Viele Mißverständnisse, die uns bewegen und über die wir diskutieren, rühren sicherlich auch daher, daß kaum etwas über den Islam bekannt ist.

Wir hören etwas über den "heiligen Krieg", über "Märtyrer", über die "Scharia" (letztere glauben wir zu kennen wegen der Grausamkeiten), nur wir wissen eigentlich absolut nichts.

Die Stellung der Frau soll im Islam sehr stark sein - habe ich ´mal irgendwo gelesen, gehört. Was stimmt tatsächlich?
Wir sehen und hören die furchtbaren Verbrechen, die an den Frauen, nicht nur in Afghanistan, angeblich im Namen des Islam auf "göttliches Gebot" hin vorgenommen werden.

Haben wir unter den Teilnehmern im ST eine Persönlichkeit, die uns hierzu definitiv und glaubwürdig etwas sagen könnte?

Kann unser Webmaster uns hier vielleicht eine Persönlichkeit ausfindig machen? Und dann im geschützten ST über den Islam - wenigstens in den Grundzügen - berichten lassen?

Ich habe versucht mich in deutschen Ausgaben des Koran kundig zu machen - es ist so nicht möglich.

Wer ist noch interessiert? Ich meine, es würde uns in unseren Diskussionen gut helfen.

WolfgangM.

Hier sind schon einmal drei Links zum Lesen:


https://www.michaelhicke.de/korandruck.shtml

https://www.islam-today.com/start.html

https://infolink-islam.de/

Nur wer richtig informiert ist, kann die islamische Religion beurteilen. Ich halte eine Diskussion darüber für sehr wünschenswert - vielleicht werden dadurch einige Vorurteile ausgeräumt.

Noch weitere Links:

https://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/38/06a.htm

https://www.tauhid-moschee.de/Uber_den_Islam/Stellung_der__Frau/stellung_der__frau.htm (speziell über die Stellung der Frauen)

https://www.tauhid-moschee.de/

Die Stiftung Weltethos schreibt:

"Islam heißt Unterwerfung unter den Willen Gottes. Es ist die Botschaft des Propheten Muhammad, die diesem im 6.Jhd. von einem Engel nach und nach geoffenbart wurde, später von Muhammads Begleitern und Anhängern im Koran niedergeschrieben.

Die Fünf Säulen des Islam sind:

der Glaube an Gott und Muhammad als dessen letzten Propheten

das tägliche Ritualgebet

das Almosengeben

der jährliche Fastenmonat Ramadan

die Wallfahrt nach Mekka, möglichst einmal im Leben durchzuführen"

"Es wäre falsch, den Islam als eine Religion von Feuer und Schwert zu disqualifizieren und nicht die religiöse Substand zu sehen.
Denn darüber besteht kein Zweifel: Durch den Propheten Muhammad sind die Araber auf die Ebene einer ethnischen Hochreligion gehoben worden, die gegründet ist im Glauben an den einen Gott und in eienm Grundethos der Humanität mit klaren Imperativen zu mehr Menschlichkeit und mehr Gerechtigkeit. Vom Ursprung her war der Islam weniger eine Religion des Gesetzes als des Ethos. Und so etwas wie die Zehn Gebote, Grundstock eines gemeinsamen Menschheitsethos, gibt es auch im Islam.

Kein Zweifel: Muhammad war ein echter Prophet, in vielem nicht unähnlich den Propheten Israels. Doch darauf legen die Muslime größtes Gewicht: Der Prophet Muhammad steht im Islam nicht so im Zentrum, wie Jesus Christus im Zentrum des Christentums steht.
Den Gottes Wort ist für die Muslime nicht Mensch geworden, sondern ist Buch geworden. Und es ist der Koran, der in seiner Urfassung bei Gott selber liegt, der das Zentrum des Islam ausmacht...."
------

Irgendwie hinkt der Islam dem Christentum um einige hundert Jahre hinterher. Denn die Greueltaten, die heute im Namen Allahs verbrochen werden, haben die christlichen Kreuzritter schon vor Jahrhunderten verbrochen....

Schorsch

Zum Beitrag von Wolfgang Mücke, der dieses Thema eröffnete, würde ich gerne zwei Fragen stellen.

1. Frage:

Was befähigt Dich zu der Aussage, daß wir über die Scharia, über die Märthyrer und über den heiligen Krieg absolut nichts wissen? Ich denke, daß Du nur für Dich selbst sprechen kannst und nicht für die Allgemeinheit.

2. Frage:

Warum soll das Thema in den geschützten Bereich des ST ausgelagert werden? Meiner Meinung nach sind wir hier in einem öffentlichen Forum. Es hindert Dich niemand daran, das gleiche Thema auch im geschützten Bereich einzubringen.

Greueltaten im Namen Gottes oder auch Allahs werden auch heute noch überall auf der ganzen Welt begangen.

Ein Vorwand für Terroristen und auch für Kriegstreiber.(Taliban-Afghanistan/USA/Israel/Palästina/Nord-Süd-Irland/..es gibt sicher noch mehr die im Namen "Gottes" oder als "christlicher Staat" Gewalt ausüben) Siehe das Thema "Die Religion als Kampfmittel".

Dies hat jedoch in meinen Augen nichts mit der eigentlichen Religion zu tun.Je mehr man sich über die Weltreligionen informiert, um so geringer ist die Gefahr, auf solche plumpen Vorwände herein zu fallen und um so geringer ist die Gefahr, aufgrund von Voruteilen eine ganze Religionsgruppe zu verurteilen.

Heidi, dieser Aussage stimme ich voll zu. Eigentlich sind alle Religionen, natürlich auch der Islam, sehr friedlich. In dieser Hinsicht gibt es kaum Unterschiede.

Die Religionsfanatiker in aller Welt, die treten das Prinzip ihrer Religion mit Füßen, wo auch immer auf der Welt. Islamische Gotteskrieger handeln genau so religionswidrig, wie die Protestanten oder Katholiken in Nordirland, wenn sie im Namen Gottes Gewalt ausüben.

