Diese Frage möchte ich hier aufwerfen angesichts der - keineswegs neuen - Geschehnisse im Nahen Osten und anderswo.

- Kommen nicht ALLE Personen (also auch Soldaten, Politiker, Terroristen, andere Kriminelle usw.) AUS der Zivilbevölkerung?

- Werden nicht ALLE die ersten wesentlichen Jahre ihres Lebens lang von "Zivilpersonen" erzogen/geprägt?

- Sind es nicht Zivilpersonen, die spätere "Märtyrer" beherbergen?

Viele Fragen wären hier noch aufzulisten...

Lieber seewolf,

ich würde diese Frage natürlich mit "Ja" beantworten. Aber etwas verwundert bin ich über Deine Fragestellung schon. Deswegen möchte ich Dir eine provozierende Gegenfrage stellen:

Könntest Du auch Kinder, Babys, Neugeborene usw. in diesen Personenkreis einbeziehen? Gehören die nicht auch zur Zivilbevölkerung eines Landes?

Wenn ja, dann erübrigt sich Deine Frage von selbst.

Völkerrechtlich, genauer gesagt durch die Genfer Konventionen, wird ein Unterschied gemacht zwischen sogenannten Kombattanten (Bewaffnete) und Nicht-Kombattanten (Nicht-Bewaffnete, an den Kampfhandlungen unbeteiligte Zivilisten).

Nicht-Kombattanten geniessen uneingeschränkten Schutz (wenn alle Kriegsparteien das das Recht beachten würden, wäre das auch so in der Wirklichkeit). Kombattanten dagegen geniessen nur einen eingeschränkten Schutz (zum Beispiel, wenn sie gefangen werden, dürfen sie nicht gefoltert oder gequält werden). Während der Kampfhandlungen allerdings dürfen Kombattanten mit Waffen (ebenfalls mit Einschränkungen, zum Beispiel ist der Einsatz von Massenvernichtungswaffen verboten) angegriffen und verwundet oder sogar getötet werden.

Angriffskriege sind in jedem Fall verboten. Israels Krieg gegen die palästinensischen Gebiete und die dort lebenden Palästinenser ist rechtswidrig, deren bewaffneter Widerstand dort gegen die israelische Armee dagegen ist rechtens.

Heute stand in der Badischen Zeitung, dass in Dschenin Eltern daran gehindert wurden ihren gelähmten Sohn aus dem einzureißenden Haus zu schaffen. Er wurde von den Bulldozern lebendig begraben.

Das ist ein Mensch, dessen Verbrechen darin bestand, Palästinenser zu sein. Dein Eingangsbeitrag, lieber Seewolf, ist mir völlig unverständlich. Was willst Du damit sagen?

Karl -

ich werde Deine Frage hier beantworten - allerdings warte ich noch weitere Reaktionen ab.

@ Heidi: @ Hedi:

Zwischen 15:05 Uhr und 15:09 Uhr hast Du 4 Beiträge ins Forum gepostet. Innerhalb von lediglich 4 Minuten. Du verwendest dabei auch noch 2 unterschiedliche Namen, Heidi und Hedi....

Dein Beitrag Nummer 4 hat keinen anderen Inhalt, als das, was Du in den Beiträgen 1 bis 3 aufzeigst. Es ist der haargenau gleiche Text, die ganz gleichen Bilder!

Im Ergebnis bedeutet das, daß die ersten 3 Beiträge nur eine unnötige Platzverschwendung sind. Was wolltest Du damit demonstrieren? Hier geht es nicht darum, wessen Name am häufigsten erscheint. Ich finde, Du solltest diese sinnlose Selbstdarstellung unterlassen.

Als aufmerksame Leserin des Forums fühle ich mich dadurch nicht nur irritiert, sondern regelrecht verarscht!

Noch nie vertippt, Lieselotte?

Will natürlich niemandes Platz und Zeit verschwenden.Ich werde die "unnützen" Beiträge wieder löschen lassen.

Wer untenstehenden Link anklickt, tut es wohl freiwillig.

Seewolf ... ich verstehe deine Frage in dieser veralgemeinernden Form auch nicht!
Es gibt meines Erachtens bei der Zivilbevölkerung, die selber an der physischen Gewalt nicht aktiv teilnimmt, Mitschuldige, Mitläufer, Schuldige, Rädelsführer, Hetzer, Gleichgültige, Friedliche, Frieden-Stiftende, Oppositionelle etc. ... und viele andere Schattierungen.

Oder waren alle Deutschen, Oesterreicher, Italiener und Japaner, die damals schon gelebt haben, schuld am Naziterror und am 2.Weltkrieg? ... Also die meisten Teilnehmer an diesem Forum!
Nein ... so kann man den Schuldbegriff nicht anwenden .... also differenzieren lieber Seewolf!

Karl, den Satz " es ist ein Mensch dessen Verbrechen darin bestand ein Palästinenser zu sein" zweifle ich in dem von dir geschilderten Fall nicht ab.

Seit menschengedenken werden Menschen jüdischen Glaubens verfolgt, getreten, gefoltert, gemordet, vergast und verleumdet und die ganze Welt hat zugeschaut, nein sogar mitgemacht. Wollen wir so weitermachen ?

Juden haben sich seit jahrhunderten nie mit Waffen gegen ihre Peiniger gewehrt. Alles, wirklich alles hat diese Glaubensgemeinschaft ertragen. Sie haben sich wie wie Schlachtvieh zur Schlachtbank führen lassen. Mit der Staatsgründung Israel wehren sich die Juden und dies mit recht.

Was Sharon der zur Zeit vollführt ist etwas menschenverachtendes aber auf der anderen Seite auch Arafat der Erfinder des moderen Terrorismus. Er hält mit den gleichen Mitteln dagegen, wenn er jetzt auch so hilflos am Fernsehbildschirm wirkt.

für beide wird es höchste Zeit die Bühne zu räumen.

Lieber Fred,

nein natürlich wollen wir so nicht weitermachen. Gerade deshalb wehren wir uns doch gegen neue Ungeheuerlichkeiten. Es kann sich doch niemand auf die Geschichte berufen, wer auch immer, und daraus die Rechtfertigung für neue Verbrechen ziehen. Auch Opfer haben nicht das Recht sich eigene Opfer zu suchen.
Ich denke, dass wir uns hierauf verständigen können.

