Wolfgang's Tröstung an anderer Stelle hier im Forum, daß von den anstehenden Steuererhöhungen außer bei Tabakwaren und Ökosteuer nur die Reichen würden zahlen müssen (zahlen die "Armen" keine Mehrwertsteuer?), hat mich zu der Frage gebracht, was eigentlich "reich" sei.

Wenn es dann mal ernst werden sollte, würde sich womöglich so mancher wundern, daß er auf einmal zu den Reichen gehört - z.B. die Leute, die ihr Leben lang für eine sichere Alterversorgung gerackert haben, und zum angepeilten Termin von der Lebensversicherung einen erklecklichen Betrag ausbezahlt bekommen - 40 Jahre lang monatlich Dm 100,-- zurückgelegt bringt da schon etwas, ohne daß es bei den Zuschauern Neidgefühle auslösen und gar zu einer fiskalischen Minderung der Lebensleistung führen müsste.

Also bitte, was ist "reich", wo beginnt der Reichtum?

Ein wahrhaft philosophisches Problem, Johannes... Ich gehe einmal davon aus, dass Du mit Deiner Frage den materiellen Reichtum ansprichst. Mein Versuch einer Antwort:

Falls Du einen Kühlschrank Dein Eigen nennst und sich darin Essen ausreichend für zwei, drei Tage befindet...
Falls Du Dich der Witterung entsprechend kleiden kannst...
Falls Du ein ständiges regendichtes Dach über dem Kopf hast...
Falls Du ein kuscheliges Bett zum Hinlegen hast...
Falls das so ist, dann bist Du reicher als drei Viertel der Bewohner dieser Welt.

@Wolfgang,

ich hoffe doch, daß nicht nur ich das bin, sondern diejenigen, die hier dikutieren, ebenfalls.

Es ging aber um die Basis dessen, was die Sozialisten den Bürgern dieses Land an materiellen Werten wegkonfiszieren könnten, also um Geld oder Geldwert.

"Sozialisten" regieren nicht in Deutschland und können schon deswegen nichts "wegkonfiszieren".

So einfach ist das manchmal !

Lieber Johannes, wenn Du definiert haben willst, was reich ist, musst Du auch definieren, was arm ist. Das was Wolfgang definiert gehört zu den Grundbedürfnissen des Menschen, essen und trinken, schlafen und Schutz gegen die Witterung. Auf die Befriedigung dieser Bedürfnisse hat in unserem Staat jeder ein Anrecht. Das ist auch gut so. Ich bin jedoch der Meinung, dass es noch mehr Rechte geben sollte. Z.B. das Recht auf bezahlte Arbeit. Arbeit gehört für mich auch zu den Grundrechten.
Bei der Erbschaftssteuer und der Vermögenssteuer sind recht hohe Freibeträge vorgesehen. Ich glaube, ich würde gerne Vermögenssteuer oder Erbschaftsteuer bezahlen, denn das Erbe meiner Mutter hätte dann einen anderen Wert.
Ich glaube jeder definiert arm oder reich aus seiner subjektiven Sicht und die, die befürchten Vermögens oder Erbschaftsteuer zahlen zu müssen, denen geht es nicht all zu schlecht.:-))

Ihr schweift ab, es geht um die fiskalische Sicht des Reichtums, ausgelöst durch Wolfgang's Bemerkung

"Aber seid getröstet: Hauptsächlich Reiche und Raucher sollen zahlen..."

Von anderen Dingen wie Recht auf bezahlte Arbeit oder Grundbedürfnissen war hier nicht die Rede, das wäre ein anderes, neues Thema.

Also, ich meine, es ist eine berechtigte Frage, und ich wollte gerne wissen, wann Eurer Meinung nach jemand so reich ist, daß es unerträglich wird und man ihm etwas von Staats wegen wegnehmen muß.

Lieber Johannes,


das ist keine leicht zu beantwortende Frage. Aber ein Blick in die Geschichte kann vielleicht helfen. Landreformen sind von Regierenden z.B. immer dann ins Auge gefasst worden, wenn nur sehr wenige Familien 90% des Ackerlandes besaßen und die meisten nichts.

In der heutigen Zeit, in der Reichtum in Dollars oder Euros gemessen wird und in der einige Individuen reicher sind als manche Staaten, stellen die Besitzverhältnisse mancherorts eine Gefährdung der Demokratie dar, in der im Prinzip jeder Bürger die gleichen Rechte haben sollte. Wenn aber Macht käuflich ist, wie leider vielerorts, kommen demokratische Strukturen ins Rutschen.

