAN
NYT - October 20, 2002
https://www.nytimes.com/2002/10/20/magazine/20INEQUALITY.html

@ Felix,
Du findest die Beleidigungen u.a. in dem Beitrag
von Jo :"Schröder spielt das Spiel Saddam Husseins?"
v. 13.9.02!
Und diese Beleidigungen( von Werner) nicht nur gegen Jo, auch gegen mich
und Andersdenkende wurden eben nicht gelöscht.
Und das war schon sehr oft so.

@ juttam
danke für die Klarstellung ... obwohl wir vermutlich das Heu nicht auf der gleichen Bühne haben ... verurteile ich solche Entgleisungen.
@Karl
"Chapeau" ... ich weiss nicht ob ich so ruhig und souverän bleiben würde ... bei diesen ungerechtfertigten Anwürfen!

Ihr kennt ja meine Meinung ... ich finde jede Möglichkeit, die einen Krieg vermeiden kann, oberstes Gebot.... und es gibt noch viele, die nicht genutzt wurden.

Helo Wolfgang

Danke für den Link zum Krugmann-Bericht.
Mein Kommentar dazu:

Aus dem Westen nichts neues.
Diese Tendenz war schon seit 15 Jahren zu erkennen.
Sie findet in Europa (zumindest sicher in der Schweiz) auch statt. Noch nicht so schnell, aber wir geben uns Mühe.

für die, die nicht alles lesen mögen, die rudimentäre Zusammenfassung:

Die Reichen werden immer reicher, und zwar sehr wenige immer unverschämter. Die Armen immer noch ärmer.
In den USA leben die Menschen schlechter als vergleichsweise in Europa, da die 80 Mio. $ Gehälter der CEO's der grossen Firmen, dazu die Specials und die Honorare der Beratungsfirmen und Verwaltungsräte ja mathematisch logisch an den unteren Stufen abgehen.
Dazu die Politiker, die als Handlanger des Grosskapitals ja auch ganz schön verdienen.

Darum gehen auch all die schönen und eigentlich rentablen Firmen pleite.

Macht Euch keine Illusionen. Solange das Karussell in diese Richtung dreht, und die, welche das Sagen haben, eben sagen, dass es so gut ist, und sich weiterhin die Scherflein zuscheffeln, solange geht das in dieser Tendenz weiter. Bei uns einfach ein paar Jahre zurückversetzt.

Es wird noch eine Weile vergehen, bis auch Juttam und andere Amerikaner oder auch Europäer merken, dass die Mächtigen (Politiker, CEO's, Verwaltungsräte) dem normalen Volk eben NICHT gutgesonnen ist. Dass diese Leute sich nicht um das Wohl des Volkes kümmern, sondern das Gegenteil tun. Sie beuten es aus, immer schneller und immer skrupelloser.
Denen ist das Volk schnurzegal - Hauptsache die eigene Kasse stimmt.

Leider sind genau das diejenigen, die diese Richtung ändern könnten, wenn sie wollten.
Dass sie das nicht wollen, ist nur logisch :-)

Also, freuet Euch auf den Untergang, auf noch mehr Terror und auf grenzenlose Armut auch bei uns.

Einige werden sich schon über Wasser halten können. Die anderen werden dann vielleicht auch hierzulande spüren, wie es ist, als Afghane am Hungertuch zu nagen. Sie können dann echt mitfühlen im Nachhinein, und an sich vielleicht der blöden Ergüsse vom anti-amerikanischen Nienenüteli erinnern.

... sage mal Nienenüteli -

warum eigentlich bist Du angesichts derart trüber Erkenntnisse nicht schon vor Jahren vom Matterhorn gesprungen ? :-)

Hast wohl doch noch ein wenig Hoffnung ... - Ist auch besser so !

prost, Seewolf, ich glaub ich brauch auch eins! Trinke es gerne mit meinen "Konsorten".

Nein ich werde nicht behaupten dass alles Gesagte hier nicht stimmt! Wie kaeme ich dazu? Es fehlen viele Fakten und es gibt vielzuviel Medien Manipulation - im allgemeinen und im Besonderen - beidseitig.

Trotzdem weiss ich absolut nicht wie es auszulegen ist dass die US Verfassung "ALLEN" Menschen Gleiches versprechen soll! Jedes Land verspricht doch nur SEINEN Buergern Gleiches, zumindest ein halbwegs demokratisches Land. (und hier bitte nicht anfangen von Arm und Reich in den USA, das gibt's in Europa auch)!

Ein schlichtes Weltbild, m.E., ist es in aller Realitaet zu glauben dass sich ein gleicher Standart aller Menschen auf diesem Planeten erreichen laesst! Wuenschenswert, aber Utopie! Zumindest fuer den Moment!

Noch schlichter im Weltbild ist es zu glauben dass ein einziges Land, eine einzige Nation dazu verpflichtet ist Heile Welt zu machen fuer Alle!

Die letzten 12 Monate Bush Administration haben die Armut in den meisten Laendern der Welt soviel beeinflusst wie ein zusaetzlicher Tropfen Wasser einen Hurricane! Armut in Regionen der Welt ist so alt wie die Bibel! Streitereien zwischen Staemmen und Hass zwischen Voelkern sind so alt wie die Bibel.

Zu alt? Fein, fangen wir mit den Europaeischen Kolonial Herren in Afrika und Indien und gottweisswo mal an! Glaubt jemand ernsthaft dass nicht viele der heutigen Probleme gegenueber den westlichen Zivilisationen (und ich sage das bewusst in der Mehrzahl) dort ihren Ursprung haben?

So USA ist nicht perfekt! Europa auch nicht! Natuerlich nicht - denn USA ist ein Kind Europas! Ein Kind Seiner Menschen und seiner Mentalitaeten!

Oder sitzt Ihr nicht zum grossteil schoen warm in einem grossen hause mit 5 Zimmer/2 Personen? Terrasse in der Sonne? Rama auf dem Fruehstueckstisch? Merzedes vor der Tuer? Warum fuehlt man sich Eurerseits weniger berufen den Reichtum zu teilen oder verantwortlich zu sein?

Was? schon wieder spenden???? - und wo bleibt MEIN Heizoel!!!!

Natuerlich fuehlt man sich nicht so, schliesslich hat man hart gearbeitet fuer alles was man hat! Anscheinend Andre aber nicht. Denen faellt es in den Schoss und die haben gefaelligst zu teilen?

Ihr sagt ich sei schlicht, lese nicht genug, habe keine Ahnung, verstehe hoehere Politik nicht..... Ihr sagt ich solle mich informieren, gebt mir alle moeglichen web links....

Was soll ich damit? Die Meinung einer Person akzeptieren der/die meint er/sie habe die Weisheit gepachtet? Soll mich informieren wie schlimm es um mein Land bestellt ist? Hier ist ein link zu dem Thema: ichlebehier.com

...und ich lebe nicht in einem Palast mit endloser Geldzufuhr!

Ueberzeugungen einiger Diskutanten hier scheinen viel Ursprung zu haben in Meinungen einiger Zeitungen oder Fernseh Stationen. Immer wieder werden Quellen hier zitiert.