Seewolf
Du bist Jargang 1948 hast also weder Luftangriffe
auf die Zivielbevölkerung noch hast Du die Flüchtlings-
ströme je erlebt.
Du bringst eine Theorie hinnein die Niemand versteht:
Meinst die Engländer oder Amis haben je dannach gefragt?
Unterhalte dich mal mit Hamburgern - Kölnern- Berlinern
Dresdnern die , im Gegensatz zu Dir das erlebt haben.
Ich hab es erlebt als Junge und viele viele ältere hier im Chat nur nicht Du , das ist der Unterschied!!!

Lieber Fred Reinhardt,

richtig ist im Prinzip, daß auch Arafat kein Heiliger ist. Und er hat nichts dazu beigetragen, um den Terrorismus zu stoppen. Das alles ist richtig. Trotzdem halte ich folgende Aussage von Dir für falsch:

"Was Sharon der zur Zeit vollführt ist etwas menschenverachtendes aber auf der anderen Seite auch Arafat der Erfinder des moderen Terrorismus. Er hält mit den gleichen Mitteln dagegen."

Die Palästinenser können nicht mit den gleichen Mitteln dagegen halten. Sie haben keine Panzer, sie haben keine Flugzeuge, sie haben keine weitreichenden Raketen und... und... und...

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man sein eigenes Leben riskiert und sich so gegen einen Aggressor wehrt, um die eigene Heimat zu verteidigen, oder ob man aus sicherer Entfernung ein Volk mit Panzern, Kanonen und Flugzeugen angreift und massakriert.

Wer riskiert sein eigenes Leben für die Heimat ? Nein nicht die Heimat steht im Vordergrund, es sind Fanatiker die diese jungen Menschen so fanatisiert haben, dass sie so leichtsinnig mit dem Leben umgehen.

Dieses " FANATISIEREN " einer Jugend haben viele die hier schreiben am eigenen Leib miterlebt. Sie wären nicht für die Heimat sondern für Adolf Hitler in den Tod gegangen.
Das Wort Heimat, Vaterland war immer nur schmückendes Beiwerk.

Karl -

da Du nicht verstehst, worauf sich meine Frage richtet, hier kurz die Erklärung:

wir leben offenbar nicht mehr im Zeitalter der Kriege zwischen Nationen oder Staaten. Die weltweit anzutreffenden bewaffneten Auseinandersetzungen haben sich verlagert - von der nationalen Ebene auf ethnische oder religiöse Gruppen; diese sind nicht repräsentativ für Nationen oder Staaten - sie leben allenfalls als Teil der Bevölkerung in solchen.

Es sind nicht die bewaffneten Streitkräfte eines Staates, die aufgrund einer formellen Kriegserklärung einer Nation an eine andere im Auftrag der Regierung in Aktion treten. Die Regierungen weltweit haben allerdings das Problem, auf solche bewaffneten Aktionen von Gruppen reagieren zu müssen.

Ob im Balkan, in Spanien, in Nordirland, ob im Kaukasus oder in Indonesien, im Kaschmir oder in Zentralafrika -
es ging im wesentlichen NICHT um "Kriege" zwischen Staaten.

Ich habe ganz bewußt das Thema Israel/Palästinenser NICHT erwähnt, sondern lediglich die Ereignise in Nahost UND ANDERSWO als Anlaß für meine Frage genommen.

Ich wollte darüber mit Euch diskutieren, ob - angesichts der veränderten Qualität der bewaffneten Auseinandersetzungen überhaupt noch unterschieden werden kann - so absolut - zwischen "Zivilbevölkerung" und - wie Wolfgang dankenswerterweise beiträgt - "Kombattanten".

Und was ist passiert? Sofort und mit aller Emotion werden Ereignisse aus Dschenin zitiert und aller Augenmerk wiederum von der Frage weg hin zu den Palästinensern umgelenkt. Dies ist für mich unverständlich. Könnt Ihr nur noch mit Palästinensern im Kopf diskutieren?

Was ist mit den neuerlich aufflammenden Konflikten in Nordirland??? Auch dort geschehen die Gewalttaten aus der Zivilbevölkerung heraus...

Ich bin enttäuscht über die mangelnde Sachlichkeit.

Und - lieber Mulde :

willst Du jedem, der NICHT bei alliierten Luftangriffen auf deutsche Städte dabei war, das Recht absprechen, über gegenwärtige Gewalt-Fragen zu diskutieren??? DAS wäre in der Tat anmaßend.

Und - Heidi :

sammle Du ruhig weiter Bilder. Aber vergiß darüber nicht, auch ein paar Aufnahmen von zerfetzten israelischen Jugendlichen in Deine HP zu nehmen... sonst wird es arg einseitig, fürchte ich. Denn auch diese jugendlichen Opfer der Gewalt haben persönlich nichts von dem zu verantworten, was andere zur Verzweiflung zu treiben scheint.

Wenn es doch bloß alles ein wenig einfacher wäre...

Übrigens - wenn Euch mein Thema als zu anstrengend oder sonstwie unpäßlich erscheint, dann löscht den Thread einfach wieder.

https://www.hl-extra.de/zorn2.html

Israel schickt seine Panzer und Raketen und läßt für jeden sichtbar seine Soldaten an der langen Leine zivile Infrastrukturen zerstören. Meine moralische Unterstützung hat die israelische Regierung nicht, sondern sie kann sich meiner Verachtung sicher sein. Das israelische Volk sollte bemerken, dass sein größter Feind zur Zeit sein maßloser und verbrecherischer Ministerpräsident ist. Dass jetzt hier die Zivilbevölkerung inklusive Alte, Kranke, Kinder, Babies kriminalisiert werden soll, kann ich nicht akzeptieren. Ich hoffe, es handelt sich schlimmstenfalls um ungeschickte Formulierungen, sonst wäre das ein längst besiegt geglaubter Ungeist der Sippenhaft, der hier weht.

Karl -

kannst Du bitte mal für EINEN Beitrag lang auf meine Frage eingehen???

