Ich wage einmal das heikle Thema" Zöllibat im Zusammenhang mit sexuellen Verfehlungen" im ST anzusprechen.

Einige Thesen zum Anfang:

- Der (auch das) Zöllibat kann sich in keiner Weise auf die Bibelüberlieferung berufen. Der unbewiesene Umstand, dass Jesus ohne Frauen ausgekommen sein soll, hat sicher nichts damit zu tun.
- Die Ehelosigkeit der katholischen Priester wurden am 2. Laterankonzil im Jahr 1139 postuliert.
- Auch im alten Judentum und andern Religionen gab es für Priester solche Vorschriften. In der orthodoxen Ostkirche gilt dies nur für Bischöfe.
- Die sexuelle Enthaltsamkeit ist eine widernatürliche Anordnung, die oft zu psychopathologischen Entartungen führen kann.
- Quer durch die Jahrhunderte ist verbürgt, dass katholische Priester, Mönche und Nonnen unter schrecklichen Zwangsvorstellungen ... in ihrer Sprache "Anfechtungen des Teufels" zu leiden hatten.
- Die katholische Kirche nahm diese Pervertierung der Christlichen Heilslehre stets in Kauf und versuchte mit allen Mitteln die Sache vor der Öffentlichkeit und Gerichtsbarkeit zu vertuschen ... zu verleugnen ... Zeugen mundtot zu machen ... zu bestechen .. oder zu beseitigen. In unterirdischen Gängen bei Nonnenklöstern wurden Kammern mit getöteten Säuglingen gefunden... Früchte verbotener Liebe.
- Typisch für fromme Kreise und den Klerus ist die doppelbödige Moral. Nach aussen moralisierende Sprüche gegen den vorehlichen Geschlechtsverkehr, das Verwenden von Verhütungsmitteln, die Homosexualität .. aber in geschützer Umgebung der Kirche, der Klöster ... perverse, abartige Formen der sexuellen Befriedigung ... Pädophilie.. sadistische Praktiken von Pönitenz, Züchtigungen bis zu grausamsten Folterungen unschuldiger Frauen, die als Hexen verschrien wurden. Wenn man die zur Zeit in den USA vorgebrachten Anschuldigungen gegen Geistliche verfolgt staunt man über die Vielfalt und über die kriminelle Natur dieser Verbrechen.
Besonders abscheulich finde ich das schamlose Ausnützen der Abhängigkeit und Wehrlosigkeit dieser missbrauchten Geschöpfe.
- Lange wurden ... und werden immer noch viele Vergehen nicht gesühnt. Sie werden gar nicht publik oder werden durch die Bischöfe gedeckt.... Pfui!

Ich frage mich:

- Warum hält die katholische Kirche am Zwangszöllibat für ihre Priester weiterhin fest? Gegen ein freiwillige Enthaltsamkeit habe ich nichts einzuwenden ... Es gibt ja auch Vegetarier oder Abstinenten.
- Nehmen die Katholiken diese widerlichen Umstände ohne zu Murren einfach in Kauf ... oder sind sie eine feige Schafherde, die sich von oben herab willenlos führen lässt?

Lest einmal diese Links!
https://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,druck-194694,00.html Zölibat nur freiwillig
https://www.weltwoche.ch/ressort_bericht.asp?asset_id=2007&category_id=16

pardon .. auch nach neuster Rechtschreibung natürlich der oder das Zölibat ... ich war vorher gerade im Zolli!

@ Felix,

lass der Kirche noch 1500 Jahre Zeit, dann kommen sie vielleicht auch dahinter, dass sie daran etwas ändern müssen/sollten.

Ursprünglich war doch wohl die Überlegung, dass Kirchenvermögen nicht an Frauen oder/und Kinder vererbt werden sollte,- also hatte das ganz pragmatiche Gründe. Die "Neffen" wurden in Ämter gehoben und damit waren sie versorgt und die "Nichten" wurden in feine Klöster eingekauft. Selbst einer der letzten Päpste (habe vergessen welcher) hat noch durch Ämterschacher für seine Familie "gesorgt".

Über die menschliche Problematik des Zölibats wird erst neuerdings lauter geprochen und geschrieben, vielleicht fällt wenigstens das Tabu. In allen Ländern gibt es die Versorgung der Kinder aus priesterlichen Beziehungen, aber das geschiet sehr leise.

Na-na, Herr Felix - Sie scheinen dem Herrn Calvin (oder auch Zwingli...) "auf´s Maul geschaut" zu haben, der war ja seinerzeit auch nicht glücklich mit diesen und jenen Christen seiner Zeit, trat aber auch für´s Zölibat ein und für die Verbrennung von Büchern, Menschen und den Meinungs-Tod...
In den verschiedenen katholischen Kirchen werden jetzt auch Frauen als Priester geweiht; Reformation(en) aller kirchlichen, dh. gemeindlichen Verhaltensweisen sind seit langem Thema in den einzelnen Kirchen, es sind die Reformationen im "Volk der Gläubigen..".- Reformation(en) müssen von innen her erfolgen...
Die Menschen, die wie Sie und ich - nicht der zu reformierenden Kongregation angehören, sollten sich damit "bescheiden..."
Die Zeit des ´"Hexenhammers" ist end gültig zu Ende.-

Felix,
ich stehe vollkommen hinter Deinen obigen ausfuehrungen
und verstehe absolut nicht wo da eine Wolken Null wohl
den hexenhammer hernimmt!

Es ist nunmal Tatsache dass die Heuchelei und der Doppelte
Standart in der Katholischen Kirche fast 1000 Jahre alt ist!

Es ist ebenso tatsache, dass ein paar hingeschmissene
Knochen der Kirche - namentlich die Tatsache dass nun auch
Frauen gelegentlich mal zum Priester geweiht werden, noch
lange nicht aussagen dass gerade die katholische Kirche
die Absicht hat grundlegend was zu aendern - und schon gar
nicht sich von ihren Congregationen sagen zu lassen wie sie ihre Kirche und Institution weiterhin "regieren" werden!