Meine Meinung ist meine Eigene, und so wie ich es sehe ist dieser Schlamassel wesentlich aelter als GW, aelter als der alte Bush und aelter als 3 US Presidents vorher!

Anstatt einseitig Schuld zuweisen sollte man vielleicht mal ueberlegen wie Geschichte aelter als 15 Jahre in dieser Sache eine Rolle spielt!

Und: nienentuetli "Es wird noch eine Weile vergehen, bis auch Juttam und andere Amerikaner oder auch Europäer merken, dass die Mächtigen (Politiker, CEO's, Verwaltungsräte) dem normalen Volk eben NICHT gutgesonnen ist. Dass diese Leute sich nicht um das Wohl des Volkes kümmern, sondern das Gegenteil tun. Sie beuten es aus, immer schneller und immer skrupelloser. Denen ist das Volk schnurzegal - Hauptsache die eigene Kasse stimmt." ----- glaubst du, Nienentuetli, allen Ernstes dass wir das nicht begriffen haben? Das ist hier GENAU NICHT ANDERS ALS IN DEUTSCHLAND oder jedem andern Industrie Staat!!!

@ seewolf

Hat Dein schönes Bier geschmeckt? :-)

Wenn Du es genau wissen willst: Hoffnung besteht da tatsächlich keine grosse mehr. Aber die Menschheit hat schon schlechtere Zeiten überlebt als die, die kommen werden. Wer weiss... ich will ja nicht als pessimistischer Schwarzmaler dastehen.

Und von wegen Matterhorn: um runterzuspringen, muss man zuerst raufklettern. Diese Mühe erspar ich mir doch lieber :-)
Bin auch nicht mehr der jüngste :-)
(aber trotzdem noch knackig natürlich - für alle Damen, die sich dafür interessieren :-)

Schönen Tag allerseits. Und geniesst das Leben noch, solange es so schön ist :-)

@juttam: "...Streitereien zwischen Staemmen und Hass zwischen Voelkern sind so alt wie die Bibel....

Richtig, juttam. Aber zur jener Zeit, als die Geschichten der Bibel passierten, beschränkte sich Alles auf ein örtliches Mass. Was aber heute in Amerika oder sonstwo passiert, wirkt sich immer auf das ganze Erdenrund aus!

... na ... na ..Karl ... bist wieder einmal mit dem Besen durch den Stall gegangen ... und hast Einiges weggefegt ...
Hab dir offensichtlich selber Mut dazu gemacht!
&;>I)

PS: Was ich noch anfügen wollte :-)

Wer nicht seine Milliönchen jetzt schon sicher auf der Seite hat, oder es demnächst schafft, der wird von der Entwicklung irgendwann eingeholt.

Die letzte Inseratekampagne in der Schweiz besagte, dass jeder 10. arm sei. Wenn der Mittelstand verschwindet, wozu die Banken auch entscheidend beitragen, dann werden nur noch einige Elitemenschen die Milliönchen scheffeln können.

Der ganz grosse Rest - und dazu gehören ja die meisten, werden dann zu den Armen zählen. Verhältnis 80/20 oder 90/10?

Könnt Ihr Euch das ungefähr vorstellen?

Die Tendenz zu den hohen Löhnen im CEO Bereich haben wir ja den USA zu verdanken. Während die Gewerkschaften kämpfend kaum 1 % Lohnerhöhung für normale Mitarbeiter herausschinden, werden in der CH z.B. vom Bundesrat für Staatsbetriebe die Direktoren- und Managerlöhne in einem Jahr um 30 bis 50 % erhöht. Mit der Begründung, diese Leute würden sonst ins Ausland abwandern, wo sie mehr bekommen würden.

Im rasanten Tempo werden Firmen konkurs erklärt, aufgekauft (mit Riesenprofiten zwischedrin für Banken und Berater) und neu gestartet, die Mitarbeiter, eingeschüchtert, dass sie wohl sonst keinen Job mehr finden würden, geben sich mit einem massiv schlechteren Lohn zufrieden.

Gemäss der Reisbretttheorie wird das irgendwann eskalieren.
Eine Gegentendenz ist noch nicht in Sicht, auch in den USA nicht, wo viele Leute 2 Jobs haben (80 Stunden und mehr arbeiten), um das Existenzminimum zu erreichen.

Viele Leute habe ich in den USA gesehen, die arbeiten, und sich dennoch keine Wohnung mehr leisten können, sondern nur noch in einem Schrotthaufen von Auto wohnen.
Eine ebenfalls der ersten Amtshandlungen von Busch war es ja, die von Clinton eingeführten Mindestlöhne gleich wieder abzuschaffen.

Der Mittelstand wird auf alle möglichen Arten geschröpft, darauf einzugehen, wäre zuviel.

Man muss deswegen nicht aufs Matterhorn gehen, aber die Tragweite dieser Entwicklung geht in die meisten Hirne noch nicht hinein.

Den meisten Leuten geht es ja noch zu gut. Jetzt noch...

ich bin an allem aus der Schweiz sehr interessiert, kannst Du mir sagen, ob der Name "Nienenueteli" irgendeine Bedeutung hat, ich vermute etwas, bin aber nicht sicher.

Nienentuetli,
wo in USA du warst weiss ich nicht, aber wo ich lebe
braucht keiner mit auch nur einem job - 40 stundenwoche -...im Auto leben.
Das ist nonsense!

Der mindestlohn (zugegeben wesentlich zu gering)
besteht nach wie vor! Es gibt da auch keine Plaene
den abzuschaffen!

Sicher bekommen CEO's hier Gehaelter die, gelinde
gesagt, unverschaemt sind fuer Leute die "Business"
oft auf dem Golfplatz konduktieren.

Auf der anderen Seite muss ich aber sagen dass es
gerade die ebenso unverschaemten Gewerkschaften
waren und sind, die arbeitsplaetze kaputt machen
mit Forderungen die zum Beispiel Klein-Unternehmer
gar nicht treffen koennen! - hier rede ich von Deutschland!
Auch Arbeitnehmer selber (in Deutschland) sind
nicht ganz unschuldig daran!
Bitte habe keinen Herzschlag jetzt gleich, lass mich
ausreden!
Mit 26 jahren habe ich in Deutschland ein Gehalt nach
Hause getragen nach welchem mein Vater sich, nach
35 jahren Arbeit (wegen des Krieges eben "ungelernt")
alle 10 Finger leckte.
1 MOnatsgehalt Urlaubsgeld, 1 Monatsgehalt Weihnachtsgeld. 28 Tage Urlaub (Wochenende
nicht mitberechnet) - X bezahlte Feiertage noch obendrauf!
Abrechnung: 14 Monatsgehaelter fuer knapp 9 Monate
Arbeit!
Und ist da nicht auch die 38 Stunde Woche???

Dass man den Gewerkschaften endlich mal was in
den Weg stellt war ja wohl Zeit!
Dass es keine Klein-Unternehmer mehr gibt, oder
bei weitem nicht genug, die eine Fuelle von Arbeitsplaetzen bieten koennten (wie das hier ist),
das ist kein Wunder!

Dazu kommt obendrein dass ein potentieller Klein-
Unternehmer (mit potentiellem Wachstum) oft schon
gar nicht anfaengt, angesichts der tausend Stemple
und Certifikate die gefragt sind, bevor er einen Betrieb
eroeffnen darf!
Nicht zu sprechen von den Steuern und Urlaubsgeldern und bezahlten Feiertagen, krankentagen, Kinderkriegen, etc etc!

