Ariel Sharon will Yassir Arafat haben... Tot oder lebendig... URI AVNERY - der bekannte israelische Publizist und Träger des alternativen Nobelpreises - ist sich sicher, dass Sharon Arafat ermorden lassen will. Die Folge:

(Zitatanfang) Der tote Arafat wird gefährlicher sein als der lebendige Arafat. Der lebendige Arafat ist in der Lage, Frieden zu schließen, und will es. Der tote Arafat kann das nicht. Er wird den Konflikt verewigen. (Zitatende)

für mich ist es erschreckend, dass es zu einem Arrangement von nur zwei Menschen gekommen ist, die jetzt das Schicksal von Millionen in der Hand haben. Die mit ihrem Tun bzw. Lassen, der eine sogar mittels seines Todes, massgeblich darüber entscheiden, ob die gesamte arabische Welt (und vielleicht noch mehr) in Kürze brennen wird oder nicht.

Neuer Mythos
Im Nahen Osten ist der "Point of no return" erreicht.
Gastkommentar von URI AVNERY
https://www.jungewelt.de/2002/04-02/002.php

Wenn ich alles Glaube,
aber dass Arafat Frieden schliessen will, oder jemals
auch bloss ernsthaft dran dachte - nee, im Leben nicht!

Wieviel er Tot wert ist wird sich eventuell heraustellen,
aber ich wuerde sagen die angefachte Welle der Terroristen
Bomben in Israel zeigen wohl klar wohin das fuehrt!

Arafat ist im Grunde immer noch der gleiche Terrorist
der er vor 20 Jahren war - nur tut er heute bloss schoen!
Und nennt sich Staatsoberhaupt! Geaendert hat sich in
seinem Denken nicht das Geringste!

Ein Tiger aendert seine Streifen NIE!

Juttam

Schuldzuweisungen gibt es in diesen Tagen reichlich... Am Ende all dieser Schuldzuweisungen könnte schnell ein Weltkrieg stehen.

Mir ging es in meinem Eröffnungsbeitrag eigentlich darum, zu zeigen, dass die Irrationalität triumphiert. Das, auf was wir so stolz waren und auf das wir uns verliessen, die rationale Politik, planbar, berechenbar, demokratisch legitimiert, legal, dem Recht verpflichtet, wurde weltweit von allen möglichen Kriegsparteien innerhalb eines halben Jahres weggebombt und weggeschossen.

Aktuell bestimmen zwei Menschen massgeblich über Krieg oder Frieden... Beide sind aus gleichem Holz geschnitzt... Ein Traumpaar aus der Reihe der "Monster Twins" (Arundhati Roy). Hier kämpfen nicht "Gut" gegen "Böse", sondern "Böse" gegen "Böse".

Eine irrationale Situation ist das, oder, wenn Du so willst, Jutta, die Voraussetzung für eine weitere Steigerung, die Voraussetzung für ein apokalyptisches Szenario.

"Scharon will Endlösung"

Die brutale Gewalt Israels gegen die Palästinser hat international scharfe Kritik ausgelöst. Die russische Tageszeitung "Nesawissimaja Gaseta" spricht der israelischen Führung jeglichen Willen zur Beendigung der Gewalt in Nahost ab. Ministerpräsident Scharon strebe eine "Endlösung" der Palästinenserfrage an.

"Nesawissimaja Gaseta", Russland: "Es wird immer deutlicher, dass der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon eine "Endlösung" der Palästinenserfrage anstrebt. In seiner Ansprache an das Volk hat er erklärt, dass der Gegner Israels auf die jüngsten Friedensvorschläge nur mit Terror reagiert habe, der von einem Menschen ausgehe - Arafat."

"L'Humanité", Frankreich: "Ariel Scharon wollte den totalen Krieg. Er hat ihn - und dieser Krieg hat in die Sackgasse geführt. Die Lage ist alarmierend. Die offizielle Aufgabe der Armee ist die Vernichtung aller "Terroristen". Doch Ariel Scharon betrachtet heute das gesamte palästinensische Volk ebenso wie seine Führer als Terroristen. Also "säubern" die Panzer die Territorien, in die sie eindringen."

"Der Standard", Wien: "Nun halten sich israelische Apologeten an der Hoffnung fest, dass das Antiterrorkonzept aufgehen wird, wenn man erst mit allen palästinensischen Städten durch ist. Was werden soll, wenn der amerikanische Rückpfiff ertönt - und er wird ertönen - und die Armee die Palästinensergebiete wieder verlassen hat, sagen sie nicht. (...) Vielmehr werden höchstwahrscheinlich eben jetzt in den Palästinensergebieten neue Terroristen produziert."

Arafat ist nicht mehr der, der er vor 20 Jahren war. Er ist relativ spät noch einmal Vater geworden und das hat ihn gewaltig verändert, er ist milder, geduldiger und weiser geworden.
Wenn dem Tiger auch die Streifen bleiben, so wechselt doch die Chattierung. WANDA

Eine interessante aktuelle Quelle zu Arafats derzeitigem Zustand in der Belagerung:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,189909,00.html

@ Jutta

Arafat nennt sich nicht einfach selbst Staatsoberhaupt, sondern er ist mit gewaltiger Mehrheit gewählt und der legitime Vertreter des palästinensischen Volkes wie auch Dein Aussenminister anerkennt:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,189904,00.html

Naples......ich stimme Dir in allem
zu......... ich kenne das Land sehr
gut, seit über 30 Jahren.....
ich kenne auch viele "Palästinenser" ,
die sich nicht scheuen, ein 16 jähriges
Mädchen als Terroristin mit einem
Bombengürtel in den Tod zu schicken oder
einen 13 Jährigen!
Und das alles nur, um unschuldige Israelis
(wohl ja NUR Juden !) zu vernichten.
Irgendwo dasselbe, was im World Trade
Center geschah...
Es ist nicht zu verstehen, daß sowas
hier noch gut geheißen wird...

Irmgard Dupke, Du bist offenbar in der falschen Veranstaltung! Was ist hier gut geheißen worden?

Irmgard, nenn' mir bitte einen einzigen Beitrag oder einen Mitdiskutanten hier im ST-Forum, in dem oder von dem jemals Morde an Palästinensern, Israelis oder Amerikanern oder sonstigen Menschen gutgeheissen wurden!

Da du dies behauptet hast, wirst Du hier den Beweis erbringen müssen, wenn Du nicht völlig unglaubwürdig werden willst.

Sharon wurde am Ostersonntag von Lesley Stahl in der "60 Minutes" Fernsehsendung interviewt. Er stritt ab, dass er Arafat hasse; er beklagte lediglich die unschuldigen Opfer auf beiden Seiten. Gefragt, was er zu dem Rat der arabischen Staatsoberhaupte sage, die Israels Rückzug von dem Westufer und den anderen Gebieten, die 1967 besetzt wurden, zu sagen habe, erklärte er, daß Israel wohl unter gewissen Voraussetzungen dazu bereit wäre. Dies behauptete er mit einem "straight face", und oh so ehrlich "überzeugend"!! Ob ihm das irgendjemand glaubt? Ich auf keinen Fall!

Irmgards Beitrag steht hier leider als einer der zeigt, wie emotional ohne Skrupel einige Menschen auf die komplizierte Situation in Nahost reagieren. Schon der Ansatz differenzierten Denkens wird denunziert.

Ich empfehle eine Karikatur von Haitzinger in der Badischen Zeitung vom 3. April. Ein schwergewichtiger Scharon steht auf Arafat, presst ihn bis zur Bewegungsunfähigkeit auf den Boden und verlangt: "... und jetzt tu endlich was gegen den Terror".

Diese Interpretation des Geschehens habe ich seit Monaten, seitdem Scharon die Infrastrukturen der Autonomiegebiete zu zerschlagen begonnen hat.

Ihr seid ganz schön einseitig, lasst Euch das mal gesagt sein !

Offensichtlich ist es derzeit "in", den Scharon in "Grundserdsboden" zu verdammen und die Palästinenser als die armen Opfer darzustellen.

Wenn jemand eine andere Meinung hat, wird er sofort niedergeschrien ( siehe Irmgard Dupke)

Es kommt doch niemand an der Tatsache vorbei, dass Arafat vor 20 Jahren noch zu den Terroristen gezählt wurde. Dass er jetzt Kreide gefressen hat, macht ihn noch lange nicht zum Friedensengel. Er hat zu lange dem Treiben seines Volkes zugesehen, die sich nicht gescheut haben, als Selbstmörder zum eigenen höheren Ruhm unbeteiligte Menschen in den Tod zu reißen.