Leider spielen die christlichen Kirchen eine blutige Rolle dabei, wenn man die Weltgeschichte betrachtet. Keine andere Religion hat so viele Menschenleben gefordert, wie gerade das Christentum. Schon deswegen sollte man sehr vorsichtig sein, wenn man über den Islam, oder andere Religionen, urteilt.

Schorsch gleiche Gedanken hatte und habe ich. Dem stimme ich voll zu.

Maria Welser, das WIR geht unseren Preussen sehr leicht über die Finger. Er meint halt den WolfgangM, den Wolfgang, den Mücke und den Preussen. Er denkt so und damit hat er doch recht, oder ? Sieh dies wie ich, nicht so eng.

Ich bin auch interessiert an diesem Thema. Nach Lesen des Korans und Sekundärliteratur habe ich keine Zweifel, dass die Lehre, die dem Christentum recht nahe ist, keine Rechtfertigung für Frauenunterdrückung, Gewaltanwendung etc. darstellt ... genau so wenig wie beim Christentum. Die Geschichten des alten Testamentes sind ja ursprünglich die Glaubensgrundlagen des Judentums ... wurden vom Christentum und Islam weitgehend übernommen.
Eigentlich sind wir im Thema: "DIE RELIGION ALS KAMPFMITTEL" bereits auf diesen Widerspruch eingegangen.

Warum ein FRED REINHARDT.... schon am Anfang dieser Diskussion... sein Gift namentlich gegen Teilnehmer dieses Forums verspritzen muss ... kann ich nicht verstehen .....!

Hallo Heidi,

meinen Dank an Dich für die vielen Hinweise und für die Mühe, die Du Dir im Interesse aller gemacht hast.

Hallo Fred Reinhardt, statt "Spitzen" - wie wäre es mit eigenen Gedanken und einem entsprechenden Beitrag?

Hallo Maria Welser - ja, was wissen WIR denn? Und vielen Dank für die Zurechtweisung...

Ich ziehe den geschützten Bereich des ST bei diesem ernsten und - wie ich meine - wichtigen Thema vor, weil es dort keine anonymen Zuschriften gibt. Nur - beginnen mußte ich im offenen ST-Forum, weil es ein politisches Thema ist.
Ich würde trotz aller Gedanken, die W I R äußern, doch noch eine Stellungnahme, eine für A L L E verständliche eines Islam- Spezialisten begrüßen.

Ich werde mich auch noch äußern - nur als Rentner mit drei Nebenjobs ist meine Zeit in diesen Tage beschränkt.

Mit freundlichen Grüßen

WolfgangM. - der alte Preuße.

Keine Sorge, lieber Fred Reinhardt, allzu eng sehe ich das wirklich nicht. Es darf nur nicht zu Irritationen führen, wenn jemand im Namen einer Gemeinschaft spricht.

Ich denke, wir sind uns einig, wenn wir uns dazu bekennen, daß man immer nur die eigene Meinung vertreten sollte. Zumindest innerhalb einer persönlich geführten Diskussion.

Ehrlich gesagt, weiss ich nicht sehr viel über den Islam... Da geht es mir wohl so, wie den meisten hier. Was in letzter Zeit über den Islam zu lesen und zu hören war, betrifft in aller Regel nur dessen fundamentalistische Ausprägung.

Schorsch meint, dass der Islam hinter dem Christentum zurück sei... Ich will den sicher richtigen Sachverhalt einmal positiv ausdrücken: Der Islam ist eine relativ junge Religion. Seinem Selbstverständnis nach hebt er die anderen Religionen - das ältere Christentum und das noch ältere Judentum - in sich auf, ist sozusagen die späte Vollendung aller Religionen.

Jung ist der Islam noch in einer anderen Hinsicht: Die islamische Welt ist, was das Durchschnittsalter ihrer Bevölkerung angeht, extrem jung. Und die Jugend dort, das unterscheidet sie von der Jugend der christlichen Welt, ist gläubig. Das erklärt, glaube ich, die enorme Dynamik und spirituelle Potenz und zu einem Teil wohl auch den Zorn und die Aggressivität des ausserhalb seiner heiligen Büchern real existierenden Islams.

Dagegen wirken die christlichen Kirchen wie Altenheime und ihre Priester wie Beamte kurz vorm Ruhestand. :-)))

Lieber Wolfgang Mücke,

ich wollte Dich nicht zurechtweisen und habe Dir deswegen auch nur zwei sehr höfliche Fragen gestellt. Das sollte Dich eigentlich nicht beunruhigen.

Deine Frage: >ja, was wissen WIR denn?< kann ich auch nur ganz persönlich beantworten. Da ich selbst dem islamischen Glauben angehöre und in einem anderen Kulturkreis geboren und aufgewachsen bin, liegt die Vermutung recht nahe, daß ich wenigstens über ein paar fundamentale Kenntnisse des Korans verfüge.

Allerdings möchte ich darüber nicht diskutieren. Deswegen bitte ich Dich, nehme es wenigstens zur Kenntnis.

"Ehrlich gesagt, weiss ich nicht sehr viel über den Islam... "

So geht es sehr vielen Menschen, deshalb halte ich fundierte Information darüber - ohne Wertung! - für wichtig.

Hallo liebe Maria Welser,

ich bin nicht beunruhigt.

Ich habe bei diesem Thema das Wort "Diskussion" benutzt, das sollte keine Diskussion über den Islam bedeuten.

Mir geht es nur darum mehr über den Islam zu erfahren, natürlich von einer Persönlichkeit, die sachkundig Auskunft geben kann. Vielleicht können wir dann ein "Mosaik" zusammensetzen, das uns in der Beurteilung von Vorgängen helfen könnte, die wir nicht verstehen.

Selbstverständlich habe ich Verständnis dafür, daß Du als im Islamischen Glauben lebend, hierzu keinen Beitrag leisten möchtest.

Vielen Dank und freundliche Grüße

WolfgangM.

Gegenfrage "WAS WISSEN WIR EIGENTLICH VOM CHRISTENTUM" .
Viele von uns kennen zwar den Text der heutigen Bibelausgabe ... haben aber keine Ahnung wie diese zustande kam. Glauben möglicherweise naiv ... es gehe um Gottes Wort. Das selbe Problem haben wir mit den Worten des grossen Propheten im Islam. Der Koran soll von einem Engel wörtlich diktiert worden sein ... einem Analphabeten aller Wahrscheinlichkeit nach. Auch zur Lebenszeit von Christus.. der historisch nicht einer bestimmten Person zugeordnet werden kann ... gab es keine schriftlichen Dokumente über den Inhalt seiner Lehre.