Es gibt praktische Gegenbeispiele über das Zusammenleben Israelischer und Palästinensischer Einwohner.
Heute sah ich einen Bericht am Schweizer Fernsehen SF1 im Sendegefäss "Quer" über edas Dorf "VEVE SHALOM" in Israel. In diesem Dorf leben Israelitische (jüdische) und Palästinensische (moslemische) Familien friedlich beisammen. Konflikte, die es offensichtlich auch gibt, werden in Dialogen bereinigt.
Es ist gut zu wissen ... auch das gibt es!

Zur Hauptfrage "Unschuldige Zivilbevölkerung - gibt es das?"

Antwort: Klares "Ja"

Zur Nebenfrage "Könnt Ihr nur noch mit Palästinensern im Kopf diskutieren?"

Antwort: Ja, mir gehen die Schreckensbilder auf beiden Seiten nicht aus dem Kopf, also auch die der Palästinenser sind eingebrannt".

Zur weiteren Frage: "Was ist mit den neuerlich aufflammenden Konflikten in Nordirland??? Auch dort geschehen die Gewalttaten aus der Zivilbevölkerung heraus..."

Antwort: das ist schlimm, aber deshalb gibt es auch dort unschuldige Zivilisten und ich bin froh, dass die Engländer keine Panzer schicken, die Belfast dem Erdboden gleich machen.

Karl

Nein Ralph Kalterer auch bei dem Rückzug der Israelis aus dem besetzten palästinensischen Gebieten wir es dort keinen Frieden geben. Die Ärmsten der Armen in den Lagern hatten noch nie Land und werden zukünftig auch keines besitzen. Man wird also wieder auf die alte These zurückkommen und den Armen erzählen, werft die Israelis ins Meer und bedient euch.

seewolf,

warum so bissig? Du hast doch meine Frage auch nicht beantwortet. Und ich habe kein einziges Wort über Palästinenser gesagt, in meinem Beitrag von gestern 13:43 Uhr.

@ Seewolf .. ich meine auf deine Anfangsfrage reagiert zu haben ... ich verstehe nicht, dass du dich so zierst!
Dein Thema ist mir weder zu anstrengend noch unpässlich ... bleib also bei klaren Aussagen!

Warum entziehen die USA denn den Israelis die Billionen Dollars nicht, mit denen sie die Panzer, Flugzeuge, Hubschrauber usw. kaufen koennen? Und warum sind die Juden wohl seit Jahrhunderten verfolgt worden?
Es macht durchaus einen Unterschied, ob man die Terrorangriffe auf die deutsche Zivilbevoelkerung im 2. Weltkrieg miterlebt hat - - das hat eine spezielle Perspektive ergeben, u.a. was im Leben wirklich wichtig ist und was nicht!

Lieber Fred Reinhardt,

ich teile Deine Meinung nicht, wenn Du sagst:

"Die Ärmsten der Armen in den Lagern hatten noch nie Land und werden zukünftig auch keines besitzen."

Der Status quo ist so, wie er von Israel mit Gewalt geschaffen wurde. Und wenn ich etwas aus der Geschichte gelernt habe, dann ist dies auch die schlichte Erkenntnis, daß selbst die großen und scheinbar unbesiegbaren Weltreiche irgendwann mal untergegangen sind. Mit verbrecherischen Regimen ging das oft sogar blitzschnell. Manchmal über Nacht!

Selbst das tausendjährige Reich Hitlers war nach 12 Jahren bereits wieder Vergangenheit. Und Israel ist keine vergleichbare Weltmacht, sondern ein Staat, der nur mit Hilfe der USA existieren kann. Sollte aus Amerika eines Tages ein anderer Wind wehen, dann wird Israel die Hölle erleben. Davon bin ich felsenfest überzeugt.

Ob die "Ärmsten der Armen" das noch mitbekommen werden, das ist eine andere Frage. Sie sind jedenfalls um ein menschenwürdiges Leben betrogen worden. Die Geschichte kann man aber niemals betrügen. Auch Israel wird das nicht können. Der Faktor Zeit wird neue Fakten schaffen und neue Grenzen ziehen.

aha -

Karl hat immerhin schon einen Unterschied sichtbar werden lassen - er sagte im Zusammenhang mit Nordirland:

"...das ist schlimm, aber deshalb gibt es auch dort unschuldige Zivilisten ..."

- genau: "Zivilisten" und NICHT "DIE ZIVILBEVÖLKERUNG". Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied, und DEN kann man nicht einfach wegwischen.

Lieber Karl - wenn Du meinst, ich wollte "hier die Zivilbevölkerung inklusive Alte, Kranke, Kinder, Babies kriminalisier"en, dann allerdings verkennst Du einerseits meinen Eingangsbeitrag nebst Ergänzung, und andererseits ignorierst Du meine deutliche Aussage:

"Die weltweit anzutreffenden bewaffneten Auseinandersetzungen haben sich verlagert - von der nationalen Ebene auf ethnische oder religiöse Gruppen; diese sind nicht repräsentativ für Nationen oder Staaten - sie leben allenfalls als Teil der Bevölkerung in solchen."

Wem ist dieser militante Teil der Bevölkerung denn zuzurechnen - den "Kombattanten" (siehe Wolfgang) oder den Zivilisten?

Und - bitte: es geht hier und jetzt NICHT um Scharon oder Arafat oder Palästina - es geht um ein an vielen Brennpunkten auftretendes Problem...

seewolf,

zwischen "Zivilisten" und "Zivilbevölkerung" gibt es KEINEN Unterschied, auch wenn Du es noch so sehr betonst. Bleibe bitte bei der deutschen Sprache, so wie sie ist und interpretiere sie nicht nach Wohlgefallen.

Ich kopiere diese beiden Begriffe aus dem Duden, der nicht meine Erfindung ist, sondern die offizielle deutsche Rechtschreibung dokumentiert. Nachprüfbar auch bei unserem gemeinsamen Freund "Mr.Check" oben rechts!

Zivilbevölkerung:
Nicht den Streitkräften angehörender Teil der Bevölkerung

Zivilist:
Bürger (im Gegensatz zum Soldaten)

Das ist mein Beitrag zur Sachlichkeit in dieser Diskussionsrunde. Und Du, lieber Mitstreiter "seewolf", Du solltest Dich einfach korrigieren!