Dass Scharon ein Erzfalke ist, hat doch jeder gewusst, als er gewählt wurde. Aber die Israelis wollten ihn haben. Der Friedenskurs seines Vorgängers ging ihnen wohl zu weit.

Wer mit Israelis jemals in ihrem Land geredet hat, weiß, dass die eine wahnsinnige Furcht davor haben, von den umliegenden Staaten - auch den Palästinensern! jawohl! - ins Meer getrieben zu werden. Schließlich haben es sich die arabischen Staaten auf ihre Fahnen geschrieben, Israel wieder von der Landkarte zu tilgen.

Am Ostermontag haben palästinensische Sympathisanten in Köln öffentlich dafür demonstriert, einen palästinensischen Staat zu gründen mit Jerusalem als palästinensische Hauptstadt. Das ist Provokation in Reinkultur. ( Ich meine, das mit Jerusalem als Hauptstadt, wohlgemerkt)

Ein Weltkrieg, weil sich zwei alte Männer im "Heiligen Land" nicht ausstehen können? Wer glaubt denn so was !

Das ist ein derart "verfahrener Karren", da hält man sich besser raus, das ist meine Meinung.

Also Eko,

dass Irmgard, die behauptet, hier würden einige den Terror gutheißen, auch noch gedeckt wird, finde ich nicht gut. Hast Du Ihren Beitrag gelesen?

Ihr seid ganz schön einseitig, stimmt in meinem Falle nicht.Ich verurteile das Vorgehen der Israelis, so wie es jetzt geschieht. Aber ich gehe jede Woche - und das schon 1 1/2 Jahre ins jüdische Zentrum um dort jüdischen älteren Einwanderern aus russisch-sprachigen Ländern DEUTSCH zu geben. Jeder sollte für sich entscheiden können, was er für richtig hält.

Noch eins, "raushalten" wird hier nicht gehen. Was im Nahen Osten passiert geht uns alle an und wird uns alle (be)treffen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Ehrenamtlich natürlich, darüber hinaus stehe ich bei allen Problemen, Behördenkram, Arztbesuchen usw. zur Verfügung, auch ehrenamtlich !

Erinnert sich eigentlich noch jemand daran, dass in Israel ein einigermassen gemässigter Staatsmann, der kurz davor stand, mit den Palänsinensern einen Konsens zu finden, von den eigenen ultrarechten Gefolgsleuten eliminiert wurde?
Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Sharon ist eine Kriegsgurgel. Er hat nichts anderes im Sinne als es die serbischen Kriegsverbrecher im Sinne hatten und es auch teilweise erreichten, nämlich die Ausrottung von bis aufs Blut gehassten Minderheiten. Die Palästinenser sind Teil des Landes Israel. Viele tausend von ihnen haben ältere Rechte auf das Land als es die zugewanderten Juden haben, denen in einem unverständlichen Beschluss der Weltgemeinschaft das Recht auf einen unabhängigen Staat gegeben wurde. Und: Würden die Kriegstreiber in Jerusalem nicht von ihren reichen, einflussreichen Glaubensgenossen in Amerika und anderen Ländern finanziell unterstützt, und hätten diese Unterstützer nicht einen immensen Einfluss auf die amerikanische Regierung, dann wäre das Problem Israel längst gelöst. Dann hätten die Palästinenser endlich ihren eigenen Staat wie die Juden, dann hätten sie etwas, das ihnen gehörte, und dann hätten sie einen Grund, friedlich mit den Juden zu leben. Denn wer eine Heimat hat, des höchstes Ziel ist es, in Frieden seinem Tagewerk nachzugehen.

Schorsch

Randbemerkungen:

Das Entsetzen packt mich wenn ich sehe, dass es immer wieder Menschen gibt die bereit sind, um ihrer Ziele willen Menschen zu töten.

Das Entsetzen packt mich wenn ich sehe, dass es immer wieder Menschen gibt, die diesem Töten zustimmen und mit ihren Zielen rechtfertigen.

Das Entsetzen packt mich wenn ich sehe, dass es immer wieder Menschen gibt, die einfach wegschauen, weiter in ihrer kleinen heilen Welt leben und erst dann aufschreien, wenn eine Bombe in "ihre" Welt einschlägt.

Es gibt kein Ziel, das das Töten von Menschen rechtfertigt!

Würde die ganze Energie, die für Kriegshandlungen eingesetzt wird, für den Frieden und für menschenwürdiges Leben auf der ganzen Welt eingesetzt, wie schön könnte unser Leben sein.

"Nach einer Statistik der israelischen Friedensorganisation B'tefelem kamen zwischen 1998 und April 2001 etwa 450 Menschen durch Selbstmordanschläge ums Leben. Allein in den vergangenen vier Wochen kam es bei den Anschlägen zu mehr als hundert Toten. Das zeigt, dass die Bereitschaft für solche Anschläge stark gestiegen ist. Das liegt vor allem daran, dass es keine politischen Bemühungen mehr gibt, zu einer Lösung des Konflikts zu kommen."
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,189923,00.html

Gerade gelesen.. Warum ist es nicht möglich, diesen Konflikt friedlich und ohne Waffen zu lösen?

Tot oder lebendig - das haben wir doch schon mal gehört? Damals allerdings mit dem Ergebnis: weder tot noch lebendig, wenigstens soweit es um den genannten Namen ging - eine ausreichende Zahl anderer hat für die Formel mit dem Leben bezahlen müssen.

Seit dem vorläufigen Ende des Ost-West-Konfliktes fehlt es der Welt am Gleichgewicht, so daß eine Seite sich nun ungehindert alles herausnehmen kann, was ihre Macht hergibt, und das ist nicht wenig. Verhandlungen und das Streben nach friedlichen Lösungen ist generell abhanden gekommen, im Nahen Osten wird nun vorerexerziet, wohin das führen kann.

Ich sage das ohne jegliche Wertung, denn die Geschichte ist ein Kontinuum und Ursache und Wirkung schwer, wenn überhaupt nachvollziehbar.

Wer den staatlichen oder privaten Mord anprangert, wer sich nicht 'raushalten' will, wenn palästinensische und israelische Menschen ermordet werden, wer sich gegen Rassismus äussert, egal, welche Kriegspartei ihn praktiziert, wer den schwierigen Weg geht und nach Ursachen für das wechselseitige Abschlachten sucht, wer darauf hinweist, dass Krieg nicht die Lösung, sondern das Problem selbst ist, der ist freilich 'einseitig'... der ist nämlich für den Frieden.

INTERVIEW MIT KONFLIKTFORSCHER SCHWANK: "Wir befinden uns an der Schwelle zum Krieg"
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,189923,00.html

Noch etwas zum Thema 'raushalten' (wie es hier von einem Mitdiskutanten empfohlen wurde):

In Frankreich wird zur Zeit Jagd auf Juden und jüdische Einrichtungen gemacht. Es handelt sich dabei nicht um den altbekannten religiös begründeten arabischen Antisemitismus, der in Frankreich Tradition hat in den hauptsächlich von Araber-Franzosen bewohnten Vorstädten, den banlieues. Die aktuellen Täter begründen ihre Taten ausdrücklich politisch und stellen einen Bezug her zu Sharon's Krieg gegen die Palästinenser.

Dass es bisher nicht zu Toten gekommen ist, ist ein wahres Wunder.

Die französischen Terroristen sind keine Einzeltäter oder Verrückte. Es sind äusserst gewalttätige organisierte Gruppen mit einer hinreichenden Logistik und einer noch ruhigen Massenbasis. Frankreich kann dadurch in schwere innenpolitische Turbulenzen geraten.

Der nahöstliche Krieg wird nicht vor europäischen Städten halt machen. Wir - die Europäer - können bei diesem Krieg auch viel verlieren. Deshalb müssen die europäischen Regierungen ihre ganze Macht gegen Sharons kriegerische Politik einsetzen.

Waren wir, die Europäer, damals, als Sharon die Wahl gewann, nicht entsetzt? Gaben seine Antrittsrede und die ersten Monate der Verhandlungen dann nicht ein wenig Hoffnung? Die Dialoge gingen doch erst einmal weiter...

