DasThema ist zwar nicht neu ... aber immer wieder aktuell!
Zur Zeit eskalieren wieder die Konflikte zwischen Hindus und Moslems in Indien. Täglich hören wir Horrornachrichten aus dem nahen Osten. Juden gegen arabische Moslems und umgekehrt. In der Türkei und den umliegenden Staaten werden die Aleviten von andern Islamischen Glaubensrichtungen unterdrückt. Die kriegerischen Auseinandersetzungen und heutigen Spannungen im Balkan entzünden sich ebenso an den unterschiedlichen Religionen: orthodoxe Christen, Katholiken, Moslem. In Tschetschenien ebenso. Auf den Philippinen und in Teilen von Indonesien bekämpfen sich auch verschiedene Glaubensrichtungen.
Die Liste der Konflikte, die in der grauen Vergangenheit bis zur Gegenwart vorallem im Namen des Glaubens unsere Erde verpestet haben ... wäre unheimlich lang... das Elend, die Opfer und das Leiden unermesslich!
Gründe, warum die Menschen immer wieder durch religiöse Motivation sich dazu hinreissen lassen, andere Menschen mit Aggression zu begegenen ... und wenn nötig umzubringen, sind vermutlich vielfältig.
Aber etwas gibt mir zu denken. Je sturer der Glaube, je fundamentalistischer der religiöse Fanatismus ... desto unkritischer wird das eigene kollektive Verhalten beurteilt.
Die Eigenverantwortung wird abgelegt und Gott oder sonst einem hohen Ideal geopfert... der ist ja allmächtig und allwissend und wird uns schon zum Rechten führen!
Die offiziellen Kirchen überbieten sich in rhetorischen Friedensbotschaften .... wir wissen aber, dass sie genauso auch Kanonen segnen oder Märtyrer-Terroristen heilig sprechen

Ich glaube nicht, dass die Religionen ein Kampfmittel sind. Es wird ja nicht mit der Religion gekämpft, sondern wegen ihr.

Religiöse Überzeugungen sind ein Gruppenphänomen. Religiöse Riten stärken die Gruppenzugehörigkeit und grenzen gegen andere Menschengruppen (früher Horden) ab. Wir werden zwar zufällig in solche Gruppen hineingeboren, aber waren als Kinder doch alle überzeugt, der einzig wahren Religion anzugehören.

Solange die Religionszugehörigkeit verwendet wird, sich gegen andere abzugrenzen (nur wir sind die Erlösten etc.) werden die Religionen auch in Zukunft (wie in der Vergangenheit) eine der Hauptursachen für Mord und Todschlag bleiben.

... also doch : Opium für's Volk ?

Nein, das ist zu einfach, Seewolf. Im übrigen hat Lenin ja selbst tüchtig an einer "Religion" gebastelt. Wer jemals mit einem "gläubigen" Kommunisten zu diskutieren versucht hat, wird diese meine Einschätzung nachvollziehen können. "Religiösität" ist ein grundlegendes Lebensgefühl und eine Verhaltenstendenz, die den Zusammenhalt von Gruppen fördert und sinngebend wirksam ist. Wenn sie nur nach innen "liebevoll" aber nach außen abgrenzend und abwertend wirkt, entsteht das Problem. Dieses sich bewußt zu machen, halte ich für wichtig.

Religion kann alles sein - auch der Kommunismus und der Nazionalsozialismus!

Schorsch

Hallo,

Religion ist eine der Ideologien, genau wie der Kommunismus, der Marxismus ( jedoch n i c h t der
Kapitalismus, wäre auch mal eine Diskussionsthema ) und andere. Karl hat meiner Überzeugung nach
recht, alle Ideologien werden benutzt, um Menschen zu instrumentalisieren. Mir kommt es vor wie Imker
und Bienen, die den Honig sammeln ( zu ihrem Nutzen ) und der Imker, der den Honig zu seinem Nutzen verwendet, er läßt den Bienen gerade soviel, wie sie zum Überleben brauchen.

In all den genannten Konflikten geht es doch um Macht. Macht ist Unrecht hinnehmen lassen können.

Unrecht, das eine Volksgruppe der anderen gegenüber ausübt. Die Religion dient dabei ( wie schon
dargelegt ) der Abgrenzung und der Mobilisierung der eigenen Klientel.

Allerdings sind die Menschen zu ungebildet, um die Absicht ihrer Führer klar zu erkennen und
zurückzuweisen. Krieg, Foltern, Morden und Brandschatzen hat mit k e i n e r Religion der Welt
etwas zu tun. Resumee: Es hilft nur mehr Bildung!

Gruß K l a u s

Der Religion wird hier mehrheitlich nur Schlechtes nachgesagt. Unausgeglichener geht es kaum. Was soll das? Welche *Absicht* steckt hinter den Angriffen? Als einzigen achte ich (das darf ich wohl?) Karls Beitrag von heute, 9:19 Uhr und danke ihm dafür.

Hans-Jürgen

Hans-Juergen hat recht.

Man kann es nicht den Religionen in die Schuhe schieben.
Nur denen die es geschafft haben eine Religion zu
Boesem zu verwenden. Damit meine Ich Individuen, nicht
Gruppen!

Weil es eben aktuell ist (im moment) sehe man den
Islam an.
Ich war mehr als bloss ueberrascht wie sehr sich die
grundsaetzlichen Gebote (wenn ich sie mal so nennen
darf) den Geboten der Christlichen Religionen gleichen.
Und Dies nicht nur in der Ideology, sondern oft auch
im Wortlaut.

Missbraucher des Glaubens hat es leider schon immer gegeben!
Solche die die Glaubensbasis einer Gruppe (oder Volkes),
fuer die eigenen Zwecke einspannen, manipulieren, verfremden
und sich selber an die Spitze setzen.
"Gott hat mir gesagt" etc!!!

Leider sind solche Menschen Meister Manipulierer die
ganz clever genau erkennen was die Gruppe, oder das Volk,
BRAUCHT!
Sie haben durch die Jahrtausende schon sehr viel Schaden
angerichtet und werden es wohl leider auch weiterhin tun.

Inwieweit "Bildung" dergleichen verhindern kann finde ich
fragwuerdig, gegeben die Tatsache, dass ich zumindest
eine Ph.D. persoenlich kenne, der Darwin total ablehnt,
denn in der Bibel steht dass die ganze Chausse in 7 Tagen abgegangen ist!
Keine Bildung der Welt ruettelt an tiefsitzenden Glaubens-
oder Ideologischen Ueberzeugungen!

Jutta

Zitat KlausKlaus: ".....Mir kommt es vor wie Imker
und Bienen, die den Honig sammeln ( zu ihrem Nutzen ) und der Imker, der den Honig zu seinem Nutzen verwendet, er läßt den Bienen gerade soviel, wie sie zum Überleben brauchen....."
Dabei muss aber eingeräumt werden, dass der Imker sein Imkerhaus sauber hält und - wenn zu wenig Nahrung vorhanden in der Natur - nachfüttert. Solches können leider nicht alle "Oberen" von sich behaupten.

