Auch in Israel gibt es friedliebende Menschen, die mit Sharon und seinem Krieg gegen die Palästinenser hart ins Gericht gehen. Zum Beispiel Menachem Klein, Politikwissenschaftler und Professor an der Bar Ilan Universität Tel Aviv. Er wendet sich gegen die beliebte Unterstellung (als Diskussionskillerphrase auch hier im ST oft verwendet), daß Kritiker der Sharon-Administration Antisemiten seien:

"... Aber der größte Fehler ist, die Kritik an der israelischen Regierung mit Antisemitismus zu verwechseln. Genauso ist es ein großer Irrtum der Juden in Westeuropa, dass sie Israel auf jeden Fall hundertprozentig unterstützen müssten. Scharon zu kritisieren, diesen Krieg zu verurteilen, bedeutet nicht, Israel das Recht auf Existenz abzusprechen. Deswegen darf die internationale Gemeinschaft nicht länger zuschauen, wie eine ganze Region zur Hölle fährt." (FR v. 12.04.02)

Aber ich denke, dass Israel mit Erfolg daran bastelt, dass ein neuer, von denen immer Antisemitismus genannt entsteht, Nazideutschland dient Israel scheinbar als Vorbild, aber in eigener Sache.

Ich bin empört, über Israel noch viel mehr als über die Palästinenser.
Ich habe SPD, CSU und FDP angemailt, deren Stellungnahmen dazu sind sehr defensiv.

Als Deutscher schwankt man bei diesem Thema. Ob bewußt oder unbewußt, das Leid das die Deutschen dem jüdischen Volk angetan haben, lastest auf uns allen. Dabei spielt es keine Rolle ob man, allein vom Alter her, daran beteiligt sein konnte oder nicht.
Mir scheint aber, unabhängig davon kann kein Land der Welt auf Dauer, eine expansive Politik gegen andere Völker betreiben. Gemeint ist hier die Siedlungspolitik der Israelis in den palästinensischen Gebieten. Das konnte niemals gut gehen. Scharon hat als damaliger Minister diese Politik sehr intensiv betrieben.
Heute ist ein Miteinander der z.Z.lebenden Menschen kaum noch möglich. Das heißt das Klima ist für 50 und mehr Jahre vergiftet. An dieser Politik trägt Scharon und seine poltische Gruppe, die ihn umgibt, die Hauptschuld. Die ganzen Friedensbemühungen von Perez und anderen sind damit verpufft.
Nur ein breiter Landstreifen um die palästinensischen Gebiete und der Einsatz der UN-Friedenstruppe werden einen erster wirksamen Schritt zur Befriedung erbringen.
Erst wenn neue Männer oder Frauen in Israel und Palästina in Verantwortung stehen sind weitere Schritte zu einer friedlichen Entwicklung hin möglich

<<das Leid das die Deutschen dem jüdischen Volk angetan haben, lastet auf uns allen>>

Wer ist das jüdische Volk oder richtiger das heutige israelische Volk.

"Sie sind weder die Kinder des Holocaust noch die Generation der Staatsgründer, und ihre Wertvorstellungen unterscheiden sich nicht von denen irgendwelcher Zwanzigjährigen in London oder New York. " ..

"die Krise Israels ist älter als der Ausbruch der Feindseligkeiten mit den Al-Aksa-Brigaden, dem Islamischen Dschihad und der Hamas. Tatsächlich sind die Angst und die Feindschaft, die den Palästinensern entgegengebracht wird, der wahrscheinlich einzige Klebstoff, der das Land zusammenhält."

"Israel befindet sich demografisch auf einer Straße ohne Wiederkehr. Aus Angst von den Arabern innerhalb und den Palästinensern außerhalb ihrer Grenzen überwältigt zu werden, haben die Israelis ihre großzügige Einwanderungspolitik so weit auf die logische Spitze getrieben, dass alle hereindürfen, die sich als Juden bezeichnen."

"Eine Million Russen -die meisten von ihnen "Sows"*- entschieden sich für die ..Heimkehr nach Israel. Heute stellen sie ein Sechstel der Gesamtbevölkerung dar"
* ""Sows" waren Leute, die am sowjetischen Lebenstil hingen und deren Versorgungsanspruch nur noch von ihrer provinziellen Ignoranz übertroffen wurde."