Definition: Unschuldiger Zivilist

So wie wir hier sind stehen wir morgen alle beim Aldi
an der Kasse und warten drauf abgefertigt zu werden,
sodass wir mit unseren Einkaeufen nach hause gehen koennen.
Was zum Essen kochen, die Kinder oder Enkel grade von
der Schule nach Hause gekommen bewirten koennen.
Ein paar Pralinchen oder was fuettern koennen waehrend
wir uns die Tagesschau ankucken!

Und dann - Krach - fliegen uns die Arme und Beine separiert
vom Koerper, weil jemand meinte wir seien keine guten
Menschen! Oder ein politisches "statement" machen wollte!
Oder die Welt dran erinnern, dass es anderswo kein Aldi
gibt!.................

Unschuldige Zivilbevoelkerung - gibt es das?

Denkt mal drueber nach!

Juttam

Ralph auch wenn das deiner Meinung nach durch die Hölle gegangene Israelische Volk nicht mehr sein wird, werden die Ärmsten der Armen in diesem Gebiet auch nichts besitzen.

Im Genegsatz zu dir glaube ich jedoch fest daran, dass es nicht zu einer zweiten Entlösung der Judenfrage kommen wird.
Bevor dies geschieht, würde die gesamte Menschheit durch die Hölle gehen.

Lieber Fred Reinhardt,

bitte entschuldige, aber so solltest Du mich nicht verstehen. Ich habe von keiner "Endlösung" in der Judenfrage gesprochen. Ich bin kein Antisemit! Ich habe auch in keinem einzigen meiner Beiträge das Wort "Juden" verwendet. Darauf lege ich allergrößten Wert.

Ich habe wörtlich geschrieben:

"Sollte aus Amerika eines Tages ein anderer Wind wehen, dann wird Israel die Hölle erleben."

Damit ist keine religiöse und auch keine ethnische Gruppe gemeint, sondern Israel als Staat, ganz allgemein. Besonders die Mitglieder der jetzigen israelischen Regierung und die willfährigen Marionetten in der Armee.

Ich weiß nicht, warum Du mich da nicht verstehst. Ich spreche doch eine klare Sprache, die man überhaupt nicht falsch verstehen kann. Ich bin eben der Auffassung, daß der Faktor Zeit eindeutig gegen Israel spricht. Alles, was jetzt durch die Regierung Scharon strategisch geplant und ausgeführt wird, all das wird irgendwann Makulatur sein.

Und wenn ich gesagt habe, daß Israel die "Hölle erleben" wird, dann meine ich das auch so. Gerade durch die jüngsten Exzesse hat Israel sehr viel Glaubwürdigkeit und Sympathie verloren. Besonders in der arabischen Welt wird Israel auf lange Zeit keine Freunde mehr finden.

Israel hat sich durch Scharon selbst geschadet. Und eines wird die Welt nicht vergessen, Israel hat nicht den Terror bekämpft, sondern einen völkerrechtswidrigen Vernichtungskrieg geführt. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Um es eindeutig klarzustellen, ich verachte und verurteile in gleicher Weise jene radikalen Gruppen von Arafat, die ihre Kinder zu Attentätern erziehen. Diese Kinder werden auf eine menschenverachtende Weise missbraucht. Ich bedaure die Opfer dieser Politik auf beiden Seiten. Daran soll auch kein Zweifel bestehen. Der Zusammenhang von Ursache und Wirkung rechtfertigt nicht den Tod von Menschen. Nirgendwo auf dieser Welt. Glaube mir bitte, mich haben kausale Zusammenhänge noch nie blind gemacht.

@ Doris: "....Warum entziehen die USA denn den Israelis die Billionen Dollars nicht, mit denen sie die Panzer, Flugzeuge, Hubschrauber usw. kaufen koennen?..."
Antwort: 1. sind in Amerika hunderttausende schwer- und Einfluss-reicher Juden, die ihren Glaubensbrüdern in Israel im Namen Gottes gerne Geld und Waffen senden. 2. würde die Waffenindustrie Amerikas - und anderer Staaten - ihre Tore schliessen können, wenn keine Abnehmer für Mordwerkzeuge mehr zu finden wären. Und 3. sind die Amerikaner darauf angewiesen, dass irgendwo Kriegsschauplätze existieren, auf denen die Waffenfabrikanten ihre neusten Erzeugnisse testen können.

Schorsch

Auch ich habe Ralphs Worte nicht so missverstanden wie Fred Reinhard. Im Gegenteil, ich schätze Deine sachlichen und ausgewogenen Beiträge.

Schorsch -

alle Deine Antworten für Doris deuten darauf hin, daß die amerikanische "Zivilbevölkerung" nicht unschuldig ist ...

Sicher verstehe ich dich, du schreibst doch klare Sätze Ralph.

Sollte aus Amerika eines Tages ein anderer Wind wehen, dann wird Israel die Hölle erleben.

Wenn ich gesagt habe, dass Israel die " Hölle " erleben wird, dann meine ich das auch so.

Klare Worte die man überhaupt nicht falsch verstehen kann.

Fred Reinhardt,

was willst Du eigentlich wirklich? Zum diskutieren hast Du offensichtlich keine Lust und kein Talent....

Du schwafelst hier herum und unterstellst Dinge, die kein Mensch angesprochen hat. Du bist die einzige Person im ganzen Forum, die den Begriff "Endlösung in der Judenfrage" benutzt hat. Nur Du allein!

Mit mir kann man gerne hart und kontrovers diskutieren, allerdings nicht auf der Grundlage von Hirngespinsten. Mir fehlt das Verständnis für Deine Halluzinationen und für die Verfälschungswut in Deinen Beiträgen.

Deine Sätze, deine klare Aussage Ralph Kalterer habe ich nur wiedeholt.
Dafür beschimpfst du mich ? Das ist eine sehr, sehr schwache Leistung.

Fred Reinhardt,

warum hast Du nur solche Probleme mit der Wahrheit? Du solltest doch wenigstens Deine eigenen Beiträge kennen, zumal das ganz einfach nachzulesen ist.

