"..Washington/ Los Angeles - Selten hatte ein Papier soviel Brisanz, wie der am Samstag von der Los Angeles Times beschriebene Geheimreport des Pentagon. Darin vollzieht die US-Regierung einen fundamentalen Schwenk, die Abkehr von der Abschreckungsdoktrin des Kalten Krieges: Atomwaffen sollen nicht mehr nur als strategisches Abschreckungspotential wirken, sondern in Zukunft gezielt in regionalen Konflikten zum Einsatz kommen. .."


https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,186407,00.html

Ich wünsche allseits einen schönen Sonntag!

Heidi du setzt Themen ein an den sich die ganze Arena hochschaukelt. So verbisst, dass dieses dann von Karl gelöscht werden muss.

Ich hatte dir eine Frage im Bezug auf Afghanistan gestellt.

Wie wäre deiner Meinung nach dort die Regierungsablösung ohne UN Einsatz möglich gewesen. Eine Regierung die mit ihrer Brutalität Angst und Schrecken dort verbreitet hat.
Es hat doch keinen Zweck immer nur zu schreiben das und dies ist nicht gut. Da wäre es doch mal angebracht, eventuelle Lösungen, wie es besser zu machen wäre als Vorschlag mit einzubringen.

Leider ist es ein Problem, wenn das Undenkbare nicht gedacht wird, weil man dann überrascht wird. Hoffen wir, dass diese Waffen nie zum Einsatz kommen.

Ich frage mich übrigens, warum es hier eines neuen Themas mit einer bereits polarisierenden Überschrift bedurfte, denn genau diese Nachricht ist bereits im Thema zuvor zur Diskussion gestellt. Ich beobachte mit wenig Freude, wie einige Meinungsvertreter nur noch auf Konfrontation aus sind.

Damit es keine Vertun gibt, ich halte persönliche Angriffe, bei denen es nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um das Niedermachen einer Person geht, wie sie von beiden Lagern gefahren werden, für nicht mehr tolerabel und werde mein Hausrecht in Zukunft konsequent einsetzen - ohne Ansehen der Person und ohne Lagerdenken.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Zur Sache... Hoffen allein, dass die USA ihre Atomwaffen nicht einsetzen werden, wird nicht mehr reichen. Es gibt für jede(n) die Möglichkeit, aktiv etwas zu tun, damit das "Undenkbare", das für die Bush-Administration denkbar geworden ist, vielleicht noch verhindert werden kann.

An Ostern finden - wie jedes Jahr - in zahlreichen deutschen Städten die sogenannten "Ostermärsche" statt. Das Motto:

Stoppt die Spirale der Gewalt! Krieg ist Terror - Frieden ist machbar - Nein zu Krieg und Terror

Ostermarsch 2002
https://www.ostermarsch.info/

...nur naive Menschen sprechen von "Undenkbarem". Nichts ist undenkbar. Dies sei denen deutlich gesagt, die an anderer Stelle gern das alte Lied zitieren "Die Gedanken sind frei". Wenn sie es sind, dann eben auch in allen Richtungen. Deswegen habe ich das von Karl erwähnte Thema eben neutral formuliert (Strategen denken anders...). Und - da hat Karl völlig Recht - es schadet nicht, auch unerwünschte oder "schlechte" Gedanken zu haben, denn nur so kann etwas "zuende" gedacht und ddurch möglicherweise vermieden werden.

Beispiel 11. September. Das seitdem vielzitierte "Undenkbare" wurde an diesem Tag Realität. Offensichtlich war es durchdacht und geplant worden, aber leider nicht von den richtigen. Hätten die Amerikaner solch einen Angriff für "denkbar" gehalten, hätte er nicht stattgefunden, da alle Vorkehrungen zu seiner Vermeidung ergriffen worden wären.

Ich hoffe also, dass das Undenkbare gedacht wird, um es zu vermeiden. Da ich mir aber über die Pläne von Militärs auch nicht sicher sein kann, ist die Teilnahme an einem Ostermarsch eine gute Sache. Macht den Strategen klar, dass Frieden nicht Krieg sein kann.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ Fred Reinhardt:

Du sprichst eine sehr ernste Frage an, über die tatsächlich nachgedacht werden sollte. Politische Themen sind für ein öffentliches Forum nahezu ungeeignet. Das betrifft nicht nur den Seniorentreff.

Es wird leider immer nur polarisiert. Der Grund für diese Unsachlichkeit ist relativ einfach zu erklären. Es gibt immer wieder Leute, die ihre Befriedigung darin finden, alles amerikanische zu verdammen. Was schlimm ist, das ist untern anderem die Tatsache, daß sie lediglich Schlagworte in die Debatte werfen. Es werden hunderte Links eingestreut, ohne damit eine persönliche Aussage zu verbinden.

Du hast vollkommen recht, wenn Du sagst:

"Da wäre es doch mal angebracht, eventuelle Lösungen, wie es besser zu machen wäre als Vorschlag mit einzubringen."

Ich vermute, daß dies ein Traum bleiben wird. Wer einen konkreten Lösungsvorschlag machen wollte, der benötigt Fakten und Pläne, wie man eine derartige Lösung auch realisieren könnte. Es ist absolut zwecklos, hier rein hypothetische Forderungen aufzustellen. Genau das geschieht aber immer und immer wieder.

Es ist schon beinahe absurd, einfach die "Abschaffung" von Kriegen oder von Terror einzuklagen. So etwas ist nun mal auf dieser Welt nicht zu verwirklichen. Kriege hat es gegeben, solange es die Menschheit gibt. Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.

Hier in diesem Forum ist auch nur ein Spiegelbild unserer Gesellschaft zu finden. Man schafft es nicht einmal hier, wenigstens 10 Leute unter einen Hut zu bringen. Sofort setzt eine Gruppenbildung ein, die jede Diskussion unmöglich macht.

Ich behaupte, daß das kein Zufall ist. Es ist so gewollt. Hier steht oft die eigene Profilierungssucht im Vordergrund. Sachlich zu diskutieren bedeutet eben auch, daß man Farbe bekennen muss. Davor haben viele Leute Angst.

Farbe bekennen ist ok. Wir müssen nur lernen zu akzeptieren, dass es verschiedene Farben gibt. Wenn es um die Verfälschung von Fakten geht, sollten wir eindeutig reagieren. Wenn es um Meinungsäußerungen geht, sollten wir tolerant sein. Manchmal mag die Unterscheidung schwierig sein, aber wir müssen versuchen, sie zu treffen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

was hat Atomplanung mit Absetzung der Taliban zu tun?
hat man immer noch nicht begriffen das sind nur Vorgeplänkel
zur absuluten Weltherrschaft sind!
Es gab in den 20er Jahren Den Spruch "Willst Du nicht mein
Bruder sein- schlag ich Dir den Schädel ein!"
Genau das wird von der derzeitigen US-Administation
versucht zu verwirklichen. Siehe diese Atompläne deren Ziel ist Angst erzeugen -" wehe ich bin der Größte"
verweise auf mein Artikel in "Strategen denken anders."
Der Bonus der echten Trauer um die Opfer des 11.Septembers
wird durch solche Planungen verbraucht.
warum will man die Menscheit vernichten - ist Hiroshima
Nagasaki - Tschernobil nicht genug ?
Soll das alles wiederholt werden ?
nur weil ein Mensch es so haben will
oder wird er nur falsch beraten?
wo ist die Wahrheit

schon geschrieben

Das Thema ist gerade ein paar Stunden alt, aber wir sind bereits wieder im alten Fahrwasser. Ich fühle mich in meiner Aussage bestätigt, daß eine politische Debatte unmöglich ist.

"Hat man immer noch nicht begriffen das sind nur Vorgeplänkel zur absuluten Weltherrschaft"

"Willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein"

"Der Bonus der echten Trauer um die Opfer des 11.Septembers
wird durch solche Planungen verbraucht"

"Warum will man die Menschheit vernichten"

Es ist ein Sammelsurium von Kuriositäten. Nichtssagende Phrasen, falsche Schlagworte, billige Demagogie. Nichts, absolut nichts steckt hinter solchen Sätzen.

Welchen Bonus hat Trauer? Wer will die Welt vernichten? Wer will die absolute Weltherrschaft? Selbst das Zitat vom "Schädel einschlagen" ist zeitlich falsch eingeordnet.