Die Oberpriester der Religionsgemeinschaften predigen immer moralische Prinzipien wie "du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht lügen", usw.
Wenn sie wirklich daran halten würden, müssten sie die Angehörigen der eigenen Religion, Nation oder des eigenen Kulturkreises als erstes kritisieren, wenn sie sich nicht an die moralischen Grundprinzipien der Religion halten. Noch viel mehr müsste die jeweilige Obrigkeit im Mittelpunkt der Ablehnung stehen, wenn sie von ihren Untertanen unmoralische, also sündige Handlungen verlangt.

Warum hört man dann nichts von den Gralshütern der Religionen, wenn es sich darum handelt Angehörige einer anderen Nation, Rasse oder Religion zu verfolgen und zu massakrieren?

Wo ist die Stimme des Stellvertreter Gottes auf Erden, wenn andere Länder bombardiert und unschuldige Menschen sterben müssen, nur weil die Staatsführung eines Landes nicht so will wie es den gegenwärtig Weltbeherrschenden gefällt? Warum wird nicht mehr exkommuniziert? Papst Pius der XII, hatte alle Mitglieder, Parteigänger und Sympathisanten des Kommunismus, exkommuniziert.
Nicht aber die Kirchenmitglieder die sich an der Versklavung der Slawen und der Ermordung von Millionen von Juden schuldig gemacht haben.
Wo war die Stimme des Papstes, als die Amerikaner die Atombombe abwarfen, als sie Korea, Indochina den Irak und zuletzt Jugoslawien, mit Krieg überzogen?
Hat sich jemals ein Oberrabbiner, gegen die Ermordung und Vertreibung der Palästinenser gewandt?
Wo sind die religiösen Oberhäupter des Islam, wenn in den Moscheen zum heiligen Krieg gegen andersgläubige Menschen gehetzt wird?
Immer und ewig dienen diese Religionen zur Unterstützung der jeweiligen Machtstruktur im Lande.
Nur wenn einmal eine Regierung die Macht der Religionsgemeinschaft einschränkt oder den Einfluss der Religion auf die Staatsführung verbietet, dann wird sie als gottlos erklärt und dann gibt es auch Widerstand gegen die Staatsmacht.
Erst wenn einmal von den Religionsgemeinschaften gegen die offizielle Staatsdoktrin Front gemacht wird, wenn sie sich nicht an das göttliche Moralprinzip hält, erst dann wenn es wirklich gegen die Gottlosigkeit der Mächtigen im Lande und der ganzen Welt geht, erst dann könnte man von ernsthaften und glaubhaften Bestrebungen der Religionen sprechen.

Roberto

Klar, dass es nicht die Religionen sind, die zur Aggression aufrufen ... im Gegenteil. Alle Weltreligionen bekennen sich zum friedlichen Zusammenleben, zum Nicht-Töten und allen andern schönen ethischen Forderungen.
Aber das steht bloss in den "heiligen" Schriften. In Wirklichkeit werden... seit es eine Geschichtsschreibung gibt... alle Gräueltaten ... auch die allerschlimmsten im Namen Gottes oder einer Ideologie ausgeführt. Wer sich dagegen auflehnt, wird kaltgestellt ... oder -gemacht.
Ich erinnere mich noch sehr gut, wie die katholische Kirche ihre Jugendlichen gegen das in Basel aufgeführte Stück "Der Stellverstreter" von Hochhuth mobilisierten. Ich machte damals eine Umfrage bei diesen Horden, die mit Transparenten und Lärm versuchten, die Aufführung zu stören und die Theaterbesucher anzupöbeln. Die wenigsten wussten auch nur das Notwendigste, um was es in diesem Stück ging. Ich bin überzeugt, dass eine entschlossene christliche Kirche manches Leid den Juden hätte ersparen können. .... Ja, es gab auch mutige Ausnahmen ... die allein nichts ausrichten konnten. Habt ihr auch schon an die Funktion der Feldprediger gedacht. Bei uns in der Schweiz haben sie von vorneherein den Rang eines Hauptmanns. Unter andern Umständen würde man sie als "Politoffiziere" bezeichnen. Sie geben dem zum Töten bestimmten Soldaten den Segen der Kirche mit aufs Schlachtfeld!

Felix Schweizer,hast du mal die Liste der kath. Priester gesehen,welche im KZ saßen?
Diese Priester waren für die Obrigkeit kaum existent und waren sehr alleine.

Die Obrigkeit passt sich immer den Verhältnissen an und sucht allein ihren Vorteil.
Die breite Masse,auch in den Religionsgemeinschaften,ist friedliebend.

für mich ist es eine Tatsache, daß die Macht des Westens schwindet. Gleichzeitig erleben wir das Erstarken anderer Kulturen der Erde, speziell das der Kulturen geprägt durch den Islam. Diese Kulturen wurden lange unterdrückt und sind gerade im Begriff, ihre kulturellen, ethnischen, religiösen Identitäten wieder zu entdecken, und sie den westlichen Idealen und deren Religion entgegen zu stellen.

Das ist natürlich ein richtiger und blutiger Kampf um Leben und Tod und die Religion, wiederum speziell die islamische, ist dabei ein bedeutendes Kampfmittel. Ich will damit nicht sagen, daß dies zwangsläufig die Funktion einer Religion sein muß. Es ist auch nicht die einzige Funktion, es gibt noch andere Funktionen. Aber zur Zeit erleben wir es: Religionen sind mächtige und äußerst erfolgreiche identitätsstiftende Werkzeuge im Kampf um die Macht.

Aufgeklärte Westler hören das nicht gerne: Von allen Merkmalen, die ein Kulturkreis besitzt (Sprache, Herkunft, Sitten etc.), ist das entscheidende Merkmal die Religion. Letztlich definieren sich die Menschen über ihren Glauben, die wichtigste Identifikationsquelle der Menschen und stärkste Motivationskraft für Konflikte zwischen Menschen.

Ich halte es mit Samuel P. Huntington, der in seinem Buch "Kampf der Kulturen" schreibt: "Religion [ist] kein 'kleiner Unterschied' [...], sondern vielmehr der wahrscheinlich tiefgreifendste Unterschied, den es zwischen Menschen geben kann."

"Das ist natürlich ein richtiger und blutiger Kampf" ?????????????

Lieber Karl -

Jean sagt alles - und nichts.

Er ist der Große Kommentator Aller Wesentlichen Ereignisse Dieser Zeit. Er kämpft nicht mit. Er läßt sich als Individuum als solches ein auf die Vernichtung. Sei es durch die untergehende westliche Zivilistion - sei es durch die mutigen und beseelten Krieger der Neuen Kultur. Wie sie auch heißen mag.

Er begrüßt alles. Er verteidigt nichts. Er mahnt andere. Er hat Todessehnsucht.

Frage von Roberto: "Warum wird nicht mehr exkommuniziert? Papst Pius der XII, hatte alle Mitglieder, Parteigänger und Sympathisanten des Kommunismus, exkommuniziert...."

Der jetzige Papst ernennt aber lieber Heilige. Noch nie hat ein Past so viele ernannt. Als ob sich Gott darum kümmern würde, was da so ein Häufchen Selbstgerechtigkeit in Rom von sich gebe! Ich könnte mir vorstellen, dass einige von jenen, die da im "Himmel" dank Papstes Hilfe plötzlich im Rampenlicht stehen, dem edlen Spender am liebsten ein paar runterhauen täten!