Als Antwort an mich schriebst Du am 20.04.02 (11:24 Uhr) wörtlich:

"Im Gegensatz zu dir glaube ich jedoch fest daran, dass es nicht zu einer zweiten Endlösung der Judenfrage kommen wird"

Und jetzt wiederhole ich noch einmal, daß ich nirgends zur "Judenfrage" Stellung bezogen habe. Ich habe nirgends von einer "Endlösung" gesprochen. Es ist einfach eine Unterstellung von Dir. Dafür hättest Du Dich besser bei mir entschuldigt, weil Du mir eine antisemitsche Haltung unterstellst.

Antisemitismus erfüllt in Deutschland den Tatbestand einer strafbaren Handlung. Ich rate Dir also eindringlich, mich nicht gedanklich als Straftäter zu titulieren, um mich auf diese Weise zu kriminalisieren.

Ralph Kalterer,
deine Stärke ist doch das Klarstellen und Klarschreiben.
Was meinst du denn mit " Israel und Hölle erleben " ? Dies sind doch deine geschriebenen Worte. Beschimpf mich nicht, sondern schreibe ganz einfach was du mit der " HÖLLE über Israel " meinst. Bring ganz einfach deine " WAHRHEIT " mal rüber .

Ich habe bei meinen letzten Besuch in Israel in erster Linie Juden angetroffen. Wenn du also von Israel schreibst, schreibst du doch auch von den Bewohnern, also ca. 90 % Juden.

Ein mir bekannter Rabbiner aus Brasilien kommt nie mehr nach Deutschland, weil er als einziger seiner Familie der --- Hölle --- und so drückt er sich aus, entkommen ist. ( Wir treffen uns in Italien )

Sei doch mal ehrlich. Du hast dich da in etwas hineingeschrieben und weisst aber nicht wie du aus dieser Situation raus kommst, desshalb beschimpfst du mich. Es gibt viele Menschen auf der Welt, du bist da nicht der Einzige der so denkt, aber die meisten schreiben es nicht und kommen desshalb nicht in eine so misslichen Lage.

Fred Reinhardt,

Deine Frage habe ich längst beantwortet. Du solltest einfach nur das lesen, was ich geschrieben habe, dann würde sich vieles von selbst erübrigen. Und bitte beachte dabei die chronologische Folge meiner Beiträge. Das ist in diesem Zusammenhang sehr wichtig.

Gestern, am 20.04.02 (12:25 Uhr) sagte ich:

"Und wenn ich gesagt habe, daß Israel die "Hölle erleben" wird, dann meine ich das auch so. Gerade durch die jüngsten Exzesse hat Israel sehr viel Glaubwürdigkeit und Sympathie verloren. Besonders in der arabischen Welt wird Israel auf lange Zeit keine Freunde mehr finden."

Das ist mein haargenauer Wortlaut. Da ist kein einziges Wort von einer "Judenfrage" und auch kein Wort von einer "Endlösung" zu finden. Wenn ein Land einer Zukunft entgegengeht, ohne befreundete Nachbarstaaten, dann stellt das für mich eine Hölle dar. Und wenn Israel wegen der jüngsten Vergangenheit immer mehr verachtet wird und immer mehr verhasst ist, dann wird das Israel auch als Hölle empfinden.

Welche Bewohner von Israel ich konkret meine, das habe ich ebenfalls beantwortet. Ich wiederhole es:

"Damit ist keine religiöse und auch keine ethnische Gruppe gemeint, sondern Israel als Staat, ganz allgemein. Besonders die Mitglieder der jetzigen israelischen Regierung und die willfährigen Marionetten in der Armee."

Wenn das zur Klarstellung immer noch nicht reicht, dann kann ich Dir wirklich nicht mehr helfen. Etwas anderes aus meinen Beiträgen herauszulesen, als das, was ich hineingeschrieben habe, das bezeichnet man als Verfälschung. Dagegen wehre ich mich, weil ich für keine Seite Partei ergriffen habe. Ich habe mich ja auch eindeutig gegen den Terror von Arafat und seinen radikalen Organisation ausgesprochen. Bitte nehme das wenigstens zur Kenntnis.

@Schorsch
Du hast die Gründe richtig identifiziert; es dreht sich eben immer wieder um wirtschaftlichen Gewinn. Der steht in USA mit an der Spitze der nationalen Werteskala. Bush schämt sich deshalb auch nicht, Sharon als einen "Mann des Friedens" zu bezeichnen. Nur so kann er die Unterstützung rechtfertigen - - Die sogenannten Friedensbemühungen von Powell und Zinni sind "window dressing", damit die arabischen Staaten beschwichtigt werden.

Hier wird - des weiteren - offensichtlich lieber über Scharon/Bush/Israel/USA/Dschenin diskutiert...

Ich verweise nochmals auf Doris' Beitrag und Schorsch's Antwort darauf ...

Aber niemand sieht das eigentliche Dilemma.

@ Seewolf

Wenn ich bei Deinen Eingangsfragen einmal den aktuellen Kontext beiseite lasse, geht es Dir um die Gesellschaft bzw. die Sozialisation bzw. die Erziehung in den ersten Lebensjahren und welche Auswirkungen diese auf spätere Gewaltereignisse im Leben des Einzelnen haben.

Falls ich damit richtig liege, würde ich gerne zunächst Deine Meinung dazu hören, ehe ich eine Antwort darauf gebe.

Zu Deiner Bemerkung bezüglich meiner website zu den aktuellen Geschehnissen: Die Darstellung zerissener Leiber von Kindern und Jugendlichen, gleich welcher Nationalität überlasse ich den Medien. Es gab in dem Fernsehbericht aus dem die Fotos stammen, auch ein Bild von einem israelischen Mädchen, das bei einem Bombenanschlag ums Leben kam. Ich habe auf die Darstellung verzichtet, weil die Möglichkeit besteht, dass diese Seite auch in Israel gesehen wird und ich der Mutter dieses erneute Bild ersparen möchte.

Bei der palästinensischen Familie besteht diese Gefahr nicht, denn wem es an der Erfüllung einfachster Grundbedürfnisse fehlt, der wird wohl kaum am PC sitzen.