Es geht nicht um die Konfiszierung von Eigentum, sondern m.E. um eine gerechte Besteuerung, die viele Aspekte berücksichtigt und sicherlich in weiser Weise gestaffelt sein muss. Ich besitze die fiskalischen Kenntnisse (und auch die Weisheit) nicht, um hier Zahlen und Schwellenwerte festsetzen zu können. Ich weiß allerdings, dass ehrlich und mit Tüchtigkeit erworbener Reichtum niemals ohne vom Staat (und damit von der Allgemeinheit) bereitgestellte Infrastruktur hätte gesammelt werden können. Wenn Reichtum Ausmaße erlangt, dass er nicht mehr durch privaten Konsum aufgebraucht werden kann, kann er sozial und politisch in meinen Augen zum Problem werden.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

"Reich" sind in unserem Staat die, die sich jenseits der Armutsgrenze befinden. Ein sogenanntes Bürgertum = Mittelstand gibt es bei uns ja kaum mehr.

Reichtum, egal was damit gemeint ist, ist immer relativ.
Wer hier arm ist, ist immer noch reich gegen einen Armen aus Mexico.
Hier in diesem Land bin ich kinderreich, in den Entwicklungsländern wäre das nicht der Fall.
Weil das so ist, nenne ich Freunde von mir nicht reich, sondern gut betucht, jemand der reich an Ideen ist, ist kreativ. Das Wort reich lässt sich immer ersetzen und das ist gut so.

@johannes, ich möchte Dir ein Kompliment machen - Du bist unwahrscheinlich reich an Themen, die Du hier vorstellst.
Dieser Reichtum hat etwas mit Verantwortung und Ausdauer zu tun.

In der Geschichte wurde die "Begradigung" von Ungleichverteilungen immer wieder vorgenommen; denn es gibt einen immer präsenten Widerspruch zwischen dem Streben des Einzelnen nach Reichtum und Macht auch für seine Erben und der Chancengleichheit der Individuen bei der Geburt.

Eine der ersten Landreformen, die historisch überliefert sind, wurde von Solon in die Wege geleitet (Quelle, s. Link). Solon wurde im Jahre 592/591 v.Chr. zum Archonten von Athen bestimmt wurde. Sowohl die untere als auch die obere Gesellschaft sah zu ihm hinauf. In seiner folgenden Amtszeit packte er ein heißes Eisen nach dem andern an, um in Athen wenigstens ansatzweise das neue Wohl der Gemeinschaft herzustellen.

Von den Zeitgenossen ist die sg. Lastenabschüttelung ("Seisachteia") als ganz besonders revolutionär empfunden worden. Sämtliche Schulden wurden aufgehoben - die Gläubiger hatten alle Ansprüche an ihren Schuldner verloren. Fortan gab es die sogenannte "Hektemoroi" nicht mehr, die vorher die Bauern dazu zwangen für das Land ein Sechstel des von ihnen erwirtschafteten Produktmittels dem Lehnherrn zu entgelten. Stattdessen ging nun der von ihnen vorher bearbeitete Boden in den ihren Besitz über. Außerdem verbot er das "Leihen auf den Körper", das bei Zahlungsunfähigkeit die sg. Schuldknechtschaft zur Folge gehabt hätte. Was also die amerikanische Unabhängigkeitserklärung von 1776 unter die unveräußerlichen Menschenrechte aufnahm, daß niemand sein Leben oder seine Freiheit verpfänden oder verkaufen kann, war das schon 2370 Jahre früher in die Tat umgesetzte Credo des ersten politischen Denkers der abendlländischen Welt.
Wie sehr der Adel Solon seine vermeintlich einseitige Bevorzugung des Volkes verübelte, zeigt sich an den häßlichen Gerüchten, die boswillige Verleumder in Umlauf brachten. Demnach munkelte man hinter vorgehaltener Hand, Solon habe kurz vor der Reform Freunden und Verwandten von seinem Plan berichtet, welche dann nichts Eiligeres zu tun hatten, als hohe Kredite für riesige Grundstücke aufzunehmen, und danach als reiche Großgrundbesitzer ohne eine Drachme Schulden dastanden. Solons Integrität ist jedoch über jeden Zweifel erhaben. Wieso hätte er - der zahlreichen "Freunden", die ihn zu einem Ausbau seiner Stellung zur Tyrannis drängten, eine unmißverständliche Abfuhr erteilte - mit solchen vergleichbar harmlosen Dingen seinen Ruf aufs Spiel setzen sollen? Doch auch der Demos (das Volk) fühlte sich bald betrogen, da die von ihm gewünschten Änderungen teils unberücksichtigt blieben. So stand Solon also gleich nach der ersten Maßnahme im Kreuzfeuer der Kritik...

(s. Link)

@Karl

"... die vorher die Bauern dazu zwangen, für das Land ein Sechstel des von ihnen erwirtschafteten Produktmittels dem Lehnherrn zu entgelten."