So leid es mir für diejenigen tut, die gerne ernsthaft diskutieren würden, es wird nicht funktionieren! Solange solche Beiträge in einem Forum akzeptiert werden, solange darf man sich über leeres Geschwätz nicht wundern. Ich finde das mehr als bedauerlich.

Die amerikanische Zeitung "Los Angeles Times" war die erste Zeitung, die die Meldung brachte: Die Bush-Administration plane den Einsatz taktischer Atomwaffen in einem Krieg gegen sieben namentlich genannte Staaten.

Mit "Geheimberichten", lanciert an die Presse, wird Politik gemacht. Dieser Bericht stammt aus dem Pentagon (mit Datum 08.01.2002) und ist unterschrieben vom Chef persönlich, von Mr. Rumsfeld. Bisher wurde der Bericht weder bestätigt, noch dementiert (was ein Hinweis darauf ist, dass er echt ist).

Das Entsetzen - vor allem bei unseren europäischen Staatsmännern - dürfte an diesem Wochenende gross sein. Wenige haben sich bisher vorgestellt, dass die US-Administration ihren Krieg notfalls auch mit taktischen Atomwaffen führen würde. Die Regierung von Präsident George W. Bush - vom SPIEGEL die "Bush-Krieger" genannt - setzt die Schwelle für die atomare Verwüstung grosser Teile der Welt gefährlich herab.

Dieses bedrückende Thema mit klaren Worten anzusprechen und ernsthaft zu diskutieren, hat nichts mit "Polarisierung" zu tun. Auch dass alles "Amerikanische" verdammt würde, vermag ich nicht festzustellen. Es ist die Bush-Administration, die den Weltfrieden gefährdet. Dagegen wehren sich die Menschen. Und die Presse berichtet darüber, zum Beispiel DER SPIEGEL:

KRIEGSPLÄNE: Bush riskiert nukleare Verwüstung
Die neuen Atombomben-Pläne von Präsident Bush versetzen die Welt in Aufregung. Politiker und Abrüstungsexperten fürchten eine neue atomare Rüstungsspirale. für das Pentagon werden Nuklearwaffen zur Option im Anti-Terror-Krieg.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,186451,00.html

Hallo,

Karl Jaspers hat einmal gesagt: "Es gibt kein Machtvakuum". Die europäischen Staaten sind uneinig
und können sich nicht zur Stärke ( Gegenmacht ) einigen. Solange Leute wie Bush und Co. keine Ge-
genmacht sehen, werden sie ihre Macht immer weiter ausbreiten. Die gezielte Indiskretion bezüglich
der Atomwaffen dient doch nur dazu, die Reaktionen der Staaten zu prüfen. Und - es kommen keine
Reaktionen - dieses Machtvakuum gilt es, zum Nutzen Amerikas, zu füllen. Dies spricht nicht gegen
Amerika ( eine andere Großmacht würde sich genauso verhalten ), sondern gegen die laschen, nur
auf die eigenen Pfründe schielenden europäischen Politiker. Es bleibt abzuwarten ob China und Russ-
land diesem Treiben tatenlos zusehen werden.

Macht ist Unrecht hinnehmen lassen können.

Gruß Klaus

Klaus, den letzten Satz verstehe ich nicht:

>Macht ist Unrecht hinnehmen lassen können.

Baerliner -

vielleicht so :

Macht zu besitzen bedeutet, anderen ein Unrecht antun zu können in der sicheren Erwartung, daß jene dieses Unrecht hinnehmen werden (müssen)... ???

Ich denke, von Europa aus lässt sich in Amerika nichts ändern - weil die Amerikaner allergisch sind auf Ratschläge aus der "Alten Welt". Aber die Hoffnung besteht, dass die schweigende Mehrheit der Amerikaner endlich begreift, dass ihre Führung sie ins Chaos stürzt - und dagegen aufsteht.

Schorsch

Nüchtern betrachtet kann ich verstehen, daß man sich Gedanken darüber macht, ob es nicht technisch machbar sein müßte, einen wo auch immer befindlichen "Führerbunker" gezielt mit ferngesteuerten Waffensystemen anzugreifen, um ihn ohne großflächige Schäden in der Umgebung zu zerstören. Eine solche Waffe muß aber dann hohe Penetrationskraft haben UND im definierten Wirkungsfeld ALLES zerstören können.

Möglicherweise ersparen solche Waffen den Einsatz zig-tausender Soldaten als Landstreitkräfte, wenn es darum geht, irgendwelche Führungspersonen terroristischer Gruppierungen bzw. Diktatoren "zu befreiender" Staaten oder deren Kommandozentren auszuschalten.

Die ganz andere Frage ist die nach den politischen Irritationen, die zwangsläufig immer dann entstehen, wenn die Rüstungstechnologie weiterentwickelt wird und "eine Seite" dabei zunächst "im Vorteil" ist.

Hier eigentlich gilt es für uns und die Europäische Union, beizeiten Einfluß zu suchen und die Kriterien des eventuellen Einsatzes solcher Waffen mitzugestalten.

Sehr geehrter Herr Helmut Wiegand! Schön, dass es Deinen Beitrag vom 10. 03. um 14,00 gibt. Ich brauche jetzt keine Beiträge mehr zu lesen, denn aus Deinem Beitrag ist abzuleiten, dass alle anderen Beiträge mit ernster Diskussion nichts zu tun haben. Oder habe ich Dich falsch verstanden?
MfG Hermann

Die Amerikaner bauen im Bewußtsein ihrer haushohen technischen Überlegenheit eine Drohkulisse auf. Dass die Garantie der USA für Taiwan eine nukleare Komponente enthalten würde, war wohl schon immer klar und erklärt wohl, warum China sich bisher zurückgehalten hat. Wir haben hier in Europa miterlebt, dass die nukleare Bedrohung auch Frieden bedeuten kann, allerdings hatten wir das sogennante "Gleichgewicht des Schreckens". Inzwischen ist alles sehr im Ungleichgewicht und mich irritiert es, dass z.B. Staaten wie der Iran, in dem die liberalen Kräfte doch eigentlich jede Unterstützung bräuchten, jetzt wieder auf die antiamerikanische Linie gebracht werden - oder schätze ich die losgetretenen Effekte dort eventuell völlig falsch ein?

Ich möchte an die Zeiten des sogenannten NATO-Doppelbeschlusses erinnern. Auch damals wurde in einer als unsicher "empfundenen" Weltlage mit "Drohkulissen" gearbeitet - von beiden Seiten des Kalten Krieges. Am Ende hat nüchternes Kalkül die Oberhand behalten.

Auch in jenen Zeiten war es ein US-amerikanischer Präsident, der mit von Europäern als "Hollywood-Manier" bezeichneten deutlichen Worten dem damaligen Sowjet-Führer Gorbatschow erklärte, daß die Vereinigten Staaten einen "Sieg des Bösen" nicht zulassen würden...

Wir dürfen es uns nicht so einfach machen, unsere Ängste zum Maßstab der Betrachtung internationaler Gefahrenpotentiale zu machen. Gerade Europa hat an vielen Brennpunkten internationaler Krisen und Konflikte oft genug gekniffen oder gezaudert. Europa ist auch heute gefordert. Dies kann nur gelingen, wenn die elenden "Ausländerdebatten" in den europäischen Ländern endlich beendet werden

Ich möchte Dich direkt ansprechen, Seewolf, auch um zu demonstrieren, dass es möglich sein muss, unterschiedliche, ja völlig gegensätzliche Ansichten hart, aber fair auszuhandeln. Ich nehme also Dein Argument ernst, einen "'Führerbunker' gezielt mit ferngesteuerten (ich vermute mit Atomsprengköpfen bestückten) Waffensystemen anzugreifen, um ihn ohne großflächige Schäden in der Umgebung zu zerstören."

So weit Deine Worte. Du meinst wahrscheinlich, die USA sollten sich dieses Recht der Zerstörung nehmen. Nur, was dem einen recht ist, muss dem anderen billig, also ebenfalls erlaubt sein. Nehmen wir an, irgend ein Land beschliesse, Schluss zu machen mit den Zumutungen, die nach deren Ansicht die Bush-Krieger über ihre Welt brachten. Nehmen wir weiter an, dass sie im Besitz der dafür erforderlichen Technik seien. Sollten Sie es dann tun?