Dahingegen sind Kleinbetriebe mit wenigen Angestellten der Ruecken der USA. Deshalb haben wir
vergleichsweise wesentlich weniger Arbeitslosigkeit.
Hier in Dallas, z.B., haben wir nur ein paar prozent und die werden fast 100%ig bestritten von Leuten die nicht
arbeitsfaehig oder arbeitswillig sind!
Anderen Staaten geht es weniger gut.

Mir, zumindest, ist es wesentlicher lieber eine Arbeit
in einem kleinbetrieb zu bekommen. Mit ein paar Dollar Weihnachstsgeld, 10 Tagen bezahlten urlaub und
5 bezahlten Feiertagen, als beim Arbeitsamt vorsprechen zu muessen! - als gar nichts zu haben!

Wie dem auch sei!
Die momentanen zustaende (bezueglich Arbeit etc)
bestanden schon einige Zeit . Hier - wie da.

@ juttam

Ich bin froh, dass Du zufrieden bist und es Dir gut geht.

@ wanda

Was meinst Du denn, was mein Name bedeutet? :-)

Hier noch einige Zahlen aus dem Krugmann Bericht (welche durch das Manager Magazin und andere bestätigt sind)

Jack Welch von General Electric verdiente im 2000:
$ 123, dazu 2 Mio $ Extras/Jahr (ohne Sozialleistungen etc)

In den letzten 30 Jahren ist das Durchschnittseinkommen eines US-Arbeiters um 10% gestiegen.
1970: 32522 / 1999: 35864

Die meisten verdienen jedoch nicht so viel, weil die
13'000 reichsten Menschen gleich viel verdienen wie die
20 Millionen ärmsten in den USA.

Im Durchschnittslohn sind die horrenden CEO Löhne eingerechnet, darum ist die Kaufkraft für die Durschnittsfamilie in den USA schlechter als in Europa.

Die Lohnerhöhung der Manager in den letzten 30 Jahren
$ 1,3 Mio. auf 37.5 Mio. $
(d.h. von 39 x mehr als Normalverdiener zu über 1000 x mehr als ein Normalverdiener)
Ein Durschnittsbürger müsste also 1000 Jahre arbeiten, um einen Jahreslohn eines Managers zu erlangen.

Die USA ist heute auf dem Stand von 1920 / 1930, als eine kleine Anzahl sehr sehr sehr reicher Leute das nationale Vermögen verwalteten.

Von 1930 bis 1970 bildete sich der Mittelstand.
Von 1970 bis heute und weiter, bildet er sich wieder zurück.

Die Steigerung geht fast ausschliesslich an 20 % der Bevölkerung und innerhalb dieser Gruppe geht sie vor allem an die obersten 5 %.

14 % der arbeitenden Menschen verdienen WENIGER als 11 $ / Tag

So weitet sich also die Einkommensschere weiter.
Hier in Europa liegen wir ein paar Jahre zurück.
Wir haben jedoch alles nötige unternommen und sind auf der US-Schiene auf dem gleichen Weg.

Diese Tendenz geht heute so weiter, ohne Aussicht, gestoppt zu werden. Also, jeder, der rechnen kann, wird sehen, wo die USA und auch wir in ein paar Jahren stehen.

Hier noch ein Link zum Zustand der USA.

Hier auch noch einer: https://www.wsws.org/de/2000/okt2000/stat-o10.shtml

@ Nienenüteli: "...Diese Tendenz geht heute so weiter, ohne Aussicht, gestoppt zu werden. Also, jeder, der rechnen kann, wird sehen, wo die USA und auch wir in ein paar Jahren stehen....."

Ich denke dort, wo die Menschheit schon oft gestanden ist: In einer Weltrevolution, in der man aber statt Vögte eben Nimmersatte aufhängt!

@ juttam
ist das Absicht oder ein Versehen, dass du konsequent den schweizerdeutschen Ausdruck "Nienenuetli" (mit der Bedeutung niene = nirgens, nüt = nichts, Endsilbe "li" Verkleinerungsform wie -lein oder -chen) mit "Nienentuetli" verballhornst?

@Wanda
damit hast du auch eine Antwort auf deine Frage nach diesem Namen.

Helo Schorsch und Helo Felix

Genau :-)
für alle, die noch etwas mehr über die USA lesen wollen, hier ein interessanter Artikel. Er ist leider etwas lang...
Kann ja auch hier jeder wieder selber entscheiden, was er glaubt.

Während die Kriegsvorbereitungen laufen für den grössten Ölraub aller Zeiten, wird die Beute schon verteilt und unverhohlen mit Entzug des irakischen Öls gedroht... Ex-CIA-Chef JAMES WOOLSEY spricht öffentlich aus, was die Bush-Krieger nur hinter vorgehaltener Hand flüstern:

" 'Es ist ganz einfach' [...]. 'Frankreich und Russland haben Ölfirmen und Interessen im Irak. Ihnen sollte gesagt werden, dass, wenn sie dabei behilflich sind, den Irak zu einer vernünftigen Regierung zu bewegen [gemeint ist, Krieg zu führen], wir das Beste dafür tun werden, dass die neue Regierung [von USA's Gnaden] und amerikanische Firmen eng mit ihnen zusammenarbeiten'.

[...] 'Wenn sie aber auf Saddam setzen, wird es schwierig bis unmöglich, die neue irakische Regierung zu überzeugen, mit ihnen zu arbeiten.' "

Zitiert nach einem Artikel der "Washington Post" vom 16.09.2002 auf der Seite der "INTERNATIONAL Herald Tribune":

When it's over, who gets the oil? (by DAN MORGAN and DAVID B. OTTAWAY)
https://www.iht.com/articles/70789.html

@ Warum wandern Deusche nach Amerika aus ?
Wer von den Gewerkschaften in Deutschland so schikaniert wird, kann nur noch an Auswanderung denken.
Als Deutsche /r muss man in 9 Monaten 14 mal Geld / Jahr nach Hause tragen. Aber damit ist es nicht genug. Urlaub und bezahlte Feiertage müssen auch noch ertragen werden. Wenn man krank ist erhält man auch noch Geld . Wer kann soetwas aushalten ???
So viel Arbeit darf man Angestellten in Deutschland nicht auflasten. Die Gewerkschaften sollten dies endlich einmal begreifen.

Es bleibt uns nichts anderes übrig, Bündel packen und auch auswandern.
Fred Reinhardt

Juttam
ich war zwar nicht so lange in den USA wie Du es bist, aber doch schon einigemale, weil ein Teil meiner Kinder dort lebt.
Selbstverständlich hast Du Recht: der Mindestlohn besteht nach wie vor und die Arbeitsplätze, speziell geschaffen durch Kleinbetriebe, dürften doch auch darauf basieren, dass es in Amerika keiner Meisterprüfung bedarf, um einen Betrieb zu eröffnen.
Auch, soweit ich weiss, muss man in der Schweiz nicht als Meister vom Himmel gefallen sein, um einen Betrieb zu haben. Nur Lehrlinge ausbilden darf man nicht (war wenigstens so).
Wenn ich richtig informiert bin, kann jetzt auch in Deutschland ein Geselle eine Firma eröffnen, wenn er - (welch eine tolle Idee!) - einen Meister einstellt.