Schorsch

Bernhard, ich habe Deinen Beitrag gelöscht, denn wir sollten Jean erstmal Gelegenheit geben zu erklären, ob er mit "richtiger Kampf" auch einen "gerechten Kampf" meint, bevor wir ihn derart an den Pranger stellen.

Hallo KlausD,

ja ich weiss, dass es auch im Nazideutschland beherzte Priester gab, die es bitter bezahlen mussten ... aber leider waren dies die Ausnahmen und so konnte man sie leicht kaltstellen.
... und das mit den "friedliebenden breiten Massen" ... glaubst du wohl selber nicht. "Wollt ihr den totalen Krieg?" ..... wurden die Massen gefragt! Der frenetische Beifall ..... den ich mit einem Zeitdokument jederzeit wiederholen kann .... klingt in meinen Ohren wie ein Hohn ... das waren keine friedliebenden Massen! Oder hast du die Muslims
mit den brennenden Fahnen und erhobenen Fäusten nicht gesehen. z.Z. siehst du friedliebende Hindus, wie sie in offener Gewalt gegen moslemische Minderheiten vorgehen oder jugendliche Palästinenser ... viele noch Kinder .. wie sie mit Steinschleudern und Brandsätzen operieren.
Kollektive Aggressionen sind nur möglich, wenn genügend zum Mitmachen gebracht werden können. Mit schlecht motivierten Soldaten lässt sich keine Schlacht gewinnen. Siehe die US Army in Vietnam.
Religiöse Motivation klappt meistens, denn man muss die Verheissungen nicht beweisen!

"....Religiöse Motivation klappt meistens, denn man muss die Verheissungen nicht beweisen!...."

Ich kann mir ein infames Grinsen nicht verkneifen, wenn ich an all die langen Gesichter denke, die da auf der anderen Seite auf die versprochenen Glückseligkeiten warten und feststellen müssen, dass sie auf der Erde im Namen Gottes oder Allahs nach Strich und Faden für unmenschliche Aktionen ausgenützt worden sind.

Schorsch

Wir haben uns verstanden!

Von den Religionen, die es in den verschiedenen Teilen der Erde gibt, kenne ich nur eine etwas genauer: das Christentum. Dieses ist eine Religion der *Liebe*, der Liebe zu Gott und den Mitmenschen und schließt - als sittliche Forderung - sogar die Feindesliebe mit ein. Im Neuen Testament, das die Grundlage der christlichen Religion bildet, steht an keiner Stelle, daß jemand mit Gewalt zum Glauben gebracht werden soll, auch nichts davon, daß andere, nichtchristliche Länder zu überfallen sind, nichts vom Segnen der Waffen u. dgl. mehr. - Zwangstaufen, Kreuzzüge zur Eroberung des "Heiligen Landes", Ketzer- und "Hexen"verbrennungen im Namen Gottes waren *unchristlich*; sie *widersprachen* der christlichen Lehre und den von ihr verkündeten Idealen.

Laßt uns deshalb damit aufhören, die Religionen, speziell die christliche, als solche zu kritisieren - allein ihr *Mißbrauch* ist schädlich und verurteilenswert.

Etwas überspitzt könnte man sagen: wenn alle Menschen so handelten wie Jesus es lehrte und vorlebte - er selber wurde zum Opfer einer religiös fanatisierten Menschenmenge -, würde es keine Verbrechen und Kriege mehr geben. (Dies gilt natürlich auch für andere Religionen, die zum friedlichen Zusammenleben, zu gegenseitiger Toleranz usw. und nicht zu Haß und Unterdrückung aufrufen.)

Um mit der Verwirklichung christlichen Gedankenguts bei sich selbst anzufangen, muß man erst gewisse Grundkenntnisse davon besitzen. Diese scheinen einigen Kritikern, die die Lehre und ihren Mißbrauch in einen Topf werfen und beides nicht auseinanderhalten können oder wollen, zu fehlen. Zwei Bibelstellen, die den liebevollen, friedfertigen Charakter des Christentums besonders hervorheben, sind Matthäus 5,3-9 ("Bergpredigt") und 1. Korinther 13,1-13.

Hans-Jürgen

P. S. Auch nichtreligiöse Strömungen und "Bewegungen" können die Massen desorientieren, für ungute Zwecke mobilisieren und damit weltweit großen Schaden anrichten. Genannt seien nur die Rassen- und die Klassenideologie des vergangenen Jahrhunderts, die unzähligen Menschen das Leben kosteten. Oder die noch heute gefeierte Französische Revolution, die im Namen der "Vernunft" in einem sinnlosen Blutbad endete. Im übrigen glaube ich nicht, das es die *Religionen* sind, die das Identitätsgefühl der Völker bestimmen, wie oben behauptet, und auch nicht, daß *sie* die stärkste Motivationskraft bei Konflikten bilden. Das ist zumindest bei unserem eigenen Volk nicht der Fall, dem man starke Religiosität wohl kaum nachsagen kann.

Würden wir alle nach dem Grundsatz leben und handeln: "Was du nicht wünschst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu", dann bräuchten wir keine Gesetze, keine Ordnungsmacht und keine Religionen.

Schorsch

Genau, Schorsch: das ist der Inhalt des Gebotes "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!"

Hans-Jürgen

Ich stimme dir gerne zu,Hans-Jürgen!

KlausD

Lieber Hans-Jürgen

ich fühle mich von dir völlig missverstanden. Es geht mir überhaupt nicht um die ethischen Forderungen der grossen Weltreligionen. Du musst mich auch nicht mit Bibelstellen belehren ... ich habe meine Kenntnisse während meiner vierjährigen Seminarausbildung in einem christlichen Internat mehr als gründlich mitbekommen.
Vielleicht wundert es dich, dass ich auch den Koran recht gut kenne. Der Islam ist dem Buchstaben nach ein Ausbund an Friedensstiftung und sozialen Forderungen. Lies dich einmal bei meinem Link-Beispiel hinein.

Es geht um den Missbrauch der Religiösität ... und da gibt es genügend Beispiele, auf die du ja auch hinweist. Mit keinem Wort kritisiere ich die Religion und ihre Inhalte ... sondern ihren Gebrauch als Kampfmittel.

Psychologisch fängt das an mit der Indoktrination von Geburt an. Es werden Schuldgefühle aufgebaut und die Kirche oder das Priestertum bietet sich als einziger Weg für die Erlösung an. Oft wird die Dummheit und Willenlosigkeit der Gläubigen geradezu herangezüchtet.

Das kritisiere ich und sehe es als Missbrauch an. Schorsch hat recht..... würde man nach den Forderungen der grossen Religionen leben ... gäbe es keine Verbrechen und schon gar niemehr Kriege.

Das ist das Problem zwischen Bildung und Ausbildung.

Die praktizierenden Christen -welche anständig leben, haben eine Bildung.
Die Obrigkeit hat eine Ausbildung - evt. auch Bildung.