Du vertrittst die These, Seewolf, dass es nicht die Regierungen bzw. staatlichen Organe sind, die Schuld am Ausbruch der Gewalt und an der Entstehung bewaffneter Konflikte oder Kriege haben. Teile der "Zivilbevölkerung" sind es, die in derem Schutz zur Waffe greifen und Unruhe stiften... so Deine These.

Aber was ist Ursache, was Wirkung? - Ich meine, Deine Beobachtungen bleiben an der Oberfläche und reflektieren nur das aktuell Sichtbare. Denn, bevor Teile der "Zivilbevölkerung" zur Waffe greifen, muss Ungeheuerliches in derem persönlichen Leben geschehen sein.

Gewalt und Gewalttäter haben immer ihre Geschichte und sind bestimmt, ja wurden erzeugt von Umständen, die quasi wie ein fruchtbarer Nährboden wirkte.

für diese Umstände aber sind in aller Regel die direkt betroffenen Menschen nicht verantwortlich. Sie werden nicht gefragt, ob sie zum Beispiel in einem Lager ohne Aussicht auf eine bürgerliche Zukunft leben möchten. Sie werden nicht gefragt, wenn man sie aus ihren angestammten Gebieten vertreibt. Sie werden nicht einmal gefragt, ob sie gesund weiterleben möchten; zu Hunderten und Tausenden lässt man sie krepieren oder, falls erforderlich, tötet sie einfach. Dafür genügt ein Kabinettsbeschluss.

Das sind die Umstände, unter denen Gewalt entsteht und Terroristen in grosser Zahl erzeugt werden. Bevor diese Täter wurden, waren sie selber Opfer oder, wenn sie nicht direkt Opfer waren, solidarisierten sie sich mit "ihren" Leuten.

für die Umstände aber, die Terror erzeugen, sind gewalttätige Regierungen bzw. staatliche Organe verantwortlich. Israel mit seiner kriegerische Politik ist nicht das einzige, aber das eklatanteste Beispiel dafür.

Als Ergänzung zu meinem Beitrag und zur Frage, was ist Ursache der Gewalt, was Wirkung, eine Meldung aus der Frankfurter Rundschau:

Rosige Zeiten für die Rüstungsindustrie in den USA
Der Krieg in Afghanistan und die erwartete Auseinandersetzung mit Irak lassen die Kurse an der Börse in die Höhe schießen
https://www.fr-aktuell.de/fr/102/t102006.htm

Auch in Israel gibt es eine Menge Menschen, die den Krieg gegen die Palästinenser verurteilen. Sie werden aber tot geschwiegen. Dazu gilt dort die gleiche Erfolgsregel totalitärer Herrscher wie überall auf der Welt: Wenn das Volk aufmuckst, mach Soldaten aus ihm und vereidige diese aufs Vaterland! Dann werden aus Unbotsamen Vereidigte und aus dem Rest Verteidigte.

Schorsch

Zunächst @ Heidi -

hab Dank für Deinen Beitrag, der sich direkt mit meinem Thema befaßt. Ich komme gern auf Deine Frage zurück - in einem gesonderten Beitrag.

@ Wolfgang -

ich vertrete in meinem Eingangsbeitrag überhaupt keine These, sondern werfe Fragen auf. Über diese Fragen wollte ich diskutieren, OHNE daß von vornherein eine bestimmte Behauptung im Raume stünde - deshalb alles als Frage formuliert.

Soeben gefunden: ein mE sehr hilfreicher Artikel zum Thema anhand der aktuellen und geschichtlichen Situation in Nahost :

"Geiseln erwünscht

Der Stellvertreterkrieg im Nahen Osten / Von Moshe Zimmermann "

Hier wird auch die "Verstrickung" von Zivilpersonen beleuchtet...

Seewolf, Du hast Dich heillos verstrickt in Deine Theorie von der nicht unschuldigen Zivilbevölkerung. Deine angebliche Frage habe ich als rhetorische Frage aufgefasst, von Dir in in spätereren Beiträgen ja auch bestätigt.

Mittlerweile weiss kein Mensch mehr, für was Du eigentlich stehst.

Selbstverständlich gibt es die unschuldige Zivilbevölkerung... Das sind die, die am meisten leiden, für jeden offensichtlich, nur für Dich nicht. Zu der unschuldigen Zivilbevölkerung gehören natürlich nicht agressive, bewaffnete paramilitärische israelische SiedlerInnen. Moshe Zimmermann hat sie in seinem Beitrag folgerichtig auch als eine der Ursachen für die Misere im Nahen Osten ausgemacht.

Wolfgang -

noch einmal : hier geht es nicht um eine "aufgestellte Theorie". Heidi hat schon richtig mitgedacht...

Aber auch Du willst offensichtlich nur noch über das EINE reden.

Schade. - ich komme dennoch darauf zurück.

Da bin ich aber gespannt, Seewolf, was Du uns zu sagen hast... Vielleicht lässt Du Dir nicht zu lange Zeit; ich will diesen Sommer noch in Urlaub fahren. :-)))

Warum verstehen wir Seewolfs Frage nicht........
Vielleicht weil niemand vor seiner eigenen Türe kehren möchte.......
Vielleicht weil man vergessen hat, was Zufriedensein ist.........
Vielleicht weil jeder besitzen will, mehr haben will...,nach dem Motto, je mehr man hat, je mehr man ist...
Schon wenn es nur um " Recht haben geht" scheiden sich die Geister, ist die eigene Meinung das " Non plus Ultra " werden sich die Fetzen um die Ohren gehauen.....
Über die, die für alle die Drecksarbeit machen, wird die Nase geümpft, wo man ohne die wäre bedenkt niemand.....
Unsere Jugend benötigt Markenklamotten um dabeizusein, wobei???, sonst sind sie ein "Niemand".......
Das Auto muß größer sein, als das der Nachbarn.....
Dreimal im Jahr in Urlaub fahren, weil der Nachbar zweimal fährt.......
Dafür wird gelogen, gestohlen, betrogen, eingebrochen , überfallen, ja sogar gemordet......
Ist das kein Terror, Terror den wir uns selbst ausgesucht haben, angetan haben, unseren Kindern vermitteln....
Wir haben alles, Wohnung, Auto, Essen und Kleidung im Überfluß, wissen nicht was wir noch schenken sollen, weil jeder alles hat.....
Wie können wir in all diesem Überfluß unzufrieden sein, uns wundern, daß Menschen sich wehren, weil nicht mal sauberes Wasser vorhanden ist und hungers gestorben wird.......
Zivilist zu sein, heißt doch nicht für " Nichts " verantwortlich zu sein......
Auch wer nichts tut, macht sich schuldig, denn " Jeder " kann etwas tun, schon wenn er nur versucht den ganz normalen Terror in seinen kleinen Umfeld zu bändigen......