So gesehen, dürfte es in Amerika leichter sein, einen Arbeitsplatz zu finden oder zu schaffen als bei uns und somit erscheint auch der Begriff "unter Existenzniveau" wohl in einem anderen Licht. Was darf man denn bei uns noch ohne Reglementierung, Vorschriften oder anderweitig unüberwindlich erscheinenden Aspekten, wenn man sich beruflich oder geschäftlich etwas aufbauen will?

Zu Nicks:
Sicher, ist es keine Absicht, juttam, wenn Du Nienenueteli "verballhornst", mir ist es zwar nicht aufgefallen, aber "Nienentuetli" finde ich wirklich nett.

@ Ruth

Der Mindestlohn, der in einem Gesetz von Clinton durchgesetzt wurde, ist von Bush jun. nach seinem Amtsantritt wieder ausser Kraft gesetzt worden.

Ansonsten:

Dass in Deutschland auch nicht alles nur Eigelb ist, das ist schon klar. Solange ein Breuer von der Deutschen Bank in einer halben Stunde Arbeit genau so viel verdient, wie einer seiner Mitarbeiter in einem ganzen Monat, dann haben wir hier schon fast ähnliche Zustände wie in Amerika.

Und dass selbständige Handwerker auch hier sehr gut verdienen, die Stundenansätze sind ja dementsprechend, das ist zweifellos so. Es fragt sich, wieviele von denen in 10 Jahren noch existieren werden. Hoffen wir mal, dass die hier versammelten das Glück haben werden.

Auswandern ist gut und recht - wer tüchtig ist, wird in den USA sicher seine Chance haben. Aber wer nicht, der wird ernüchtert und um seine Ersparnisse erleichtert wieder zurückkommen. Dass man für seine Altersvorsorge dort (bis jetzt) selber aufkommen muss, das ist sicher nicht für alle einfach. Und wieviele Amerikaner haben mit dem Börsencrash ihre gesamten Alters-Ersparnisse verloren.

Ich denke bei meinen Beiträgen ja auch nicht an heute, sondern an die nächsten Jahre oder noch früher, in der sich die Ereignisse überschlagen werden.

Warum hat die Weltbank beschlossen, Drittweltländern ihre Schulden zu erlassen? Das könnte doch auch mal für die USA nützlich werden :-) Bei all den geplanten Milliarden für Kriegsausgaben - tja, woher nehmen, wenn nicht stehlen...

Und schliesslich wohnen wir ja nicht in den Slums der Grossstädte der USA - sondern sitzen bequem vor dem PC - gelle

PS @ Ruth

Details im Bericht im untenstehenden Link.
Ansonsten einfach in einem Suchdienst weiter suchen, falls es Dir wichtig ist.

Präsident Clinton hat in seiner Amtszeit Verbesserungen des Mindestlohnes erreicht. Dieser gesetzliche nationale Mindestlohn hätte neu festgelegt werden können und stand auf 5.15 $ / Stunde.

Bush hat einer Mindestlohnerhöhung zugestimmt, jedoch unter der Bedingung, dass die Staaten den Mindestlohn selber festlegen können ! Das war das Ende des Mindestlohnes
(The so-called “opt-out” provision that Bush, Labor Secretary Elaine Chao, Big Business groups and many Republican lawmakers support would, in effect, end the federal minimum wage).

Die Staaten untereinander konkurrieren heute mit Wettbewerbsvorteilen von immer tieferen Minimallöhnen ("race to the bottom" competition among states).

Weitere Links:
https://www.ksworkbeat.org/Issues/Minimum_Wage_/minimum_wage_.html

https://www.now.org/issues/economic/030702workfare.html
https://www.stateflex.com/gwbsuhquotes.html

Bloedsinn!!!!
Nienentuetli (hoffentlich hab ich das jetzt richtig)

Weder ist der Mindestlohn von Bush Ausser Kraft gesetzt worden, noch belaeuft er sich auf 5.15$.
er steht seit etliche Jahren schon auf 6.50...und wird
dort wohl auch eine Weile bleiben.
Wie gesagt: besch.....n wenig!

Sicher hat Nienentuetli recht hier (hoffentlich hab ich das richtig), es dauert fuer Otto Normalverbrauer ein Leben bis er ein Jahresgehalt eines "Oberste Schicht CEO"'s erreicht hat!
Na Und?
Es kann nicht jeder Koenig sein!
Fuehle sich niemand beleidigt, aber manchmal denk ich echt dass wir mit 10 tagen bezahltem Urlaub hier
wesentlich zufriedener sind viele Europaer, die dem
Schmidt nebenan die letze marke Merzedes nicht
unbedingt goennen.

@ Schorsch: Danke mal, Ich denk Du hast's kapiert.
hier dein quote:
"Ich denke dort, wo die Menschheit schon oft gestanden ist: In einer Weltrevolution, in der man aber statt Vögte eben Nimmersatte aufhängt!"

@Felix:
Felix antwortete am 23.10.02 (10:41):
"@ juttam
ist das Absicht oder ein Versehen, dass du konsequent den schweizerdeutschen Ausdruck "Nienenuetli" (mit der Bedeutung niene = nirgens, nüt = nichts, Endsilbe "li" Verkleinerungsform wie -lein oder -chen) mit "Nienentuetli" verballhornst?"

Also Felix, ich hab's jetzt 20mal gelesen und komme
absolut zu der ueberzeugung dass das Durcheinander
mit dem Nienentueli NICHT daher kommt dass ich es dauernd wieder verkehrt schreibe...Aber ich bin empfaenglich fuer Kommentare diesbezuelig....
Irren ist menschlich!

@ Fred Reinhard
Dein gutgemeinter, aber ironischer Kommentar
mag vielleicht andre faszinieren.
NIEMAND wandert aus weil es ihm/ihr ZU GUT geht.
Leute wandern aus fuer andre Ziele, Vorstellungen, Ideale, was auch immer!
Auch mit weniger Geld, weniger finanzieller Sicherheit,
weniger von allem...haben ich und viele, viele andre
Auswanderer der Europaeischen Laender trotzdem
das gefunden was wir suchten!
Was immer das wohl war!
Geld ist nicht alles in der Welt - bei Weitem nicht!

Aber es waere wohl unnuetz das Jemandem erklaeren zu wollen (nienentuetli- hoffentlich hab ich das richtig buchstabiert), der wie Welt wohl retten moechte,
aber trotzdem sein engagement so summiert:

"Und schliesslich wohnen wir ja nicht in den Slums der Grossstädte der USA - sondern sitzen bequem vor dem PC - gelle"

damit wohl genug gesagt.

Was den Mindestlohn betrifft, hat Nienenueteli die richtigen Informationen geliefert. Wer's genau wissen will, informiere sich im aktuellen Standardwerk "THE STATE OF WORKING AMERICA 2002/2003" des amerikanischen "Economic Policy Institute".