Ich bin der Meinung: Neín, sie sollten es nicht tun, selbst, wennn der "Führerbunker" zerstört würde, weil, was dann käme, unabsehbare negative Folgen für sie selbst haben würde.

Ich finde, wir kommen mit militärischen Antworten zu keiner Lösung, sondern schlittern immer tiefer ins Verderben. Ich vertrete eine andere Strategie. Die indische Schriftstellerin und Friedensaktivistin Suzanna Arundhati Roy hat diese Strategie so ausgedrückt: "Die klügste Antwort auf das Grauen des 11. September wäre der Versuch, sich die Schönheit neu vorzustellen - denn das ist es, was die Welt verloren hat. Die Häßlichkeit des Osama bin Laden und die Häßlichkeit des George W. Bush haben uns überwältigt."

Wenn wir nicht untergehen wollen, müssen wir nicht-terroristische, friedliche, humane Lösungen suchen, was aber nicht geht mit den Bin Ladens und nicht mit den Bush-Kriegern. Also, warum befreien wir uns nicht von ihren zerstörischen Vorstellungen?

Jean -

glaube mir ... das Beispiel Ghandi ist - auch wenn kaum ein Zeitgenosse noch viel davon weiß - das beste Beispiel, wie man erfolgreich Massen im friedlichen Sinne bewegen kann. Wenn - ja : wenn die Massen Interesse haben, sich wirklich bewegen wollen - nicht nur aus Pfauengehabe, sondern aus elementaren Motiven heraus.

Gibt es solche Motive heutzutage in den europäischen Ländern? Oder gibt es nur Toscana-Fahrer, Rotwein-Experten, Verzinsungs-Optimierer?

Ich habe differenziert... der Stratege hat andere Aufgaben zu lösen als der Politiker, als der Theologe, als ein Diplomat usw.

Jean - wir sind gar nicht so diametral auseinander in unsrer Grundauffassung. Allerdings meine ich, daß es - leider - in unseren Zeiten der Quote mehr auf die Dezibel-Zahl der Massengeräusche ankommt als auf die - zwangsläufig - in der Summe leiseren Töne der Denker.

Immerwieder müssen die eindrücklichen Bilder des 11.Sept.2001 herhalten, um die verletzte Seele der US Amerikaner zu rechtfertigen. Man sollte ihnen die eindrücklichen Bilddokumente von der sinnlosen Zerstörung von Hiroshima und Nagasaki in Erinnerung rufen. Das sind so gewaltig andere Dimensionen. Die Bombe war mit grossem Aufwand entwickelt worden und musste, obwohl keine strategische Notwendigkeit mehr vorhanden war. erprobt werden. Die Evaluation der beiden Einsatzorte dürfte allgemein bekannt sein. z.B. die grösse des Ortes muss so sein, dass die Schadenradien noch festgestellt werden können. Zu kleine Orte wären ganz im Bereich der Totalzerstörung. Notwendig war auch ein Gemisch von verschiedenen Gebäudetypen um den unterschiedlichen Zerstörungsgrad auszumachen. Natürlich wollte man auch keine vorgewarnte Bevölkerung, bei der die Exposition an termischer und radioaktiver Strahlung verfälscht gewesen wäre.
Ich war in der Schweizerarmee als AC Dienstchef in einem Infanterieregiment und später im Stab eines Mobilmachungsplatzes tätig. Ich hatte durch meine Funktion Zugang zu vielen Dokumenten, die der Öffentlichkeit nicht zugänglich waren.
Die USA hat die Untersuchung der Auswirkungen ihrer Atomschläge exklusiv für sich durchgeführt und ausgewertet. Alle AC Schutz Reglemente beziehen sich auf das, was die USA freigegeben hat. Über Spätschäden gibt es eine Menge von Material, das aber schwer zugänglich ist.
Man lese z.B. einmal den ärztlichen Bericht über Hiroshima, Nakasaki und die Bikini-Fall-out von Otfried Messerschmid "Auswirkungen atomarer Detonationen auf den Menschen", erschienen 1960 im Verlag Karl Thiemig München. (Wahrscheinlich nur in Bibliotheken erhältlich).
Die ernsthafte Erwägung eines nuklearen Einsatzes von Seiten der USA ist für mich ein Anachronismus. Ich habe Mühe ihnen einen solchen katastrophalen Fehler zuzutrauen. Allerdings bin ich mir bei einem Bush und Konsorten nicht ganz sicher.
Das habt ihr mitbekommen, dass die USA erst jetzt einer Untersuchung zustimmt, welche die Folgeschäden ihres Entlaubungsgiftes "agent orange" in Vietnam untersuchen soll. Als Fachmann für Chemische Kriegsführung gibt es darüber keine Zweifel. Der enorme Flächeneinsatz dieser toxischen Mittel hat akute und langzeitliche Schädigungen bewirkt.
Diese Tage sollte die französische Regierung zur Anklage Stellung nehmen, dass Beschäftigte, die an oberirdischen und unterirdischen Atombomben Tests beschäftigt waren, keine Entschädigung für die erlittenen Schäden, die durch radioaktiver Bestrahlung entstanden waren, bekommen sollten.
Das Gleiche auch in den USA. Bei oberirdischen Tests wollte man beobachten, wie die eigene Truppe darauf reagiert. Im sicheren Abstand mussten die Soldaten die Explosion erleben, um kurz darauf vorzurücken. Dabei nahm man offensichtlich in Kauf, dass diese Versuchskarnickel bei der Annäherung in die neutroneninduzierte Zone (ein Bereich um den Nullpunkt, wo durch den Neutronenfluss bestimmte Atome unstabil geworden sind und selbststrahlend werden) einer Strahlendosis ausgesetzt waren, die unweigerlich zu gesundheitlichen Schäden führen musste. Auch auch hier mahlen die Rechtsmühlen so langsam, dass die meisten eine Entschädigung kaum mehr erleben.
Vom Einsatz redioaktiver Munition, Streubomben, Personenminen etc. abgesehen haben wir alle Grund genug, alles zu unternehmen, um sämtliche Kriegshandlungen einzustellen und andere Konfliktlösungsstrategien zu finden.
In den heutigen TV- Nachrichten hörte man schon amerikanische Stimmen, die sich darüber empörten, dass die europäischen Staaten nicht blindlings dem Kriegsgeschrei eines Bush folgen wollen.
Es nimmt mich wunder, was unsere amerikatreue Jutta dazu sagen wird.

Felix -

Du schweifst ab. Versuchskarnickel im Sinne Deines Beitrages waren weit vor anderen Leuten Bürger europäischer Staaten/Länder/fürstentümer...

Die letzten solcher Karnickel wurden Anfang 1945 erschlagen, manche davon auf der Flucht. Laß das nach mit dem einseitigen Herumgehacke auf EINER Seite.

Man muss wohl der Wahrheit ins Auge schauen: Ich fürchte, die Bush-Administration wird in Kürze taktische nukleare Atomwaffen einsetzen... Die thermobarischen Bomben, die die USA letzte Woche gegen verschiedene Höhlensysteme einsetzten, waren schon hart an der Grenze und sind kaum noch als "konventionelle" Waffen zu bezeichnen. Die Steigerung werden Bomben sein bestückt mit "kleinen" Atomsprengköpfen.

MICHEL CHOSSUDOVSKY - Professor of Economics, University of Ottawa - hat auf der Seite des Centre for Research on Globalisation (CRG) einen Artikel veröffentlicht, der auch über den technischen Hintergrund aufklärt dieser - wie die Strategen des Todes es so schön ausdrücken - "low-yield nuclear weapons"... nukleare Waffen, nicht zur Abschreckung, sondern zum Gebrauch bestimmt.