Und "Pfui" ist ja wohl richtig, wenn man bedenkt dass
Kinderschaendende Priester jahrelang mit vollem Wissen Roms
hin und her geschoben wurden um ein Aufdecken ihr Taten zu vermeiden!
Das ist ja wohl der Gipfel der Heuchelei!!!!

"...Sollten sich damit bescheiden...."
Mit anderen Worten, schoen mal den Mund halten und warten auf was da kommen wird.....

Ohje.

juttam

Vielleicht wird es ja unter einem anderen Papst wieder etwas reformwütiger.

Übrigens hat die katholische Kirche eine Aufforderung zum Zölibat aus folgendem Satz gedeutet, den Jesus zu einem seiner Jünger gesagt haben soll: "Verlasse Haus und Hof und Weib und Kind - und folge mir nach."

@ Felix Schweizer:

Da gebe ich Dir einmal voll und ganz Recht, Du hast es auf den Punkt gebracht.

Es scheint mir wichtig zu sein, dass die katholische Kirche allmählich begreift, dass sie so nicht mehr weiterwurschteln kann. Im Zeitalter der totalen Information kann man keine mittelalterlichen Tabus mehr aufrecht erhalten. Aber es wird lange, lange dauern, bis sich da etwas ändert.

@ wolkenull .. weshalb dieses Pseudonym? Manchmal gibst du ja einen/deinen? Namen an. Ich habe etwas Mühe mit einer Nullwolke zu sprechen!

Zur Sache:

Mit den Reformatoren Zwingli und im Besonderen Calvin habe ich dann schon gar nichts am Hut. Im Gegenteil .... die prüden menschenverachtenden Reden des Genfer Calvin wider jede Lust und Lebensfreude .... sind noch pathogener als der strengste Katholizismus. Kurz eine Lehre, die Schuldgefühle auslöst, wenn man Lust empfindet! Dass die anglo-amerikanischen Reformierten stark vom Calvinismus beeinflusst sind, dürfte in diesen Ländern auch vermehrt zu abartigen sexuellen Verhaltensweisen geführt haben.
Was der "Hexenhammer" mit diesem Thema zu tun haben soll, ist mir völlig schleierhaft. Vielleicht meinst du den "Pfaffenspiegel" von Otto von Corvin (1845). In diesem werden die Vergehen des Klerus in aller Deutlichkeit angeprangert... ein mutiges Werk ...von der katholischen Kirche bekämpft und verboten ... selbstredend.

@ Felix

zu dem von dir gesagten eine Überlegung von mir. Ich wüsste gern, was in den Archiven des Vatikans lagert, Bilder, Bücher und Akten, dort würde ich gern mal stöbern, um zu sehen, wie die kathol. Kirche seine Schäfchen ver.....t hat und es leider teilweise auch noch tut.

Die russische Regierung hat dafür gesort, dass jetzt die Archive (teilweise) geöffnet werden und es wird sichtbar, was in nur weniger als 80 Jahren alles unter der Decke gehalten wurde. Wie mag das wohl beim Vatikan aussehen??

@Felix... ich dachte mich mit einem Scherz "Hexxxxenhammer" verabschieden zu können - aber Du machst es mir schwer
wolkenull ist mein Nick - das ist doch kein, wenn doch -allein Dein Problem, kannst mich ja mit meinem Namen anschreiben.-
Deine Angriffe sind nicht zeitgemäß. Selbst die Christlich-Demokratische-Union macht im täglichen Leben keine "Auflagen" mehr - und es ist meine Meinung, daß im Jahre 2002 in aufgeklärten Ländern keine Glaubens-"Schranken" mehr aufgebaut werden sollten - ob Kreuz im Schulzimmer oder Religions-Unterricht gemischt oder getrennt für Muslime, Kathol.-, Evangel.-,Reformierte und Juden - ist das wirklich ein Thema für uns Senioren, die wir mit gutem Bespiel schlechte alte Sitten verderben sollten?
Du bist meiner Meinung nach auf dem besten Wege, nicht dem Erasmus auf dem Wege zur Menschwerdung zu folgen, sondern kurzsichtigst eben Calvin, Zwingli, Luther, Karl V., den von Dir angesprochenen amerikan. Reformierten, ja sogar den zur Befragung neigenden röm.-kathol.-apostol. "Kongragtions-"Angehörigen in die Falle zu laufen...
Ich bin der Meinung, daß heutzutage jeder Mensch für sich seinen eigenen G`tt finden "muß", in sich selbst und für die eigene Seele. Miteinander beten - aber jeder für sich...
Das weitaus wichtigere Thema wäre - sexuelles Fehlverhalten.. Und wir Senioren könnten aufklärend wirken - in alle Richtungen - bei allen Einrichtungen: bei und in muslimischen, alle den christlichen und anderen Einrichtungen...
Du aber meinst, daß Du ins Horn der Medien-Billigkeit und Sensations-Gier pusten mußt, daß sexuelles Fehlverhalten eben bei einer "Con Gregation" besonders stark ausgeprägt wäre... Dabei haben Ärzte, Sozial-Therapeuthen - und -Erzieher gerade jetzt veröffentlicht, daß u.a. in Deutschland Kinder in jeder zweiten/dritten Familie Sexual-Schäden erleiden...
Und damit mache ich mich denn vom Acker - mag kein leeres Stroh dreschen... Husch und wech

Felix!
Wo du recht hast Du recht!
@ Wolkenull in Deinen Bemerkungen treibst Du den Teufel
mit dem Belzebub aus.
Felix kritisiert nur das was erfahren hat und verurteilt
das,genauso wie viele andere es tun.
Es ist doch der Verlogenheit der Priesterschaft leider
auch im Jahr 2002 nicht zu zweifeln.
Erst nach massiven Prodesten , war der Vatikan - und das
ist nicht der Papst in Persona, sondern meistens andere
einflußreiche "Mitarbeiter" bereit in den USA eine
Bischhofskonferenz über Untaten zuzulassen.
keiner der Missetäter kommt voe Gericht, erst die , die
es ab jetzt tun.
Das es in heutiger Zeit Kindermißbrauch in der Familie
gibt streitet niemand ab. Aber das zu vergleichen
geht doch wohl nicht ganz auf.
für den einen gibt es den irdischen Richter, für den
anderen den Heiligen Vater und seine Hintermänner,
mit einem sehr gut operierenden Apparat.
@ Charli Ich helfe blättern.