Lieber Hans-Jürgen

ich fühle mich von dir völlig missverstanden. Es geht mir überhaupt nicht um die ethischen Forderungen der grossen Weltreligionen. Du musst mich auch nicht mit Bibelstellen belehren ... ich habe meine Kenntnisse während meiner vierjährigen Seminarausbildung in einem christlichen Internat mehr als gründlich mitbekommen.
Vielleicht wundert es dich, dass ich auch den Koran recht gut kenne. Der Islam ist dem Buchstaben nach ein Ausbund an Friedensstiftung und sozialen Forderungen. Lies dich einmal bei meinem Link-Beispiel hinein.

Es geht um den Missbrauch der Religiösität ... und da gibt es genügend Beispiele, auf die du ja auch hinweist. Mit keinem Wort kritisiere ich die Religion und ihre Inhalte ... sondern ihren Gebrauch als Kampfmittel.

Psychologisch fängt das an mit der Indoktrination von Geburt an. Es werden Schuldgefühle aufgebaut und die Kirche oder das Priestertum bietet sich als einziger Weg für die Erlösung an. Oft wird die Dummheit und Willenlosigkeit der Gläubigen geradezu herangezüchtet.

Das kritisiere ich und sehe es als Missbrauch an. Schorsch hat recht..... würde man nach den Forderungen der grossen Religionen leben ... gäbe es keine Verbrechen und schon gar niemehr Kriege.

Danke, Felix, auf das Eingehen auf meinen Beitrag. Wir meinen beide dasselbe: auf den *Mißbrauch* der Religion kommt es an, nicht auf sie allein.

Ich selber habe, als Erwachsener, andere Erfahrungen gemacht als Du: seit einigen Jahren erst gehe ich jeden Sonntag zum Gottesdienst, und zwar freiwillig. Dort erfahre ich keine Schuldgefühle (und wenn, wird eine heilsame Selbstprüfung angestoßen); auch wird meine "Dummheit" und "Willenlosigkeit" nicht ausgenutzt. Was ich höre, ist *gut* für mich, stimmt mich milder, macht mich hilfsbereiter, liebevoller und nachdenklicher. Ich bemühe mich stärker, Wesentliches von Unwesentlichem zu unterscheiden (wobei der Maßstab dafür natürlich von Mensch zu Mensch verschieden ist), lerne Interessantes und Anregendes kennen, von dem ich früher nichts wußte. Um mich ein wenig für das zu revanchieren, was ich empfange, beteilige ich mich an der Jugendarbeit in unserer (evangelischen) Gemeinde. Ohne die Kinder zu schrecken und mit negativen Gefühlen zu beladen. Ich dachte mir, daß es günstig sei, sie nicht nur dem Fernsehen, dem "Gameboy" und schlechter Stimmung zu Hause zu überlassen, die oft genug dort herrscht und in der sich die Kinder alleingelassen fühlen. Wir spielen mit ihnen und erzählen ihnen nebenbei zwanglos von Jesus und dem, was ER den Menschen an Gutem anbot und vorlebte. Irgendwie muß man damit anfangen, oberflächlichem und häßlichem Gerede über andere, gewissen, auf zu wenig Nachdenken beruhenden üblen Gewohnheiten, der Gleichgültigkeit gegenüber fremdem Leid usw. entgegenzutreten. Nur so und mit noch einigem anderen können wir hoffen, für die Zukunft ein besseres, friedvolleres Leben zu erreichen.

Ich grüße Dich herzlich,
Hans-Jürgen.

P. S. Ich wollte nicht Dich speziell mit bestimmten Bibelstellen "belehren", sondern auf sie allgemein hinweisen, weil sie mir besonders gut gefallen und für das Christentum so typisch sind.

Wenn ich mir Eure Beiträge so ansehe, stelle ich fest, daß die Ablehnung gegenüber Religionen wegen des Mißbrauches , der damit getrieben wird, in den Beiträgen überwiegt.

Wozu brauchen wir eigentlich Religionen? Die Existenz Gottes kann nicht bewiesen werden. Wozu brauchen wir dann einen? Ist es in Anbetracht des gewaltigen Mißbrauches von Menschen, unter dem Mantel von Glaube und Religion, nicht wirklich besser Atheist zu sein? Die Angst vor Hölle und Strafe fällt weg. Und ein moralisches Leben kann man trotzdem führen. Ja, es ist derjenige sogar höher einzuschätzen, der ein redliches Leben führt aus eigener Überzeugung und nicht aus Angst vor der Hölle und dem Teufel ( oder was genau so verwerflich ist, wegen der 80 Jungfrauen, die auf ihn warten ).

Was meint ihr?

Gruß Klaus

Klaus -

Wo warten 80 Jungfrauen? Das wäre ja die Hölle :-)))

Alle Religionen, was immer ihre universalistischen Ziele sein mögen, postulieren eine grundlegende Unterscheidung zwischen Gläubigen und Ungläubigen, zwischen einer überlegenen In-Gruppe und einer anderen, minderwertigen Out-Gruppe. Gesellschaftliches Engagement und politischer Konflikt werden nicht nur Mittel zur Interessendurchsetzung, sondern dienen auch dem viel fundamentaleren Zweck, Identität zu definieren.

... sagte Karl schon anfangs

Klaus Klaus fragt mit recht ... wozu brauchen wir eigentlich Religionen?

Es gibt die sogenannten letzten Frage ... z.B. nach dem Sinn des Lebens .... Was kommt nach dem Tod? ...... Wer hat das so eingerichtet? .... Gibt es eine letzte ausgleichende Gerechtigkeit? .... etc

Es sind fundamentale Fragen, auf die es keine rationalen Antworten gibt! ... Genau in dieses Vakuum platzieren sich die religiösen Anschauungen, die dem fragenden Menschen eine Antwort geben. Mit dieser metaphysischen Krücke sind die meisten befriedigt und lassen sich von den Sinngebern nach Strich und Faden manipulieren.

Religion als Opium fürs gemeine Volk .... ist recht treffend ausgedrückt!

Religion als Opium fürs Volk? - Nein, finde ich nicht, lieber Felix. Die Menschen leben nicht von der Vernunft allein. Sie können erst dann ihr Eigeninteresse klären und rational verfolgen, wenn sie sich zuvor selbst definiert haben. Interessenpolitik setzt Identität voraus.

Die Menschen müssen sich fragen: Wer bin ich? Wohin gehöre ich? Diese Fragen sind die Domänen der Religionen. Alle Religionen bieten den (gläubigen) Menschen ein Gefühl der Identität und eine Orientierung im Leben. Religionen befriedigen Bedürfnisse der Menschen - menschliche Wärme, Trost, spirituelles Erleben. Das erklärt die ungebrochene identitätsstiftende Kraft von Religionen gerade in einer säkularisierten Welt.

Wer die Menschen ändern will, ihnen ihre Religion nehmen will, wird scheitern. "Religion turns out after all not to be the opium of the people, but the vitamin of the weak.", sagt der französische Philosoph Regis Debray. :-)

Hallo,
interessantes Thema... kann jetzt erst kurz antworten...