"Tactical Nuclear Weapons" against Afghanistan? (by Michel Chossudovsky)
https://globalresearch.ca/articles/CHO112C.html

Ich las heute in der Badischen Zeitung, dass Powell das Strategiepapier so kommentiert hat, dass Experten Szenarien analysieren und die Reaktion der USA auf solche Szenarien mit dem Ziel formulieren, andere Staaten davon abzuschrecken, diese Szenarien eintreten zu lassen. Das Schlimme ist, dass hiermit Automatismen formuliert werden und letzlich auch Schwellenwerte herabgesetzt werden, solche Waffen einzusetzen.
Leider ist die Welt seit dem 11. September wieder ins militätische Denken verfallen, bzw. es hat sich - so wird auch nicht völlig zu Unrecht argumentiert - gezeigt, dass auf militärisches Denken nicht verzichtet werden kann, denn das Denken anderer muss auch bedacht, es kann nicht kontrolliert werden.
Ich würde - wie wahrscheinlich alle Diskutanten hier - atomare Waffen, am liebsten alle Waffen, geächtet sehen. Ich bin nur selbst völlig zerissen, wenn ich die reale Welt betrachte. Die Hochrüstung ist ein Teufelskreis, aus dem man gern ausbrechen könnte, aber wer will der erste sein? Felix, an dem Trauma vom 11. September kommen wir nicht vorbei. Ist es verwunderlich, dass es immer wieder herhalten muss, um amerikanische Handlungen zu erklären? Es hat sich gezeigt, dass die Amerikaner zu arglos waren, sie werden es niemals mehr sein. Die US-Politiker(Innen) reagieren wie alle Realpolitiker überall auf der Welt reagiert hätten, wenn sie sich in einer Position der Stärke fühlen würden. Sie versuchen nun Gefahren im Vorfeld auszumachen und werden diese im Vorfeld bekämpfen.
Viele hier in den Foren haben - und ich möchte mich da anschließen - gesagt, dass militärische Mittel allein ungenügend sind. Hoffen wir, dass die Politiker dies erkennen. Eine wichtige Rolle Europas könnte es sein, das notwendige Korrektiv für die westliche Politik zu formulieren.

Am 8. Juli 1996 verkündete der Internationale Gerichtshof sein beratendes Gutachten zur Legalität des Einsatzes und der Androhung des Einsatzes von Atomwaffen. Antragsteller waren die Vereinten Nationen (UN).

Demnach sind sowohl Einsatz als auch Androhung des Einsatzes von Atomwaffen grundsätzlich völkerrechtswidrig.

Jedem muss klar sein: Die USA haben jetzt schon das Völkerrecht gebrochen, denn sie haben in dem geheimen Teil des "Nuclear Posture Review Report" - das ist der Teil des Pentagon-Berichts, der jetzt von der "Los Angeles Time" veröffentlicht wurde - ausdrücklich sieben Länder namentlich genannt und mit dem Einsatz atomarer Waffen unter bestimmten Umständen gedroht. Erst recht wäre ein Einsatz taktischer Atomwaffen in Afghanistan völkerrechtswidrig.

Ich denke, etwa im Jahre 2102 werden ein paar tausend Atomsprengköpfe friedlich vor sich hin rosten - weil keiner mehr da ist, sie zu bedinen!

Schorsch

Wolfgang,

Du schreibst: "Jedem muss klar sein: Die USA haben jetzt schon das Völkerrecht gebrochen"

Diese Aussage ist sicher richtig. Aber bitte, nicht immer nur auf die USA schauen. Auch in anderen Ländern, ganz besonders in Israel, wird das Völkerrecht tagtäglich gebrochen. Ich meine, das sollte man in diesem Zusammenhang auch nicht verschweigen, sondern ebenfalls verurteilen.

Das Thema lautet: "Bush-Krieger planen das Undenkbare" - Es geht um den Pentagon-Bericht "Nuclear Posture Review Report" vom 8. Januar 2002. Dass in vielen Teilen der Welt von vielen Staaten das Völkerrecht gebrochen wird, ist vermutlich allen bekannt. Im Thema geht es aber um das Verhalten der Bush-Administration. Mir ist jetzt nicht ganz klar, Eva, was Israel mit diesem konkreten Anlass zur Diskussion zu tun haben soll.

Wer sich sachkundig machen will, dem sei folgende Webseite mit weiteren Links (zum Beispiel zum Vorwort des Nuclear Posture Review Reports) empfohlen:

The NATO-Russia Archive - Strategic Arms Control
Nuclear Posture Review
https://www.bits.de/NRANEU/START.htm

Wolfgang, ich sehe das ein klein wenig anders. Es hat vielleicht nichts mit der Bush-Administration direkt zu tun. Aber Israel ist eine Atommacht, wie China, Russland, Frankreich, Indien und Pakistan usw. auch.

Wenn man sich mit dem Thema des "Undenkbaren" befasst, dann darf man es nicht auf die USA beschränken. Wir wissen alle nicht, was in den Köpfen von Politikern steckt, die über ein Atomwaffenpotential verfügen. Der Konflikt zwischen Indien und Pakistan beweist, mit welcher Rhetorik eine Drohgebärde aufgebaut wird.

Den Menschen dürfte es ziemlich gleichgültig sein, wer der Absender einer Atombombe ist, die ihnen auf den Kopf fällt. Es ist ein universelle Gefahr, darauf wollte ich hinweisen.

Hallo Seewolf ...

du schriebst:

*Felix*
* Du schweifst ab. Versuchskarnickel im Sinne Deines Beitrages waren weit vor anderen Leuten Bürger europäischer Staaten/Länder/fürstentümer...*

Kannst du das bitte etwas klarer ausführen?

* Die letzten solcher Karnickel wurden Anfang 1945 erschlagen, manche davon auf der Flucht.*

An welches Ereignis denkst du da?

* Laß das nach mit dem einseitigen Herumgehacke auf EINER Seite.*

Ich habe diesen Satz mehrmals durchgelesen. Deutsch ist er nicht ... denkst du etwa englisch? Inhaltlich höre ich irgend eine Kritik von dir heraus. Ich hacke auf nichts herum ... ich habe auf einige Tatsachen hingewiesen. Was du mit "Seite" verstehst verstehe ich überhaupt nicht. Ich bin weder ein Freund noch ein Feind der USA ... !

Und du Seewolf.... hast du auch einen bürgerlichen Namen? .... Stehst du auf einer bestimmten Seite?

Du hast dir ein recht aggressives Pseudonym gegeben .... jetzt braucht es etwas Mut ... um sich zu outen &:-)))

Da alles denkbar ist, sollte es auch gedacht werden.

Außenminister Paul hat in seiner Pressekonferenz, gesendet in n-tv, fast wörtlich gesagt, daß nicht daran gedacht wird neue, kleine Atom-Bomen/Waffen zu entwickelt, sondern vorhandene zu modifizieren, so daß damit unterirdische Befestigunganlagen gesprengt werden könnten. So habe ich ihn verstanden.

Wenn die Dinger nach einem großen Krieg (Gedanke von Schorsch - 2001) friedlich vor sich hin rosten, weil keiner mehr da ist, der sie bedienen könnte, dann sind vielleicht doch noch ein paar Menschen übrig.

Was werden die dann machen?

Wenn man einigen Meinungen folgt, daß es immer Kriege geben wird, dann wird man wieder zu Pfeil und Bogen greifen - und alles geht von vorne los.

Nein, es muß umgedacht werden, die Großen an der Spitze müssen das tun, und wir "Fußvolk" haben die Aufgabe unserem Nachwuchs glaubwürdig und stets und ständig und eindringlich zu friedfertigen Bürgerinnen und Bürgern zu erziehen.

Der Tenor sollte hier lauten:
ES GIBT KEINE FRIEDLICHE UND DAUERHAFTE LÖSUNG VON PROBLEMEN UNTER EINSATZ VON GEWALT, EGAL OB KRIEG ODER ANDERE ARTEN VON GEWALT!
(Sicher müssen wir selbst, jeder Einzelne, glaubwürdig sein...)

Eine Welt ohne Krieg eine Utopie? Nicht möglich? Vielleicht, aber es ist egal, ob das eine Utopie ist - wir haben zum Überleben keine andere Wahl, wir müssen es wenigstens versuchen.

Die USA spielen nicht nur eine Rolle, sondern wohl die wichtigste. Ich meine, daß es auch in den USA eine Friedenbewegung gibt und daß auch die Bush-Administration zum Umdenken irgendwann bereit sein wird. Bush mag gegenwärtig noch stark mit dem Säbel rasseln, aber auch er wird wissen, daß ein großer Weltbrand für die USA auch den Untergang bedeutet.

Mir fiel dieser Tage ein kleines Buch in die Hand, aus den zwanziger Jahren mit dem provokanten Titel:
"Es lebe der Krieg!" - natürlich war das Gegenteil gemeint. Daraus nur einen Satz:

"Krieg ist wie im Kino, wer das meiste Geld hat, sitzt am
weitesten Hinten!"