Hier Teile seiner Antrittsrede:

<<Bürger von Israel, die Regierung wird unter meiner Leitung handeln, um die Sicherheit der Bürger von Israel wiederherzustellen und wahren Frieden und wahre Stabilität in der Region zu erreichen. Ich bin mir bewußt, dass Frieden schmerzhafte Kompromisse von beiden Seiten erfordert. Jede politische Vereinbarung wird sich auf die Sicherheit für alle Völker der Region gründen.

Ich rufe unsere palästinensischen Nachbarn auf, den Pfad der Gewalt zu verlassen und auf den Weg des Dialogs und der Konfliktlösung mit friedlichen Mitteln zurückzukehren.>>


Inzwischen wird er dem Ruf, der ihm anhaftete, mehr als gerecht, und zurück bleiben immer mehr Tote und Trümmer.
Doch die Demonstrationen der Israelis geben ein wenig Hoffnung.

Schorsch, ich unterschreibe jedes deiner Worte mit.

Selbst der Vatikan spricht von gezielter Vernichtung der Palästinenser.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,190076,00.html

Ich war für eine Woche in Rom und habe nur am Rande die Eskalation der Gewalt im Nahen Osten mitbekommen. Zwar erlebte ich einige aufgeregte Demonstrationen gegen Israel ... war aber nicht auf dem Laufenden.
Ich bin erschüttert, wie zwei über 70 jährige Greise .... mit einer z.T. sehr schmutzigen Vergangenheit ... ihre Gefolgsleute zu solchen Taten bewegen können. Die USA hätte zwar die Möglichkeit entschiedener Aufzutreten ... aber Sanktionen gegen Israel waren schon in der Vergangenheit nie populär.
Auch unser Schweizer Parlament hat bis jetzt nicht den Mut gefunden .... eine relativ gelinde Resolution gegen die Politik Israels und die Terroranschläge der Palästinenser zu verabschieden.
Mit Schorsch, Karl und Wolfgang bin ich weitgehend einverstanden. Irmgard, Jutta und eko kann ich nicht verstehen..... WER IST DA EIGENTLICH EINSEITIG?

Felix, Sie haben ja so Recht. Zwei über 70jährige Greise... Aber, wir vergessen - wie so oft - den ZEITGEIST: 1948 haben die Engländer "einfach" das Land der Palästinenser "reduziert", um den VERFOLGTEN JUDEN (den Resten nach Hitler-Deutschland)endlich ein eigenes Stück Land in die Hand zu geben. Alle verfolgten Juden von Rußland bis sonstwohin sind danach dorthin - endlich in ihr eigenes Land - émigriert. Wer ABER hat damals über die veränderte Situation der Palästinenser nachgedacht? -.- Ein Riesensprung: Nicht Scharon - war es nicht Arafat, der
Terrorist, der die Friedensgespräche in Gang gebracht hat? Ein Arafat oder ein Herr Schröder - ich geb das nur einfach mal als Anstoß zum Nachdenken - das Volk zieht nicht mit. Ist der eine verantwortlich für die Selbstmord-Attentate - der andere für die Streiks -----

Folgende Essentials muss Israel als Vorleistung erbringen, soll dort der Frieden eine Chance erhalten:

1.) Rückzug Israels aus den 1967 besetzten Gebieten;
2.) Gründung eines souveränen palästinensischen Staates mit allen Staatsrechten in diesen Gebieten;
3.) Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt zweier Staaten, nämlich West-Jerusalem als Hauptstadt Israels und Ost-Jerusalem als Hauptstadt Palästinas;
4.) Rückzug aller israelischen Siedler und Soldaten aus allen besetzten Gebieten.

Israel und Palästina: 80 Thesen für ein neues Friedenslager - Ein Entwurf der israelischen Friedensorganisation Gush Shalom
https://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Israel/80thesen.html

......und der Papst in Rom hat keine Zeit mehr, sich vermittelnd an die Kriegsgurgeln zu wenden - denn er ist in seinen letzten Erdentagen vollauf damit beschäftigt, selig und heilig zu sprechen - auf dass er, wenn er mal vor seinen Herrn tritt, bereits eine dankbare Horde von Heilig- und Seliggesprochenen dort antrifft, die ein gutes Wort für ihn einlegen....

Schorsch

Es tut mir als 76 Jähriger weh, wenn man 70 Jährige im Seniorentreff-Forum in die Kategorie "Greise" einordnet (Felix und Maria M.). Was dort zwischen Israel und Palästina geschieht ist ungeheuerlich und beängstigend, keine Frage, doch sollte man im Seniorenforum in dieser heißen Phase seine Worte gut wählen. Worte können nicht nur verletzen sondern auch weiter anheizen. Wir haben doch eine Regierung, die machen kann, was uns Deutschen überhaupt möglich ist. Stellen wir uns beratend an ihre Seite und heizen nicht noch an.
Wie wohltuend empfinde ich da Wandas ehrenamtliches und humanitäres Wirken.
Kurt

Vielleicht mal eine andere Nachrichtenquelle gefällig?

Kämpfe in Bethlehem
200 palästinensiche Terroristen erzwangen sich schwer bewaffnet den Zugang zur Geburtskirche in Bethlehem, um von dort aus auf israelische Soldaten zu schiessen. Ebenso drangen moslemische Tansim-Kämpfer in die Santa-Maria-Kirche ein und nahmen dort Nonnen und Priester als Geiseln. Israelische Soldaten vermieden es bisher diese Kirchen zu betreten, um die von dort aus kämpfenden Terroristen herauszuholen, weil es sonst innerhalb der Kirchen zu Schiessereien kommen würde, was Israel verhindern will. Das aber wissen die palästinensischen Terroristen. Kirchenführer aus Jerusalem, die mit einem Olivenzweig nach Bethlehm ziehen wollten, wurden - wegen der Kämpfe - daran gehindert.
Der Vatikan verurteilte jede Form von Terror und forderte Israel zum Rückzug auf.

Pro und Kontra
Europäische Regierungschefs verurteilen Israels Militäraktion. Die Schweiz will sogar ihre Beziehungen zu Israel neu überdenken. Auch Deutschlands Kanzler Gerhard Schröder forderte Israel auf, bedingungslos die Militäraktion zu beenden. Nur der amerikanische Präsident Gerog W.Bush steht weiter hinter Israel und befürwortet Israel Kampf gegen den Terror, sprach sich aber auch für das Existenzrecht der Palästinenser aus.

Was sagte Scharon wirklich?
Ministerpräsident Scharon erklärte öffentlich, dass er Arafat erlaube, freiwillig das Land zu verlassen, das aber könne Arafat nur mit einem Ein-Weg-Ticket tun, d.h. er dürfe nicht wieder zurückkehren. Das waren Scharons Worte und nicht, wie die Medien berichteten, dass Scharon Arafat ausweisen wolle.

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Ganz nebenbei und ohne weiteren Kommentar (von Ruth):
Die Eu hat den Palästinensern 50 Millionen Euro in Aussicht gestellt. - - -

Letzte Meldung der Netzzeitung: Israel stürmt die Geburtskirche.
https://www.netzeitung.de/servlets/page?section=543&item=184682
Rolf

Aber hallo, rolf!

Falschmeldung von "CNN": Israel hat Geburtskirche nicht angegriffen.
Atlanta/Bethlehem (inn) - Mit einer Falschmeldung über die angebliche Stürmung der Geburtskirche in Bethlehem durch israelische Soldaten hat der amerikanische Nachrichtensender "CNN" am Donnerstagmittag für internationale Verwirrung gesorgt.
CNN meldete, die israelische Armee habe eine Tür der Kirche aufgesprengt, innerhalb des Gotteshauses werde geschossen. Binnen Minuten verbreitete sich die gegen 12.35 Uhr MESZ gemeldete Nachricht um die ganze Welt.

Der Nachrichtenkanal mit Sitz in Atlanta (Georgia/USA), der seit fast einer Woche über den Fortgang der israelischen Offensive unter Berufung auf palästinensische Quellen berichtet, war offenbar der falschen Information eines Einwohners von Bethlehem aufgesessen.

für einen Angriff auf die von Christen als Geburtsort Jesu angesehene Kirche gibt es bisdlang keine Bestätigung. Ra'anan Gissin, ein Berater Ariel Sharons, sagte, Israels Armee habe die Geburtskirche nicht angegriffen.