"Die Likud-Regierung von Ariel Scharon stützt sich auf sowjetische Einwanderer, sephardische Juden und Ultraorthodoxe (die einzige Bevölkerungsgruppe mit einer ebenso hohen Geburtenrate wie die der Palästinenser). Diese disparaten Gruppen haben nur eines gemeinsam: Sie sind Gegner jeder annehmbaren Lösung für die Palästinenser. Die Sows verachten die Sephardim (vor allem die aus Marokko, Äthiopien, dem Irak und dem Jemen); die orthodoxen Juden verachten alle anderen; und alle zusammen verachten die arabischen Israelis und die Palästinenser."

Zitate aus einem Artikel von John Kampfner(übs.v.Niels Kadritzke) in Le Monde diplomatique, TAZ 4.04.02

Ein Punkt in der Diskussion um Israel wird meiner Meinung nach viel zu wenig berücksichtigt... Der Punkt, daß Israel ein Gottesstaat ist, also das krasse Gegenteil von einem zivilen, bürgerlich ausgerichteten, den allgemeinen Menschenrechten verpflichteten Staat, ein Staat, den es so mittlerweile in allen europäischen Ländern gibt.

Israels Gottesstaat teilt die Menschen ein in rechtgläubige Juden und in Nicht- oder Andersgläubige. Diese Abgrenzung der Menschen voneinander ist nicht nur auf das Religiöse begrenzt, sondern setzt sich rechtlich und sozial fort, in der Gesetzgebung, der Rechtsprechung und im Alltag. So ist es in Israel ganz "normal", ja "rechtens", daß es Bürger erster und zweiter Klasse gibt. Nichtjuden haben im eigenen Land weniger Rechte als Juden, in manchen Rechtsbereichen sogar gar keine Rechte (im Immobilienrecht in bestimmten Gebieten zum Beispiel)!

Üblicherweise wird solch ein Staat als rassistischer Staat bezeichnet (die UNO verwendet diesen Begriff) oder, etwas vornehmer, als Apartheidsstaat.

Israel ist kein moderner Verfassungsstaat und auch kein sozialer Rechtsstaat. Dieser Staat hat archaische Züge. Seine Zukunft ist düster, vor allem aufgrund der Spaltung der israelischen Gesellschaft.

Das gibt aber palästinensischen Terroristen noch lange nicht die Berechtigung, das Leben und die Gesunndheit deutscher Toristen in anderen Ländern zu vernichten.
Wurden die deutschen Touristen dem blindem Hass der Palistinenser auf alles Israelische geopfert oder waren sie selbst das Ziel- und wenn ja, warum ????

Es war schon oft so, Manfred, dass von einigen DiskutantInnen hier in den Diskussionsforen der Unterschied zwischen Erklärung und Rechtfertigung nicht berücksichtigt wurde. Grundsätzlich gilt, dass niemand berechtigt ist, das Leben oder die Gesundheit anderer Menschen anzugreifen.

Terroristen haben nicht das Recht auf ihrer Seite. Sie brechen das Recht. Allerdings ist es wichtig, die Motive für ihre Taten zu kennen. Denn erst, wenn die Motive und die den Taten zugrundeliegenden (meistens sozialen) Umstände bekannt sind, kann etwas getan werden gegen weiteres Morden.

Auf das konkrete Thema bezogen heisst das: Israel muss seine Sicherheit und die der Region erhöhen durch folgende Massnahmen:

- Der Krieg der Sharon-Administration gegen die Palästinenser muss sofort eingestellt werden.

- Die von Israel besetzten Gebiete müssen in einem überschaubaren zeitlichen Rahmen geräumt werden.

- Den Palästinensern muss ein lebensfähiger und souveräner Staat ermöglicht werden.

- Jerusalem muss die Hauptstadt beider Staaten werden.

Israel lebt noch heute vom Bonus "Mitleid mit einem geschundenen und verfolgten Volk".

Schorsch

Passt zum Thema. Staatsbesuch des zukünftigen Kanzlers ( laut Eigenaussage ) bei Präsident Bush.

Auf Fragen nach dem Besuch :
Er glaube gespürt zu haben, dass er ( Bush ) weiss, aus welcher Tradition er komme ! Er könnte sich vorstellen, dass Bush sich einen Wahlsieg der Union wünsche.

Er ( Stoiber )hat Partei für Israel ergriffen mit den Worten : Arafat trägt die Hauptschuld an der Eskalation im Nahen Osten.

Arafat sei in erster Linie ein Revolutionär, ein Soldat weniger ein Staatsgründer.

So klar hat unser Ministerpräsident noch nie zu den Ausseinandersetzungen im Nahen Osten Stellung bezogen.