Das war einmal ....

Noch meine Anmerkung zu dem Gedanken, daß sich politische Themen für ein Forum nicht eignen, oder daß gerade dieses vorliegende Thema wieder zu Streit, weil sich irgendetwas hoch schaukelt?

Und wir können nicht 10 Meinungen unter einen Hut bringen? Ja, wollen wir das, oder wollen wir Gedanken und Stellungnahmen austauschen? Wenn wir alle der gleichen Meinung sind, dann ist jede Diskussion beendet.

Mir ist auch nicht klar, wer die absolute Wahrheit besitzen sollte, um zu entscheiden, was sachlich ist und was nicht.

Und wenn wir keine politischen Themen mehr zulassen, Themen, die uns allen Sorgen bereiten und uns "auf den Nägeln brennen" - ja, welche dann?

Also, laßt uns bitte - an die Adresse von Karl und von Karl als Webmaster gerichtet - diesen ST mit der Möglichkeit auch zur politischen Debatt nicht kaputt machen, Karl soll rausschmeißen, wer adere Teilnehmenrinnen und Teilnehmer PERSÖNLICH angreift, beleidigt oder herab setzt. Und das dann aber kosequent und sofort.

Na dann, Allen eine schöne, friedliche und erfolgreiche Woche!

WolfgangM.

Danke WolfgangM für deinen sachlichen Beitrag. Eine Nebenbemerkung zum "sofortigen" Rausschmeissen persönlicher Beleidigungen. Ich bin nicht immer präsent, kann es nicht sein. Die bisherige Diskussion unter diesem Thema zeigt aber, dass eine sachliche Diskussion schwieriger Themen durchaus möglich ist. Die Wegnahme der "Politik" hier würde einer Selbstkastration gleichkommen. Wir wollen nicht nur über die schönen Dinge des Lebens reden dürfen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ Fred Reinhardt

"Heidi du setzt Themen ein an den sich die ganze Arena hochschaukelt. So verbisst, dass dieses dann von Karl gelöscht werden muss."

???


"Ich hatte dir eine Frage im Bezug auf Afghanistan gestellt.

Wie wäre deiner Meinung nach dort die Regierungsablösung ohne UN Einsatz möglich gewesen. Eine Regierung die mit ihrer Brutalität Angst und Schrecken dort verbreitet hat."

Regierungsablösung? UN-Einsatz? Ich dachte wir reden über den Krieg der USA gegen den Terror sprich Osama bin Laden sprich Taliban sprich Afghanistan. Ein überflüssiger Krieg, ein verlogener Krieg der nachträglich mit geschönten Ergebnissen gerechtfertigt und weitere furchtbare Kriege gebären wird. Die Geburtsanzeige ist schon formuliert, in amerikanischer Sprache auf einem "Geheimpapier".

"Es hat doch keinen Zweck immer nur zu schreiben das und dies ist nicht gut. Da wäre es doch mal angebracht, eventuelle Lösungen, wie es besser zu machen wäre als Vorschlag mit einzubringen."

Ich habe noch in keinem Beitrag zu diesem Thema einen Lösungsvorschlag entdecken können, auch von Dir nicht Fred.
Ich hätte schon einen Lösungsvorschlag, aber den kann ich hier nicht vorstellen, weil er, wie der Beitrag von Arne, sofort von Karl gelöscht würde.

Zu dem von den "Bush-Kriegern" angedrohten Atomwaffeneinsatz habe ich leider auch nur einen nicht St-stubenreinen Lösungsvorschlag.

Ich war 12 Jahre alt als ich zum ersten Mal die Bilder von Hiroshima gesehen habe und mir wird übel, wenn ich heute höre, dass ein Präsident des gleichen Staates auch nur daran denkt dieses Verbrechen zu wiederholen.

Hallo Heidi, Ich meine, daß Du Deine Meinung ruhig sagen solltest - auch wenn Du meinst, sie sei nicht "ST-stubenrein".

Vielleicht liegst Du u.U. mit der einen oder anderen Aussage etwas "daneben", kann passieren. Ich denke nicht, daß Karl deswegen Deinen Beitrag löschen würde - Du hast noch nie jemand hier im ST persönlich angegriffen - ein solcher Angriffe wäre ein Grund zum löschen, nicht aber Deine persönliche Meinung. Deine Beiträge sind doch immer korrekt - also, keine Sorge, meine ich.

Die Problemlösung "Krieg in Afghanistan", mit allen Begleiterscheinungen (ein harmloses Wort für die vielen Toten dort, weiß ich auch) liegt allein bei den USA.

Bush hat sich festgefahren, so sieht es aus. Und deswegen sollten wir Europäer uns zurück halten, damit Bush einen Weg findet, der sein Gesicht wahrt, wenn er an Möglichkeiten denkt aus dieser verfahrenen Situation herauszukommen. Nichts wäre schlimmer, als wenn Bush hierzu keine Möglichkeit sehen würde. Die Konsequenzen wären neue Kriege, angeblich hat man jetzt auch schon Indonesien im Visier.

Ich meine und hoffe sehr, daß Bush seine "Cowboy-Mentalität" bereits abgelegt hat oder im Begriff ist, sie abzulegen. Auf keinen Fall denke ich, daß er den Einsatz von Atomwaffen, mögen sie auch noch so klein sein, ernsthaft in Erwägung zieht - schließlich will er auch überleben.....

Und wir dürfen uns weiterhin unsere eigenen Gedanken machen, das ist legitim.

Einen besonderen Gruß an Dich, Heidi, von
WolfgangM.

Heidi Bravo!!!!!!
für die zuspät gekommen möchtegern Helden
hätte ich auch ein paar Lösungsvoraschläge
leider sind die "wie schreibst Du nicht Stubenrein"
um keinen Unfrieden reinzutragen unterlass es ich lieber.
Recht hast Du trotzdem.
-mulde-

stelle soeben fest ein Beitrag wurde von mir gestrichen
also gibt es einen "Zensor"
nur dann sollte der Zensor auch persönlich begründen
warum und mir es mitteilen
das gehört wohl auch zur politischen Fairnis
mulde

Ein Beitrag von Mulde wurde nicht gelöscht (wüßte ich nicht). Gelöscht habe ich einen Aufruf zu Terror gemixt mit einer wüsten Beleidigung eines Politikers, die nicht weiterführt. Ich werde extremistische Äußerungen jedweder Couleur und persönliche Beleidigungen auch weiterhin löschen. Wem das nicht passt, sollte nicht mitmachen. Dass ich mir damit den Zorn mancher zuziehe, damit muss ich leben, aber die Alternative wäre, hier dicht zu machen - und dem werde ich mich solange es geht entgegenstellen.

Erinnert ihr euch an meinen Beitrag, in dem ich aufzeichnete, wie der Bushofför in seinem Bus(h) auf den Abgrund zu fährt? Er fährt nicht mehr - steckt bereits tief im Abgrund - und redet sich ein, auf dem Zenit der Weltgeschichte zu stehen.....

Schorsch

Gut, dass ich im Nachhinein doch noch über die "Gründe" für die Löschung meines Posts erfahren habe. Ich habe hier ganz und gar nicht zum Terror aufgerufen, woher auch. Jeder halbwegs intelligente Mensch sollte jedoch erkennen, dass Gewalt, auch wenn sie sich den pseudolegitimen Deckmantel der Gegengewalt gibt, nur noch schärfere Gewalt hervorrufen wird. Wer wild und blind um sich schiesst, muss damit rechnen, dass irgendwann auch mal zurückgeschossen wird. Israel ist dafür das "beste" Beispiel. Die Leute dort haben wirklich nichts mehr zu verlieren. Es werden keine Selbstmordattentäter geboren. Erst die Lebensumstände machen sie zu solchen. Krieg ist keine Lösung sondern nur die Saat für weitere Kriege. Unrecht darf nicht mit Unrecht beantwortet werden.