Allerdings bleibe es das Ziel, die dorthin geflüchteten bewaffneten Terroristen zu verhaften. Offenbar sei die Falschmeldung gezielt von palästinernsicher Seite gestreut worden, sagte Gissin (zö)

Letzte Nachricht Israelnetz

Hallo Ruth,
außer dem Dementi Israels - im Krieg und der Politik wenig glaubwürdig - habe ich noch keine andere Meldung gefunden. Es steht also Die Aussage eines einigermaßen glaubwürdigen Nachrichtensenders gegen das Dementi eines Beteiligten.
Wem soll man da glauben?

Ich möchte mich an dieser Stelle bei allen entschuldigen, die meinen Ausdruck "GREIS" in den falschen Hals bekommen haben.
"Greis" ist für mich kein Schimpfwort sondert bezeichnet eine Person, die im Lebensabschnitt steht, bei welchem der wohlverdiente Ruhestand eintritt, den man nach einem aktiven Leben auch voll geniessen soll. Ich für meinen Teil bin mit dieser Phase äusserst glücklich. Endlich bestimme ich den Ablauf eines Tages und kann die vielen Verantwortungen, die ich Jahrzehnte lang getragen habe ... jüngeren Menschen überlassen.
Machthungrige Politiker, Direktoren, Diktatoren, Anführer oder Vorsteher einer Glaubensgemeinschaft meinen, sie seien unentbehrlich und nicht zu ersetzen. Ihre verknöcherten Vorstellungen arten oft in Sturheit aus. Kein Wort gegen die Weisheit des Alters ... ein wertvoller Schatz für jede Gesellschaft .....aber nur falls sie tatsächlich eintrifft. ... Sie tritt nicht bei allen automatisch auf!

Ich habe über Ostern in Rom einen Greis erlebt, der sich kaum noch aufrecht halten kann ... mit grösster Mühe einen Text verliest ... eine menschliche Ruine ..... die nicht zurücktreten darf ... klägliches Ende ... dem Millionen von Menschen einfach zusehen müssen.

Liebe Ruth,

dann sollen die Israelis Journalisten eben einfach ungehindert recherchieren lassen. Ich glaube keiner Regierung, die Journalisten aussperrt, um ungehindert morden zu lassen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Dramatische Wende in der amerikanischen Nahostpolitik (s. Spiegellink unten)?

Wenn der Appell von George Bush an die Israelis, die Würde des palästinensischen Volkes ernst zu nehmen und sich aus den illegalen Siedlungen zurückzuziehen, wirklich neuer Einsicht entspringt, könnte dies vielleicht eine späte (für viele zu späte) Wende bringen.

Journalisten dürfen aus Bethlehem nicht berichten, aber einige Handies funktionieren:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,190231,00.html
Das sind keine regierungsamtlich geschönten Berichte. In solchen würde es wahrscheinlich heißen: Unsere Panzer geleiteten einen Krankenwagen sicher zum Krankenhaus. Dort kümmerten sich unsere Soldaten liebevoll um die Patienten und nahmen einen zur besseren Behandlung sogar mit.

Tod oder lebendig ist hier das Thema !
Mit der Überschrift Politik.
Irmgard Dupke hat vollkommen recht, wenn sie sagt dass das hier und beim Hass-Thema von Karl gutgeheissen wird, dass minderjährige lebende Bomben spielen. Ich hab sie da richtig verstanden. Niemand prangert die Palästinenser an. Nur auf Scharon wird da rumgehackt. Das wollte Irmgard sagen. Doch die Forumsteilnehmer beachten das nicht, bevor da mal etwas nachgedacht wird fallen sie lieber einem Schreiber/Schreiberin in den Rücken. So sind leider die Politiksachverständige hier. Immer diese persönliche Angriffe. Scharon wird hier verurteilt. Dass bei Arafat keine Wahlen stattfinden, das ist hier anscheined keinem bekannt. Macht weiter so Ihr Politiker, tod oder lebendig.
Jetzt könnt Ihr ja über mich herfallen.

ADOLF MERKT nicht, dass wir völlig ausgewogen sowohl die Palästinenser wie auch die Israeli für die Eskalation verantwortlich machen.

Und damit ADOLF MERKT, was ich meine:

Es ist äusserst verwerflich junge Menschen mit idiotischen Jenseitsversprechungen zu Selbstmordattentaten zu verleiten ....
..... und es ist genauso unmenschlich .... die Zivilbevölkerung mit brutalster Waffengewalt anzugreifen ... oder mit schweinischen Methoden .. bei denen Unschuldige als Schutzschilder missbraucht werden ... gegen vermutete Gegner vorzugehen....

Ich kann mit dem besten Willen bei diesem Konflikt nicht Partei sein ..... oder doch ... für die, die unschuldig darunter leiden müssen!!

Siehste Felix Schweizer, so ist es schon besser. Wenn jetzt noch das Wort IDIOTISCHE und das SCHWEINISCHE Wort wegbleibt bekommt das ganze ein viel besseres Niveau.

ADOLF MERKT AUCH ALLES! &:-)))

Felix Schweizer, jetzt würde mich nur noch interessieren, warum bei diesem Sinneswandel das von Irmgard, Jutta und Eko geschriebene mißbilligt wurde ?

Warum Sinneswandel? ADOLF MERKT immer noch nicht ... wer da Partei ist!

Felix Schweizer, zuerst Mißbilligung der Schreiber Irmgard, Jutta und Eko und 23.58 Uhr sagen ich hab keine Meinung, und dann den Sinneswandel bestreiten, was soll das ? Ich bitte um Erklärung !

Wie fanatisch zu einer Seite haltend muss man sein, Ruth L. und Adolf Merkt, um den den Ernst der Lage nicht zu erkennen...

Vor ein paar Tagen habe ich in einem Beitrag geschrieben: "Falls in Washington also noch rationale Politik gemacht wird, dann muss die Bush-Administration mässigend auf Israel einwirken."

Und es ist so gekommen. Gott sei Dank. Die USA schicken ihren Aussenminister Colin Powell. Das ist die letzte Warnung. Wenn die Sharon-Administration diese letzte Warnung überhört, dann ist es nicht nur um Sharon geschehen. Die Existenz Israels steht auf dem Spiel. Israel muss sich unverzüglich und innerhalb ein paar Tagen aus dem palästinensischen autonomen Gebiet zurückziehen.

Es soll sich niemand einbilden, dass die USA in einer Art Nibelungentreue an Israel hängen. Israel kann schnell von der Landkarte verschwunden sein. In den USA und erst recht in den arabischen erdölproduzierenden Ländern wird man dann ebenso schnell Israel und die Israelis vergessen haben.

Ich möchte mich ganz entschieden gegen die infame Unterstellung von Adolf Merkt zur Wehr setzen, ich würde lebende Bomben gutheißen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe das mehrfach betont. Die Einseitigkeit der fanatischen Befürworter der israelischen Menschenrechtsverletzungen geht so weit, dass sie nicht mehr lesen können.

Adolf Merkt soll einmal meine Beiträge genau durchlesen. Mit keinem Wort habe ich eine der beiden Konfliktparteien in Schutz genommen ... ganz im Gegensatz zu einigen andern Meinungsäusserungen, die sich für eine ... nämlich die Israelische Seite .. stark machen.

Und jetzt hören sie bitte mit ihren dämlichen Unterstellungen auf!

Wolfgang, ob Du mich als fanatisch bezeichnest - oder nicht, ist mir wurscht.
Zum Thema: Berichterstattung nur ganz kurz folgendes.

Der Sender CNN bezieht sich auf palästinensische Berichte.

Ruth

@Wolfgang: ".....Und es ist so gekommen. Gott sei Dank. Die USA schicken ihren Aussenminister Colin Powell. Das ist die letzte Warnung. Wenn die Sharon-Administration diese letzte Warnung überhört, dann ist es nicht nur um Sharon geschehen...."
Und nach dieser letzten Warnung kommt die allerletzte, und nach dieser die allerallerletzte...... Da kann Bush noch so viele Exponenten mit markigen Worten nach Israel schicken - Sharon kennt nur eine Sprache: Diejenige der Gewalt. Wenn es also Bush Ernst ist mit seinen "Warnungen", dann muss er Gewalt Gegengewalt entgegensetzen. Aber das ist halt so eine Sache: In Aphghanistan leben keine Juden, die in Amerika jüdische Milliardäre als Beschützer haben.......!