Zum Kernproblem: Die Disparitäten zwischen Reich und Arm - innerhalb der Welt, aber auch innerhalb der sogenannten "entwickelten" Staaten (Paradebeispiel sind die USA) - sind wesentliche Ursachen für das Entstehen und die Ausbreitung von Kriminalität. Schon die Ereignisse des "11. September", erst recht aber die Reaktion der Bush-Administration und ihre geplanten Kriege, sind ohne die Kenntnisse über die Disparitäten weltweit und im eigenen Land nicht zu verstehen.

Ein Zitat aus der Studie "Verteilung – Wirtschaft – Gesellschaft. Argumente für eine Alternative zur neoliberalen 'Eine-Welt-Politik'" von CLAUS SCHÄFER aus dem Kapitel "Das Modell USA", S. 19 ff. (Link s. unten):

"Das von den USA behauptete "schöne" [wirtschaftliche] Bild [...] hält der empirischen Überprüfung [...] nicht stand. Im Kontrast zum "Beschäftigungswunder" und anderen vermeintlichen Vorzügen erweist sich die ökonomische Effizienz des "US-Modells" als eher gering, der dafür gezahlte soziale Preis dagegen als sehr hoch. [...]"

https://www.box4.boeckler-boxen.de/fix/download/verteilung_wirtschaft.pdf (PDF-Datei, Acrobat Reader erforderlich)

@ juttam
... nun bin ich überzeugt ... du machst dir einen Spass daraus, den Namen "Nienenueteli" jedesmal falsch zu schreiben! Was das soll ... ist mir allerdings nicht klar!

juttam schrieb am:

22.10.02 (05:46)
- Und: nienentuetli "Es wird noch eine Weile vergehen, bis auch Juttam und andere Amerikaner oder auch Europäer merken, dass die Mächtigen (Politiker, CEO's, Verwaltungsräte) dem normalen Volk eben NICHT gutgesonnen ist.
- ...glaubst du, Nienentuetli, allen Ernstes dass wir das nicht begriffen haben?
23.10.02 (04:03)
Nienentuetli,
wo in USA du warst weiss ich nicht, aber wo ich lebe
braucht keiner mit auch nur einem job - 40 stundenwoche -...im Auto leben. Das ist nonsense!
23.10.02 (10:41)
- Hinweis meinerseits auf die Verballhornung.
24.10.02 (06:54)
- Bloedsinn!!!!
Nienentuetli (hoffentlich hab ich das jetzt richtig)
- Sicher hat Nienentuetli recht hier (hoffentlich hab ich das richtig), es dauert fuer Otto Normalverbrauer ein Leben bis er ein Jahresgehalt eines "Oberste Schicht CEO"'s erreicht hat!
- Also Felix, ich hab's jetzt 20mal gelesen und komme absolut zu der ueberzeugung dass das Durcheinander mit dem Nienentueli NICHT daher kommt dass ich es dauernd wieder verkehrt schreibe...Aber ich bin empfaenglich fuer Kommentare diesbezuelig....Irren ist menschlich!
(Da wäre eine weitere Variante: Nienentueli!)
-Aber es waere wohl unnuetz das Jemandem erklaeren zu wollen (nienentuetli- hoffentlich hab ich das richtig buchstabiert), der wie Welt wohl retten moechte,aber trotzdem sein engagement so summiert:

Kommentar dazu:
- Entweder absichtliche Verballhornung des Nicknamens von
N i e n e n u e t e l i
- oder ein akuter Fall von L e g a s t h e n i e ...
- oder nächstes Mal die Brille bei F i e l m a n n kaufen!

&:>)))

Die Angelegenheit ist nicht wichtig ... aber symptomatisch!

Um einmal einen Begriff über Arm und Reich plastisch darzustellen hier ein Versuch:
Stellt euch vor, da haben ein paar hundert Millionen Menschen auf der Erde pro Tag eine halbe Tasse rohen Reis oder deren Gegenwert zur Verfügung. Etwa gleich viel haben den Gegenwert von einem Zentner Reis pro Tag. Und da sind ein paar Tausend, die haben pro Tag den Gegenwert von einem ganzen Eisenbahnzug zur Verfügung.
Ich bin überzeugt, dass letztere Gattung überhaupt keine Ahnung hat, was ihr Reichtum bedeutet. Hätten sie nämlich eine Vorstellung davon, wie ich es hier zu erklären versuche, würden sie nicht all ihre Energie dazu ver(sch)wenden, einmal ZWEI Eisenbahnzüge voll Reis pro Tag ihr Eigentum nennen zu können - nur um ein paar Mitmenschen aus ihrer Clique zu imponieren!

Lieber Felix,

wenn ich Karl wäre würdest von mir einen Veweis bekommen wegen Deinen ewigen symtomatischen Stänkereien. (Konsorten lassen grüßen)
Ich habe nur im deutschen Sprachschatz für Situationen bezeichnende Wörter eingebracht und wurde dafür gerügt weil es das Niveau des Forums nicht anheben würde.
Du sumpfst mit Wortklaubereien rum, bezeichnest Juttam der L E G A S T H E N I E, das ist eine Beleidigung.
Ich werde in Zukunft soweit es meine Zeit erlaubt alle Beleidigungen von allen hier in allen Foren anprangern.
Niveau und ich lassen grüßen.

@ Adolf Merkt

juttam schreibt nicht nur regelmässig meinen Namen falsch, sie kommentiert meine Beiträge, ohne die Links gelesen zu haben oder sonstwie eine Ahnung zu haben, was ich damit sagen wollte.

Das könnte einem schon "nerven".

Ausserdem hat Felix sogenannte Smilies benutzt. Dies tut man, um etwas als eher humorvollen und nicht ganz ernstzunehmenden Beitrag zu kennzeichnen.
&:>)))
Fielmann - find ich gut (grins) :-))))))


@ Wolfgang
Danke für die Schützenhilfe betr. Mindestlohn.
Es war damals nach der Wahl Bushs ein Thema in den Medien.
Vielleicht war die Bezeichnung "Abschaffung" nicht ganz korrekt, eher Umgehung oder eben "Ausser Kraft Setzung" und was übrig ist, ist nur noch ein wertloses Papiergesetz.

Schönen Abend allerseits

Bester Nienenuetili,

was Juttam schreibt ist ihre Sache, sie hat niemand beleidigt. Was Felix schrieb ist wie ein Tritt in den Hintern und Deiner Meinung nach durch Smilies wieder aufgehoben, das ist ein makabrer Humor und nicht nachvollziehbar. So was gehört sich nicht.

hi, Sheriff
ich habe zwei Fragen an dich: Kann ich dir meine Texte zum Korrekturlesen vorab schicken? (möchte ja nicht gegen deine Regeln verstoßen) und wie hoch ist der Sold den dir Daddy Bush zahlt?

MERKT MERKT NICHTS ...
nicht einmal wie man "Nienenueteli" richtig schreibt, übersieht meine Smilies ... nimmt alles todernst ... kommt überhaupt nicht drauss, um was es mir ging ... teilt aber gewaltig Zensuren aus .... Sind Sheriffs nicht diese sympathischen Rechtshüter in den USA ... die den Schwarzen so gern Schläge verabreichen?