Dass Bush Jr. Alkoholiker und Kokainist war, sind unumstössliche Fakten, auch wenn sie manchem nicht in das heile Weltbild passen. Wer sich ein bisschen mit Bushs Biografie beschäftigt hat, wird sehen, dass dieser Mensch in seinem Leben nichts selbst auf die Beine gestellt hat, sondern privilegiert durch seine glückliche soziale Situation jahrzehntelang in den Tag hineingelebt hat. Das wird gern totgeschwiegen und auch hier gelöscht. Aber selbst eher konservative Magazine wie newsweek haben zu den Wahlkampfzeiten noch darüber berichtet.
Die neue Bushdokumentation, die den amerikanischen Präsidenten während der blamablen Wahltouren so zeigt, wie er wirklich ist, wird dem einen oder anderen vielleicht doch noch einmal zu denken geben.

Aber ich möchte Euch hier gar nicht weiter stören. Bin ja sowieso noch lange kein Senior. Also diskutiert noch schön unter Euch!

Gut Arne, diesmal hast Du Bush wenigsten noch ein paar Neuronen übriggelassen. Lassen wir es dabei. In seiner Rede heute zum Gedenken an die Opfer vom 11. September hat er gesagt, dass die USA und die Verbündeten sehr überlegt handeln müssen, aber "inactivity is no option!". Da dies so ist, wünschen wir ihm gute Berater.

Karl .. ich muss Arne in Schutz nehmen.
Ich habe mich kreuz und quer durch Biographien von G.W.Bush durchgearbeitet. Es ist kaum zu glauben, dass eine so fragwürdige Persönlichkeit .... eine so grosse Verantwortung für das Weltgeschehen trägt.
Das er selber Drogenerfahrungen hatte, rechne ich ihm nicht negativ an ... wohl aber seine rücksichtlose Haltung den Drogenabhängigen gegenüber. Auch dass er vor seinem 40. Geburtstag Alkoholprobleme gehabt haben soll, kann ich als persönliches Schicksal in diesen gesellschaftlichen Kreisen durchaus verstehen... die machen noch heute einen unberechtigten Unterschied zwischen Alkohol und Drogen.
Bedenklicher finde ich, dass der gleiche Mensch, der sich vor dem Einsatz in Vietnam, dank seines mächtigen Vaters drücken konnte, sich heute als Kriegsherr aufspielt. Es ist einfacher eine Armee zu einem Kampfauftrag zu befehlen ... als gefechtstechnisch sinnvoll seine persönliche Waffe richtig einzusetzen.
Dass sich G.W.Bush zu den Methodisten bekennt wundert mich nicht. Vermutlich gehört er zu den puritanischen Revormierten mit engstirnigen Moralvorstellungen, wenig Toleranz für Andersdenkende und was mich am meisten abstösst ... einer unglaublichen Selbstüberschätzung und Selbsgerechtigkeit. Er zählt sich zu den Guten, Gottgefälligen ... dann ist es nicht mehr verwunderlich, dass man von Schurkenstaaten und Bösen spricht, die man allenfalls auch mit verbotenen Waffen vernichten darf.

Viele meinen ja, dass es im Krieg kein Recht mehr gäbe und folglich alles erlaubt sei, was effizient tötet. Dem ist nicht so. Das Recht gilt auch im Krieg (ius in bello), speziell das Völkerrecht, und Nicht-Kombattanten müssen unbedingt geschützt werden.

Auf welche Abwege sich mittlerweile die Bush-Krieger begeben haben, zeigen mehrere Einsatzverweigerungen französischer Bomberpiloten. DER SPIEGEL berichtete darüber und bezog sich dabei auf einen Artikel, der in der französischen Zeitung LE MONDE am 10. 3. erschien.

Es habe zwischen den US-Einsatzführern und den französischen Piloten unterschiedliche Ansichten über die Auswirkungen der Bombardements bei der jüngsten Offensive im Osten Afghanistans gegeben. Die Franzosen hätten das Risiko für die Bevölkerung als zu hoch eingeschätzt und aus humanitären Bedenken mehrere Einsätze verweigert.

Les Français ont été amenés à refuser des missions fixées par les Américains (JACQUES ISNARD, Le Monde, 10.03.02)
https://www.lemonde.fr/

Bin momentan beruflich sehr im stress, habe das total
obige thema verpasst (in den nachrichten, etc) erlaube
mir daher keine Mitspracherecht........
.......aber,
Lieber Wolfgang,

wenn Du wirklich unter der Illusion lebst das es sowas
gibt wie "Kriegsrecht" muss ich doch fragen, wo kommst
du denn her?

Geh doch mal nach Suedamerika und frage die Menschen dort
wieviele Rechte ihnen zugesprochen werden von ihren dortigen
Diktatoren.
Oder geh nach Afrika, oder Asien, oder sonstwohin, wo
Diktatoren Angst und Schrecken ueber ihr Volk und andere
verbreiten - und frag die mal wieviel silbermuenzen
Internationale "Kriegsgesetze" denen wert sind!

Es ist total naiv zu glauben dass irgendwelche Gesetze
im Krieg behelligt werden!
Das klingt alles gut in Berlin, aber im Djungel von Honduras
geben die Guerrillas keinen Pfifferling drauf!
Sadam H. gibt keinen Pfifferling drauf, Osama gibt keinen
Pfifferling drauf, die Herren welche immer wieder versuchen
in Flugzeuge zu kommen mit Schuhbomben und gleichem, die
geben auch keinen Pfifferling drauf!
Selbstmord-bomber in Restaurants und Cafes in Israel
geben keinen Pfifferling auf Kriegsgesetze, und in Belfast
gibt man auch keinen Pfifferling!

Internationale Kriegsrechte sind genausoviel Wert
wie das Papier auf welchem sie geschrieben
stehen!
Wer das nicht versteht ist naiv!

Aufwachen - Kaffee riechen.

Alles was Bush tut, äfft ihm Scharon nach. Wenn also Bush in Kauf nimmt, Tausende Unschuldiger im Namen der Gerechtigkeit zu töten, kann er Scharon keinen Vorwurf machen, wenn dieser Tausende Unschuldiger in Palästina töten lässt.

Schorsch

Jutta,

ich bin nicht naiv. Ich beobachte, dass auch bei brutalsten Auseinandersetzungen zwischen Menschen so etwas wie normatives Verhalten, Regeln des Anstandes, Regungen des Gewissens nicht völlig wegfallen und das liesse sich verstärken und fördern!

Als geschichtliches Beispiel möchte ich auf die Hemmung Hitlers hinweisen, chemische Kampfstoffe einzusetzen.
Hitler hat während des Ersten Weltkrieges unliebsame Bekanntschaft mit Senfgas (auch Yperit oder Lost genannt) am eigenen Leib gemacht. Dieses Hautgift (2,2-Dichlor-diethylsulfid) durchdringt in kurzer Zeit Leder, Stoff und zerstört lebende Zellen der Haut oder anderer Organe. Die Wunden und Blasenbildungen sind vergleichbar mit Verbrennungen oder Verätzungen und heilen sehr schlecht. Sekundärinfektionen sind häufig.
Die Juden liess Hitler zwar mit Zyklon B (kristalline Form der Blausäure) auf bestialische Weise vergasen, hatte aber moralische Bedenken die einsatzbereiten C-Kampfstoffe militärisch anzuwenden. Es waren gewaltige Bestände auch an hochgiftigen Nervengiften vorhanden. Die eigene Truppe war für einen C-Krieg und entsprechender Abwehr gerüstet und ausgebildet.
Sogar während der Agonie des Dritten Reiches, kam es zwar zu andern Verzweiflungstaten ... erstaunlicherweise aber zu keinen C-Einsätzen.
Die Lagerbestände wurden von den Siegermächten z.T. stümperhaft unbrauchbar gemacht. z.B. versenkt oder kamen zur Eigenverwendung in die Arsenale der Warschau-Pakt-Staaten.
Wahrscheinlich müsste man alle Machthaber und Generäle prophylaktisch mit den Auswirkungen ihrer einsatzbereiten Waffen bekannt machen ... Vielleicht hätten sie dann auch Hemmungen!

Ein anderer Kriegsbereich, wo oft noch einigermassen menschliche Züge zum tragen kommen, finden wir bei der Marine. Zur Rettung feindlicher Schiffsbrüchiger kam es immer wieder vor, dass auch riskante Manöver notwendig waren, die zum eigenen Nachteil führten.
Ähnliches berichtet man auch vom Zweikampf in der Luft ... wo es zum letzten Rest von Anstand gehört ... einen abgeschossenen Piloten am Fallschirm in Ruhe zu lassen.

Auch bei tödlichen Bandenkriegen, gibt es so etwas wie ungeschriebene Gesetze.