Nun, Gott kann zwar nicht "bewiesen" werden, aber
aus seiner nicht-bewiesenen Existenz folgt NICHT seine
Nicht-Existenz.
Es kommt gar nicht auf Glaube oder Religion an, auch nicht
unbedingt auf Ideologie, ob nun Kriege, Macht-Kämpfe oder
Frieden herrschen...
...ein Bewusstsein, dass "Gott" existieren KÖNNTE ist
der eine Schritt, ein weiterer wäre ein gemeinsames Bewusstsein
für die Welt-Gemeinschaft, und dass es unterschiedliche
Wege gibt, unterschiedliche Interessen etc., aber eigentlich
gemeinsame Ziele. DIE Antwort gibt es (noch?) nicht,
aber es gibt sie... nur ob sie gefunden wird...!?
Vielleicht ändert sich einiges, wenn materielle Bedürfnisse
durch unerschöpfliche Ressourcen unwichtig werden und/oder
z.B. akute "Bedrohungen" außerhalb der Erde nahen...
...vielleicht.
Kampf bedeutet "für etwas kämpfen"...ja, wir sollten ür etwas
kämpfen, für etwas, für das es jeden Menschen lohnt zu kämpfen...

gute Nacht

Wer fest daran glaubt, nach seinem Ableben ins Paradies zu kommen und dort all das, was ihm auf Erden verwehrt wurde, zu bekommen, der kann von Sektenführern - aber auch anderen Ausbeutern - klein gehalten und ausgenutzt werden.

Schorsch

... und während wir schön daherreden ... gilt täglich ... Aug um Aug ... Zahn um Zahn ... wie lange noch ...?

Hallo,

vielen Dank für Eure Stellungnahmen. Ich frage daraufhin, zugegeben, mal etwas naiv. Kann
nur der Glaube an Gott ( in allen Religionen ) den Menschen Antworten auf ihre transzen-
dentalen Fragen geben, wie oben in einem Beitrag dargelegt wird? Neben der Vernunft,
sicher, brauchen wir Gefühl, Liebe, Vertrauen, Hoffnung ... auch alles Dinge, die nicht nach-
weisbar sind, aber brauchen wir dazu Gott ( Religion )? Religionsführer sagen ja, was auch
sonst. Atheisten können lieben, vertrauen, hoffen, fühlen ... redlich leben, gutes Tun und zwar
aus Erkenntnis ( Vernunft ), dies wißt Ihr alle, so gut wie ich. Ich kann einfach nicht begreifen,
warum Gott nicht zu ersetzten sein sollte ( und damit Machthebel von Religionsführern, ge-
gen die ich etwas habe, und nicht gegen religöse Menschen).

Und noch Eines, wir glauben doch sonst überwiegend nicht an Dinge, die nicht bewiesen
oder zumindest glaubhaft gemacht werden können. Die Existenz Gottes kann doch nicht
einmal glaubhaft gemacht werden, wenn man die Geschichte der Völker betrachtet.

Oder ...?

Gruß Klaus

Lieber KlausKlaus,

selbstverständlich kann man auch ohne "Antworten" durch die Religionen auskommen ... wenigstens, wenn man überhaupt noch fähig ist ... sich eigene Gedanken zu machen.
Es gab und es gibt immer wieder Menschen, die so von sich eingenommen sind, dass sie glauben, ein Sprachrohr Gottes zu sein .... und meinen ...ihre z.T abstrusen Gedankengänge in die Welt hinausposaunen zu müssen. Wenn sie Gefolgschaft finden ... und die Zeit überdauern ... werden sie zu Schöpfer neuer Religionen. Die Jüngerschaft wird schon bald dafür besorgt sein, dass diese Person von einem mystischen Glanz umgeben werden.. Bald stellen sich auch wundersame Legenden ein. Falls die Glaubensgemeinschaft gleichzeitig auch die weltliche Macht in Händen hat, entstehen so beherrschende Religionen wie das Christentum, der Islam, der Buddhismus, der Hinduismus, das Schamanentum und wie sie alle heissen mögen.

Gegen was willst Du ankämpfen, Felix? Daß die Menschen so sind, wie sie sind? Laß sie doch einfach so, wie sie sind. Die Religionen dienen zwar der eigenen Identität und grenzen damit andere aus. Aber, gerade weil sie andere ausgrenzen und der eigenen Identität dienen. leisten sie mehr, als andere Institutionen von sich behaupten können.

Religionen wird es immer geben. Sie funktionieren auch seit Jahrtausenden. Die Idee der Vernunft dagegen, die Idee der Ratio, vielleicht ein paar hundert Jahre alt, konnte bisher nicht allzuviel zur Verbesserung der Beziehungen der Menschen untereinander beitragen. Lassen wir also den Religionen den Vortritt. :-)

Lieber Jean,

ich schätze bekanntlich Deine Meinungen sehr, gestattet mir bitte daher eine Ergänzung zu dem letzten Absatz Deines Betrags von heute:

Ich denke, daß es in einer ferneren Zukunft nur noch eine "Religion" geben wird, und zwar eine, die alle Menschen umschließen wird, die für alle Menschen die gleiche Bedeutung haben wird, nämlich die, daß tatsächlich alle Menschen gleich sind, egal welcher Hautfarbe und - ganz besonders wichtig - welchen Geschlechts sie sind.

Es wird keinen Gott mehr geben, dem Menschen geopfert werden oder in dessen Namen andere Menschen versklavt oder bekämpft oder diskriminiert oder ermordet werden. Religionen, die dieses zulassen, sind keine.

Es wird notwendig sein, daß allen Menschen möglichst die gleichen Bildungs-Chancen haben, um zu begreifen, welches wunderbare Geschenk der Schöpfung unser Leben ist. Ohne Bildung oder Wissen ist eine derartige Erkenntnis nicht möglich. Und Menschen, die - wie heute leider noch üblich -entweder verhungern müssen oder auf Müllkippen leben, Kinder zu Millionen ohne jegliche Chance auf ein menschenwürdiges Leben - dies alles darf es dann, wird es dann nicht mehr geben.

Eine Utopie? Vielleicht - aber ohne Utopien und Träume kein Fortschritt.

Wir werden das nicht mehr erleben, aber vielleicht unsere Enkel oder Urenkel, wenn wir sie lehren zu träumen und ihnen gestatten zu träumen.

Was heute real zwischen den einzelnen Religionen geschieht, darf kein Dauerzustand bleiben. Es herrscht tatsächlich fast schon ein "Krieg".

Das ist meine Meinung.
WolfgangM.

Lieber WolfgangM.,

zu gern schließe ich mich Deinen Träumen an. Die Chancen standen jedoch vor Jahren (zu Zeiten Michail Gorbatschows) schon besser.

Wenn ich die heutige Weltlage betrachte, wird die Menschheit noch große Umwege gehen.
Der Weg ist das Ziel.....

Auf jeden Fall träume ich mit!

Gruß Barbara

Eine Einheitsreligion wirds nie geben. Weil jede Religion glaubt, die einzig wahre zu sein.

Schorsch

Bravo, WolfgangM. !

Ich glaube zwar nicht an eine Einheitsreligion, die braucht es auch, meine ich, nicht unbe-
dingt. Aber daß die Religionen keine "vernunftfreien Räume" bleiben werden, daran glaube
auch ich fest ( ist das nicht schon wieder ein Schimmer Religion? ).