Lieber Felix! wolkennull hat das wesentlichste gesagt, ich möchte nur nochmals betonen, dass sexuelle Verfehlungen in allen Berufständen nicht selten vorkommen. Natürlich ist es schlimm, wenn jemand, der den anderen bestimmte Verhaltensweisen beibringen soll oder möchte, selbst nicht in der Lage ist, nach diesen Richtlinien zu leben (mindestens nicht ununterbrochen). Er schadet nämlich der Lehre, für die er eintreten soll, auf das ärgste, und macht sie wenigstens für jene völlig unglaubwürdig, die nicht zwischen Lehre und den die Lehre verbreitenden Menschen unterscheiden können. Die Menschheit leidet nicht nur unter sexuellen Verbrechen, fast jeder hat die Möglichkeit, sich und den Mitmenschen zu schaden. Wie schön, wenn man dann auf den Fehlern der anderen so schön herumreiten kann, das lenkt wunderbar ab und man kommt nicht zum Nachdenken, wie weit das eigene Leben in Ordnung ist. Hätte man allen Kindern beigebracht, jeden Tag die eigenen Handlungen zu überdenken, würden viele mieße Taten später im Erwachsenenleben nicht gesetzt werden.
Dass allerdings vor allem bei Verbrechen gegen Kinder und Abhängige mit allen Möglichkeiten unserer Gesetze vorgegangen werden muss, ist klar, und die Bestrafung sollte auch Bischöfen nicht erspart bleiben, wenn man nachweisen kann, dass sie von den krankhaften Neigungen eines Priesters wussten und ihn dann deckten. Da gibt es, so hoffe ich, doch auch gesetzliche Möglichkeiten.
MfG Hermann

Lieber Hermann,

ich glaube, Deine Ausführung trifft den Kern des Problems nicht ganz. In den USA sind mehrere hundert Priester angeklagt. Das macht ein strukturelles Problem des Zölibats deutlich.

Diese Personen haben ihre Vertrauens- und Machtstellung ausgenutzt und die Amtskirche hat in Komplizenschaft versucht, die Vorfälle systematisch zu vertuschen. Die katholische Priesterschaft mit Zölibat ist nicht nur eine unmenschliche Institution, weil sie normalen Menschen unnötige Opfer abverlangt (wie Karli zu recht oben gesagt hat, war der einzige Grund für die Einführung die Sicherung des kirchlichen Erbes), sondern auch eine gefährliche, weil sie sexuell frustrierte Personen in Machtpositionen befördert, die sich dann an den ihnen anvertrauten Kindern vergreifen können.

Das Zölibat gehört abgeschafft, auch hier in Deutschland:

Der einzige Grund war die Sicherung des Kirchenerbes sicherlich nicht, Karl. Zumindest wurden auch theologische Argumente vorgeschoben:
https://www.asn-ibk.ac.at/bildung/faecher/geschichte/maike/mittelalter/MaV4c.htm
Allerdings liest man in dieser Quelle auch: Andere Päpste drohten den Widerspenstigen mit Amtsenthebungen, mit dem Verkauf ihrer Ehefrauen, der Unfreiheit und dem Erbverbot ihrer Kinder.

Lieber Karl! Deine Sicht ist verständlich, aber es ist die Sicht eines Außenstehenden. Das Wort Komplizenschaft halte ich nicht für angebracht, es inkludiert meiner Meinung nach auch Einverständnis mit der Untat, und dies halte ich für eine Unterstellung. Ursache für Versuche, nichts an die Öffentlichkeit dringen zu lassen ist wahrscheinlich die Angst, das Gesicht und damit auch das Ansehen zu verlieren. Die Wahrheitsliebe wird dann ebenfalls den Verschleierungsversuchen geopfert. Das sind Vorgehensweisen, die nicht mit der christlichen Lehre zu vereinbaren sind (egal, um welche Konfession es sich handelt).
Aber alles auf Machtstreben und Sucht nach dem schnöden Mammon zu schieben, ist nicht richtig. Ich zitiere Matthäus 19, 12 : ............"Es gibt Menschen, die vom Menschenschoß an zur Ehe unfähig sind; und es gibt solche, die von Menschen unfähig gemacht sind; und es gibt solche, die um des Himmelreiches willen der Ehe entsagen. Wer es fassen kann, der fasse es."

Diese Stelle fordert zwar nicht den Zölibat für Priester, gibt aber einer Kirche sicher das Recht zu sagen, sie lasse nur dem Zölibat verpflichtete Priester zum Priesteramt zu. Ob Außenstehende damit einverstanden sind oder nicht, ist dabei unerheblich, die Kirche stützt sich dabei auf ihre Quellen.
Im Übrigen: Von allgemeinem Interesse ist nur, die Opfer von Sexunholden möglichst zu minimieren, und wenn es trotzdem Opfer gibt, diesen zu helfen und die Täter hart zu bestrafen. Vielleicht wäre es ganz gut, Sextäter einer Kastration zu unterziehen, dies würde vielleicht nicht nur den einen oder anderen geistlichen Sextäter sondern auch andere abschrecken. Denn eines ist sicher, Sexübergriffe würden mit Abschaffung des Zölibates nicht aussterben, es gibt genug, die nicht dem geistlichen Stande angehören.

MfG Hermann

@ Hermann

Kastration als Mittel der Wahl? Wenn das so einfach wäre, dann gäbe es mit Sicherheit keine Sexual-Wiederholungstäter und ich weiss es nicht, aber ich denke, das ist auch gesetzlich nicht erlaubt.

Ich kannte einen Päderasten, der war Mediziner, er hatte 2 stereotaktische Operationen hinter sich, in der Hoffnung, damit seinen Trieb beherrschen zu können, aber das stellte sich als Irrglaube heraus, er würde rückfällig.