Schorsch

Warten wir's mal ab, Ruth, ob CNN tatsächlich eine Falschmeldung brachte... Heute morgen jedenfalls gab es eine Bestätigung der CNN-Meldung: Danach haben israelische Soldaten in Bethlehem ein Tor der griechisch-orthodoxen Kirche gesprengt. Das sagte Hana Nasser - der Bürgermeister von Bethlehem - der dpa.

Falls Du Dich auf die von Dir genannte Quelle "Israelnetz" verlässt und deren Meldungen nicht anhand anderer, seriöserer Quellen prüfst, wird Dein Bild von der nahöstlichen Welt allerdings so extrem und einseitig bleiben, wie Du es uns hier präsentiert hast.

an Karl und einige andere Mitdiskutanten:

Ich bin ziemlich entsetzt darüber, wie man meinen Beitrag hier interpretiert und abqualifiziert hat. Nur weil ich die meiner Meinung nach einseitige Hasstirade gegen Scharon nicht mitmache, werde ich an den Pranger gestellt.

Karl, ich bin sehr enttäuscht !! Bislang hatte ich Dich immer für einen besonnenen Menschen gehalten und eigentlich möchte ich diese meine Einstellung zu Dir auch nicht ändern müssen, aber.....

Wie man hier hingestellt wird, das finde ich empörend !!!

Anscheinend macht sich niemand die Mühe, meinen Beitrag ebenso wie den von Irmgard Dupke, Jutta und Adolf Merkt richtig zu lesen und sie so zu interpretieren, wie sie gemeint sind. Das schrammt so ganz allmählich sehr gefährlich nahe am billigen Stammtischpalaver vorbei...und da mache ich nicht mehr mit !! ( Ich habe gesagt:"Sehr gefährlich nahe!!" )

Ich bin weder ein fanatischer Israel-Anhänger noch ein aus den Fugen geratener Befürworter der Politik Arafats.

Ich habe etwas dagegen, dass sich palästinensische Terroristen ( und anders kann ich diese Verrückten nicht bezeichnen) als lebende Bomben in die Luft sprengen und ich habe auch wenig Verständnis für die meiner Ansicht nach völlig überzogene Vergeltungspolitik Scharons.

B E I D E S !! Habt Ihr gelesen?? B E I D E S ist vom Übel !!

Wenn Ihr erreichen könntet, dass Israel auch nur e i n e Granate weniger abschießen würde und sich e i n palästinensischer Terrorist weniger in die Luft sprengen würde, dann hätte Eure Diskutiererei wenigstens einen Sinn.
So aber sehe ich - auch wenn ich jetzt wieder eins auf die Mütze kriege - keinerlei Sinn in dieser Sache hier.

Und noch etwas möchte ich Euch sagen:

Hört doch endlich damit auf, Euch so zu gebärden, als ob Ihr mit Eurere Diskutiererei irgendwo irgendetwas in der Welt verändern könntet. Das ist doch lächerlich ! Da übernehmt Ihr Euch ja ganz gewaltig. Eure ganze sogenannte Empörung verpufft letztlich im luftleeren Raum. Ungehört und unbeachtet.

Ich werde mich jetzt nicht mehr beteiligen, weil ich einsehe, dass man ja doch nur heruntergemacht wird. Wenn man eine andere Meinung vertritt, wird man sofort abqualifiziert - und dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Machts gut und Gruß vom e k o ( nach dieser Sache hier ziemlich verärgert!)

Ich liebe Euch alle, aber fällt Euch Männern nicht auf, dass die Frauen aufgehört haben zu diskutieren ?

Liebe Wanda,

seit wann ist Ruth (siehe Beitrag drei Stunden vor dem Deinen) ein männlicher Vorname?

Hallo Eko,

es kann doch nicht sein, dass Du glaubst, ich müßte die Anwürfe z.B. von Adolf Merkt kommentarlos schlucken. Ich raufe mir die Haare, weil hier wirklich nicht mehr gelesen wird, sondern fast alle reagieren nur auf bestimmte Reizwörter und schlagen dann zu.

Hallo, Ratlos und alle Teilnehmer

Wanda hat insofern Recht, als ich mich überhaupt nicht an der Diskussion beteiligt habe, sondern lediglich Pressemitteilungen zitierte.
Das reicht allerdings bereits, um z.B. von Wolfgang als *fanatisch" bezeichnet zu werden - ist aber für mich kein Problem.
Allerdings, Wolfgang, wenn die Israelis inzwischen die Kirche gewaltsam eingenommen, aufgesprengt oder sonst etwas in der Art getan hätten - meinst Du nicht auch, dass dann bereits die entsprechenden Bilder rund um die Welt veröffentlicht worden wären? Ich könnte hier einen Geistlichen zitieren, der u.a. von den Terroristen (Palästinenser) als Geisel genommen worden ist, aber wozu?
Meiner Erkenntnis nach hat es doch überhaupt keinen Zweck, hier eine andere Meinung als die der *Allgemeinheit* zu vertreten, man wird ja sofort angegriffen und niedergemacht. Insofern schliesse ich mich e-k-o an.
Was mir allerdings zu denken gibt, ist das es nicht nur die Frauen sind, die sich offenbar aus diesem Forum zurückgezogen haben, wie Wanda erkannte, sondern, dass sich ausser den immer gleichen Teilnehmern kaum jemand aus der doch so grossen Mitgliederzahl des ST beteiligt.
Aber wahrscheinlich bin ich ziemlich allein mit dieser Beobachtung.

@ Karl,
ich habe mir Adolf Merkts Beitrag nocheinmal gelesen. Im Grunde sagt er nichts anderes als auch ich und noch ein paar andere, dass nämlich hier sehr einseitig Partei ergriffen wird und das sieht dann natürlich so aus, als ob diejenigen, die n u r für die Palästinenser votieren, auch in Kauf nehmen würden, dass die Palästinenser lebende Bomben in den Kampf schicken.

Es sieht wirklich so aus, als ob man hier nur die Palästinenser unterstützen dürfe, egal, was die auch immer machen. Dieses Gefühl drängt sich einem auf, wenn man verschiedene Beiträge liest.

Ich habe schon fast den Eindruck, als ob hier eine neue Dimension des Antisemitismus aufleben würde. Hoffentlich nicht! Es wäre schlimm!

So, und jetzt gehe ich in Urlaub für eine Woche.
Gruß von e k o

... es gibt auch noch besonnene Betrachtungen (siehe Link unten):

Der Politikwissenschaftler und Amerika-Experte Claus Leggewie äußert sich im SPIEGEL-ONLINE-Interview über Bilder als Waffen, die moralische Integrität der US-Politik und einem möglichen Krieg gegen den Irak.

Ferner: was soll denn geschehen, wenn in der Geburtskirche tatsächlich Terroristen stecken? Soll man sie heraus-"beten"??? Soll man sie dort lassen - damit noch mehr das Kirchenasyl mißbrauchen, um sich der Verfolgung zu entziehen?

Ich denke, das schiefe Bild wird schon durch Worte erzeugt. Bewaffnete palästinensische Kämpfer werden von den israelischen Verantwortlichen als 'Terroristen' bezeichnet. Die eigenen bewaffneten Kämpfer bezeichnen Sharon & Co. als 'Soldaten der Israel Defense Forces' oder, falls es sich um bewaffnete Besetzer palästinensischen Landes handelt, als 'Siedler'.

Die palästinensischen Verantwortlichen machen das auch so, nur eben umgekehrt... Die behaupten, dass die israelischen Soldaten 'Terroristen' und die eigenen Kämpfer 'Verteidiger' seien und, wenn sie tot sind, nennen sie ihre Toten 'Märtyrer'.

So wird die Welt auch sprachlich eingeteilt in 'uns' (die 'Guten') und in 'die anderen' (die Bösen).

Danach erschiesst man sich dann wechselseitig und trauert anschliessend um die eigenen Toten. Die Toten der anderen Seite werden der Öffentlichkeit möglichst werbewirksam als 'Terroristen' verkauft. Wenn diese Toten grosses Glück haben, gesteht man ihnen wenigstens noch den Status von 'Kollateralschäden' zu.

Ich kann Euch gar nicht sagen, wie mich schon diese politisch korrekten Sprachregelungen ankotzen.

@ Eko

Lesen und einen Text verstehen scheinen verschiedene Dinge zu sein. Deshalb hier noch einmal in aller Klarheit:

1. Kinder (und Erwachsene) als lebende Bomben zu verwenden ist verwerflich.

2. Lebensbedingungen für ein ganzes Volk zu schaffen, dass viele Mitglieder dieses Volkes lieber sterben als so weiterzuleben wie bisher, ist verwerflich.