Die Klasse von WILL KANE hat unser selbsternannter Sheriff leider nicht. Trotzdem, auch Hilfssheriffs werden gebraucht. Ich wünsche Dir viel Erfolg, Adolf Merkt, bei Deinem wichtigen Job. Und immer auf der Hut sein... Die Foren sind voller FRANK MILLERs... *breitfrechgrins*

@ Hilfssheriff Merkt nicht, dass seine Wortschöpfung am Ziel vorbeigeht &:>)))))!
".... Deinen ewigen symtomatischen Stänkereien. (Konsorten lassen grüßen).."
Da musst du noch einiges dazulernen ... oder früher aufstehen selbsternannter Sheriff! &;-((

Lach....

ok, noch ne Runde, weil's spass macht!!!

Wolfgang: was Nienentuetli's "Mindestlohn" betrifft
hat er eben NICHT die richtige Information!
Den gibt es nach wie vor und wird auch nicht abgeschafft...nicht von Haeuptling :) Bush, weder von
sonst jemand! Verlasst Euch drauf!

Felix:
mit diese Nienentuetli Ding bin ich mir absolut keiner Schuld bewusst!
Muss aber dazu sagen, dass mein Sohn Dyslexic ist,
Legastheniker...was immer!
Er ist hoch intelligent...wie die meisten Legastheniker..was immer...und sieht dies absolut
nicht als Nachteil an.
Sowas soll ja mitunter vererbt sein, Felix, daher
kann es durchaus sein dass Du direkt mal recht hast!

Und du hast nochmal recht Felix: unwichtig, aber sehr
symptomatisch!....
....sich an nonsense hochzuziehen!

Auch versteh ich nicht warum eine riesenlitanei von:
ich sagte...dann antwortete sie...danach sagte der....gefolgt vom Kommentar dessen....notwendig ist.
Wenn du meint ich finde es beleidigent Legastheniker..oder was immer...genannt zu werden,
dann haste zeit und fingerspitzen am computer verschwendet!

Danke Schorsch, du hast mal wieder recht!
Wir alle wie wir hier sind - schoen warm in westlichen Laendern - haben genug Gueterwaggons...trotzdem
muessen die Einen den Andern ihren Waggon nicht
goennen muessen, denn wie ich das so sehe wird
von der einen Seite verlangt den Waggon gefaelligst zu teilen, waehrend die andre Seite der Meinung zu sein scheint, dass einem der Waggon zusteht!
Ich muss hier wohl nicht genauer werden!

Nienentuetli, ich lese bedacht nicht mit links, denn der
Quatsch der offensichtlich in Deutschen Zeitungen mitunter verteilt wird ist es gar nicht wert!
Ich sag's nochmal (und das nur ein Beispiel) Es gab nie plane den Mindestlohn ausser Kraft zu setzen oder nur auf Papier existieren zu lassen (was immer das heissen soll in der praxis).

Auch verstehe ich genau wo man hier groesstenteils drauf erpicht ist, naemlich Schuld zuzuteilen.
Vielleicht weil man seinen eigenen Comfort dann besser geniessen kann? :))))) (man bemerke an dieser Stelle die Smilies)

Danke Sheriff Merkt :)))
Uebrigens, Sheriff's werden aus der Staatskasse bezahlt, nicht der Regierungskasse liebe/lieber hl.
Sheriffs sind auch praktisch nie anwesend wenn es
aerger gibt und verbringen den grossteil ihrer Zeit
mit denen die bereits hinter gitter sind!
Obwohl ich keine Ahnung habe wer Will Kane und Frank Miller sind..Adolf macht doch nen prima Sheriff...
weiss gar nicht was ihr habt!!! :))))

Da erübrigt sich jeder Kommentar.
Der Gentleman geniesst - und schweigt !

Liebe Jutta,

das Nichtlesen der Links kann auch ein Fehler sein. Von vorneherein das, was in europäischen Zeitungen oder Quellen steht, zu missachten, kann auch dazu führen, falsch informiert zu sein.

Es ist keineswegs so, dass die Sicht von "innerhalb" klarer sein muss als von "außerhalb". Manchmal ist auch der Abstand zu einer Sache für eine objektive Beurteilung hilfreich.

Grundsätzlich denke ich, wenn wir schon diskutieren, dann sollten wir uns auch die Mühe machen, die anderen ernst zu nehmen. Die "Verballhornung" von Nienenueteli (ich vermute es ist kein echter Familienname;-) ist dabei weniger schlimm (die Wahl des Namens verrät doch den notwendigen Humor) als die komplette Missachtung der Argumente. Auch wenn ich den Kulturpessimissmus von Nienenueteli nicht teile, ist nicht alles was er schreibt unsinnig.

Ich selbst habe bei vielen Dingen eine festgefügte Meinung, aber zwinge mich häufig dazu, gerade dann, noch einmal darüber Nachzudenken und Gegenpositionen zu lesen. Ich, niemand ist so einmalig, dass er immer richtig liegen kann (das gilt auch für selbsternannte Ordnungshüter:).

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Ich finde auch: Lesen ist wichtig, schon um einem komplexen Thema gerecht zu werden, und vor allem um nicht auf die Täuschungen hereinzufallen, die das eigene Erleben oft erzeugt. Deshalb hantiere ich ganz gerne mit Links (die ich nicht nach Opportunität auswähle, sondern nach Seriösität), um andere teilhaben zu lassen an den Informationen, die mit dazu beigetragen haben, dass ich die Meinung habe, die ich hier im Forum vertrete.

Um wieder auf das Thema zu kommen: Der Unterschied zwischen Reich und Arm innerhalb der USA ist gewaltig. Das hat etwas damit zu tun, dass die meisten Löhne in den USA nicht tarifvertraglich abgesichert sind (im Gegensatz zu Deutschland, wo es gar keinen gesetzlichen Mindestlohn gibt, der durchschnittliche Lohn aber nicht so schlecht ist). Wohl aber gibt es diesen Mindestlohn in den USA (übrigens in verschiedenen Ausprägungen auf Bundes- und Landesebene). Bleiben wir beim Bundes-Mindestlohn... Im "Fair Labor Standards Act" (FLSA) wurde vor Jahren ein Mindestlohn festgelegt, $4.75 / Std. (ab 01.10.1996) und $5.15 / Std. (ab 01.09.1997). Seit der Zeit blieb er unverändert. Es gibt Pläne, den Bundes-Mindestlohn zu erhöhen, allerdings unter der Voraussetzung, dass die Länder 'ihre' Mindestlöhne (manche haben niedrigere oder gar keine) zum Maßstab machen können (was zur Zeit nur geht, wenn 'ihr' Mindestlohn ÜBER dem Bundes-Mindestlohn liegt). Das würde in vielen Ländern die faktische Abschaffung des Mindestlohnes nach sich ziehen (was ja von der Bush-Administration auch beabsichtigt ist).

Noch ein Aspekt: Volkswirte verwenden oft die Bezeichnungen 'nominal' und 'real' (= 'preisbereinigt'). Wenn Mindestlöhne über Jahre einer inflationären Preisentwicklung ausgesetzt sind und nicht angepasst werden, dann sinkt der nominal gleich gebliebene Lohn real. Genau das ist geschehen in den USA. Folge: Die Lage der arbeitenden Menschen in den USA hat sich verschlechtert, auch die der Menschen, die über dem Mindestlohn arbeiten... Sie müssen jetzt länger arbeiten für weniger Geld pro Zeiteinheit.