Hier ist doch die Frage: ist heute das Zölibat noch zeitgemäss und menschengerecht und kann die Kirche das "verlangen"? Es gibt doch auch andere Personen ob Mann oder Frau, die Zeit ihres Lebens - auch welchen Gründen auch immer - enthaltsam gelebt haben und die nichts vermisst haben. Dies aber aus eigenem Entschluss und nicht weil sie es vorgeschrieben bekommen haben.

Damit wir uns richtig verstehen, das ist von mir keine Kritik an der kathol. Kirche, sondern eine, wie ich hoffe, zulässige Frage.

@Hermann

Wer von uns ist Aussenstehend .. und wer gehört dazu? Wenn solche Verbrechen geschehen, geht uns das alle an ... ab wir nun zu einer bestimmten Gruppe gehören oder nicht. Bist du selber kein Aussenstehender ... also ein betroffener Priester .. ändert dies nichts an der Berechtigung seine Meinung zu äussern.
Was du völlig weglässt am Zölibatproblem ist die pathogene Komponente einer solchen von einer äusseren Instanz auferlegten Enthaltsamkeit. Selbstverständlich gibt es auch ausserhalb von Glaubensgemeinschaften, die einer inneren Stimme gehorchend auf irgend Etwas verzichten. In Indien traf ich Einsiedler, die seit 40 Jahren kein Wort gesprochen haben sollen. Verzicht auf Fleisch, Alkohol, Tabak, sexuelle Befriedigung etc ist weit verbreitet.
Die Sexualität gehört nun mal zum gesunden Menschen .. Wenn man diesen natürlichen Bereich künstlich abwürgt .. und mit Versündigungsideen vergällt ... ist es nicht verwunderlich, dass sich dieser Trieb in einer krankhaften ... entarteten Form manifestieren kann. (Ich möchte an dieser Stelle nur auf die entsprechenden Publikationen in der Psychiatrie, Psychologie, Psychopathologie etc. hinweisen!)
Es gilt potentielle Opfer zu schützen (aufklären, Vertrauen zu den Erziehern schaffen) bei Verdacht sofort der Sache nachzugehen .. und die Opfer ohne traumatische Verhandlungen in Sicherheit zu bringen.
Von der Täterseite her gilt es ... pathogene Auslöser solcher Entwicklungen zu vermeiden ... oder wenn bereits Anzeichen für ein krankhaftes Verhalten vorhanden sind ... frühzeitig zu therapieren.
Die Entschärfung des Zwangszölibates zugunsten einer freiwilligen Enthaltsamkeit wäre nur eine der machbaren Verbesserungen. Wenn eine Kirche ohne Sexualfeindlichkeit auskommen könnte ... hätte sie für die Zukunft mehr Erfolgsaussichten ... eine Hilfe für die Menschen zu sein.

Felix! Ich verstehe unter Kirche die Gesamtheit der Menschen, die sich als Ziel gesetzt haben, die Lehre Christi, so wie sie sie verstehen, zur Richtschnur ihres Lebens zu machen. Jeder, der sich in diesem Sinne bemüht, ist daher ein Kirchenmitglied.
Nun werden immer wieder Versuche unternommen, bei Fehltritten von Mitgliedern der Hirarchie "die Kirche" anzugreifen. Die Gesamtheit der Katholiken ( = kath. Kirche ) hat meines Wissens aber nie sexuelle Verbrechen begangen, gutgeheißen oder vertuscht. Daher verstehe ich die Pauschalurteile über die Kirche nicht.
Ich bin kein unmittelbar betroffener, also kein Priester und gehöre ganz bestimmt nicht zu denen, die mit den besprochenen Untaten in Verbindung zu bringen sind. Unter außenstehend meinte ich solche, die rein auf Vermutungen angewiesen sind, weil ihnen eine genauere Kenntnis der kirchlichen Quellen fehlt, oder aber auch solche, die infolge ihrer Einstellung diese kirchlichen Quellen als wert- oder sinnlos erachten. Entscheidungen innerhalb der Kirche werden sicher nicht durch Ratschläge von außen beeinflusst. Im öffentlichen E-Mail an Karl habe ich die Stelle des NT zitiert, auf die sich die Kirche beim Beharren auf dem Zölibat berufen kann. Natürlich gibt es auch viele Gegenargumente, und diese Bibelstelle ist keine Vorschrift, den Zölibat einzuführen. Aber umgekehrt kann eine Kirche festsetzen, was erfüllt werden muss, wenn einer das Priesteramt ausüben will. Vielleicht muss die Kirche wirklich erst so wenige Priester haben, dass sie in ernste seelsorgliche Schwierigkeiten kommt, bis sie den Versuch macht, in diesem Punkt eine Änderung einzuführen. Etwas über 200 suspendierte Geistliche (von 50.000) ist sicher eine Katastrophe, wenn man an die mögliche Anzahl von Opfern denkt. Wie weit dadurch die Priesterzahl wieder steigen und die Sexualdelikte zurückgingen, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich nehme aber an, dass mindestens ein Teil der jetzigen Täter auch als Ehemann nicht ungefährlich wäre, denn die Wurzeln sexueller Irrwege liegen oft in kindlichen Erlebnissen. Wo kommen denn die Kinderschänder und Frauenvergewaltiger her, die nicht den Priesterrock tragen, und von denen es leider auch nicht wenige gibt? Der Druck auf die Kirche, Opfern besser zu helfen und die Täter spätestens nach der ersten Kenntnisnahme ihrer "Neigung" aus der Priesterschaft auszuschließen, müsste immer stärker werden.