3. Das Totschlagargument "Antisemitismus" ist kein Schutzschild mehr gegen den Vorwurf der Menschenrechtsverletzungen an Israel. Ich finde es geradezu beschämend, wenn dieses Argument angeführt wird. Gerade die Erfahrungen mit Unrechtsstaaten sollte unseren Blick geschärft haben für Menschenrechtsverletzungen. Ich finde es erschütternd, dass heute Israel der Vorwurf des Rassismus gemacht werden muss.

Bush sagte, er spreche als überzeugter Freund Israels, aber genug sei genug. Der Papst, er ist nicht immer meiner Meinung, hat härtere Worte als ich gebraucht (s.o.).

Den Schuh "antisemitisch zu sein" ziehe ich mir nicht an, aber ich ziehe auch nicht meine Kritik an Israel feige zurück aus Angst, von Ignoranten in diese Schublade gesteckt zu werden.

Zornig, Karl

Oh, Oh Karl !

Habe ich Dir den Vorwurf gemacht, "antisemitisch" zu sein ? Ich meine: Nein! Ich habe lediglich darauf aufmerksam machen wollen, dass hier die Gefahr dazu besteht, nicht dass es schon eingetreten sei! Und damit habe ich Dich zuallerletzt gemeint, Karl.

Also, ich denke, auch ich habe ein Recht, dass meine Worte so verstanden werden, wie sie gemeint sind. Und ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass man nicht so einseitig argumentieren sollte. Mehr eigentlich nicht.

Vergiß Deinen Zorn wieder, Karl, meiner ist längst "verraucht". Ich denke, es ist wichtiger, dass wir hier gut miteinander auskommen, als uns über Dinge zu entzweien, die wir ja - leider, leider - doch nicht ändern können. ;-)

Und jetzt gehe ich wirklich in Urlaub.

Gruß ( ohne Zorn, lach )

e k o

Nichts für ungut, eko - und erholsame Ferien!

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Bin ich jetzt ein fanatischer Befürworter der israelichen Menschenrechtsverletztung der nicht mehr lesen kann ?
Genau das ist eingetreten was ich vermutet habe.
Mit meinem Beitrag gestern wollte ich eigentlich beschwichtigen, dami sich die Wogen etwas glätten und Mißverständnisse ausgeräumt werden. Doch das Gegenteil ist eingetreten. Hier wird man nur beschimpft. In meiner Abhandlung habe ich niemand beleidigt und niemandem etwas unterstellt. Auch hab ich nicht behauptet das da Karl etwas gutgeheißen hat. Was ich da schrieb bezog sich auf den Trend im Artikel Abscheu und Empörung querdurch und nicht auf eine Aussage von Karl. Hoffe ich hab das jetzt deutlich genug gesagt. Lesen statt hassen müsste man können!
Möchte auch betonen, dass es einem Chatbetreiber besser zu Gesicht stehen würde wenn er nicht oder zumindest etwas weniger Partei ergreifen würde.
Es ist doch hier ein Diskussionsforum, da dürfte man doch auch mal eine andere Meinungen haben ohne gleich niedergemacht zu werden.

Hallo Adolf Merkt,

ich nehme gern zur Kenntnis, dass alles nicht so gemeint war. Ich habe hier den von mir heftig kritisierten Satz noch einmal kopiert "Irmgard Dupke hat vollkommen recht, wenn sie sagt dass das hier und beim Hass-Thema von Karl gutgeheissen wird, dass minderjährige lebende Bomben spielen." Stimmen wir also darin überein, dass ich genau dies niemals gutgeheißen habe, "dass minderjährige lebende Bomben spielen"?
Wenn ja, dann können wir auch wieder normal miteinander streiten. Ich möchte nur darum bitten, in Zukunft die Worte so zu wählen, dass niemand unnötig kriminalisiert wird.

Zu meiner Beteiligung an den Diskussionen: Ich habe schon mehrmals betont, dass ich mir im ST das Wort nicht verbieten lasse. Wenn in den Foren nur meine Meinung gesagt werden dürfte, dann wären sie übrigens ziemlich leer ;-))

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Hallo Karl, genau so war es gemeint wie es jetzt rüberkommt.
Jetzt steht nur noch im Raum, was man gegen meine Radikale Einstellung unternehmen kann?

Auch freundliche Grüße

Adolf

Vielleicht siehst Du ein, dass in Israel keine Heiligen handeln, wenn Du die Badische Zeitung von heute liest.

Das Rote Kreuz meldet: "Allein in den letzten 48 Stunden wurden 6 Rettungsfahrzeuge des Palästinensischen Roten Halbmondes (PRH) und ein Fahrzeug des Internationalen Kommitees vom Roten Kreuz (IKRK) durch israelische Panzer zerstört". Wenn man die Videoaufnahmen sieht, in denen israelische Panzer gezielt über geparkte palästinensische Kleinwagen rollen, sollte auch Dir die Unrechtmäßigkeit der zerstörerischen Vorgehensweise aufstoßen.

"Das Heilige Land sei täglich "das Opfer einer Aggression, die zur Vernichtung wird", schrieb die vatikanische Tageszeitung "L'Osservatore Romano". Selten sei die Geschichte mit solcher Rohheit vergewaltigt und von einer klaren Absicht, die Würde eines Volkes zu verletzen, zurückgedrängt worden. Die "von Israel unternommenen Angriffe" dienten nicht der Abwehr des Terrorismus, sondern seien "gegen Menschen, Gebiete und Heilige Stätten" gerichtet." (Zitat s.u.).

Können wir uns also darauf einigen, dass nicht eine Seite alleine Schuld auf sich geladen hat?

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Das heutige Israel ist ein rassistischer Apartheid-Staat und Sharon unterscheidet sich in nichts von Milosevic?? Selbst der Holocaust berechtigt die heutigen Israelis nicht zu der von ihnen an den Tag gelegten Vorgangsweise und er sollte aber auch nicht der Grund dafür sein, daß die europäischen Staaten, allen voran Deutschland und Österreich, dieser Vorgangsweise nicht mit scharfer Kritik und wenn notwendig auch politischen und wirtschaftlichen Sanktionen begegnen.

Bitte klickt mal folgenden sehr instruktiven Link zu einer interaktiven Landkarte von Palästina an:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,112417,00.html
Betrachtet die Verteilung der jüdischen Siedlungen im Westjordanland, dann wisst Ihr warum die Israelis kein Land für Frieden, sondern durch Krieg Land gewinnen wollen.

Wisst Ihr auch, dass Israel auf arabischen Landkarten überhaupt nicht verzeichnet ist - auch nie war?

Das ist mein allerletzter Beitrag in diesem Forum.
Es ist einfach erschreckend, wie hier von dem
Betreiber des ST Stimmung gemacht und nicht
Ruhe gegeben wird. Aber auch wenn man es 1000x
wiederholt, oder nicht zutreffende Berichte
zitiert, wird es nicht wahrer.
Die Israelis hatten viel Land erobert, als
sie immer wieder angegriffen wurden, und haben
es zurück gegeben, was weder Rußland noch Polen
für die Deutschen tat.....
Wer hat überhaupt jemals erobertes Land zurück
gegeben?
Hier steht fest, daß, seit die Israelis die
Waffen der Palästinenser einsammeln, kein
Selbstmordattentat mehr stattfand.
Und da ich eine andere Presse lese, las ich
heute, daß Arafat und auch Saddam den Familien
der Selbstmordattentäter je 25000 US-Dollar
zahlten und bei den Palästinensern der Intifada
Qittungen von Arafat gefunden wurden, mit denen er
seine Finanzierung von Bombengürteln , Minen,
Nägeln usw. bestätigte.
Was hier an einseitigem Fanatismus -auch sogar
persönlich- läuft, ist nicht mehr nachzuvollziehen.