Wir können also lediglich davon Kenntnis nehmen, was jeweils zu einer bestimmten Zeit von bestimmten Glaubensgemeinschaften als Glaubensinhalte angegeben werden.

Hallo, Diskutanten,

ich befürchte, die Auseinandersetzung mit dem Islam wird den Rahmen eines Diskussionsforums sprengen. Wer sich gründlicher mit dieser Religion befassen möchte, sollte die von Heidi genannten Links nutzen oder die reichlich vorhandene Literatur. Allerdings muß ich Wolfgang recht geben: Die Lektüre des Korans in deutscher Übersetzung bringt nicht viel. Das liegt möglicherweise daran, daß es den Übersetzern zwar gut gelungen ist, die Bedeutung der Worte widerzugeben, die Widergabe ihes Sinns bereitet aber Schwierigkeiten, weil der in engem Zusammenhang mit der Lebensweise und den ethnischen Besonderheiten im Arabien der Mitte des 1 Jahrtausends steht. In Zusammenhang mit der Übersetzung von Reden Osama Bin Ladens wurde ja von Orientalisten ebenfalls darauf hingewiesen, wie mühsam es ist, den Sinn der arabischen Worte richtig zu erfassen – und der Mann lebt anderthalb Jahrtausende nach Mohammed. Den deutschen Text des Korans sollte man nach meiner Meinung nur in Verbindung mit einem guten Kommentar lesen.

Bei der Auseinandersetzung mit der Praxis des Islamismus müssen wir nach meiner Auffassung zwischen dem Inhalt der Religion und ihrem politischen Mißbrauch durch „Machteliten“ unterscheiden. Selbst eine ihrem Wesen nach so friedfertige und lebensfreundliche Religion wie der Hinduismus kann politisch mißbraucht werden, um ihre Anhänger zu Gewalttaten aufzuwiegeln, wie die schlimmen Ereignisse der letzten Wochen in einigen Teilen Indiens erkennen lassen.

Das gilt auch für den Umgang der Islamisten mit den Frauen. Wenn man die sehr umfangreiche und zumindest in der deutschen Übersetzung sehr schwerfällige 4. Sure des Korans liest, die sich mit der Rechtsstellung der Frauen (und der Waisen) befaßt, wird man keine Aufforderungen zur Grausamkeit gegenüber Frauen finden. Im Gegenteil: Es wird gefordert, daß sich der Mann gegenüber der „reuigen Sünderin“ barmherzig erweise und ihr vergebe. Also nichts von zwingender Tötung (Steinigung) wegen Ehebruchs. Offensichtlich handelt es sich hier um ethnisch gefärbte und politisch interessierte, zeitgebundene Auslegungen des Korans – nicht um Forderungen, die sich unmittelbar aus seinem Text ergeben.

Ich wünsche Euch allen schöne Osterfeiertage.
Günter Paul

Kennt jemand den Ausdruck "Büxe der Pandorra öffnen"?

Das habe ich heute nacht getan - und dann war es mit meinem Schlaf vorbei:

Heidi´s Hinweis auf Link: infolink-islam.de. Dort unter Sharia nachlesen - und dann packt einem das Grauen:

Frauen, die unverheiratet sind und sich mit einem Mann einlassen, oder geschieden sind, jdenfalls nicht verheiratet, werden nach der Sharia wie folgt bestraft:

Entweder steinigen - dann haben sie Glück gehabt.

Oder 100 Peitschenhiebe, überleben sie das nicht, haben sie auch Glück gehabt.

Überleben sie diese grauenhafte Tortur, dann beginnt das eigentlich, fürchterliche Grauen: Sie werden anschließend in einen lichlosen Raum eingemauert, nur eine schmale Durchreiche für Wasser und Brot bleibt offen. In diesem "Grab" bleiben sie bis zu ihrem Tod!. Das kann Tage, Wochen, Monate, Jahre, so gar Jahrzehnte dauern!!

Und laut Sharia-Gesetz darf es keine Gnade geben..

Dies überstieg fast meine Vorstellungskraft - ich habe mir meine Tochter oder auch meine (noch nicht vorhandenen) Enkeltöchter vorgestellt, die vielleicht in die Hände eines Moslems fallen, diesen lieben etc. -diese furchtbare Strafe für eine Frau, deren Verbrechen es ist zu lieben, wird auch bei Christen und Juden angewendet...

Meine Phantasie ging mit mir durch heute nacht, ich konnte nicht mehr schlafen....

Was sind das nur für abartige Geschöpfe, "Gelehrte Richter", die sich derartige "Strafen" ausdenken, ausgedacht haben und diese Strafen noch heute vollziehen??

Hat das nun noch etwas mit dem Koran zu tun oder nicht? Schon der Gedanke einer Frau, jung oder alt, derartiges antun zu können ........

Ich bedauere es schon, daß ich dieses Thema angeregt habe.
Wir können nichts tun, oder doch???

Und auch die neue Regierung wendet die Sharia an, heißt es ..

Man stelle sich vor, unsere Sodaten in Kabul sollen der Polizei helfen einen Platz abszusperren, wo derartige grausame staatliche Verbrechen ausgeführt werden.....
Nicht auszudenken.....

WolfgangM - sehr nachdenklich geworden.

Kommentar zu dem von mir eingesetzten Hinweis auf "infolink-islam.de":

Den Link "infolink-islam.de" kann man nur als schlechtes Beispiel für subjektive Information nehmen. Der Inhalt dient keineswegs dazu, Vorurteile abzubauen, im Gegenteil.

Ich habe leider nur kurz die Themenüberschriften angesehen und bin davon ausgegangen, dass eine "christliche Informationsstelle" objektive Informationen gibt. .. So kann man sich täuschen.