E-l-e-n-a: Ich bin kein Mediziner, bin daher über die tatsächliche Möglichkeit, durch Kastration Unholde zu "entschärfen", nicht informiert. Meines Wissens waren aber derartige Abhilfen im Gespräch, wenn wieder einmal die Wellen der Empörung nach einer Untat hoch gingen. Vielleicht wurde dies von den Politikern deshalb nie realisiert, weil Du Recht hast und dies nichts helfen würde. Dann ware die Kastration ja nur Rache.
Mit der Freiwilligkeit ist es so eine Sache. Niemand wird (wenigstens heute) zur Priesterweihe gezwungen, der Theologiestudent, der die Weihe anstrebt, weiß, dass sie ihm nur erteilt wird, wenn er sich dem Zölibat verpflichtet. Wurde von der Familie ein psychischer Druck ausgeübt und ist dies nachweisbar (Zeugenaussagen des Umfeldes), kann die Priesterweihe nachträglich für ungültig erklärt werden, wenn dieser "Priester" heiraten will.
MfG Hermann

@ elena,

wer sich entscheidet, katholischer Geistlicher zu werden, hat in diesem Moment auch das Zölibat gewählt. Ab da ist es keine Zumutung seitens der Kirche mehr, sondern ab da soll der sich gefälligst daran halten. Es gäbe ja sonst andere Berufe, in denen er sein Sex-Bedürfnis austoben kann, z.B. Präsident der Vereinigten Staaten :-))
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Aber wenn man die Folgen dieser (und anderer) Vorschriften der kath. Kirche jetzt so sieht, kann man sich wirklich nur einen Papst wünschen, der etwas im Kopf hat und sich nicht nur nach fraglichen Deutungen der fraglichen Aussagen eines fraglichen Jesus von Nazareth richtet.

Mein Bruder hat vor Jahren bei einem angesehenen deutschen Stereotaktiker seine Doktorarbeit abgebrochen, weil trotz des ethisch in Frage gestellten Eingriffs bei den Operationen nichts heraus kam.
Und Kastrationen? Wir wollen doch kein viertes Reich.

(Übrigens bin ich früher katholisch gewesen, habe aber bereits mit 15 Jahren so viele Widersprüche in den Doktrinen gesehen, daß sich kein Katholik gerne mit mir unterhielt.)

Carola: Ich zitiere: "Aber wenn man die Folgen dieser (und anderer) Vorschriften der kath. Kirche jetzt so sieht, kann man sich wirklich nur einen Papst wünschen, der etwas im Kopf hat und sich nicht nur nach fraglichen Deutungen der fraglichen Aussagen eines fraglichen Jesus von Nazareth richtet." Diese Stellungnahme ist wahrscheinlich nicht sehr hilfreich. Bist Du Dir sicher, dass Du wirklich so viel im Kopf hast, dass Du das Recht hast, Dich einer großen Anzahl von Päpsten geistig überlegen zu fühlen, nur weil sie am einmal beschlossenen Zölibat nichts änderten? Deine Einstellung ist nicht unverständlich in Anbetracht des Umstandes, dass für Dich Jesus selbst sowie seine Aussagen und deren Deutung fraglich sind. Kannst Du ernsthaft erwarten, dass es jemals einen Papst geben wird, der über die Grundlagen seiner Religion, der er sein Leben verschrieben hat, gleich denkt?
Will man von außen vielleicht doch etwas Einfluss gewinnen auf die kirchliche Entwicklung, dann nicht durch in Frage stellen der bisherigen Entscheidungsgrundlagen (Bibelstellen und Tradition), sondern durch Hinweis auf sich aus dem Zölibat ergebende Probleme , u. a. auch auf den Umstand, dass sich üblicherweise Menschen für den Zölibat entscheiden, die noch keine persönliche Erfahrung mit Frauen haben und denen man sehr oft in der Erziehung ein schwarz weißes Bild von Frauen gemalt hat. Kontakt mit Frauen in der Seelsorge kann dann zur Erkenntnis führen, dass man auf die Ehe verzichtet hat ohne zu wissen, worauf man verzichtet. Ein Teil der Betroffenen vermag den Trieb ohne Schaden zu nehmen zu sublimieren und in geistige Leistungen umzumünzen. Andere stolpern durchs Leben, Verstöße gegen das 6. Gebot und Reue und versuchte Umkehr wechseln sich ab. Dies ist eine für die Betroffenen fürchterliche Situation, Grund genug, dass sich auch die Kirche Gedanken machen müsste, wie man solche Situationen vermeiden könnte. Am schlimmsten ist es, wenn der Trieb pervertiert und nicht "nur" moralische sondern auch staatliche Gesetze gebrochen werden, denn dann gibt es Opfer, die auf jeden Fall zu vermeiden wären. Die Probleme sind brennend und bedürfen dringendst der Lösung. Gefragt wären nicht Beschimpfungen sondern Lösungsansätze. Und wie verhindert man sexuelle Perversionen, die nichts mit sexueller Enthaltsamkeit als Folge des gewählten Berufes zu tun haben?
MfG Hermann

@Hermann
Ich habe große Hochachtung für Dein Eintreten für die priesterliche Ehelosigkeit getragen aus innerlicher Verbundenheit mit der Kirche, obgleich ich aus ganz anderen Gründen der Aufhe-bung das Wort reden möchte. Bereits in den 60er-Jahren war ich Zuhörer einer sehr nach-denklichen Fastenpredigt eines jungen Dominikanermönches in einer westdeutschen Univer-sitätsstadt. Schon damals „prophezeite“ er den schwindenden Priesternachwuchs der katholi-schen Kirche u.a. mit der Furcht, oder sogar mit der Angst vor dem Zölibat. Welcher junge Mann kann schon mit 19 oder 20 Jahren bei Eintritt in den Orden bzw. das Priesterseminar von sich aus garantieren, dass er nicht eines Tages zur „Schande“ der Kirche werden würde, wenn er öffentlich als „Versager“ bekannt und möglicherweise sogar verhöhnt wird. Viele junge Menschen würden gern das Priesteramt anstreben, aber der Preis ist ihnen einfach zu hoch. Aus diesem Grunde verstehe ich nicht, warum die kath. Kirche lieber in Kauf nimmt, dass die Orden ausbluten und der Priesternachwuchs am Boden liegt, als eine Vorschrift auf-zuheben, die weder ein Sakrament noch ein Dogma ist.
M.f.G.
Herbert

Hallo Hermann Penker,
wo habe ich denn von m e i n e m Kopf gesprochen? Und wo von geistiger Überlegenheit über Päpste?

Ich sagte ja: "... daß sich kein Katholik gerne mit mir unterhielt." Aber ich mich jedenfalls auch nicht mit Erz-Katholiken, die das "Wort der Kirche" mit dem "Wort Gottes" verwechseln.