Mir tun die jüdischen Familien leid, die ihre
Angehörigen aufgrund der Intifada und anderer
Fanatiker verloren......
Genau wie Amerika, die die Terroristen des 11.9.
suchen und bekämpfen, steht das auch Israel zu.
Der noch immer nicht bestehende Staat Palästina
-warum eigentlich noch immer nicht?- hat weder
freie Wahlen, noch irgendeine Mitsprache des Volkes..
es ist eine Diktatur des Terroristen Arafat.
Die meisten Araber sind übrigens auch gegen Arafat.
Nach diesen Äußerungen muß ich sicher umziehen.......
vielleicht erwischt Ihr mich in Nürnberg

Wir hatten heute in Bern, unserer Bundes Hauptstadt, eine Demonstration gegen die aggressive Politik Israels. Was in mir schlechte Gefühle weckte, war der Umstand, .... dass Hoheitszeichen von Israel und USA auf offener Strasse verbrannt und mit Füssen getreten wurden. Auch Symbole, die den Davidsstern in Kombination mit dem Hakenkreuz zeigten missfielen mir. Den Gesichtern nach zu schliessen ... waren es vorallem arabischstämmige Männer, die ihrem Frust auf diese Weise Luft verschaffen mussten. Zum Glück verlief die Aktion wegen der Besonnenheit der Berner Polizei relativ friedlich.
Merken die Verantwortlichen in Israel eigentlich selber noch, was sie hier angerichtet haben?

Ich kam am Ostersonnabend in einen solchen Demonstrationszug in Berlin. Gott sei Dank kamen die von Felix geschilderten Dinge nicht vor. Es ging alles sehr friedlich zu, da auch viele Kinder im Zug waren, hatte es sogar teilweise den Charakter eines Familienausfluges.
Mich bedrückt so etwas sehr.
Und Irmgard, zieh nicht um, es wird doch wohl noch möglich sein, anderer Meinung zu sein, sonst machen wir hier im Kleinen das, was wir den Politikern vorwerfen.

@ Irmgard

Du gestattest die Feststellung, dass die Ausstellung von Quittungen für Selbstmordgerät verdächtigt wird, eine plumpe Fälschung der Israelis zu sein, die Journalisten vom Geschehen ausschließen, weil sie nicht wollen, dass die Welt zusieht. Ich kann es allerdings nicht entscheiden. Auch ich bin der Meinung, dass ein weiserer Arafat viel mehr in die friedliche Richtung hätte bewegen können. Er ist fürwahr kein Heiliger. Aber er ist - zumindest zur Zeit - völlig machtlos und die handelnde Person ist sein zumindest ebenso widerwärtiger Gegenpart, der israelische Ministerpräsident.

Soll hier Kritik an Israel tabuisiert werden? Ich frage mich, von welcher Seite hier die einseitigen Stellungnahmen kommen. Ist es wirklich möglich, dass hier einige glauben, das Volk des Herrn sei gut und das andere des Teufels?

Im Zusammenhang mit dem Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern beobachte ich an mir selbst einen eindeutigen Sympathiewechsel.
Während des Sechs-Tage-Krieges 1967 und dem Yom Kippur-Krieg 1973/74 fieberte ich regelrecht mit .... für den Sieg der israelischen Armee.
Leider sind die Sympathien heute anderst gelagert. Was ich noch spüre ist lediglich ein tiefes Bedauern für das Leiden unschuldiger Opfer ... auf beiden Seiten.
Ich verachte zutiefst das rücksichtlose menschenverachtende Vorgehen ... auf beiden Seiten. Es war eine Illusion zu glauben, die Juden hätten aus ihrer eigenen Geschichte etwas gelernt. Ihre rassistische Einstellung den arabischen Brüdern gegenüber ist mir unbegreiflich...... eben diese sind ja nur die Läuse im Pelz des erlesenen Israels, dem von Gott auserlesenen Volkes ... dem Augapfel Gottes ... und dürfen ohne Scham vor dem Herrn ... diese ausrotten!

Ich schäme mich ... über den Zorn und die grenzenlose Enttäuschung, die in mir hoch kommt ... und muss aufpassen dabei .... selbest nicht ungerecht zu werden!!!!

Bin ich allein mit diesem Gesinnungswandel?

1967 habe ich auch an einer Pro-Israel Demonstration teilgenommen. Den Sieg im Yom Kippur-Krieg 1973/74 habe ich schon mit gemischten Gefühlen begleitet, weil ich begriffen hatte, wer David und wer Goliath war. Heute hat keine Seite meine Sympathie für ihre Taten. Instinktiv halte ich da gefühlsmäßig eher zu den Schwächeren, die verzweifelt sind. Man kann 50 Jahre vielleicht mit der Hoffnung auf den versprochenen Palästinenserstaat unter elenden Bedingungen in einem Flüchtlingslager ausharren, aber nicht wieder 50 Jahre, wenn die Hoffnung darauf völlig geschwunden ist.

Es geht nicht um den Sieg in einem Krieg. Ich glaube, dass der Sieger dieses Krieges sehr viel verliert. Es geht um eine dauerhaft gerechte Lösung und diese haben die Israelis auf lange Zeit verhindert. Vielleicht ist es militärisch nicht mal ein Pyrrhus-Sieg, aber die Kosten werden für die israelische Zivilgesellschaft sehr hoch sein. Es wird ein Polizeistaat resultieren, denn anders werden sie ihren Apartheitsstaat nicht am Leben halten können.

Dass diese Apartheit mit polizeistaatlichen Methoden erhalten bleibt, ist das große Desaster für beide Seiten.

Irmgard -

Du mußt keineswegs umziehen. ALLE arabischen Staaten/Länder/fürstentümer hätten längst Gelegenheit und finanzielle Mittel im Überschuß gehabt, um das Elend der Menschen, die man "DIE Palästinenser" nennt, zu beenden. Daran sind sie jedoch nicht im geringsten interessiert, weil ihnen selbst dieser Brandherd von Nutzen ist. Auf dem letzten arabischen Gipfel in Beirut haben wir erleben dürfen, daß Libanon den dort "rückkehr-berechtigten" Palästinensern eben dies nicht einräumen wollten - woraufhin die Israelis sagten, wieso denn SIE die Rückkehr erlauben sollten...

Wenn in Folge zig Anschläge mit Waffen oder Sprengstoff von einer nicht klar identifizierbaren Gruppe begangen werden, dann kommt es eben dazu, daß man ganze Landstriche nach Waffen und Sprengstoff absucht, diesen beschlagnahmt und jeden, der sich in den Weg stellt, einkassiert oder bei Gegenwehr erschießt.

So haben es immer schon alle Staaten, im Interesse der Sicherheit ihrer Bevölkerung und ihrer Struktur, getan und tun müssen.

Ich habe keinerlei Verständnis für Exzesse - auch wenn sie sich wegen des Faktors "Mensch" bei Kampfhandlungen nie vermeiden lassen werden. Dies gilt für alle Seiten. Aber ich habe auch kein Verständnis für Erwachsene, die ihren kleinen Kindern schon den Haß einbleuen.

Die "zivilisierten" Edel-Menschen weltweit haben wieder einen Grund mehr, sich selbst zu feiern und mit Steinen auf andere zu werfen - entgegen dem Gebot DES HERRN. Sie sitzen ja auch nicht im Splitterhagel von detonierenden Kindern oder im Garbenfeld von Mg's.

Beckmesserei ist schnell getan... Konsequenzen zu bedenken ist eine schwierigere und unbequemere Beschäftigung.

Meine Sympathie gehört ALL DENEN, die nicht bomben, nicht schießen, nicht andere für eben diese Dinge bezahlen, nicht Haßtiraden verbreiten, nicht "Rache" schreien ...

Meine Antipathie gilt allen "Couch-Potatoes"

Irmgard -

ich verstehe, dass Du hier nicht mehr mit diskutieren willst. Mir ist die Lust dazu schon sehr früh vergangen. Niemand will die Anfänge sehen, niemand will erkennen, wie alles zusammen hängt - niemand will den Juden Gerechtigkeit widerfahren lassen. Wenigstens in diesem Forum kaum einer.

Aber *umziehen* werden wir deshalb sicher nicht. Es gibt glücklicherweise auch noch andere, bedeutendere Gremien, die dem fürchterlichen Nahost-Geschehen nicht nur auf dem Boden einseitig gefärbter Pressemitteilungen begegnen.

Ein wenig zu den Anfängen - aber Vorsicht, es ist wieder der "einseitige" Spiegel:
https://www.spiegel.de/almanach/laender/0,1518,155441,00.html

"..niemand will den Juden Gerechtigkeit widerfahren lassen.."

Hier ist die Rede von dem Staat Israel und nicht von "den Juden"!