Das stimmt... So klar hat "unser" Ministerpräsident noch nie die deutschen und europäischen Interessen und die gemeinsame Politik Europas für Frieden und Ausgleich im Nahen Osten verraten.

Das wird vielleicht der willfährigste Bundeskanzler von Amerikas Gnaden, den Deutschland kriegen kann.

Muss ich mich doch noch einmal melden:
Den "Dank" für die auf Ausgleich bedachte Politik haben die Opfer des Synagogenanschlags hautnah zu spüren bekommen.....
Aber ungeachtet dessen halte auch ich eine Trennung der verfeindeten Volksgruppen für die beste, wenn auch nicht gerade schönste Lösung. Dann müssten aber wieder Menschen auf ihre Heimat endgültig verzichten. Und wie das ist, davon könnten die 11 Mio vertriebenen Deutschen erzählen.....
Die mussten das im Interesse des europäischen Friedens und des endgültigen Ost-West-Ausgleiches auch auf sich nehmen.
Im Übrigen: Wie man eine "ordentliche" Grenze einrichtet, das wäre in der entsprechenden DDR-Literatur nachzulesen.

Wer mit dem Wind redet, der wird von ihm weg geblasen!
(Georg von Signau)

Schorsch

Nein, Manfred, nicht Europas Politik für Frieden und Ausgleich ist der Nährboden für Terroristen. Es ist viel einfacher: Es ist der Terror der zu neuem und noch mehr Terror führt.

Der Terror aber hat einen Namen: Ariel Sharon... Israels Administration ist gescheitert. Ihre Operation "Schutzwall" hat der Region schweren Schaden zugefügt. Israel ist nicht sicherer geworden, sondern noch unsicherer. Von Israels amtierender Regierung wurde das Völkerrecht gebrochen und es wurden, so der begründete Verdacht, Menschenrechte verletzt, möglicherweise sogar Massaker an zivilen palästinensischen Menschen befohlen.

Je länger die israelischen Angriffe andauern, desto mehr Verzweifelte werden sich finden, die sich mit einer Bombe im Gepäck nach Israel oder nach Tunesien oder anderswohin aufmachen.

Hallo Wolfgang, das Tuch mit dem du die Terroropfer in Tunesien zudecken willst, wird nicht gross genug sein um auch zukünftige Opfer der " VERZWEIFELTEn " zu überdecken.
Ich nehem an, dass deine Familie keine Tunesienopfer zu beklagen hat, sonst würdest du nicht so ohne Anteilnahme darüber schreiben. Den Bösewicht aus Israel für alles was jetzt kommt verantwortlich zu machen, geht nicht.

Das Morden der palästinänsischen Terrorgruppen erleben wir nicht zu ersten mal. Diese oder ähnliche Gruppen haben bereits vor ca. 30 Jahren die Welt mit Flugzeugentführungen und anderen Terroranschlägen in Atem gehalten. Nicht zu vergessen sie haben auch deutsche Terrorgruppen ausgebildet, die hier durch Deutschland eine breite Blutspur zogen. Was in Tunesien geschah, erinnert an Terror der übelsten Art.

Merkwürdig, Fred, dass Deine "Anteilnahme" immer erst einsetzt, wenn israelische oder deutsche Menschen Opfer werden.

Sind palästinensische Menschen, die in weit grösserer Zahl Opfer von Sharons Einsatzgruppen wurden, weniger wert?

Wolfgang mir ging es um Terror und um das dahinschlachten von unschuldigen Menschen. Menschen gleich welcher Nationaltät. Leider bis du zur Zeit auf einen Tripp der fast fanatische palästinänsische Züge annimmt.

Demzufolge ist das, was Sharon betreibt kein Terror, habe ich Dich da richtig verstanden, Fred?

@ Fred

"mir ging es um Terror und um das dahinschlachten von unschuldigen Menschen. Menschen gleich welcher Nationaltät"

Das nehme ich Dir so nicht ab, Fred.

Du sagtest bereits in einem anderen Thema "Du wetterst los und schreibst gleichzeitig dir deinen ganzen Frust gegen Israel ( aber angeblich nicht den Juden ) vom Leib. Da frag ich mich schon wer wohnt den in Israel."

Ich sehe nirgends einen Beitrag von Dir in dem Du Dir Gedanken über das palästinensische Volk machst bzw. Dich fragst wer in Palästina wohnt. Oder sollte ich etwas überlesen haben?