Glaubst Du wirklich, daß z.B. (ein) Gott eine Tafel mit 10 Geboten hat auf einen Berg fallen lassen?

Oder daß er mit dem 6. Gebot z.B. Onanie verboten habe, wonach dann viele katholische Kinder wegen sexueller Verklemmungen psychotherapiert werden mußten oder ohne Behandlung zu Perversen wurden, denen man Natürliches ausgetrieben hat?
Hat Jesus den Beichtstuhl und die arrogante Absolution eingeführt?

Wenn Jesus so gewesen wäre, wie man ihn seitens seiner Kirche darstellt, wo bleibt dann noch Gutes an ihm? Verbote, Strafen, Todsünden, Hölle, kein Priester am Grab eines Selbstmörders usw. ... Wer hat sich denn das ausgedacht?

Ich stelle nicht "Jesus von Nazareth" in Frage, aber alles andere.

Ja .. ja .. Hermann .. wir wissen, dass wir das Heu nicht auf der gleichen Bühne haben. Ein Exegese-Duell mit dir ... reizt mich zu wenig ... obwohl ich mir das noch zutrauen würde. Der prinzipielle Unterschied zwischen uns ist der ... du hast mir ja deinen Werdegang einmal kurz dargelegt .. du glaubst an den Gott, wie er in der katholischen Kirche postuliert wird ... du hast vielleicht sogar die Stellvertreterfunktion der Kirche ... und seiner Exponenten akzeptiert ... aber ich nicht.
Ich versuche die Welt und ihre verschlungenen Zusammenhänge immer wieder neu zu entdecken .. Erklärungsmodelle haben für mich etwas Vorläufiges ... sind brauchbar, wenn nicht zu viele Widersprüche auftreten.
Die Berufung auf eine mythologische Schrift ... wie beispielsweise auf die Bibel ... ist für mich nicht relevant.
Die Ursachen für eine gestörte Beziehung zur Geschlechtlichkeit sind sicher vielfältig und liegen oft an schwierigen Erfahrungen während einer prägenden Entwicklungsphase. Dazu kann eben auch das gestörte Verhältnis einer Kirche zur Sexualität ihren Teil beisteuern.
Oder bist du auf diesem Auge blind?

@ Felix Schweizer,
so ist es !!

für mich gibt es einen Gott oder "Etwas", das aber nicht "im Himmel" sitzt. In diesem Zusammenhang tendiere ich zu der protestantischen Einstellung zu Kruzifixen: Gott kann man nicht darstellen, daher nur Kreuze ohne corpus.

Ich bete auch. Aber nicht so, wie andere es mir vorschreiben, die wenig Ahnung davon haben, was und wie ich es persönlich sagen möchte.

Carola: Wenn Du auf einen Papst hoffst, der im Kopf etwas drinnen hat, muss der Kopf des Papstes Deiner Meinung nach wohl leer sein. Ich nahm an, Du würdest von Deinem anders denken. Und fühlt man sich mit "vollem" Kopf einem leeren nicht geistig überlegen?

Ich sagte ja: "... daß sich kein Katholik gerne mit mir unterhielt." Aber ich mich jedenfalls auch nicht mit Erz-Katholiken, die das "Wort der Kirche" mit dem "Wort Gottes" verwechseln: Ob Du antwortest, bleibt Deine Entscheidung!

Glaubst Du wirklich, daß z.B. (ein) Gott eine Tafel mit 10 Geboten hat auf einen Berg fallen lassen?
Das habe ich weder jemals gelesen noch jemals von irgend jemandem gehört. Warum sollte ich solchen Unsinn glauben?

Oder daß er mit dem 6. Gebot z.B. Onanie verboten habe, wonach dann viele katholische Kinder wegen sexueller Verklemmungen psychotherapiert werden mußten oder ohne Behandlung zu Perversen wurden, denen man Natürliches ausgetrieben hat?
Hat Jesus den Beichtstuhl und die arrogante Absolution eingeführt?
Onanie leitet sich von Onan ab. Über ihn gibt es den biblischen Bericht, dass er von Gott bestraft wurde, weil er den coitus interruptus praktizierte. Wenn Du von Problemen katholischer Kinder schreibst, nehme ich an, dass Du auf die Masturbation anspieltest? Ich halte es für richtig, dass man in einer christlichen Sexualerziehung die Kinder zu einer partnerschaftlichen Beziehung und nicht zur Selbstbefriedigung führen will. Nur weil es Affen gibt, die masturbieren, muss dies nicht auch für Menschen richtig sein. Die neutestamentliche Aussage über die Sündenvergebung: "........wem ihr sie behaltet, dem sind sie behalten, verlangt wohl die vorausgehende Beichte. Woher sollte der Priester sonst wissen, ob er die Absolution erteilen darf?
Wenn Jesus so gewesen wäre, wie man ihn seitens seiner Kirche darstellt, wo bleibt dann noch Gutes an ihm? Verbote, Strafen, Todsünden, Hölle, kein Priester am Grab eines Selbstmörders usw. ... Wer hat sich denn das ausgedacht?
Wie wäre es, wenn Du das NT einmal liest, vielleicht das Jüdische Neue Testament von David H. Stern und den Kommentar zum JNT. Hier geht es um eine Übersetzung eines überzeugten Juden, der Jesus Christus als Messias anerkennt. Es gibt messianische Juden, die keiner westlichen Kirche angehören. Ihnen wird man wohl kaum Fälschungen aus Machtgier unterjubeln können. Unterschiede zwischen westlichen Ausgaben und dem JNT sind bedingt durch den Umstand, dass einzelne Vokabel mehrere Bedeutungen haben können und daher unterschiedliche Deutungen zulassen. Erklärt werden hier aber die wichtigsten Übersetzungsvarianten.
MfG Hermann
P.S.: Bitte E-Mails, die zu einer vom Thema abschweifenden Antwort führen müssen künftig an die Privatadresse zu senden, hier kommen wir nur vom Thema ab, hier geht es nicht um eine Religionsdebatte.