DOL WHD: Fair Labor Standards / Minimum Wage
https://www.dol.gov/esa/whd/flsa/

@ Karl
Wie kommst Du auf Kulturpessimusmus? Ich bin ein Realist und der Meinung, dass wenn sich die Welt so weiter entwickelt, wie bis anhin, dass wir dann in den nächsten Jahren nicht mehr viel zu lachen haben. In vielen Ländern ist die Lage schon sehr schlimm oder eskaliert (Argentinien etc.)

Glücklicherweise gibt es zu allen Tendenzen immer wieder Gegenbewegungen.

Nur andererseits - wer das Geld hat und die Macht, der ist eben am längeren Hebel. Und im Moment sind das diejenigen, welche die Welt zum Schlechteren verändern, und nicht zum Guten.

Nur ein Beispiel:
Innerhalb von Firmen (mit Ausnahmen natürlich) hat sich ja die Lage auch sehr verschlechtert. Ein Ende dieses Trends ist nicht abzusehen. Immer mehr Druck, Unzufriedenheit, Mobbing, Resignation... Viele Jugendliche in der Schweiz beziehen bereits IV (Invalidenrente) weil sie dem Druck psychisch nicht gewachsen sind.

Früher war man z.B. stolz, ein Briefträger zu sein und für die angesehene Post zu arbeiten. Heute kann fast niemand mehr auf seine Abzocker-Arbeitgeber stolz sein. Unsicherheit, Willkür. Alles ist egal und man sitzt die Stunden ab, um wenigstens in der Freizeit noch was vom Leben zu haben. Idealer Nährboden für Ballermann-Tourismus.

Wer eine Arbeit hat, kämpft zu 90 % (Job-Protection) um seinen Platz und die Produktivität leidet so zusätzlich.

Was nicht von alleine läuft und die Nachfrage bereits vorhanden ist, das würde sehr alt aussehen. Die Kunst des Verkaufens beherrscht heute fast niemand mehr (alles egal)

Die Arbeitswelt hat sich in den letzten 10 Jahren dramatisch gewandelt. Nicht nur.

Den Breuers und anderen Konsorten mag ich ihre Millionen gönnen. Sollen sie glücklich werden damit. Auch sie können nur ein Kotelett essen aufs mal. Wenn jedoch alleine ein CEO (dazu die VR, Berater, CFOs, CIOs und andere GL-Mitglieder) soviel verdient im Jahr, wie Tausend Mitarbeiter, dann könnt Ihr Euch ja ausrechnen, wieviele qualifizierte Arbeitsplätze so einfach nicht mehr möglich sind. Dieses Geld geht allen anderen arbeitenden ab - und es ist nicht einfach etwas vernachlässigbares, sondern massiv. Schliesslich ist es einer der Hauptgründe, warum renommierte, multinationale Firmen, denen es gut gehen könnte, einfach Konkurs gehen.

Diese Tendenz wird sich in der kommenden Zeit ja verstärken und nicht abschwächen (warum sollte sie sich abschwächen?)
Mit allen dazugehörigen Folgen.

Betr. Mindestlohn nochmals: Bush hat einer Erhöhung der 5.15$ zugestimmt, unter der Bedingung, dass die Staaten das selber handhaben sollen. Florida wird aber seine Steuern zahlenden Unternehmen nicht damit nerven, dass auf den Mindestlohn bestanden wird, wer will seine Milchkühe schon an Californien verlieren usw. Daher der "Race to the bottom". Der Mindestlohn besteht auf dem Papier, aber es muss sich niemand mehr daran halten. Das ist die Bush Politik: den Reichen helfen und die Armen oder Arbeiter sollen selber schauen, wie sie zurecht kommen.

Auch in der Schweiz kämpfen Kantone um die Firmensitze und somit die Steuergelder. Die Firmen bekommen Erleichterungen und je nach Grösse sind sie auch in einer starken Verhandlungsposition. Ob ein paar Millionen hier oder anderswo versteuert werden, da wollen die "Kunden" ja ein gewisses Entgegenkommen.

Blablabla - man könnte noch viel schreiben - so what...

Hallo Karl

erstmal (zerknirscht) ok mit dem Nien....vielleicht bin ich wirklich legastheniker...ich krieg's einfach nicht hin.....
das tut mir leid.

Aber mit sogenannten objektiven Meinungen hier bin
ich noch lange nicht der/die Einzige mit Problemen.
Eine Objektive Meinung ist hier schon lange nicht
mehr geaeussert worden.

Sehen wir nur mal das Thema dieses Forums an:

Es ging wohl um die Anteilnahme der ST Mitglieder (u.A.) die den offenen Brief unterschrieben haben,
oder noch unterschreiben werden.

Jedoch 3 Kommentare weiter oben schreibt Wolfgang:
UM WIEDER AUF DAS THEMA ZU KOMMEN, DIE KULTUR UNTERSCHIEDE IN DEN USA SIND GEWALTIG!

DAS war doch gar nicht das Thema!

Aber nicht nur mir ist es aufgefallen dass es seit Monaten eigentlich wurst ist was das Thema ist...es dauert keine 24 Stunden und schon ist USA im Allgemeinen,
Cowboy Bush im Besonderen, schuld an allem was dieser Welt so fehlt!

In einem anderen Forum ging es um Unterschiede in Medien Interpretationen fuer unterschiedliche Abnehmer.
CNN USA/CNN Europa.
Ich finde es gelinde gesagt beaengstingent dass es
ueberhaupt zwei so verschiedene Interpretationen
eines einzigen Senders gibt! - Ihr Nicht?

Mal davon abgesehen dass Ihr sicherlich ueberzeugt
seid dass CNN Europa der Wahre Jakob ist.....
so wie wahrscheinlich 98% aller Amerikaner gar nicht
wissen dass es ZWEI CNN's gibt....
WIE kann ueberhaupt jemand sicher sein dass er/sie nun wirklich die Wahrheit bekommt??
Vielleicht sollte man mal darueber nachdenken in
der ehrenwerten Mitstreiterschaft in diese Forum!

Ich tu's jedenfalls!

Seit den obigen Kommentaren dass Bush's erste
Amtshandlung wohl sein sollte/oder war/oder was immer den Mindestlohn hier zu streichen, denke ich
nicht nur mehr, sondern WEISS Ich dass Medien Interpretation
wohl nicht das richtige Wort ist.
Medien MANIPULATION waere wohl wesentlich treffender.
Wenn Deutsche Freunde und Bekannte zu Besuch
kommen und in verschwoererischen Ton fluestern:
Euch sagt man nicht alles.....aber bei uns wird alles
genau erklaert.....
das ist da wo ich den Strich ziehe mit dem Medien
hier wie da!

Nur weil ein Sender oder eine Zeitung oder ein Kolumnist Seine/Ihre persoenliche Meinung hinein-
bringt und zu ueberzeugen sucht, heisst noch lange
nicht dass dass das Gesagte oder Geschriebene auch
100%ig der Wahrheit entspricht.