Heidi, was du mir abnimmst oder nicht ist für mich überhaupt nicht wichtig. Es ist auch möglich, dass dieser Satz von mir stammt. Sollte ich dies geschrieben haben stehe ich auch ohne Abstriche dazu.

Ich habe am Anfang über Palästina geschrieben. Ich war auch dort und habe das Elend in den Lagern gesehen. So und jetzt Heidi spitz den Mund, denn bei uns im Haus lebte ein Mädchen die wir über den Libanon zu uns nach Bamberg holten und sie ist mit meinen Töchtern hier in die Schule gegangen. 1 1/2 Jahre haben wir das Kind kostenlos aufgenommen und auch noch den Flug bezahlt. Nachzufragen beim Einwohnermeldeamt der Stadt Bamberg wer in Jahren 1979 - 1980 bei uns gelebt hat. Bürgschaftserklärung und Krankenversicherung waren ausserdem noch fällig.
Meine genaue Adresse findest du in meiner unten angeführten Homepage.

Meine Frage an Heidi : Was hast du in dieser Richtung ausser flottes Schreiben getan ?

Habe ich richtig verstanden...

Verzweiflung ist nach Ansicht hiesiger Schreiber ein akzeptables Motiv für Mord? für Anschläge auf Unbeteiligte?

Ihr solltet nicht Eurerseits Leute zur Verzweiflung treiben :-)

@ seewolf

"..ein AKZEPTABLES Motiv für Mord?" ?


Bitte alle Beiträge nochmal lesen! Notfalls solange bis Du sie auch verstanden hast.

So wie Wolfgang sagt, der Unterschied zwischen Erklärung und Rechtfertigung darf nicht übersehen werden. Nur jemand der versucht, die Motive der Selbstmordattentäter zu verstehen, kann wirklich etwas dagegen tun.

Das völlig Deprimierende an der Situation in Nahost ist, dass die Handelnden auf beiden Seiten auf Gewalt zur Lösung der Probleme setzen und nicht sehen, dass diese Gewalt die Probleme verschärft.

Jeder der einer Seite einen Freibrief zum Töten von Zivilisten gibt, macht sich in meinen Augen schuldig.

So werden Terroristen gemacht... Wer etwas wissen will über die aussichtslose Situation vieler Palästinenser nach dem Angriff der israelischen Armee auf Dschenin, der lese folgenden Artikel in der heutigen taz:

Die Spur der Kämpfe
Augenzeugenberichte aus dem Lager Dschenin. Armee darf Leichen nicht anonym bestatten
aus Dschenin KARIM EL-GAWHARY
aus Jerusalem ANNE PONGER
https://www.taz.de/pt/2002/04/15/a0143.nf/text

Es haben sich auch bei uns schon Menschen angezündet oder sind von einem Kirchturm in den Tod gesprungen - weil alle die Augen verschlossen haben vor ihren Problemen. Einige sind gar in Parlamente gegangen und haben wild um sich geschossen. Ich bin überzeugt, dass die Nachahmer der Selbstmord-Bomben-Attentäter auch bei uns noch wirken werden.
Das soll kein Rechtfertigungsgrund sein für solche Verzweiflungstaten - nur ein Versuch aufzuzeigen, warum und wie solche entstehen können. Wir alle können mithelfen, dem vorzubeugen - indem wir dem Mitmenschen, der seine Not nicht mehr im Bauche einschliessen kann, zuhören.

Schorsch

"..Bei einem High-Tech-Kongreß in Tel Aviv hatte Scharon nach seinen Unterredungen mit US-Außenminister Colin Powell am Sonntagabend enthüllt, er wolle eine Konferenz unter US-Vorsitz mit Israel, Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien und moderaten Palästinensern, nicht jedoch mit Palästinenserführer Arafat. Solch ein Treffen könne bereits in sechs Wochen stattfinden, verlautete aus Regierungskreisen..."
(aus https://www.diepresse.at/detail/default.asp?channel=p&ressort=a&id=283181)

Zwei Worte stechen mir hier geradezu ins Auge "High-Tech-Kongreß" und "moderaten".

Warum? Sie sind symptomatisch für den Wahnsinn unserer Gegenwart. Ein Staatschef, ein Mann der über Krieg und Frieden entscheidet, der Außenminister eines ebenfalls kriegführenden Staates - sie unterhalten sich bei einem High-Tech-Kongreß!

Deutlicher kann man die Prioritäten dieser Staatsmänner nicht aufzeigen. Nur "moderate" Palästinenser sind auf einem evtl. stattfindenden Treffen erwünscht. Moderat wofür? für die wirtschaftlichen Interessen der Beteiligten?