Carola: Ergänzung zu: "Ich sagte ja: "... daß sich kein Katholik gerne mit mir unterhielt." Aber ich mich jedenfalls auch nicht mit Erz-Katholiken, die das "Wort der Kirche" mit dem "Wort Gottes" verwechseln:"
Wer seinen Glauben wirklich kennt, unterscheidet zwischen Geboten Gottes und Kirchengeboten. Er weiß auch, was in der Bibel steht und was von Kirchenmännern gesagt und geschrieben wurde.
MfG Hermann

Herbert: Aus Deinem Beitrag liest man ehrliche Sorge über die Probleme, die die menschliche Schwäche gerade in diesem Bereich bewirkt. Priestermangel wenigstens zum Teil aus Furcht vor dem Zölibat ist sicher fatal, und es müssten auch hier Lösungen gesucht werden. Natürlich wäre es einen Versuch wert, mit der Aufhebung des Zölibats eine Verbesserung zu erzielen. Der Schaden, der durch sexuell verirrte Kirchenleute an den Opfern, aber auch bezüglich der Glaubwürdigkeit der Kirche angerichtet wird, ist enorm. Allein um der Opfer willen müsste man versuchen, durch Änderung der Zölibatsbestimmungen eine Verbesserung zu erreichen. Ich plädiere nicht für eine Aufrechterhaltung des Zölibats so quasi: "egal, was dieser kostet, Hauptsache, er bleibt erhalten". Ich halte es nur für auffallend, dass es einigen offenbar weniger um die seelischen Konflikte von Opfern (aber auch der Täter) geht, sondern alles nur benutzen, um der Gesamtkirche etwas ans Zeug zu flicken. Siehe den ersten Beitrag von Felix. Er will die Kirche zur Abschaffung des Zölibats animieren, indem er Jesu Aussage über die Ehelosigkeit so kommentiert: "Die sexuelle Enthaltsamkeit ist eine widernatürliche Anordnung, die oft zu psychopathologischen Entartungen führen kann....." Also irrte Jesus, und Gott Felix hat Recht wie immer (wie er glaubt). Ich halte dies nicht für einen ernsthaften Ansatz für eine Problemlösung sondern für einen seiner altbekannten Ausritte gegen alles, was sich Kirche nennt. Wie es viele gibt, die nie den Schulbetrieb überwunden haben und ihre schulischen Schwierigkeiten auch als Greise noch nicht selbst übernehmen sondern auf die Lehrer schieben, so gibt es offensichtlich auch Traumatisierte, denen es mit den Kirchen nicht besser geht. Und dennoch wundert es mich oft, dass Menschen mit guter Ausbildung infolge ihrer Traumatisierung nicht sachlich bleiben können, wenn es um Themen geht, die auch in den religiösen Bereich hineinragen.
Ich wünsche mir an Stelle von Beschuldigungen und Besserwisserei die Diskussion über die Probleme von Opfern, aber auch der Täter, Suche nach Auswegen, die ja nicht nur sich auf die Abschaffung des Zölibats beschränken müssten. Eine Milderung des Problems könnte schon sein, wenn zwischen Abschluss des Theologiestudiums und Priesterweihe mehrere Jahre Arbeit in der Pfarre vorgeschrieben wären, weil die dabei gesammelte Lebenserfahrung eine falsche Entscheidung unwahrscheinlicher machte. Und wer dennoch erst nach der Weihe draufkommt, dass der Zölibat für ihn nicht das richtige ist, der müsste ohne so lange Wartezeit den Priesterstand verlassen können, ohne mit der Kirche in Konflikt zu geraten. Ich würde mir noch andere Vorschläge wünschen.
MfG Hermann

Felix, z. T. sind wir uns einig. Auch ich halte von einem Exegese-Duell mit Dir nicht viel, weil ich weder Dein religiöses Wissen noch Deine Fähigkeit, in religiösen Belangen sachlich zu bleiben, für ausreichend halte. Zu oft profitiertest Du von gröbsten Vorwürfen an die Gesamtkirche, ohne Quellenangabe, weil Du wusstest, dass man zum Angriff oft nur ein paar Worte und wenige Zeilen benötigt, dass eine allgemein verständliche Antwort aber über den zugestandenen Umfang hinausginge. Blieb eine derartige Unterstellung unbeantwortet, konntest Du Dich als Sieger fühlen. Auch eine Methode, das Selbstvertrauen zu steigern. Lieber Felix, ich habe von den Naturwissenschaften recht gut gelebt, Du bist mit Deiner Suche nach Erklärungen für das Weltgeschehen nicht so allein, wie Du offenbar glaubst.
Warum klingt eine Aussage von Dir, mit der Du auf eine Religiöse Überzeugung eines Diskutanten hinweist, praktisch immer wie eine Beschimpfung oder negative BEWERTUNG?
Wie etwa: "du hast vielleicht sogar die Stellvertreterfunktion der Kirche ... und seiner Exponenten akzeptiert ... aber ich nicht.
Ich versuche die Welt und ihre verschlungenen Zusammenhänge immer wieder neu zu entdecken .. Erklärungsmodelle haben für mich etwas Vorläufiges ... sind brauchbar, wenn nicht zu viele Widersprüche auftreten."
Was ein Modell ist, braucht man einen naturwissenschaftlich Gebildeten eigentlich nicht erst beizubringen.
für mich gilt beides: Ich glaube an Gott, und ich kenne die materielle Welt für mich in ausreichendem Umfang. Warum fühlst Du Dich deshalb über andere erhaben, weil Du nicht glauben kannst?
Neben den überlieferten Texten gibt es auch die Tradition, und beide ergänzen sich prima. Auch gibt es z. B eine Übersetzung des NT von David H. Stern, einem messianischen Juden. D. h., er ist nicht Mitglied einer der christlichen Kirchen, er ist ein Jude, der Jesus Christus als Messias anerkennt. Er verfügt über das kulturelle Wissen auch bezüglich des Judentums, beherrscht neben Griechisch auch Hebräisch, ist daher sehr gut für die Übersetzung geeignet.
Den messianischen Juden wird wohl niemand Schwindel aus Macht- und Geldgier nachsagen wollen. Versuche einmal, eine solche Quelle anzuzapfen. Glaube mir, auch Du könntest noch etwas lernen. Dass dieser Text kaum Bezug auf das eigentliche Thema aufweist, hast Du mit dem Inhalt Deines an mich gerichteten Beitrags selbst verursacht.
MfG Hermann