In der Verhaltensforschung spricht man von Komment-Kämpfen. Die meisten Tiere sind gehemmt, einen Gegner weiterhin zu attakieren, wenn er flieht oder Zeichen der Unterwerfung zeigt.(Lorenz: Demutshaltung)
Meist genügt Imponieren, Drohen oder eine ritualisierte Form von Kräftemessen, um einen Kampf zu entscheiden.
Allzuweit sind wir nicht weg von diesen Mustern.

Liebe Jutta,
das Ist ein Todschlagargument, dass es in anderen Ländern noch viel schlimmer ist. Wenn man sich nicht mehr für Rechte und gegen Ungerechtigkeit einsetzt, hat man resigniert. Ich freue mich über jeden, der für Gerechtigkeit kämpft, auch wenn der Kampf sinnlos erscheint. „Steter Tropfen höhlt den Stein.“ In diesem Sinne, Wolfgang und alle anderen. „Es gibt viel zu tun packen wir es an.“

Schorsch,
kann mich da irren aber wurde Busch nicht November
2000 gewaehlt, waehrend Sharon an die Macht kam so im
Maerz oder so 2001? Aber das nur zum Scherz, nebenher!

Denkst Du allen Ernstes dass was Sharon tut ist von irgend-
welcher Konsequenz (war oder ist) fuer die USA?
Glaubst Du ehrlich dass Bush bloss drauf wartete es seinem
"Idol" Sharon-what's-his-name-where? nachzumachen?

Wenn der 11. September nicht gewesen waere, taete es
niemanden jucken (auch Euch nicht) was Sharon tut!
Und niemand kaeme ueberhaupt auf die total idiotische Idee zu denken dass
"little Georgy Bush" machen moechte wie die Grossen Sharons!
So ein Bloedsinn!

Was Sharon tut ist seine Sache und wurde monate vorhergesagt
in Israel (vorhergesagt und befuerchtet).
Sharon ist essentiell nicht so sehr zu unterscheiden von
seinen Gegnern, auch er ist ein bisschen ein Fanatiker.

George Bush hatte keine Ahnung dass er mit solch einer
Sache, mit solch einem Aussmass, konfrontiert wuerde.
Er - Wir- haben uns das nicht ausgesucht und wuerden uns
fuer's Leben gerne drum streiten wer nun mehr Steuern
zahlen muss und ob Andrea Yates die Todesstrafe kriegen soll
oder nicht......und und und!

Felix,
Du musst doch wohl Witze machen!
Hitler liess die Juden die kampfstoffe ausprobieren, hatte
aber moralische Bedenken diese an feindliche Laender in
aktion zu bringen?
Und da soll ich denken dass Hitler "Kriegs-Rechte"
behelligt und respektiert hat?

In Kriegszeite gab (gibt und wird es geben) IMMER wieder einzelne Akten von Menschlichkeit!
Mein Opa war in Stalingrad und haette die Moeglichkeit
gehabt etliche Russische Soldaten zu erschiessen - genauso
wie diese etliche Moeglichkeiten hatten ihn zu erschiessen.
Keiner hat es getan!
Warum? weil es ein PERSOENLICHER Akt von Menschlichkeit war!

Dies zeugt nur von davon dass egal wie schlimm es wird,
die Menschlichkeit hat hier und da die Oberhand!
Und gottlob dass dem so ist!

Es hat, auf der anderen Seite, NICHTS mit auferlegten
Kriegsrechten zu tun.
Diese existieren ganz einfach nicht, bis zu dem Punkt
wo ein einzelner Soldat ganz alleine fuer sich entscheidet
dass er diese Rechte beachten moechte!

Zu verallgemeinern dass Kriegsrechte beachtet wurden von
einem Land, oder Staat, oder Gegner - basiert auf die
vereinzelten, mutigen, menschlichen Taten einer oder
mehrerer personen, ist absolut lachhaft!

Aber, Mechtild, es gibt mir Mut, denn solange es noch
Menschlichkeit gibt ist noch nicht alles verloren, oder?

Jutta

@ Felix

"....ich bin nicht naiv. Ich beobachte, dass auch bei brutalsten Auseinandersetzungen zwischen Menschen so etwas wie normatives Verhalten, Regeln des Anstandes, Regungen des Gewissens nicht völlig wegfallen und das liesse sich verstärken und fördern!..."

Normatives Verhalten könnte zum Beispiel sein, dass man sich seinem Feind mit "gestatten, mein Name ist....." vorstellt, bevor man ihm die Keule über den Schädel haut!

Jutta: "....kann mich da irren aber wurde Busch nicht November 2000 gewaehlt, waehrend Sharon an die Macht kam so im Maerz oder so 2001? Aber das nur zum Scherz, nebenher!..."

Hab, glaube ich, nichts anderes behauptet. Darum kann sich ja Sharon so gut unter dem Schatten von Bush verstecken und von dessen Verhaltensweisen lernen und profitieren......

Schorsch

Jutta

merke dir ... ich pflege über diese traurigen Sachverhalte keine Witze zu machen. Wenn du es wirklich besser wissen solltest, weshalb die Deutsche Wehrmacht keine C-Waffen eingesetzt hat ... dann schreib das bitte!
Und hör einmal auf mit deiner schnodderigen herablassenden Art ernstgemeinte Beiträge in diesem Forum lächerlich zu machen!
Es zeigt sich immerwieder, dass du diese Beiträge nicht richtig durchgelesen ... oder nicht verstanden hast.
Zur Erinnerung ein älteres und ein rezentes Beispiel:

Unter dem Thema "VERBOTENE WAHRHEIT" wies ich auf ein neuerschienenes Buch von zwei Franzosen hin, die über die Hintergründe des 11.Sept. berichteten.

Deine Antwort:

"Aha,
So hat Bin Laden also seine eigene Ausgabe von
"Mein Kampf" verfasst!

Klasse Sache! Da wird dann wohl die absolute,
mit Weihrauch besprinkelte, Wahrheit drin stehen!

Schade dass es nur die 50-plus-oder-minus Geschwister
von O. Bin Laden sind, die genug Grips haben dieses
Machwerk nicht in Druck sehen zu wollen!

Keine Bange, frueher oder spaeter findet sich auch hier
ein Verlag der "Bin Ladens Kampf" auf der Strasse verteilt -
und wird dabei stinkreich werden wird, denn Jeder wird
versuchen wollen zu verstehen wie dieser Mann tickt!
Wie dieses besser tun als zu lesen was in dem Gehirn des
Mannes vorgeht? ......... "

Schlimm, wenn man den Stiel einfach umkehrt .... Später habe ich dich aufgefordert .... dein Missverständnis aufzuklären.... Mit einer dummen Bemerkung hast du dich darüber hinweggesetzt!

Beim jüngsten Beispiel geht es um Schorschs Bemerkung ... Sharon nütze das Kriegsgeschrei von Bush für eigene kriegerische Handlungen aus.

Und du meinst das Gegenteil ... Bush würde Sharon nachäffen ... und versuchst Schorsch unglaubwürdig zu machen, indem du die Wahldaten anführts ...

Ich bitte dich darum .... auch wenn du blindlings amerikaengagiert bist ... die Beiträge der andern Teilnehmer ... auch wenn sie nicht auf deiner Linie sind ... mindestens soweit ernst zu nehmen ... dass du sie sorgfältig durchliest, bevor du aus der Hüfte zurückschiesst.

An Jutta,

deine Bemerkung "Wenn der 11. September nicht gewesen waere, taete es niemanden jucken (auch Euch nicht) was Sharon tut!" ist schlichtweg empörend. Natürlich würde es die Palästinenser "jucken" und wir haben uns hier schon immer Gedanken auch über andere Weltregionen gemacht. Die Scheuklappen sind nicht auf unserer Seite. Erst denken, dann schreiben bitte.
Ich finde es schlimm, dass die Israelische Regierung jede Menschlichkeit vermissen läßt und geradewegs auf eine Katastrophe zuhält. Ein englischer Freund hat es so ausgedrückt "Aus den Opfern sind Täter geworden".
Ich bin froh, dass die USA offenbar aufgehört haben, den Verbrecher Scharon vorbehaltlos zu unterstützen und ich wünsche der UNO-Resolution den Erfolg, den sie verdient.