Hier sachliche Informationen zu "Sharia"

https://www.arei.purespace.de/recht/rechtsquellen.htm

"..
»Sharia« bedeutet wörtlich übersetzt »Weg«. Gemeint ist der Weg, der es dem Menschen ermöglicht, im Einklang mit der göttlichen Schöpfungsordnung zu leben und seine Fähigkeiten so zu gebrauchen, dass er seine Fähigkeiten zum Nutzen seiner Mitmenschen und der übrigen Schöpfung einsetzt. Auf diese Weise wird die Verwirklichung der Einheit von Glaube und Handelns angestrebt, wie sie die islamische Glaubens- und Pflichtenlehre darstellt..."

Es ist problematisch, sich ausgerechnet bei missionierenden Christen Informationen über den Islam zu holen.

Ich habe gesucht und eine sehr informative und auch liebevoll gestaltete Website gefunden... Die von ALOIS PAYER (der ist Religionswissenschaftler und Lehrbeauftragter an Hochschulen):

https://www.payer.de/islam/islam.htm

Noch etwas zur Vorgehensweise... Vielleicht sollten bei der Beschäftigung mit dem Islam, mit einer unbekannten Kultur, nicht das westliche Denken und die westliche Kultur als alleinseligmachende Denkweise und Kultur herausgestellt werden. Umgekehrt, was soll dabei herauskommen, wenn gleich am Anfang der Beschäftigung ausschliesslich die fremde, daher für das eigene Empfinden dunkle Seite einer Kultur oder Religion als Massstab zu ihrer Bewertung herangezogen wird?

Entgegen der Meinung aller jüdischen, christlichen oder islamischen FundamentalistInnen gilt: Es gibt viele Wege zu Gott und vieles, vielleicht das meiste, was Menschen auf der Erde treiben, ist kein gottgefälliges Tun. Dieser Vorwurf trifft gleichermassen alle Gläubigen.

Evangelium Lukas 6,39-45:

In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Jüngern: Kann ein Blinder einen Blinden führen? Werden nicht beide in eine Grube fallen? [...] Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem eigenen Auge bemerkst du nicht? Wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Bruder, laß mich den Splitter aus deinem Auge herausziehen!, während du den Balken in deinem eigenen Auge nicht siehst? [...]

Heidi,

bitte nenne doch konkret, welche Aussagen bei infolink-islam.de Deine Überzeugung stützen.

Ich habe mir den Prolog und die Sharia-Info zur Steinigung von Ehebrechern angesehen und kann nicht erkennen, wo da Vorurteile gefestigt oder aufgebaut werden sollen.

Hier ein Zitat aus dem Prolog:

Statt dessen: Nehmen Sie die Muslime zuerst als Menschen und nicht zuerst als Muslime wahr. Das Zusammenleben von Muslimen und Christen in Deutschland leidet heutzutage darunter, daß wir in dem muslimischen Nachbarn, Arbeitskollegen, Dialogpartner... zuerst einen Muslimen sehen. Irgendwie reduzieren wir ihn auf seine Religion und vergessen dabei, daß er zuallererst einmal ein Mensch, ein Bürger unseres Landes ist.

Stimmt nun die Aussage der Sharia oder stimmt sie nicht?
Ist diese fürchterliche Form der Bestrafung von Menschen - in der Hauptsache von Frauen - Tatsache oder nicht?
Ist die Sharia im Koran verankert oder nicht?

Gestern Abend lief im ZDF ein Bericht über den Imman der Moschee von Mannheim, einer Moschee mit 3000 Plätzen..

Ich habe nicht nur genau zugehört, sondern den Bericht aufgezeichnet - ich werde ihn noch genau ansehen, ich glaube ihm kein Wort. Ein paar christliche Pfarrer kann er wohl einwickeln.

Ein deutsches Gericht hat den Moslems das für die Tiere schmerzhafte und grausame Schlachten gestattet.

Na ja, es ist halt so Brauch bei den Moslems.

Der nächste Schritt wird das Verlangen nach der eigenen
Gerichtsbarkeit sein, der Anwendung der Sharia.

Na ja, es ist halt so Brauch bei den Moslems, wird wiederum ein deutscher Richter sagen.

Und dann wird die erste Frau gesteinigt, dazu wird man ein großes deutsches Fußballstadion anmieten.

Na ja, es ist halt so Brauch bei den Moslems, wird wiedrum ein deutscher Richter sagen.

Und dann wird ein Frau ausgepeitscht werden, wiederum in einem großen deutschen Fußballstadion.

Na ja, es ist halt so Brauch bei den Moslems, wird wiederum ein deutscher Richter sagen.

Und dann werden sie beantragen Keller in den Moscheen auszubauen, um die Frauen, die die Peitschehiebe überlebt haben, einzumauern.

Na ja, es ist halt so Brauch bei den Moslems, wird wieder ein deutscher Richter sagen.

Utopie?? Schließlich haben wir ja Religionsfreiheit in Deuschland. Und mit Sicherheit wird auch eine Horde perverser Deutscher jolend diesen Torturen genußvoll zusehen.

Diese Gefahr ist groß, noch größer ist die Gefahr, daß man zur Vermeidung solcher Grausamkeiten, so sie dann eintreten sollten, rechtsradikal wählen wird.

Damit sitzen wir dann zwischen zwei Stühlen - wenn wir nicht schon anfangen uns langsam da hinzubegeben.

Was ich bisher über den Islam in Erfahrung bringen konnte, herzlich wenig, aber eine Aussage scheint zu stimmen:

Es gibt keinen demokratischen islamischen Staat, das wäre ein Widerspruch insich.

Passen wir höllisch auf, denn unsere Politiker sind nur noch mit sich selbst und ihren kindischen Theatervorstellungen beschäftigt.

Noch haben wir keine Probleme mit 3 Millionen Moslems unter uns. Noch.

WolfgangM.