Da wäre aber heute jeder Steuerzahler froh, wenn er nur ein Sechstel abliefern müsste. Das ist in der deutschen Gegenwart mal gerade in etwa der Eingangssteuersatz.

Die Schere zwischen Arm und Reich ist in den letzten dreißig Jahren ständig weiter auseinander gegangen. Hier einen kleinen Versuch zur Gegensteuerung zu unternehmen, wird höchste Zeit. Ich meine, dass sich niemand um seinen fälligen Betrag aus einer Lebensversicherung oder um sein über Jahre erspartes Häuschen Sorgen machen muss.

Karl hat beschrieben, um welche Einkommen es geht. Es gibt Menschen, die weit mehr verdienen als sie jemals im Leben ausgeben können. Davon ein ganz klein wenig an diejenigen abzugeben, die zu den schwächsten Gliedern unserer Gesellschaft gehören, wäre doch nicht zu viel verlangt.

Denen, die ihr Wissen über die Verteilung von Armut und Reichtum in Deutschland vertiefen möchten, empfehle ich folgenden Beitrag:

>>Stetiges Wachstum der sozialen Ungleichheit in Deutschland

Zum ersten Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung
Von Dietmar Henning
16. Mai 2001

Ende April stellte die Bundesregierung den ersten Armuts- und Reichtumsbericht in der Geschichte der Bundesrepublik vor. Bislang hatten sich deutsche Regierungen geweigert, überhaupt von Armut im "reichen Deutschland" zu sprechen. Es gäbe ja die sehr gute soziale Absicherung. Der Armuts- und Reichtumsbericht belegt in der Tat, dass Deutschland - pauschal gesehen - ein "reiches Land" ist. Aber in Deutschland ist der Reichtum sehr ungleich verteilt. Einer kleinen Schicht von Reichen steht eine sehr große von Armen gegenüber.......

Diese soziale Polarisierung ist das Ergebnis einer bewussten Politik im Interesse der Reichen und der Wirtschaft. Über den 25jährigen Beobachtungszeitraum von 1973 bis 1998 zeigt sich eine gewaltige Umverteilung der Einkommen und Vermögen von unten nach oben. Das (nominelle) Volkseinkommen ist in diesen 25 Jahren um rund 400 Prozent gewachsen, von 720,4 Milliarden DM 1973 auf über 2,8 Billionen DM.

Bei Arbeitern und Angestellten ist davon allerdings kaum etwas angekommen. Der reale Nettolohn bzw. das Nettogehalt wuchs im gleichen Zeitraum nicht einmal um 7 Prozent...<<

@Barbara

"Davon ein ganz klein wenig an diejenigen abzugeben, die zu den schwächsten Gliedern unserer Gesellschaft gehören, wäre doch nicht zu viel verlangt."

Bist Du sicher, daß das nicht bereits geschieht? Soweit ich sehen kann, sind wohlhabende Menschen durchaus spendierfreudig.

Es geht ja gar nicht darum, irgend jemandem etwas abzugeben, sondern darum, den Staatssäckel zu füllen und die öffentlichen Finanzen zu sanieren, was indes mit keiner Vermögenssteuer zu erreichen sein dürfte. Es ist ja auch zu bedenken, daß eine Vermögensabgabe die Investitionsbereitschaft vermindern oder die Fähigkeit zum Investieren einschränken wird.

Die Abgabe Vermögenssteuer aber ist populär, weil sie für die, die für die "Armen" das Wort erheben, einen Ätscheffekt hat. Die wirklich Bedürftigen werden von den Einnahmen aus einer solchen Abgabe keinen müden Euro zu sehen bekommen. Da befindet sich unsere rot-grüne Regierung durchaus auf dem richtigen Weg.

Johannes, im letzten Absatz schreibst Du:

>>Die wirklich Bedürftigen werden von den Einnahmen aus einer solchen Abgabe keinen müden Euro zu sehen bekommen. Da befindet sich unsere rot-grüne Regierung durchaus auf dem richtigen Weg<<

....Da befindet sich unsere rot-grüne Regierung durchaus auf dem richtigen Weg..... Meinst Du das wirklich oder ist das ironisch zu verstehen?

Im folgenden Artikel kannst Du nachlesen, dass es durchaus derart Vermögende in unserem Land gibt, deren Vermögen ohne Zutun ständig weiterwächst, auch wenn sie in Saus und Braus leben, was ihnen herzlich gegönnt sei.