Vorsichtig ausgewaehlte Fotos und gut geschnittene
Video Aufzeichnungen, clevere Wordwendungen, und gelegentlich wirklich beschissene (aber gutgewaehlte) Uebersetzungen koennen viel dazu tun einen Konsumenten von was zu ueberzeugen - wenn man moechte!
...Und denkt auch nicht dass dies bloss einseitig ist
wie in: IHR BEKOMMT DIE WAHRHEIT ABER WIR WERDEN BELOGEN!
Mit etwas Glueck wird es sich wohl auf 50/50 belaufen.

Schon allein deshalb weigere ich mich einer einzigen
Publiktion, oder einem einzigen Sender zu folgen und
den taeglichen "Input" als das Ja und Amen in der Kirch anzusehen!

PS. Wolfgang: wieder verkehrt! seit Billy Clinton's zeiten steht der Mindestgehalt auf 6.50

@ juttam

Wenn Du meine Links zum Mindestlohn gelesen hättest, dann hättest Du gesehen, dass alle amerikanisch sind.
Also nicht übersetzt und nicht europäisch.

Nochmals zu 5.15$. Das ist der letzte bekannte Stand des ML.
Bush hat lediglich einer Erhöhung zugestimmt - eben unter seinen Bedingungen. Ob das stattgefunden hat und wann und wie hoch etc. weiss ich nicht. Ist mir auch egal.
für mich ist das Thema damit beendet.

Zur Diskussion: ein "Gespräch" bringt es mit sich, dass man sich vom Thema abwenden kann. Tja, leider leider ist das so.

Und zu den Medienwahrheiten.
Zur Zeit befindet sich Amerika auf dem Weg eines geplanten Angriffskrieges.
Sie wollen ohne konkrete Bedrohung ein Land kriegerisch angreifen und sie werden es zu 95% auch tun. Sie nehmen alle grauenvollen Folgen in Kauf, die ein Krieg mit sich bringt.

Dass bei einem Krieg (aber auch bei Wahlen und Abstimmungen, einfach bei Themen, bei denen jemand etwas erreichen will), zur Propaganda und zur Zensur gegriffen wird, das war schon immer so und wird auch so bleiben. Schliesslich hat man das Steuergeld und setzt es so sinnvoll für die eigenen Interessen und angeblich zum Wohle des Landes ein. Kein Journalist wird seinen Job verlieren wollen, weil er etwas "falsches" schreibt.

Die grossen, alles bestimmenden Medien und Presseagenturen (Reuters, CNN, etc) gehören ja auch den mächtigen Leuten, die am Schalthebel sind.

Nicht nur in der Bildmanipulation (Bilder können am Computer auch einfach so hergestellt werden) sondern auch in der Geschichtenmanipulation ist heute technisch alles möglich.

Darum ist es ja wichtig, dass man sich aus verschiedenen Quellen informiert, um sich noch eine Meinung bilden zu können. Das heisst ja nicht, dass man gar nichts mehr lesen soll.
Und wer zwischen den Zeilen lesen kann, der erkennt auch in den normalen Zeitungsberichten, was wahr ist und was nicht.
Es werden Wörter wie "angeblich, mutmasslich, könnte, dürfte etc" verwendet...

@ juttam

du meinst:
"... Aber mit sogenannten objektiven Meinungen hier bin
ich noch lange nicht der/die Einzige mit Problemen.
Eine Objektive Meinung ist hier schon lange nicht
mehr geaeussert worden...."

Vielleicht sollte man an dieser Stelle wieder einmal einige grundsätzliche Überlegungen zur geforderten "OBJEKTIVITÄT" einschieben.

- Objektivität gibt es allerhöchstens als Absicht, als Tendenz und nicht als erreichbares Ziel. Jedes Dokument ... sei es bildhaft, akustisch oder sprachlich wurde von einem Subjekt erstellt und ist somit immer subjektiv.
- Wer Ansprüche erhebt, objektiv zu sein, will damit auch aussagen, dass dies auch wahr sei.
- Eine solche Annahme kann aus reiner Naivität zustande kommen. Es gibt immer wieder Menschen, die dies glauben.
für mich hat auch die Aussage eines "unfehlbaren" Papstes... und zwar auch "ex cathedram" ... keine Objektivität!
- Ansprüche auf Wahrheit können aber auch absichtlich verbreitet werden. Das geht dann in Richtung Verführung oder Indoktrination. Davor kann man nur warnen!

@Nienenueteli... juttam wird die Sache mit dem Mindestlohn nie begreifen. Kunststück: Sie lehnt es ja ab zu lesen und misstraut selbst der Seite des DoL und dem Text des "Fair Labor Standards Act" (FLSA). Also lassen wir sie am besten in ihrem Glauben. Wichtig war aber, beispielhaft festzustellen, dass ihre 'Argumente' in aller Regel von keiner Sachkenntnis 'getrübt' sind.

Über den Vorwurf des 'Kulturpessimismus' (von Karl in die Debatte eingebracht), würde ich gerne in einem eigenen Thema diskutieren. Ich sinniere noch über einen gescheiten Titel. :-)

@juttam: "....Eine Objektive Meinung ist hier schon lange nicht mehr geaeussert worden...."

Mein Rat: Lies doch einfach keine mehr, wo als UrheberIn "juttam" steht (;--))))

Ach Wolfgang,

meine "Sachkenntnis" ist lediglich daher getruebt dass mein 17-jaehriger Sohn einen kleinen Seitenjob nach
der Schule hat und dort mit vorgeschriebenen MINDESTLOHN von
$6.50 angefangen hat vor einem Jahr!
Auch ist er bei weitem nicht die einzige Person die
ich persoenlich kenne.
Wir haben gelegentlich Aushilfen in der Firma, diese
werden in vorgeschriebenerweise mit dem MINDESTLOHN von $6.50 bezahlt!

Ich finde es wahnwitzig arrogant mich als Depp
hinzustellen bezueglich Fakten die man aus dem
Internet kramt und mit denen ich taeglich in der Praxis hier lebe!
Und damit wirklich genug mit dem mindestlohn, denn das wird langsam albern!

Na Bitte, Felix, sind wir uns doch einig:
"- Ansprüche auf Wahrheit können aber auch absichtlich verbreitet werden. Das geht dann in Richtung Verführung oder Indoktrination. Davor kann man nur warnen!"

Ich sagte schon, juttam, Du wirst es nie kapieren...$5.15 ist der Bundes(!)-Mindestlohn. Manche Länder (gemeint sind die einzelnen Bundesstaaten) haben niedrigere Sätze, manche höhere und manche gar keine. In jedem Land gilt das Höchstwertprinzip, aber mindestens muss bezahlt werden der Bundessatz, also $5.15; gerade versucht die Bush-Administration das Höchstwertprinzip zu kippen, um damit faktisch den Mindestlohn zu senken.

$6.50 zum Beispiel ist der Mindestlohn in Oregon. Der gilt aber nur dort und auch nur, weil er über (!) dem Bundes-Mindestlohn liegt... Alles zu erfahren für den, der liest:

U.S. Department of Labor (DOL)
Employment Standards Administration Wage and Hour Division
https://www.dol.gov/esa/minwage/america.htm

Wolfgang liegt richtig! Jutta sollte mehr lesen. In Florida gibt es z.B. keinen Mindestlohn.