@Penker ... deine vorgefassten Meinungen über meine Diskussions- und Denkfähigkeiten zeigen deutlich auf, dass du sowieso schon im Voraus weisst, dass du Recht hast ... Gott, den Allwissenden hast du ja schon für dich gepachtet ... was solls. Spass und Sinn macht das ja nicht. Also bleib bei deinem Glauben ... Recht zu haben .... aber lass mich dabei in Frieden. Die Kirche wird sich ... falls sie auf ihrer Sturheit und Ignoranz beharrt ... selbst einmal eliminieren. Dann wird die Epoche eingeläutet, in der der Mensch endlich Eigenverantwortung über sein ethisches Verhalten und Gewissen übernehmen wird.
Einige versuchen das heute schon!

"Ich verstehe unter Kirche die Gesamtheit der Menschen, die sich als Ziel gesetzt haben, die Lehre Christi, S O
W I E S I E S I E V E R S T E H E N ..." Zitat H.Penker.

Das ist es, was ich meine: alles eine Sache der Auslegung.

Guten Tag, Herrmann,

Deine Ausführungen lese ich gern, mit Aufmerksamkeit und Gewinn. Danke für den Hinweis auf die Übersetzung des Neuen Testaments durch David B. Stern. Die betr. Leseprobe bei google habe ich inzwischen überflogen und müßte noch mehr aus dem Buch erfahren. Bin evangelischer Christ und maße mir kein Urteil darüber an, was die katholische Kirche tun oder lassen soll. Den derzeitigen Papst achte ich sehr.

Herzliche Grüße
Hans-Jürgen

War der titel nicht:
Sexuelle Verfehlungen und Zölibat?
ich denke,die Streitgespräche gehen am Thema vorbei,oder?

Meine Meinung zum THEMA ist,daß nicht nur wegen des Zölibats -leider-sexuelle Verfehlungen (gelinde Formulierung)vorkommen.Es muß bei den Betreffenden schon eine persönliche-krankhafte-Neigung vorliegen!
Und es ist ungeheurlich,daß seitens der Verantwortlichen
in vielen Fällen lange vertuscht wird,was vorgefallen ist,und man glaubt,mit Versetzung an einen anderen Ort und Schweigen "genug" getan zu haben.
Ich dürfte nicht die Mutter eines geschädigten Kindes sein!!!!!!!

Lieber Hans-Jürgen! Sowohl das Jüdische Neue Testament wie auch ein Kommentar zum Jüdischen Neuen Testament in drei Bänden von David H. Stern, Verlag hänssler, kann bei Amazon.de bezogen werden. Der Kommentar ist teurer als das JNT, ist aber zum besseren Verständnis mancher Stellen wichtig, weil darin viele sprachliche und kulturelle Zusammenhänge aufgezeigt werden. Ich hoffe, man wird mir diese Abweichung vom Thema verzeihen, ich wollte diese Antwort aber öffentlich geben, vielleicht interessieren sich auch andere für diese Quelle.
MfG Hermann
p.s.: Ich komme in der folgenden Woche nur selten an den PC, weil ich mich nur selten in unserem Haus werde aufhalten können. Sollte ich angesprochen werden, könnte die Antwort längere Zeit auf sich warten lassen.

Felix! Danke, dass ich meinen Glauben behalten darf. Ich wäre untröstlich, hättest Du mir das verboten.
" .. deine vorgefassten Meinungen über meine Diskussions- und Denkfähigkeiten zeigen deutlich auf, dass du sowieso schon im Voraus weisst, dass du Recht hast ... ". Könnte das nicht jeder schreiben, der sich mit Dir in eine Diskussion einlässt und andrer Meinung ist als Du?
Warum ist es so schlimm, wenn ich Deine Wertschätzung für andere (Andersdenkende) Dir entgegenbringe? Gleiches Recht für alle!
MfG Hermann
p.s.: In der kommenden Woche kannst Du leichte Siege erringen, ich werde seltenst zum PC kommen, da kann ich Dir also kaum antworten.

@ Hermann
.. gerade bescheiden ist deine Selbsteinschätzung ja nicht ... Ich solle ein leichtes Spiel haben ... wenn du .. der Grossmeister ... ausfällst! ... Im übrigen ist es eine gemeine Unterstellung ... ich hätte dir deinen Glauben in Abrede gestellt oder gnädigst erlaubt ... Ich bewundere deine Logik... also ich wünsche dir gute Erholung!

Hermann, komm bald wiiieder, bald wiiieder nach Haus ...

Lieber Felix! Minderwertigkeitskomplexe habe ich zwar nicht, aber so eingebildet, dass ich mich für einen Großmeister halte, bin ich nicht. Ich meinte nur, dass Du kaum mit Gegenstimmen rechnen musst und dann Deine Aussagen unwidersprochen im Raum stehen bleiben. Aus Privatmails weiß ich, dass nicht alle vom ST über Religion so denken wie Du und ein paar andere. Aber weil sie zur Überzeugung gekommen sind, dass es sinnlos ist, mit ständig rabiat angreifenden Kirchenhassern über Religion zu diskutieren, lesen sie mit und schreiben kaum Beiträge. Ich möchte aber für die, die auf der Suche sind, aufzeigen, dass es zu
Deinen "Glaubenswahrheiten" Alternativen gibt. Mit dem Vorwurf, dass Du mir meinen Glauben ja nirgends erlaubt hast, hast Du recht. " Also bleib bei deinem Glauben ... Recht zu haben .... aber lass mich dabei in Frieden." Diese Aussage habe ich wohl falsch interpretiert, tut mir leid.
In Frieden lasse ich Dich sicher, wenn Du bei Fehlern einzelner nicht die Gesamtheit der Glaubensgemeinschaft angreifst. Verlangst Du in solchen Fällen mein Schweigen, dann willst Du mir eine Meinungsäußerung verbieten.
Trotz der Missstimmung mfG Hermann