Deiner Meinung, Jean, daß die Vernunft bisher nicht viel bewirkt hat, kann ich mich nicht an-
schließen.

Auch ( Wiederholung ) sind nicht die Religionen abzulehnen, sondern deren Führer, die
häufig "ihr eigenes Süppchen kochen", statt das Wohlergehen ihrer Schäflein im Auge zu
haben. Das gilt in vielen Fällen auch für die christlichen Religionen.

Ich glaube an die Vernunft. Europa, z. B. lieber Jean, entsteht doch nicht aus Liebe, sondern
aus Vernunft. Ist das friedliche Regeln von Konflikten zwischen den Völkern Europas kein
vorzeigbares Ergebnis, auch wenn es da und dort noch gewaltig holpert?

Gruß Klaus

Heute, morgen und übermorgen wird es mit Sicherheit diese einheitliche, menschliche Denkweise nicht geben, ob man diese später dann noch "Religion" nennen wird, keine Ahnung.

Nie? Ich weiß nicht, ob Du damit Recht hast. Ich bin ein Anhänger von Rudolf Steiner, der doch auch ein Schweizer war? für mich ein wahrhaft großer Geist und Denker, seiner Zeit ganz weit voraus. Eine Beschäftigung mit seiner Anthroposophie ist faszinierend, aber auch zunächst anstrengend... (für etwaige Gedankensprünge bitte ich um Nachsicht, Steiner wäre ein Thema für sich).

WolfgangM.

Hallo WolfgangM,

poste das Thema ( Anthroposophie ) doch mal, würde gern mehr über Steiner und seine Ansichten erfahren.
Vielleicht gilt das auch für andere Teilnehmer des Forums.

Gruß Klaus

Würden die Volksverhetzer in aller Welt sich selber in die Luft sprengen, statt andere dies für sich tun lassen, würde es keine volksverhetzten geben!

Schorsch

Ich kann mir eine weltweite völkerverbindende Weltanschauung durchaus vorstellen. Es wäre auch denkbar, dass man sich ganz allgemein auf die zentralen ethischen Forderungen einigen könnte.
Es wäre auch vorstellbar, dass die bestehenden Glaubensgemeinschaften miteinander ins Gespräch kommen könnten ... Ansätze dazu hat es in jüngster Zeit bereits gegeben. Bei genauer Analyse sind die Gegensätze gar nicht so unüberwindbar, wie manche glauben. Gegner der Oekumene haben Angst ... von ihrer Mach oder Exklusivität etwas abgeben zu müssen. .... und den Fundis ist sowieso nicht zu helfen!

Es braucht unter 1`000 Gemässigten und Vernünftigen nur einen einzigen Radikalen und schon sind alle Gespräche und Annäherungsversuche im Eimer. Der Fluch ist, dass die Gemässigten und Vernünftigen flüstern und die Radikalen schreien.

Schorsch

Hallo KlausKlaus,

das Thema "Anthroposophie" ist sehr schwierig und für eine Diskussion im ST kaum geeignet.

Man könnte es vorsichtig angehen, aber man wird zunächst
auf viel Unverständnis stoßen, weil die Sicht auf Christus - um ein Beispiel zu nennen - eine andere, aber auch natürlich positive ist, und da kommt man leicht in Schwierigkeiten mit Anhängern der Kirche.

Ich frage hiermit Karl als Webmaster, was er dazu meint, ob man das wagen sollte, vielleicht unter "Allgemeine Themen"?

Sicherlich könnte interessant sein - ohne die Brisanz des Themas anzuschneiden - wie man zur Anthroposophie kommt.
Darüber könnte ich etwas schreiben.
Dann können Interessierte sich selbst mit dem Thema beschäftigen.

WolfgangM.
Mit der Bitte an Karl um Antwort.

Hallo Leute
Eine sehr interessante Diskussion, die mich mal wieder zu einem längeren Beitrag motiviert: Ich finde alle monotheistischen Offenbarungsreligionen also auch Judentum und Islam, u. a. wegen ihrer Instrumentalisierbarkeit schrecklich, beziehe mich jedoch im folgenden auf das Christentum, vor allem auf die katholische, aber auch die protestantische Variante.

a.) Meinem Eindruck nach sind sich die seriösen Historiker und Bibelforscher einig und man kann ihre Argumente in zahlreichen Büchern nachlesen: Falls Jesus überhaupt gelebt hat, können wir heute nichts mehr Positives über ihn äußern, jedoch negativ die Historizität der Evangelien (die sich ohnehin eklantant in wesentlichen Punkten und unzähligen Details widersprechen) mit ziemlicher Sicherheit verneinen. Was ihm die Historiker noch zubilligen ist seine Zugehörigkeit zum Judentum, seine Taufe durch Johannes (weil dies eine Art Unterordnung unter den Täufer darstellt und die Evangelisten so etwas daher wohl nicht erfunden haben) und die Tatsache, daß er predigend und heilend durch die Gegend zog (weil damals eben viele predigend und heilend durch die Gegend zogen). Daraus folgt: nahezu alle christlichen Dogmen sind unwahr. Und die meisten Theologen wissen das und entwickeln aus diesen Gründen ein erstaunliches rhethorisches Geschick. Und daraus folgt die Frage: Was macht es für einen Sinn, den Leuten (hierzulande glauben dies eh nur noch wenige) einen solchen Unsinn zu erzählen, wie es beispielsweise in der Dogmatischen Konstitution über die göttliche Offenbarung (1965) des ach so fortschrittlichen 2. Vatikanischen Konzils formuliert wurde:

"Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testaments in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh. 20; 31; 2 Tim. 3; 16; 1 Petr. 1; 19-21 u. 3; 15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind. Zur Abfassung der heiligen Bücher hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - geschrieben haben wollte, als echte Verfasser schriftlich zu überliefern. Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in den Heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte."

Die Protestanten sehen das offenbar ähnlich. Hier ein Ausschnitt aus der (heute noch gültigen?) Bekenntnisschrift der evangelisch-lutherischen Kirche:

"...und bleibt allein die Heilige Schrift als der ein(z)ig Richter, Regel und Richtschnur, nach welcher als dem ein(z)igen Probierstein sollen und müssen alle Lehren erkannt und geurteilt werden, ob sie gut oder böse, recht oder unrecht seien."

Die Frage drängt sich auf: Was soll das?

b. ) Man kann die Vergangenheit des Christentums ohne weiteres als Beleg dafür ansehen, daß diese Ideologie die Menschen besonders anfällig für Intoleranz und Gewalttätigkeit macht. Bertrand Russell jedenfalls betont:

"Die Behauptung, das Christentum habe einen erhebenden Einfluß auf die Moral, kann nur aufrechterhalten werden, wenn man sämtliche historischen Beweise ignoriert oder fälscht."