Als WolfgangM dieses Thema eröffnete wußte ich, dass es so endet. Er wußte auch genau, was er schreiben wollte, denn seine Behauptung, sich nur informieren zu wollen, nahm ich ihm nicht ab. Er hat z.B. den Bericht über den Iman im ZDF gesehen, aber er glaubt ihm kein Wort. Von WolfgangM habe ich schon öfters Beiträge löschen müssen, die insbesondere die Moslems verunglimpfen. Von ihm stammen Sätze wie Moslems verprügeln ihre Frauen.
Ich werde obige Hetze nicht Wort für Wort auseinander nehmen, er hört eh nicht hin (das Schächten ist übrigens auch den Juden in Deutschland erlaubt).
Ich werde jetzt dieses elende Geschreibsel nicht löschen, sondern es benennen als das, was es ist, ein ganz übler Versuch, die Moslems, die friedlich in unserem Lande leben, zu stigmatisieren. Leute wie WolfgangM sind Brandstifter, die hier bei uns in Deutschland leider eine lange, furchtbare Geschichte haben.

Wann werden die Moscheen brennen - in Deutschland? Ich würde diese üble Hetze von WolfgangM löschen, Karl

Das mußte so kommen, ich äußere meine Meinung - und schon wußte Karl bereits am Anfang, was ich eigentlich vor hatte.

Danke - aber hier irrt Karl. Ich habe schon öfter hier Meinungen vertreten, die sich später bestätigten - s. Archiv. Ich hetze nicht, ich zeige auf was sein könnte,
auch wenn es unwahrscheinlich ist.

Und das Bernhard auf den Zug aufspringt,na ja, irgendwer versucht immer sich bei Karl anzubiedern. Mich kannst Du damit nicht beleidigen.

Wenn ich etwas beleuchten will, muß ich scharfes Licht einsetzen.

Und am Anfang stellte ich drei Fragen - übersehen?

Was also soll diese unsachliche Kritik an meinem Beitrag?
Vielleicht regt dieser zum Nachdenken an? Wo ist gedanklicher Widerspruch? Oder Angst?

Ich schäme mich etwas, aber nicht für mich!

Bernhard, genau das war mein erster Reflex. Aber dann habe ich überlegt. Beachte die Diskussion unter "Ist das politische Forum tot?". Dort wird mir vorgeworfen, harmlose Beiträge gelöscht zu haben. Da der Gegenbeweis fehlt (es ist ja weg), kann mir Zensur und alles mögliche vorgeworfen werden. In manchen Foren redet WolfgangM scheinbar mit Engelszungen für den Frieden etc. Lassen wir ihn deshalb entlarvt stehen. Wie gesagt, ich habe schon mehrmals Beiträge von ihm gelöscht, weshalb er vielen, die ihn nicht wirklich kennen, als lieber friedlicher Mensch erscheint.
Das ist er nicht!
Ich zitiere aus älteren von mir gelöschten Beiträgen von Wolfgang Mücke:
---- Zitat Wolfgang Mücke 2 Oct 2001 18:37:49 Anfang ----
Ob man mit Moslems auf die Dauer in Fieden leben kann, und zwar nach menschlichen Vorstellungen, weiß ich nicht. Nach meiner Meinung im privaten Bereich sicherlich nicht. Ich habe zu einem moslemischen Nachbarn, der Frau und Töchter tyrannisiert - nur, weil im seine Religion das erlaubt (???) - mit Sicherheit keinen Zugang.
----- Zitat WolfgangM Ende ----
Dieser Wolfgang Mücke ist ein Wolf (bestenfalls im Schafspelz), der mit seinen Nachbarn nicht in Frieden leben kann. Noch haben die 3 Millionen Moslems unter uns keine Probleme zu leben. Helfen wir mit, dass es so bleibt! Indem wir Brandstifter als solche benennen und lasst uns nicht wieder wegsehen.

Nun gut, Karl, Du willst das auf die Spitze treiben, indem Du ein paar Sätze aus dem Zusammenhang reißt und mich zu diffamieren.

Es gibt eine Art von Zorn, der positive Kräfte frei setzt:

Ich sage Dir, daß Du mit Deiner Art Dir unliebsame Menschen
vom Hals zu halten, auch um den Preis der gemeinen und boshaften Verleumdung, nicht weit kommen wirst. Jeder/jede, die meine Beiträge kennen, wissen, daß ich genau das Gegenteil von dem bin, was Du hier darzustellen versuchst. Das wird Dir nicht gelingen.

Zur Sache meines fraglichen Beitrags hier an dieser Stelle
weiter mit Dir diskutieren zu wollen, halte ich für verlorene Zeit. Allem Anschein fehlen Dir entweder Phantasie oder/und Sachkenntnis, um Dir dieses Urteil über mich erlauben zu dürfen.

Mich einen "Brandstifter" zu nennen, ist der Gipfel einer
gespielten Entrüstung und eine öffentlliche Beleidigung!

Ich trage Dir dies nicht nach - und das ist kein Kompliment für Dich.

Nun darfst auch diesen Beitrag ruhig löschen - er ist kopiert und geht u.U. an Interessierte per e-mail.

Was ist bloß los mit Dir?????

Trotzdem sei gegrüßt

WolfgangM.

Ich werde Dir die Freude des Löschens nicht machen. Jeder der lesen kann, mag Deine Beiträge selber beurteilen. Ich gebe den Eindruck wieder, den ich habe und der ist verheerend und verlangt den Widerspruch.

@ Wolfgang Mücke

Ich stimme Karls Antwort vollinhaltlich zu und distanziere mich von Deinen Äußerungen zu diesem Thema.

Wenn Du "alle" hier angegebenen Links gelesen hättest, würden sich Deine obigen "Fragen" erübrigen, die Antwort geht daraus hervor.

Der letzte Satz Deines Beitrages (27.03.02 19:36) zeigt nur zu deutlich worauf Du hinaus willst.
------------------------------------


Ich wiederhole:

Je mehr man sich über die Weltreligionen informiert, um so geringer ist die Gefahr, auf solche plumpen Vorwände herein zu fallen und um so geringer ist die Gefahr, aufgrund von Vorurteilen eine ganze Religionsgruppe zu verurteilen

Nun auch Heidi auf der anderen Seite. Gut, muß ich mit leben. Und "vollinhaltlich" zu Karls Antwort?? Ohne Nachfrage?? Du soltest mich besser kennen.

Denkt doch bitte einmal nach über das, was ich schrieb und denkt an den Hintergrund:

Wir haben in Deutschland die Gewalt einzig in Händen des Staates. Das ist gut so. Nur, der Staat übt diese Gewalt teilweise nicht aus, läßt sich vorführen.