Währenddessen werden Menschen getötet, werden Männer, Frauen und Kinder getötet.

Ich kann sie mir vorstellen, diese beiden Staatsmänner, mit einem Glas in der Hand, irgendwo in einem stillen Eckchen stehend, wie sie ihre Interessen austauschen.

Interessen, die nicht dem Frieden dienen und nicht den Menschen, die immer noch getötet werden.

Wenn ich deine Berichte lese Heidi, geht es bei dir immer nur um töten, töten und nochmals töten.

Schon ein kleines Denkpflänzchen das angedacht wird zertritts du in deinen Schreiben. Denkansätze wie etwas geändert weden kann, passen, wie sie auch ausfallen, nicht zu deiner Einstellung. Nein ich glaube es dir nicht mehr, dass es dir um alle Menschen geht. Der Satz, Akzeptabeles Motiv für Mord hat mir die Augen geöffnet.

Mein Vorschlag, lad dir doch Leute aus dem Kriesengebiet ein, mit einer entsprechenden Bürgschaft gegenüber unseren Staat, bekommst du diese auch nach Deutschland.

@ Fred

"..ein AKZEPTABLES Motiv für Mord?" ?


Bitte alle Beiträge nochmal lesen! Notfalls solange bis Du sie auch verstanden hast

Auch, wenn Du es noch so oft auf infame Art und Weise versuchst, Fred: Es wird Dir nicht gelingen gerade Heidi zu desavouieren, die sich im Gegensatz zu Dir in bisher allen ihren Beiträgen gegen das Morden egal von welcher Kriegspartei ausgesprochen hat.

Weil Du aber gerade das Töten angesprochen hast. Wenn Du gescheit mitreden willst, lies folgende Meldung in SPIEGEL ONLINE:

MENSCHENRECHTE
Uno wirft Israel Massentötungen vor
Die Uno-Menschenrechtskommission hat Israel Massentötungen von Palästinensern vorgeworfen und ein sofortiges Ende der Militäroffensive in den besetzten Palästinenser-Gebieten verlangt. Deutschland schloss sich der Verurteilung Israels nicht an.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,191923,00.html

Heidi hat nun wirklich nirgends von einem "akzeptabelen Motiv für Mord" geschrieben. Das ihr unterschieben zu wollen ist schon arg daneben, um es vornehm auszudrücken. Hier wäre eine Entschuldigung angebracht, Fred.

Karl

Hier meine Meinung, warum sich amerikanische Diplomaten im Kriegsgebiet zeigen:

Vordergründig hebt zwar Bush den Drohfinger gegen Sharon. Hintergründig lispelt er: "Mach weiter so - irgendwie muss das Problem ja gelöst werden!"
Zeit gewinnen, heisst die Maxime. Denn wenn Sharon genügend Zeit eingeräumt wird, dann löst er das Problem tatsächlich - mit der totalen Ausrottung, wie schon Hitler es mit den Juden vorhatte.

Schorsch

Hallo Karl, wenn dir nur Einträge passen, die nur auf deiner oder Heidis Linie liegen dann entferne alle übrigen und ihr könnt zusammen euer Nestchen warm halten.
Entschuldigen bei Heidi, warum und für was.
Heidi bezichtigt mich der Lüge, kam da vielleicht ein Entschuldigung.
Wenn hier eine Antiisrael oder besser Antisemiten Koalition aufgebaut werden soll, bin ich so und so fehl am Platz.
Die Tendenz zum Antiamerikanismus geht doch klar aus vielen Schreiben, hauptsächlich von Heidi und Wolfgang hervor.
Ich denke nur an die Schreiben über die armen und guten Afghani und den bösen Amerikanern.
Wolfgangs Einseitigkeit schreit ja schon zum Himmel. Zum Schluss haben bei ihm die Israelis auch das Massaker von Djerba selbst ausgeführt.
So und nun kann st du auch dieses Schreiben in den Papierkorb werfen.
Viel Spass bei euerer zukünftig Einseitigen Unterhaltung.

Lieber Fred,

zu einer anständigen inhaltlichen Diskussion gehört, dass man sich bemüht, den anderen zu verstehen. Du zitierst Heidi so falsch, so dass es schon eine Verleumdung ist und beschwerst Dich dann, wenn dies kritisiert wird als "Einseitigkeit".

Hier geht es doch nicht um eine andere Meinung, sondern um Wahrhaftigkeit.