In der Heiligen Schrift finden sich zahlreiche absolut inakzeptable gewaltverherrlichende und Kollektivurteile rechtfertigende Stellen. Analoge Passagen in den Büchern diverser Sekten würden von der mutigen Presse in der Luft zerfetzt. Wenn man der heranwachsenden Jugend weismachen möchte, Gott persönlich hätte die Bibel diktiert, muß man sich nicht wundern, wenn einige das auch glauben und ernst nehmen. Und sich denen ausliefern, die die Religionen für ihre Zwecke instrumentalisieren.

c.) Eine Gesellschaft ohne Elend ist nicht denkbar, das hat der liebe Gott irgendwie schlecht eingerichtet. Aber die Menschen haben sich etwas einfallen lassen: Diejenigen, denen es gut geht, geben etwas ab für diejenigen, denen es schlecht geht. Die vermittelnden Organisationen nennt man Wohltätigkeitsorganisationen (WOs). Aus Gesprächen weiß ich, daß viele Menschen, die den Kirchen an sich kritisch gegenüberstehen, diese dennoch akzeptieren, weil sie sie für eine solche WO halten. Hierzu möchte ich jedoch folgendes zu bedenken geben:
Säkulare WOs werden sehr streng überwacht. Bekommen die Angestellten ein zu hohes Gehalt (oft ohnehin ehrenamtlich)? Verschlingt die Verwaltung zu viel Geld? Werden die Gelder effektiv eingesetzt? Diese Fragen sind verständlich, denn jede verschwendete Summe kostet ja indirekt Menschenleben, da heutzutage immer noch Millionen Menschen verhungern oder Kinder sterben, weil nicht geimpft usw. Kommt bei einer dieser Fragen Verdacht auf Unverhältnismäßigkeit auf, ist die Kritik daher oftmals hart. Berechtigterweise.
Jetzt betrachten wir unter diesem Gesichtspunkt mal die katholische Kirche. Zum einen die Gehälter: Horst Hermann (1970-1981 ordentlicher Professor des katholischen Kirchenrechts an der Universität Münster, 1975 Dekan. Wegen einer Denkschrift gegen das bestehende Verhältnis von Staat und Kirche entzog man ihm die kirchliche Lehrerlaubnis. Seit 1981 lehrt er Soziologie in Münster.) schreibt in seiner "Caritas-Legende" (das war Ende 80er Jahre!): Ein Priester verdient mehr als das durchschnittliche Mitglied seiner Gemeinde (obwohl er keine Miete bezahlt, und keine Familie hat), und ein Militärbischof verdient 180.000 DM im Jahr. Was sind das für Schäfchen, die da nicht Verdacht schöpfen und laut aufschreien? Dazu kommen laut Hermann zahlreiche Steuer- und sonstige Vergünstigungen.
Weiterhin setzt die katholische Kirche sehr viel Geld (und Personal) ein für die Verbreitung ihrer Jesus-Märchen. Man stelle sich vor, eine säkulare WO druckte Millionen Exemplare von Grimms Märchen und finanzierte ein vieltausendköpfiges Personalheer für ihre Verbreitung. Sie würden in der Luft zerrissen und kaum einen Penny mehr gespendet bekommen!! Mit Recht. Man könnte noch viele andere Punkte nennen (der Vatikan hat eine Sternwarte, hierzulande zahlt die Kirche nen Haufen Geld, um auf die Priesterserien im Fernsehen Einfluß zu nehmen; Seligsprechungsverfahren dauern lange und kosten ein Heidengeld, teure Kirchen werden gebaut, Beispielsweise eine Basilika in der Republik Elfenbeinküste für 250 Millionen Dollar, bei 3 Millionen Dollar pro Jahr Unterhalskosten, der Papst gab der Basilika den Namen "Unsere Liebe Frau vom Frieden"; Elfenbeinküste 11 Millionen Einwohner und eine der höchsten Pro-Kopf-Verschuldung in Afrika, nur 20 % katholisch; usw, usw).

Man könnte noch vieles aufzählen, doch mein Punkt sollte jetzt klar sein: Unzählige indirekte Opfer müssen die Tatsache bezahlen, daß die Kirche die Gelder hilfbereiter, humanistisch gesinnter Menschen in ihre eigenen statt in vernünftige Bahnen lenkt. Die Kirche ist eine sehr, sehr ineffiziente WO. Wem es wirklich um die Menschen und nicht um Ideologie geht, sollte sein Geld anderen anvertrauen.

d.) Doch es kommt noch schlimmer: eine der größten Bedrohungen dieser Erde ist das rasante Bevölkerungswachstum. Viele säkulare WOs investieren viel Energie (Zeit, Personal, Geld), umd diese ein wenig abzubremsen. Die katholische Kirche arbeitet da nicht etwa mit, sondern konsequent dagegen!! Horst Herrmann schreibt:

"Während darum alle Bevölkerungsexperten die Welt alarmieren und die Menschheit beschwören, das Wachstum zu verlangsamen, hält der Katholizismus unbeirrt am Verbot der Verhütungsmittel fest, leitet Rom eine heimliche diplomatische Offensive ein (bei verschiedenen Regierungen, internationalen Organisationen, besonders bei den USA und der UNO), um Förderung und Finanzierung der Geburtenkontrolle zu unterbinden..."

1965 forderte Papst Paul VI. in vollem Ernst vor der UN-Vollversammlung:

"Sie müssen danach streben, Brot zu vermehren, damit es für die Tische der Menschheit ausreicht statt eine künstliche und unvernünftige Geburtenkontrolle zu fördern, um die Zahl der Gäste beim Gastmahl des Lebens zu verringern."

1968 verkündete Paul VI. seine berüchtigte Pillenenzyklika Humanae Vitae. Entsetzen beim gesamten aufgeklärten Teil der Menschheit. Hier beispielhaft einige Reaktionen der Presse auf die Enzyklika:

„Was für eine Kirchenführung ist das, die bereit ist, alle Warnungen der Wissenschaft in den Wind zu schlagen?“

„Wie ist dieses päpstliche Dekret mit der Nächstenliebe vereinbar, wenn wir schon wissen, daß zwischen heute und 1980 etwa 40 Millionen Menschen verhungern werden?“

„Welche Behörde wird die Armen mit Millionen Kalendern, Bleistiften und Radiergummis für die Methode der unfruchtbaren Tage versorgen? Welches Riesenheer von Ärzten wird sie anleiten? Welche beredten Priester werden ihnen die Kraft einflößen, nach Kreuzchen zu lieben und sich nach der Uhr zu enthalten?“

Mehr als tausend Wissenschaftler, darunter viele Nobelpreisträger, protestierten damals in einem offenen Brief:

"Wir erklären, daß wir nicht länger beeindruckt sein werden von Appellen für Weltfrieden und Erbarmen von einem Mann, dessen Taten dazu beitragen, Krieg zu fördern und Armut unausweichlich zu machen. Die Welt muß schnell begreifen, daß Papst Paul VI. mit seiner irregeleiteten und unmoralischen Enzyklika den Tod zahlreicher Menschen sanktioniert hat."