Da gibt es den sogenannten "Kalifen von Köln", der einen islamischen Staat auf deutschen Boden ausrufen wollte. Nachzulesen in den unzähligen Archiven der deutschen Presse.

Wir haben 3 Millionen Moslems in Deutschland, die teilweise recht lange hier leben und in irgendeiner Form integriert sind, auch wenn sie noch keinen deutschen Paß haben.

Unter diesen 3 Millionen, in der Hauptsache Türken gibt es eine Gruppe von 10, oder 20 oder 30.000 radikale Islamisten - sagt der Verfassungsschutz.

Warum sind die noch hier? Warum sitzt der sogenannte "Kalif von Köln" nicht längst im Flugzeug Richtung Türkei?

Denken wir doch einmal weiter:
Wenn die USA tatsächlich den Irak angreifen sollten - es spricht einiges dafür und einiges dagegen - dann wird sich die islamische Welt verbünden. Das ist meine Meinung.

Und wie werden sich dann die Immane in den 2000 Moscheen in Deutschland verhalten, verhalten müssen auf Druck der radikalen Islamisten?

Man warnt uns vor jetzt zugewanderten, eingereisten Terroristen, die angeblich oder auch tatsächlich Terrorakte in Deutschland planen oder auch nicht. Weiß kein Mensch genau.

Wo werden diese Terroristen Unterschlupf und Unterstützung finden, bei den türkischen Bürgern, die hier friedlich ihrer Arbeit nachgehen, ihren Geschäften? Nein, sicher nicht.

Wir haben leider durch eine unverantwortliche Ausländerpolitik besonders die jugendlichen Türken, hier aufgewachsen und praktisch Deutsche, ausgegrenzt und sie fühlen sich verstärkt nur noch als Türken. Ein großes Potential für aggressive Islamisten.

Andererseits ist es doch völlig egal, ob die türkische Mutter, die kaum aus dem Haus geht, nun die deutsche Sprache beherrscht oder nicht. Mein Anteilungsleiter vor fünfzig Jahren hieß Franz Nowak, seine Familie kam irgendwann im 19. Jahrhundert aus Polen, seine Großmutter sprach nur polnisch - na und?? Franz Nowak war Deutscher, wie sein Vater auch.

Und wenn wir nun den Faden weiter spinnen und es tatsächlich dazu kommt, daß das Eintritt, was niemand will, ja, sind wir als Staat, als Bürger darauf vorbereitet, was hier in Deutschland passieren könnte?

Wer wollte es den friedlichen türkischen Bürgern verübel, wenn sie ihren Immanen folgen, die ihrerseist wieder unter Druck gesetzt werden? Sollen sie sich von den Radikalen terrorisieren und gar töten lassen?

Unser Staat hat die Pflicht nicht nur zum Schutz der deutschen Bürger, sondern auch der friedlichen türkischen Bürger ohne zu zögern die Radikalen, die dem Verfassungsschutz bekannt sein sollen, ganz schnell rauszuschmeißen.

Karl hat aus einem von mir vor Monaten verfaßten Beitrag willkürlich einen Satz herausgegriffen, der meine gesamte Argumentation in diesem Beitrag auf den Kopf stellt. Er weiß das, denn er hatte damals meinen Beitrag gestrichen und er weiß auch, daß ich mich nicht zur Wehr setzen und die Dinge richtig stellen kann, weil ich keine Kopie habe.

Und diese Art der "Beweisführung", verbunden mit wissentlichen falschen Anschuldigungen, sollte für Karl unwürdig sein. Er kann doch den gesamten, alten Beitrag von mir einsetzen, er hat ihn ja noch, dann würde sich die Haltlosigkeit seiner Anschuldigungen sofort herausstellen.

Ich habe ganz bewußt ein Schreckensbild aufgrund des hier geschilderten Hintergrundes aufgezeigt und zum Nachdenken anzuregen. Mehr nicht. Wenn er sich des Hintergrundes nicht bewußt ist oder er sich damit nicht beschäftig hat, ist das sein Problem.

Jedenfalls lasse ich mich auch nicht von Karl dermaßen angreifen, das ist nicht nur ungerechtfertigt, sondern infam.

Und seine Hinweise - jedem steht das Archiv zur Verfügung, man kann dort alle meine Beiträge nachlesen. Auch dann würde sich die Haltlosigkeit seiner Anschuldigungen herausstellen.

Und mein persönlicher Umgang mit Türken, wahrscheinlich habe ich da mehr Erfahrungen, als Karl.

Ich hatte vor dreißig Jahren meine Firma in Berlin, ich hatte rund 11 türkische Mitarbeiter, alles fleißige Leute.

Eine unserer Nichten ist in Berlin seit gut 17 Jahren mit einem Türken befreundet, er ist voll in unserer Familie integriert, warum auch nicht. Leider haben wir nie bislang über den Islam sprechen können, war kein Thema und wir sind weit weg von Berlin.

Ich sagte schon in einem anderen Bericht, daß ich vor Monaten von einem Bekannten angesprochen wurde, der eine Wohnung zu vermieten hatte und zögerte diese an ein türkisches Ehepaar zu vermieten. Ich überzeugte ihn nach einem Gespräch mit den Leuten, daß er keine Bedenken haben müßte - und er hat dies nicht bereut.

Natürlich habe ich auch Probleme, ich habe in meiner Hausverwaltung auch ein junges türkisches Ehepaar. Gelegentlich muß ich auch mal in diese Wohnung, ich darf also die junge Türkin nicht in Schwierigkeiten bringen, also begleitet mich entweder eine Nachbarin oder ich klingle und gehe bis zum Treppenabsatz zurück, damit die junge Türkin auf Distanz ohne Probleme mit mir sprechen kann.

Meine Söhne hatten türkische Schulfreunde, die waren oft bei uns zu Besuch - ja, warum denn nicht?

Nein, lieber Karl, ich bin weder ein Brandstifter, noch bin ich "ausländerfeindlich", schon gar nicht gegenüber Türken.