Die Juden-Lobby ist inden USA auffällig stark. Das hat auch die Schweiz im Zusammenhang mit den Entschädigunsforderungen an Holocaustopfern schmerzlich erfahren müssen.
Mit zunehmender Sorge verfolgen wir, wie der Konflikt im nahen Osten täglich eskaliert. Mit dem 11. September hat dies nur insofern etwas zu tun, dass Sharon die kriegerische Reaktion der USA ausnützte, um selbst militärisch gegen das in seinen Augen terroristische Palästina loszuschlagen. Es wundert mich, dass die klare Kritik aus den Staaten so lange auf sich warten liess.
Dass viele Juden selbst radikale Rassisten sind, hat vermutlich auch mit ihrem religiösen Auserlesenheitswahn zu tun. Wer sich als Volk... oder Augapfel Gottes betrachtet, kann prinzipiell nicht lolerant sein.

Ich erinnere an die Zitate des ehemaligen israelischen Tourismusminister :
"Die jüdische Lehre ist rassistisch, und das ist gut." (Ehemaliger israelischer Tourismusminister, Rechavam Seewi, Süddeutsche Zeitung,
27.10.2001, S. 14)

Vom gleichen Minister stammt auch die Aussage: "Die Palästinenser sind die Läuse in unserem Pelz .."

Darum ist die Aussage die Karl oben zitiert zutreffend:
Ein englischer Freund hat es so ausgedrückt "Aus den Opfern sind Täter geworden".

Da liegt doch eine grosse Tragik drin. Ich hoffe nur, dass die USA bei der nächsten UNO-Resulotion oder beim Beschluss von Sanktionen gegen Israel nicht wie immer ihr Veto einlegen.

Was ich von Juttas Argumentations-Stil halte habe ich an anderer Stelle schon ausgeführt!

Felix Schweizer, wer sich als Volk... oder Augapfel Gottes betrachtet, kann prinzipiell nicht tolernat sein.
Mag sein, meine Meinung ist dies nicht.
Grund, ich als Katholik bezeichne mich als tolerant obwohl unser Papst als Stellvertreter Gottes, nach wie vor dessen Amt auf Erden vertritt.
Was ist da ein Augapfel zu einer ganzen Person und die auch noch von Schweizern bewacht wird. Mit Säbeln und Hellebarden !
Mit mehr oder weniger Toleranz hat dies nichts zu tun, denn Einzelne sind nicht die Mehrheit, auch nicht in den Glaubensgemeinschaften.
Die da oben hatten schon immer einen weiten und langen Weg zu ihren Glaubensbrüdern und Schwestern. Sie werden den Weg aber gehen und der Schritt wird schneller werden.

Das Völkerrecht ist zwingendes Recht; es steht nicht im Belieben einzelner Staaten, ob sie sich daran halten wollen oder nicht, seien sie auch noch so mächtig. Wer Kriegsverbrechen begeht oder befiehlt, muss sich als mutmasslicher Kriegsverbrecher vor einem, wenn nötig internationalen, Gericht verantworten.

Im Völkerrecht, speziell in der UN-Charta, ist das Gewalt- und Interventionsverbot verankert. So stellte die einzige Institution, die weltweit überhaupt die Legitimation rechtlicher Definitionen für sich beanspruchen kann, der Internationale Gerichtshof in Den Haag, 1986 fest (damals ging es um die Angriffe der USA auf Nicaragua in den 80er Jahren): "Die Vereinigten Staaten mögen ihre eigene Einschätzung hinsichtlich der Achtung der Menschenrechte in Nicaragua haben, jedoch kann die Anwendung von Gewalt keine geeignete Methode sein, die Achtung der Menschenrechte zu überwachen oder zu sichern. Hinsichtlich der ergriffenen Maßnahmen ist festzustellen, dass der Schutz der Menschenrechte, ein strikt humanitäres Ziel, unvereinbar ist mit der Verminung von Häfen, der Zerstörung von Ölraffinerien, oder ... mit der Ausbildung, Bewaffnung und Ausrüstung der Contras. Das Gericht kommt zu dem Ergebnis, dass das Argument, das von der Wahrung der Menschenrechte in Nicaragua hergeleitet wird, keine juristische Rechtfertigung für das Verhalten der USA liefern kann."

Der Internationale Gerichtshof hat die USA damals wegen Staatsterrorismus zum Ersatz des Schadens verurteilt (den die USA bis heute nicht geleistet haben). Rechtsbrüche der USA - der damals, oder der heute in Afghanistan - schaffen aber niemals neues Recht, sondern sind Unrecht, das bestraft werden muss.

https://www.fr-aktuell.de/archiv/fr30t/h120020310005.htm

Das Völkerrecht ist bindend. Es ist ermutigend, dass heutzutage Politiker wie Milocevic in Den Haag vor Gericht stehen. Prinzipiell darf das aber nicht nur für Politiker und Militärs kleiner Staaten gelten, sondern es muss für alle angewendet werden. Niemand, auch in den USA darf sich über international geltendes Recht stellen. Würde er nicht angeklagt, wäre jeglicher moralischer Anspruch von Den Haag verwirkt.

Karl - lies bitte mal den verlinkten Artikel ...

audiatur et altera pars - gilt sicher für die Medien auch. Es sind leider noch manche Fragen nicht ausreichend beantwortet.

Wer dominiert das Tribunal?

Hallo Fred,

deinen Optimismus in Ehren ... ich habe Mühe mit einer Stellvertretung Gottes ... die sich so unglaubwürdig verhält.
Wenn alle auf unserer Erde recht hätten, die behaupten im Namen eines Gottes zu sprechen und zu handeln ..... müsste der Himmel von Göttern nur so wimmeln und aus allen Nähten platzen... !

Glaubt hier jemand allen Ernstes, ein Bush könnte jemals vor das Internationale Kriegsverbrecher-Tribunal gestellt werden?

Schorsch

Man soll die Hoffnung nie aufgeben, Schorsch... Das Recht gilt auch für die Bush-Krieger. Anklagepunkte gibt es genügend. Und es kann auch in Abwesenheit verhandelt werden.

Ich möchte zurückkommen auf die Pläne der USA, einen Atomkrieg zu führen. Ausgangspunkt war das Pentagon-Dokument "Nuclear Posture Review" vom 8. Januar 2002. Teile dieses Dokuments waren geheim und die Los Angeles Times hat aus diesen zitiert. JOHN PIKE - der war ehemals bei der Federation of American Scientists für Rüstung, Weltraum und Aufklärung zuständig und baut seit einiger Zeit die Website "Global Security" auf - ist irgendwie in den Besitz des Berichts gelangt und hat weitere Auszüge davon ins Web gestellt:

Nuclear Posture Review [Excerpts]
https://www.globalsecurity.org/wmd/library/policy/dod/npr.htm

Einen ergänzenden Artikel dazu gibt es auf der Seite von TELEPOLIS:

Neue Atomwaffen sollen entwickelt werden (von Florian Rötzer)
https://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12099/1.html

Neben vielen anderen, von mir vermuteten Gründen scheint mir ein weiterer Grund für den geplanten oder Möchtegern-Atomwaffeneinsatz der zu sein, dass die USA-Experten neue Atomwaffen entwickelt haben und in den "Höhlen" von Afghanistan das ideale Experimentierfeld sehen.

Afghanistan hat den Vorteil, weit genug von den USA zu sein, falls das "Experiment" außer Kontrolle gerät.

Zu Heidi:

"Neben vielen anderen, von mir vermuteten Gründen......"

Ein ziemlich billiges Argument. Vielleicht solltest Du einfach etwas weniger "vermuten" und dafür etwas mehr denken.

"SPD-Vorstand Scheer kritisiert "falsche Rücksichtnahme" der Bundesregierung"

Es scheint doch noch vernünftige Politiker bei uns zu geben.
(https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,187108,00.html)

Lieber Ernst Heinzel. Was Heidi denkt und vermutet, das dürfte doch genau der Handlungsweise der amerikanischen Strategen entsprechen. Ich erinnere an die Atom-Versuche auf dem Bikini-Atoll. Trotzdem die damalige amerikanische Regierung genau wusste, dass damit eine riesige Gegend auf Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte verseucht werden und es zu Toten und Langzeit-Geschädigten kommen würde, war das kein Grund, das Experiment abzublasen.

"Etwas mehr denken" rätst DU der Heidi?

Schorsch