Lieber Karl -

Dein Verweis auf die Geschichte (Spiegel) bestätigt doch, was ich schon lange hier versuche klarzumachen :

Die Europäer haben auf der ganzen Linie versagt - als DIE Vertreiber von Juden, als DIE Verweigerer von klaren Konzepten, als DIE Kneifer bei der Regelung der Folgen WK II, und letztlich auch als Kleinlaute in der Uno.

Deshalb mögen die Europäer heute mal nicht ganz so als die hellsten Weisen auftreten...

Alles ist auch eine Frage der Glaubwürdigkeit.

Wie Heidi schon sagt, müssen wir unterscheiden zwischen dem Staat Israel und den Juden. Juden, die unter uns leben, sind teilweise fassungslos ....
Und Felix, Du könntest mein Zwillingsbruder sein, ich denke genau wie Du - zumindest, was diese Sache hier anbetrifft.

Kleine Nachhilfe, Heidi:
Israel ist der Staat der Juden schlechthin !


Und da Du bekanntlich die Versform liebst:

Es macht mir weder Wund' noch Narbe,
wenn so ein Blinder spricht von Farbe!

Gruss Ruth

Kleine Nachhilfe Ruth:
Der Staat Israel besitzt überwiegend nur gestohlenes Land.

Und da Du bekanntlich die Versform liebst:

Leider bist Du ziemlich blind!
Sieh doch die Dinge, wie sie sind!

Gruss Lotte

Lotte,

*gestohlen* ?? von wem, von denjenigen, die sie einen Tag nach ihrer Staatsgründung überfielen?

ich sehe
die Dinge, wie sie sind und damit auch, dass Irmgard völlig richtig daran tut, sich nicht mehr zu äussern. Dieser hier praktizierte Hass macht eine faire Diskussion nahezu unmöglich. Wenigstens für mich.
Nur noch eine Frage: was würdest Du tun, wenn Deine Angehörigen beim friedlichen Abendessen von einem Terroristen zerfetzt worden wären?
Musst nicht darauf antworten - was solltest Du auch?

Ruth ...

Auf deine Frage

" .... was würdest Du tun, wenn Deine Angehörigen beim friedlichen Abendessen von
einem Terroristen zerfetzt worden wären? ... "

.. würde ich die Gegenfrage stellen

" ... was für ein Terrorist? Ein palästinensischer ... oder ein israelischer?... "

Mit deiner einseitigen proisraelischen Optik kannst du dir nicht vorstellen, dass es für die unschuldig Betroffenen aufs selbe heraus kommt ... schlimm und verabscheuenswert ist, dass auf beiden Seiten menschenverachtend vorgegangen wird!

Ruth L:

Die Antwort ist viel einfacher, als wie Du Dir das vorstellst:

Wenn jemand in mein Haus kommt und mich oder einen meiner Angehörigen tötet, dann ist er ein Verbrecher und ein Mörder.

Wenn ich aber jemand töte, der gewaltsam in mein Haus einbrochen ist, um dort seine o. g. Verbrechen zu verüben, dann ist das mein gutes Recht und ich würde es als einen Akt der Notwehr bezeichnen.

Deine einseitige Sichtweise hat Dich blind und fanatisch gemacht. Deswegen glaube ich, daß Du zu einer vorurteilsfreien Betrachtungsweise nicht mehr fähig bist.

Felix

weltweit ist von israelischen Terroristen keine Rede - von Menschen Deiner Art abgesehen.
Deshalb dürfte Deine Frage beantwortet sein.
Wäre es nicht alles so furchtbar, könnte es geradezu erheiternd wirken, wie schnell hier geantwortet wird, wenn der Eindruck entsteht, einer könnte "proisraelisch" sein.
Damit aber auch das klar ist:
Jawohl ich stehe zu Israel - zwar nicht ohne Kritik - aber sicher aus Gründen und einer Ueberzeugung heraus, die Du kaum verstehen wirst.
Deshalb lassen wir das und auch ich werde hier nicht mehr zu lesen sein, wie auch immer die Angriffe jetzt ausarten werden.
Ruth

Ruth L:

"weltweit ist von israelischen Terroristen keine Rede..."

Diese Aussage von Dir offenbart einen eiskalten Zynismus, der rational nicht mehr erklärbar ist.

Inzwischen ist es doch so, daß der Staat Israel weltweit in die Kategorie eines "Terrorstaates" eingestuft worden ist. Einfach schade, daß Du so weltfremd bist und nichts begreifen willst. Du solltest Deine Träume nicht mit der Wirklichkeit verwechseln. Offenbar hast Du aber damit persönliche Schwierigkeiten.

Sind die letzten sieben Beiträge wirklich notwendig gewesen?

Genügt es noch nicht, dass sowohl in Palästina wie auch in Israel Menschen abgeschlachtet werden. Wo ich auch in den Zeitungen lese - es herrscht Krieg überall, Drohungen werden ausgestoßen, Atomwaffen sind kein Tabu mehr und und und..

Es ist zum Verzweifeln

Meine Meinung:
Felix ist kein Terrorist und Lotte hat gesagt, was auch ich empfinde. "...wenn aber einer in mein Haus einbricht...." jawoll, Lotte! Und gestohlenes Land, jawoll!
I.Dupke schrieb sehr einseitig, teils kurzsichtig..

und was Karl schreibt,
kann man doch nur unterstützen. Ich weiß noch, wie froh ich war, als Israel seinen Blitzkrieg 1967 gewann, und viele Jahre war ich pro..für das Volk bin ich es noch, wie für das palästinensische.

Jetzt sind sie (Israeliten) Verbrecher, Sharon ist politikunfähig, er wurde vor ca. 20 J. als Verteid.minister abgesetzt, weil er, als Schlächter an den Palästinensern nicht mehr tragbar, außer Gewalt nichts kann...und Bush verlangt was von einem zu Boden Gedrückten (Arafat).. Wie armselig.

Die Geisel der Menschheit sind die Talibans aller Religionen, die für ihren Gott über Leichen gehen.

Hans,
sie gehen nicht für ihren Gott über Leichen, sie schieben ihren Gott als "Schutzschild" vor.

rolf

Noch etwas ist mir aus meiner Erinnerung eingefallen, das den Sympathie-Verlust Israels betrifft. In den 60er und 70er Jahren hatte ich einige Bekannte, die mit Begeisterung einen Teil ihrer Jugend in einem Kibbuz verbrachten und unentgeltlich mithalfen, die Landwirtschaft zu entwickeln. Damals fühlte man sich als junger Schweizer sehr verbunden ... mit einem Volk, das sich gegen alle widrigen Verhältnisse durchzusetzen verstand. Die Schweiz pflegte übrigens bis in diese Tage eine kollegiale militärische Zusammenarbeit ... ja sogar mit dem gefürchteten Geheimdienst .. Heute heisst es in einer Pressemitteilung .. man überprüfe zur Zeit die Fortsetzung solcher Beziehungen.
Wissen die "Falken", was sie ihrem Land angetan haben?

Bericht eines Schulleiters aus Deutschland aus der Nähe von Bethlehem. - Ohne Kommentar -

Lieber Karl,

ich stiess unabhängig von deinem Link auf diesen Artikel ...ich war dermassen erschüttert ...vorallem die Zielübungen auf die Wassertanks veranschaulichen ... mit welcher abgrundtiefen Menschenverachtung diese israelichen Soldaten gegen arabische "Untermenschen" vorgehen!

Hi,
habe gerade mal wieder hier reingeschaut und eine Idee gehabt. Laßt diese zwei alten Dummköpfe doch um 12 Uhr mittags mitSäbeln gegeneinander antreten. Wenn sie Glück haben, schlagen sie sich gegenseitig die Köpfe ab, wenn sie Pech haben kratzen sie sich nur ihre dämlichen Visagen an und müssen damit weiter leben.
Von denen ist einer so schlecht wie der andere und man kann nur hoffen, daß bald etwas geschieht, damit a l l e Menschen da unten zur Ruhe kommen.

2 Felix "....Die Schweiz pflegte übrigens bis in diese Tage eine kollegiale militärische Zusammenarbeit ... ja sogar mit dem gefürchteten Geheimdienst .. Heute heisst es in einer Pressemitteilung .. man überprüfe zur Zeit die Fortsetzung solcher Beziehungen....."

Man wird das Problem zutode prüfen! Oder anders ausgedrückt: Wenn man lange genug prüft, löst sich das Problem von selber - kein Palästinenser mehr am Leben? - Problem gelöst!

Schorsch