Bekanntlich bin ich selten Deiner Meinung, warum auch?
Hätten wir alle die gleiche, gäbe es keine Diskussion.

Du hast voll daneben gegriffen, aber ich erwarte keine Entschuldigung.

Nur, unterlasse in Zukunft bitte unqualifizierte und beleidigende Angriffe gegen mich.

Oder, das ist auch eine Möglichkeit, Du forderst mich auf zukünftig dem ST fernzubleiben.

Auch gut, dann finde ich andere Möglichkeiten, notfalls eröffne ich selbst ein Diskussionsforum. Ich habe zwar keine Ahnung, wie man das macht, aber Fachleute in der Famlie, die das können.

Und nun eine gute Nacht und feundliche Grüße an Alle.

WolfgangM.

Dein Abwiegeln wird Dir nichts nutzen, Wolfgang Mücke. Jeder kann z.B. Deinen infamen Beitrag vom 27.03.02 (19:36) weiter oben lesen. Das genügt bereits. Was mich in Rage bringt und was ich in diesem Forum nicht durchgehen lassen werde, ist die pauschale Hetze gegen "die Moslems", deren pauschale Verteufelung. Wir haben genug üble Erfahrung mit solchen Pauschalurteilen in unserer Geschichte über "die Juden". Nicht nur ich, sondern ich glaube die Mehrheit der Deutschen hat sich geschworen "Nie wieder".
Willst Du als Christ mit den Hexenverbrennern in einen Topf geworfen werden?
"Die Moslems" sind mindestens eine so facettenreiche Gruppe wie "die Christen". Die Türken leben friedlich unter uns und die Türkei ist ein Beitrittskandidat zur EU. Leute, die mit ihren Nachbarn nicht friedlich leben konnten, waren Brandstifter und ließen die Synagogen brennen. Es gibt viele die verhindern wollen, dass die Moscheen dies auch tun. Ich gehöre dazu.

Innerhalb des Islam gibt es verschiedene, ja gegensätzliche Ausprägungen des gelebten Glaubens. Wahrgenommen werden meistens nur die Anhänger des fundamentalistischen Scharia-Islams.

Aber Muslim ist nicht gleich Muslim. Es gibt viele Muslime, die sich gegen die fundamentalistische Umdeutung ihrer Religion wehren. Ein Beispiel: Auf der Seite des Vereins contra Fundamentalismus (VcF) - das ist ein Verein von Christen und Muslimen - im Aufsatz "Die Scharia und die Ideologie des Fundamentalismus" können wir lesen:

(Zitatanfang)Die Gesetze der Scharia sind das Kernstück der islamisch fundamentalistischen Ideologie. [...] Der Inhalt der Scharia ist die Errichtung einer menschenverachtenden Diktatur, welche die ganze Welt - Muslime wie Nicht-Muslime - beherrschen soll. Fundamentalistenführer sind keine Theologen, sie studieren nicht den Koran. Es geht ihnen ausschliesslich um Macht.(Zitatende)

Und auf der gleichen Seite im Aufsatz "Stop dem islamischen Fundamentalismus" steht:

(Zitananfang)Der islamische Fundamentalismus missbraucht die Religion, um seine Machtansprüche zu legitimieren. Er ist nicht interessiert am Islam als Religion und Ehtik, präsentiert sich aber weltweit erfolgreich als Vertreter des 'wahren Islam', obschon die überwiegende Mehrheit der Muslime nicht in seinem 'islamischen Gottesstaat' leben möchte.(Zitatende)

Verein contra Fundamentalismus (VcF)
https://www.igc.org/ncwdi/html/vfc.html

"Nun auch Heidi auf der anderen Seite.."

Nein, ich vertrete immer nur meine eigene Meinung.

Es ist einer objektiven Betrachtung des Islam nicht förderlich, wenn man einseitig die extreme fundamentalistische Seite hervorhebt und auf die gesamte Religion und deren Angehörige ausweitet

Heidi,

leider hast Du meinen Beitrag vom 27.03.02 (18:36) nicht
beantwortet. Deshalb nachgefragt:

bitte nenne doch konkret, welche Aussagen bei infolink-islam.de Deine Überzeugung stützen.

Ansonsten, Mückes Beitrag ist wirklich unter aller Kanone, wie wir Berliner sagen! Mücke, entweder Du verstehst nicht,
wann Satire, Überzeichnung usw. angebracht sind oder Du bist wirklich der Brandstifter, als den Dich Karl hinstellt.

Na ja, Baerliner, du fragst wenigstens und schießt keine Beleidigungen ab.

Ich habe vor unserem Freund Fuat in Berlin die Texte, meine und die Beschimpfungen von Karl zuzusenden. Er ist Türke und wird in seinem Kreis dann unter seinen türkischen Freunden feststellen, ob ich "gehetzt", "brandgestiftet" habe etc.

Ich hätte mir dieses Thema auch sparen können, wenn ich gleich auf die Idee gekommen wäre mich bei einem türkischen Freund sachkundig zu machen.

Schöne Tage an der Ilse - und nicht ins Wasser fallen!

Grüße von WolfgangM. und Dank für Deinen sachlichen Einwand.

Mücke,

ich bemühe mich zwar, keine "Beleidigungen" abzuschießen
und genau so wenig Diskutanten abzuschießen, aber das ist nicht immer ganz einfach. Ich finde es deshalb auch
völlig in Ordnung, wenn Personen hier mal zur Brust genommen werden. Deshalb wiederhole ich: Dein Beitrag ist unter aller Kanone!

Ich hoffe, Du empfindest auch diese Wertung als sachlichen Einwand!

Frohe Ostern!

Akzeptiert, Baerliner!

Hallo Wolfgang Mücke,

bevor Du wieder Sand in die Augen der Leser verstreust, möchte ich Dich bitten, Deinem angeblichen türkischen Freund auch folgenden von mir gelöschten Text von Dir vorzulegen:

-----ZITAT ANFANG Wolfgang Mücke 2 Oct 2001 18:37:49 -

"Der Sohn von Herrn Kohl hat in Istanbul geheiratet (eine Moslem??), wenn ja, dann hat der Vater dieser jungen Frau in den Augen der Moslems ein fürchterliches Verbrechen begangen und jeder "anständige, gläubige " Moslem darf ihn töten, muß so gar. So steht es im Koran. Dem Sohn/Ehemann, droht das gleiche Schicksal, denn er hat den Islam "beleidigt". Weil wir Nichtmoslems nicht nur alle "Ungläubige" sind, nein, wir haben auch kein Recht zu leben, unsere Anwesenheit ist eine Beleidigun des Islam."