>>Die Krankheit unserer Wirtschaftsverfassung

Hierzu muss man wissen, dass ein großes Vermögen normalerweise nicht kleiner, sondern ohne Zutun (ohne Erwerbsarbeit) immer größer wird. Es wird nicht, wie vielfach angenommen wird, von seinem Besitzer allmählich aufgezehrt. Viele Leute haben diesbezüglich falsche Vorstellungen. Sie meinen, dass man nur durch eigene Arbeit und vielleicht durch geschickte Spekulation mit Aktien und dergleichen reich werden kann, dass aber "Ersparnisse" nach und nach kleiner werden, es sei denn, dass man sie nicht anrührt. So meinen sie etwa bei der Vorstellung, im Lotto zu gewinnen, dass sie den Gewinn in der einen oder anderen Weise langsam aufzehren. Ebenso gehe es allen anderen Reichtümern und ihren Besitzers, falls diese nicht ständig durch ihren Fleiß zur Aufbesserung ihres Vermögens beitrügen. Dass solche Vermögen aber selbst erhebliche Einkommen bescheren und dadurch ihre Besitzer immer reicher machen, ist den wenigsten Leuten klar<<

Wenn die Einkommen, die diese Vermögen ihren Eigentümern laufend bescheren, zum Wohle des gesamten Staates durch eine Vermögenssteuer etwas geschmälert würden, bliebe noch immer reichlich Vermögen für Investitionen übrig.

In meinen Augen sind Menschen, die sich nur noch um die Vermehrung ihres ohnehin schon riesigen Vermögens kümmern, irgendwie krank. Als Beispiel fällt mir Dr. Wolfgang Röller ein. Er war Vorstandssprecher der Dresdner Bank, gründete eine Stiftung in Liechtenstein, um seinen Steuerbetrug zu verschleiern, musste deswegen 1997 zurücktreten und sitzt heute in allen möglichen Aufsichtsräten.


https://www.anti-atom.de/roeller.htm

Reich ist der, dem man nichts wegnehmen kann und trotzdem zufrieden ist.

Debatten um Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer – alles graue Theorie.

Die Praxis sieht so aus: Der Reichtum (ob etwas mehr oder etwas weniger spielt dabei keine Rolle), also das Kapital, hat in Deutschland (und nicht nur hier) eine unfreundliche Angewohnheit: Es flieht !! Weshalb, ist bekannt.
Sollten die Steuerpläne (Vermögens- und Erbschaftssteuern) realisiert werden, wird die Fluchtbewegung noch größer werden. Neben anderen Ländern wird es Monaco besonders erfreuen.

Johannes Michalowski meint, wohlhabende Menschen seien durchaus spendierfreudig.
Beispiel Michael Schumacher: Meines Wissens hat er einen Millionenbetrag für die Flutopferhilfe gespendet. Das sieht auf den ersten Blick nach einer noblen Geste eines Mildtätigen aus. Auf den zweiten Blick sehe ich aber nicht den Mildtätigen, sondern den Steuerflüchtling. Dieser deutsche Bürger mit Wohnsitz in der steuergünstigeren Schweiz hat durch seine Steuerflucht zweistellige Millionenbeträge eingespart, erscheint aber nun als Samariter der Flutopfer. Und von seiner Sorte gibt es viele, sehr viele sogar (und es werden noch mehr, wenn... - siehe oben).

Statt "Reichtum" pflege ich mit dem Begriff "Überfluss" zu operieren. Zwar ist auch d e r relativ... betont aber mehr den materiellen Besitz, der den Bedarf übersteigt. Es gibt gerade beim höheren Management so unanständig hohe Einkommen, dass man sich die Bedürfnisse, die dies rechtfertigen könnten, kaum vorstellen kann. Sogar bei einem luxuriösen Lebensstil kann man vernünftigerweise nicht mehr als eine bestimmte Summe ausgeben. Der Überfluss dient somit der Expansion ... der Vermögensvermehrung .. der Kapitalgewinnung und damit der Machtzunahme.... sei es für sich oder für die Familie und ihre Nachkommen .. also für den Klan!
Genau da fängt meine sozial kritische Beurteilung an. Wer im Überfluss lebt und andere nicht daran teilnehmen lässt handelt asozial und ist ein Egoist. Dies wäre auch der Ansatzpunkt, wo ein Regulativ ansetzen müsste. Ein Kommunismus im ursprünglichen Sinn, wie er z.B. in klösterlichen Gemeinschaften realisiert wird ... wo kein Mitglied Eigentum anhäufen kann ... wo der als Dozent tätige zwar höhere Ansprüche und Berufsauslagen hat .. wie Bücher, Zeitschriften, Reisespesen, Geräten etc. ... als z.B. der Gärtner, der mit einer guten Bekleidung und zweckmässigen Gartengeräten zufrieden ist.... eine solche gerechte (nicht gleichmässige) Verteilung des gemeinsamen Gutes ist in unserer Gesellschaft eine Utopie.