Oh ja Mozart, Du hättest auch etwas tun können. Hättest Du hier beispielsweise geschwiegen, dann sich niemand die Frage gestellt, was Du mit Deinen zusammenhanglosen Beispielen eigentlich sagen wolltest.

Mozart,

was haben Markenklamotten, Urlaub, Autos, Diebstahl, Mord usw. mit diesem Thema zu tun?

Du bringst da einiges durcheinander. Und wie Du vielleicht festgestellt hast, der Seewolf kann seine eigenen Fragen nicht beanworten und kneift.

Der Seewolf kneift keineswegs...

Er freut sich über jeden ungeduldigen Kommentar, der auch ein Quentchen Gehässigkeit enthält :-)))

Aber auch ein arbeitender Mensch hat mal einen Tag frei - abwarten !

Wann sagt Seewolf seine Meinung? Hat er überhaupt eine?

Wir wissen es nicht.

Und warten, warten, warten... :-)))

Damit insbesondere die "Anonymen Zivilisten" nicht länger die Folter der unbefriedigten Attackier-Lust ertragen müssen - hier das angekündigte Statement:

1 - Rüstungslieferanten : die Unternehmer/Aktionäre, die Mitarbeiter, die Agenten/Vermittler, die Zulieferer und deren ...(wie vorstehend) - alles Mitglieder der Zivilbevölkerung (aMdZ).

2 - Zivilbedienstete der Streitkräfte, Zulieferer und deren...(siehe oben 1) - aMdZ.

3 - Regierungsmitglieder, Parlamentarier in Ausschüssen mit Entscheidungsbefugnis über Waffeneinsatz oder -ausfuhr und deren Mitarbeiter - aMdZ.

4 - die "Baader-Meinhof-Bande", Che Guevara, der Olof-Palme-Mörder - aMdZ.

Diese Reihe läßt sich beliebig fortsetzen... und alle diese Mitglieder der Zivilbevölkerung haben ihren Anteil an der Ursachenkette für den Tod von Menschen. Unschuldig im absoluten Sinne des Wortes können sie nicht sein.

Einen weniger abstrakten Anteil allerdings haben

5 - Lehrer oder Geistliche, die zu IRGENDeinem "Heiligen Krieg" aufrufen - auch MdZ.

6 - Väter/Mütter/Großväter/Großmütter usw., die ihre Kinder/Enkel usw. im Haß auf andere Menschen/Rassen/Völker auf- und erziehen - auch MdZ.

7 - Scharen sogenannter Demonstranten, die Fahnen verbrennen und skandieren: "Tod den .... (wem auch immer)" - auch MdZ.

Letztgenannte tragen durch ihr Handeln direkt, wenn auch nicht unmittelbar, zum Tode anderer Menschen bei. Unschuldig???

8 - Täter ohne Uniform, seien es "suicide-bombers", Piraten der Luft oder zur See, oder auch Bombenleger der sogenannten Ethischen Gruppen oder religiöser Vereinigungen - auch sie "Zivilbevölkerung" und im eigentlichen Sinne des Wortes Killer. Unschuldig???

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Zu jedem Konflikt, der möglicherweise in bewaffnete Auseinandersetzungen "ausartet", trägt immer auch ein - größerer oder kleinerer - Teil der sogenannten Zivilbevölkerung bei. Es kann nicht ausbleiben, daß die Auswirkungen solcher "Prozesse" auch auf - größere oder kleinere - Teile der Zivilbevölkerung "zurückkommen".

Deswegen halte ich es für unzulässig, einen absoluten Begriff wie "unschuldig" klischee-artig mit dem verallgemeinernden Begriff "Zivilbevölkerung" zu paaren und dieses Begriffspaar dann als moralisierende Keule zu schwingen. Damit kann sehr schnell eine emotionale Brühe aus weniger ehrenhaften Zutaten zum Kochen gebracht werden.

Es tut mir sehr leid, daß ich mich hier nicht auf den Nahost-Konflikt beschränken wollte... aber über den sind ja die meisten Diskutanten und -onkel schon längst hinweg - schließlich gibt es neue Aufregungen :-)

Damit ist dieser Thread für mich abgeschlossen.

Lieber Seewolf,


was Du aufzählst ist unbestritten. Natürlich rekrutieren sich Terroristen etc. aus der Zivilbevölkerung. Trotzdem verstehe ich die Fragestellung dieses Themas nicht, denn natürlich gibt es auch unschuldige Zivilbevölkerung.

Es sind ja nicht alle Menschen Verbrecher nur weil Verbrecher Menschen sind.

Betroffen macht mich schon der zeitliche Zusammenhang, in dem Du dieses Thema zur Diskussion gestellt hast. Damals diskutierten wir über das israelische Massaker in Dschenin (kein vernünftig denkender Mensch wird dessen Existenz heute noch abstreiten). Ich finde Du solltest klar sagen, dass Du den vielfachen Mord an Frauen und Kindern in Dschenin durch die israelische Armee mit der Frage "Unschuldige Zivilbevölkerung - gibt es das?" nicht rechtfertigen wolltest.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Eine völlig abwegige Meinung ... Seewolf ... es gäbe keine unschuldige Zivilbevölkerung.
Das Missverständnis liegt offensichtlich im Bereich der Sprach-Logik:

- Wahr ist, dass es Teile der Zivilbevölkerung gibt, die am Konflikt Israel-Palästina nicht schuldig sind.
- Wahr ist, dass es Teile der Zivilbevölkerung gibt, die am Konflikt schuldig sind.

Eine grosse Aussagekraft haben diese Selbstverständlichkeien natürlich nicht.