-----ZITAT ENDE von Wolfgang Mücke --------

Das ist wörtlich. Bin gespannt, was Dein angeblicher türkischer Freund dazu sagt.

Hallo Karl,

es ist doch zwecklos einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen und als "Beweis" oder Beleg anzuführen.

Wie wäre es einmal mit einem Hinweis von Dir auf meinen Beitrag vom 03.02.02 11.55h in "Wie könnte eine vernünftige Nach-Ost-Politik aussehen?" Argumentiert so ein Brandstifter?

Und mein Beitrag von 27.03.02 16.53h in "Ist das politsche Forum tot?" Ich nehme hier auch kein Wort zurück, was ich über dort über Dich gesagt habe.

Ich habe vor nicht in Berlin nachzufragen, sondern hier in Mannheim, vor der Haustür! Wer wäre besser geeignet meine Fragen, die mich tatsächlich interessieren und meine Sorgen wegen den radikalen Islamisten in Deutschland, als der Imman der Mannheimer Moschee, so ich ihn erreiche, oder seine Mitarbeiter, die auch deutsch sprechen.

Nach meinen neuen Informationen soll es dort auch Gesprächskreise zwischen interessierten Türken und interessierten Deutschen geben. Wäre eine feine Sache.

Ich habe keine Bedenken das auf den Tisch zu legen, was ich hier im ST geschrieben habe. Es könnte doch sein, daß diese friedliche türkischen Bürger, trotz meiner Bemerkung über den Imman, meine Bedenken teilen, oder so gar noch auf Umstände hinweisen, die uns noch unbekannt sind?

Übrigens: Leider bestätigt sich das, was ich bereits vermutete: Auf der Konfererenz im Libanon haben sich die verfeindeten Iraker wieder mit den Saudis vertragen und auch mit den Kuwaitis, die Iraner werden folgen, denke ich.

Und nun, Karl, trotz aller Differenzen zwischen uns und Deinen Angriffen gegen mich wünsche ich auch Dir ein geruhsames und fröhliches Osterfest.

Wie sagte doch Baerliner: "Laßt den ST am Leben" oder so ähnlich. Denke ich auch.

In diesem Sinn

WolfgangM.

WolfgangM an deine internationalen Solidarität muss schon gezweifelt werden. Du der doch bekennender Anhänger einer sehr linken Partei in Deutschland bist und dies mit Autoaufkleber auch anzeigst schreibst : Übrigens : Leider bestätigt sich das, was ich bereits vermutete. Auf der Konferenz .... usw.

Ist dies nicht eine erste Handreichung um diese Gebiet zu befrieden ? Nur so können wir auf dieser Welt miteinander leben.

Hallo Fred, ich verstehe "internationale Solidarität" so, daß man helfen sollte, wo es notwendig ist.

Würde man z.B. unsere Kampftruppen - die es nun doch leider in Afghanistan gibt - gegen Sanitätstruppen austauschen, wäre das eine echte Hilfe in diesem armen Gebiet.

Ich bin kein Anhäner irgendeiner Partei. Ich bin nur dafür, daß man die PDS nicht weiter verteufelt - wer sie wählen will, sollte das tun. Ich wähle -schweren Herzens -SPD.

Und einen Parteiaufkleber hatte ich noch nie auf meinem Auto. Ich hatte bis vor einiger Zeit einen "Preußen"-Aufkleber auf dem Heck, ein rundes Schild, schwarz-weiß, mit dem Schriftzug "Preußen". Und da war da ein Bericht im Fernsehen über die Rechtsradikalen, über einen "braunen" Laden und da war ein Regal mit Aufklebern zu erkenen und deutlich auch ein Schild genau so, wie ich es auf dem Heck hatte.

Nun mache ich keine Reklame für die Rechtsradikalen, obgleich die gar nicht wissen, was Preußen war, so wurde dieser Aufkleber kürzlich beim Lackaufpolieren entfernt.

Ferner hatte ich noch Werbung vom DRK zum Bluspenden auf dem Heck, ich war Blutspender bis zu dem Zeitpunkt, da ich aus Altersgründen nicht mehr zum Blutspenden durfte - gesetzliche Vorschrift. Diese Aufkleber mußten leider auch beim maschinellen Aufarbeiten entfernt werden. Mein Auto ist auch ein "alter Herr", ein 18 Jahre alter Benz und der Lack ist ebenso alt, da war Vorscicht geboten.

Meine Frau hat noch einen Schriftzug "Preußen", zusammen mit einem Aufkleber "Land Brandenburg" und natürlich "Berlin" auf dem Heck ihres kleinen R4. Das war es.

Die UN will Sanktionen gegen den Irak durchsetzen und leider scheint seitens der USA immernoch ein Krieg gegen den Irak aktuell zu sein, obgleich ich nicht glauben kann, daß Bush so unvernünftig ist dies tatsächlich zu tun.

Deswegen mein Hinweis, daß nun der Irak nach Verbündeten Ausschau hält und sich mit den Saudis, den Kuwaitis wieder "vertragen" hat. Es könnte eine größere Auseinandersetzung drohen. Und der Iran könnte sich auch noch anschließen.

Es wäre eine gute Sache, wenn diese neue Solidarität mit dem Irak seitens der arabischen Staaten eine Befriedung des Gebietes bedeuten würde.

Nun magst Du mir glauben, oder auch nicht, ich kann Dich nicht dazu zwingen, aber Du darfst mir glauben, ich meine es ehrlich.

Dann noch schöne Ostertage

WolfgangM.

...mit Verlaub gesagt:

Was für ein Elend, wieviel Energie hier auf die Allzweck-Allzeit-Allseits-"meine ich ganz fröhlich"-Vielschreib-Plaudertasche verschwendet wird (werden muß???).