Karl antwortete am 01.05.02 (11:53): "Es sind ja nicht alle Menschen Verbrecher nur weil Verbrecher Menschen sind".------
Die Menschheitsgeschichte hat doch bis zum Erbrechen gezeigt, daß a l l e Völker g l e i c h m a ß e n veranlagt sind.------ Daher ist es unredlich, momentane Kriege, Völker und Bevölkerungsschichten gesondert zu betrachten !---- Seit der Bergpredigt vor 2000 Jahren ( "Liebe deinen Nächsten!" ) wird es von Jahrhundert zu Jahrhundert deutlicher, daß es nur 2 Verhaltensweisen gibt : tierisch o d e r menschlich .--- WORIN liegt der Unterschied zwischen tierisch und menschlich ?----- ! " Liebe deinen Nächsten !"

Friedrich ... Ich kann dich mit dem besten Willen nicht verstehen.

Was alles soll gleich sein? Die Veranlagung aller Menschen ... denn Völker haben bekanntlich keine Veranlagung!
Überleg einmal die Widersinnigkeit einer solchen Aussage.
Was verstehst du unter m e n s c h l i c h e m oder t i e r i s c h e m Verhalten. Oder meinst du etwa der Mensch hätte die Liebe erfunden und für sich gepachtet. In Brutpflegeverhalten und positiven sozialen Beziehungen könnten wir aus der Tierwelt noch einiges dazulernen.

Hallo FELIX, ich bin sicher, dass DU logischer denkst als jedes Tier!--- Das Tier sieht nur die Dinge, die unmittelbar um es herum sind; = tierisch = im Sinne von Beute machen, Fressen, Fortpflanzen, Schlafen ----Punkt.----- Der Mensch dagegen hat von der Schöpfung ein unvergleichlich höheres Denkvermögen bekommen, um die Welt als Ganzes einschätzen zu können ----. Mit anderen Worten gesagt : Ein Mensch, der sich davor drückt, die Welt höherwertiger und ganzheitlicher zu sehen, als ein Tier sie sehen kann, benimmt sich m.E. eher noch zurückgeblieben primitiv, statt bewußt m e n s c h l i c h im Sinne der Evolutions a b s i c h t -----. Aber kein MENSCH darf unmenschlich sein ! ----- Seit der Formulierung der 10 Gebote vor 3000 Jahren und der nochmaligen Anmahnung durch die Bergpredigt vor 2000 Jahren ist kein "Mensch" mehr als Bewußtseinsloser zu entschuldigen ------. ALLE die sich MENSCHEN nennen, sind
b e t e i l i g t am Geschick ihrer gesamten Gattung !-------- Also zum hier zur Debatte stehenden Thema wollte i c h einwerfen, daß es für m e i n Bewußtsein k e i n e sich für menschen u n w ü r d i g e Mißstände für u n s c h u l d i g erklären dürfende ZIVIL-BEVÖLKERUNG gibt ----- nicht mehr im fortgeschrittenen Jahre 2002 ! ------

Lieber Friedrich, könnte es sein, dass Du dich um ein paar tausend Jahre verirrt hast?

Schorsch

Friedrich ... du schreibst:

"Hallo FELIX, ich bin sicher, dass DU logischer denkst als jedes Tier!-- ... "

Siehst ... und dies ist der Grund ... weshalb ich deine Äusserungen nicht verstehen kann!

Nimm's bitte gelassen ... oder versuchs noch einmal!

Hallo FELIX, DU hast doch ein a n g e b o r e n e s Menschgefühl, und erkennst instinktiv, was ich meine !? auch wenn ich nicht haarscharf maximal perfekt formuliere.

Ja, lieber SCHORSCH, das ist das Problem bei allen Diskussionen: Man verliert sehr oft den roten Faden, und schweift mit seinen Gedanken zu weit ab, was aber die Anderen dann nicht mehr nachvollziehen können. -----Und ich gebe auch zu, dass ich meine eigenen Ausführungen später selber nicht mehr gut reflektieren kann, um zu analysieren, was darin falsch war und was richtig.----- Die Mitdiskutanten sind oft diejenigen, die mich durch ihre Meinungsäußerungen beeinflussen und zu neuen Erkenntnissen verbessern.----- Manchmal frage ich mich, ob das Gehirn überhaupt jemals zu einer festen ÜBERZEUGUNG kommt, oder ob darin nicht ständig alles chaotisch umgemodelt wird.

Friedrich .. lass es ... mit mir musst du nicht in dieser unqualifizierten Weise mit vagen Begriffen wie "angeborenes Menschengefühl" .... ein Widerspruch in sich .. oder mit "instiktivem Erkennen" .. was immer das sein soll...kommen.
Bitte formuliere so, dass du dich selber verstehst ... dann verstehe ich dich vielleicht auch!

Friedrich .. lass es ... mit mir musst du nicht in dieser unqualifizierten Weise mit vagen Begriffen wie "angeborenes Menschengefühl" .... ein Widerspruch in sich .. oder mit "instiktivem Erkennen" .. was immer das sein soll...kommen.
Bitte formuliere so, dass du dich selber verstehst ... dann verstehe ich dich vielleicht auch!

OK, FELIX. Richtig oder unrichtig ist genauso schwierig zu erkennen, wie schuldig oder unschuldig.--- Gerade weil die ZIVILBEVÖLKERUNG die Mehrheit aller Menschen ausmacht, ist es schwer, über solch eine Mächtigkeit die SCHULDFRAGE zu diskutieren ----- .Dieses Dilemma zeigte sich schon nach allen bisherigen Kriegen ----- . SCHULD oder UNSCHULD ? --- W I E soll man diese Zustände einwandfrei fixieren ohne die sog. MORAL und besonders ohne die Ahnung von GOTT zu berücksichtigen ???----- Das Maß aller Dinge ist zwar der MENSCH, a b e r wohin geht seine ( schuldige oder unschuldige ? ) S E E L E nach dem Tode ???? ----- ins bodenlose Nichts ? o d e r in die Entschuldigung zu GOTT ? ----- Offenbar gibt es aber Menschen, die keine Seele haben ------ doch wie erkennt man das ? ?