Johannes Paul II. ist kaum besser als Paul VI. Er tourt durch die Welt (übrigens: wievielen Hungernden und Kranken könnte man mit den Millionen Dollar helfen, die jeder feierliche Staatsbesuch des ach so bescheidenen Papstes kostet?) und verbietet selbst Aids-Kranken die Verwendung von Kondomen. Doch statt daß man in deswegen ins Gefängnis oder in eine geschlossene Anstalt steckt, wird er feierlich als Staatsgast empfangen. Überbevölkerung, Hunger, Seuchen und Elend sind für diesen Wahnsinnigen offenbar kein Thema. Hier eine Kostprobe aus dem Jahre 1981 (Apostolisches Schreiben über die Familie):

"Es ist eine lebensfeindliche Haltung entstanden, die sich bei vielen aktuellen Fragen bemerkbar macht. Man denke etwa an die gewisse Panik, die von demographischen Studien der Ökölogen und Futurologen ausgelöst wird, die manchmal die Gefährdung der Lebensqualität durch das Bevölkerungswachstum übertreiben. Aber die Kirche ist fest überzeugt, daß das menschliche Leben ein herrliches Geschenk der Gnade Gottes ist. Gegen Pessimismus und Egoismus, die die Welt verdunkeln, steht die Kirche auf der Seite des Lebens."

Im Juni 1987 warnte Johannes Paul II.: "Was die Kirche über Empfängnisverhütung lehrt, ist kein Gegenstand, der von den Theologen frei diskutiert werden kann." Was uns wieder einmal daran erinnert, daß der Vatikan die einzig verbliebene Diktatur Europas ist. Ein Jahr später berief Johannes Paul II. eine Bischofskonferenz ein, um den 20. Jahrestag der Humanae Vitae zu feiern. Der ganze Wahnsinn dieser menschenverachtenden Ideologie tritt deutlich in folgender Äußerung der dort versammelten Bischöfe zutage: "Die Nahrungsmittelressourcen der Welt könnten theoretisch 40 Milliarden Menschen ernähren." Hier eine der Reaktion der Presse:

"Daß nicht nur „theoretisch”, sondern für die Betroffenen höchst real heute schon (bei 5,6 Milliarden Menschen) täglich 40.000 Babys aus Mangel an Nahrung und sauberem Wasser sterben, scheint die Bischöfe nicht sonderlich zu stören. Jedenfalls nicht so sehr, daß sie von ihrer Anmaßung Abstand nähmen, den ungebildeten verarmten Massen (die Gebildeten interessiert es eh nicht, was der Papst zum Thema Sex sagt) angeblich göttliche Befehle in Sachen Sexualverhalten zu geben."

Natürlich oder hoffentlich sind nicht alle Theologen bereit, selbst die letzte Konsequenz ihres Wahnsinns in Kauf zu nehmen. Doch die Schäfchen müssen wohl oder übel die Doktrinen ihrer Oberhirten akzeptieren. Nur wenige wagen deutlichen öffentlichen Widerspruch, wie beispielsweise der Priester und Bestseller-Autor Peter de Rosa:
"Dadurch, daß er eine Ethik von vorgestern wiederholt, klügeren Rat nicht anhört, aufrichtige Opposition zum Schweigen bringt, Regierungen der Dritten Welt unter Druck setzt, die Empfängnisverhütung zu verbieten, hat der Vatikan langfristig mehr Konzentrationslager des Elends verursacht als Hitler oder Stalin."

Man stelle sich einmal kurz vor, daß de Rosa`s Aussage einen wahren Kern enthält (oder gar die Wahrheit genau trifft!!), und dann wage man mal auf dieser Basis eine grobe Abschätzung der Anzahl der Opfer dieses Wahnsinns.

e.) Auch das Zölibat fordert heute noch viele Opfer und viel Geld. Zum einen die armen Priester selbst, dann die noch ärmeren heimlichen Freundinnen und nicht zuletzt die heimlichen Priesterkinder. Überdies scheint das Zölibat die Pädophilie zu fördern. Horst Herrmann schreibt:

"In den USA betätigen sich, wie Richard Sipe ausführt, 4 % der Priester sexuell mit Minderjährigen, 2 % sind pädophil. Fälle von Kindesmißbrauch werden immer wieder von Bischöfen mit großen Brieftaschen vertuscht. So wurde vor kurzem bekannt, daß die katholische Kirche in den USA zwischen 1985 und 1990 in aller Stille über 350 Millionen Dollar an Familien gezahlt hatte, deren Kinder – zumeist Jungen – von Priestern und Ordensleuten sexuell mißbraucht worden waren."

Der Priester Peter de Rosa meldete 1993 Ähnliches:

"Ständig wird die katholische Kirche mit millionenschweren Klagen überzogen, für die der Gläubige in der Kirchenbank allerdings immer weniger zu zahlen geneigt ist. Normalerweise melden sich nur 1-2 % der Opfer, doch in einem sich wandelnden moralischen Klima und einer streitlustigen Gesellschaft werden immer mehr Bischöfe und Priester sexueller Vergehen bezichtigt. Viele US-Diözesen laufen Gefahr, durch Hunderte, möglicherweise Tausende von Zivilklagen bankrott zu gehen. Bei einem Verfahren in Texas geht es um 20 Millionen Dollar, bei einem anderen in New York um 60 Millionen. Es hieß einst, ehelose Priester kämen billiger als verheiratete. Manche kosten jetzt mehr als die Renovierung einer Kathedrale."

In einer Radiodiskussion vom 02.03.2002 spricht der Augsburger Pastoraltheologe Prof. Hans-Peter Heinz von Schweigegeldern der katholischen Kirche in den USA in Höhe von 600 Millionen Dollar. Damit sollten die Betroffenen vertraglich verpflichtet werden, ihre Fälle nicht an die Öffentlichkeit zu bringen.
Prof. Heinz zufolge verdankt die Kirche dies vor allem ehemaligen Mitarbeitern, die gekündigt wurden, weil sie beispielsweise in kirchlich ungültigen Ehen lebten. Erbost über eine solche Doppelmoral wenden sie sich an die Presse und berichten von zahlreichen Mißbrauchsdelikten, die zwar den Kirchenoberen bekannt wären, jedoch zu keinerlei Konsequenzen führten.
In England häuften sich die Fälle von Kindesmißbrauch durch Priester so sehr, daß kürzlich eigens eine unabhängige Kommission ins Leben gerufen wurde, die nach dem Motto: "Kontrollieren ist besser als Vertrauen" sehr strenge Richtlinien für den Umgang von Geistlichen mit ihren Schutzbefohlenen erarbeitet.
In Irland haben Anfang des 21. Jhs. christliche Orden einen Vertrag mit der Regierung abgeschlossen, alle zurückliegenden Fälle von Kindesmißbrauch mit 500 Millionen Euro abzugelten!

Schluß:

Ob Menschen glücklich und zufrieden sind, hängt nicht von dem religiösen System ab, in das sie zufällig hineingeboren werden. Wenn die Grundbedürfnisse befriedigt sind: sagen wir mal: kein Hunger, kein Durst, kein Krieg, ein Dach über dem Kopf, Arbeit, mit der man eine Familie ernähren kann usw., dann können Animismus, Atheismus, Buddhismus, Hinduismus, Konfuzianismus usw. ebensogut Basis für ein erfülltes Leben sein wie monotheistische Religionen. Alle diese Glaubenssysteme hatten irgendwann mal zumindest regional ihre guten Zeiten. Und wenn sich das geändert hat, dann lag das bestimmt nicht am Glauben der jeweiligen Völker, sondern primär an ökonomischen Umständen. "Brauchen" tut man also das Christentum oder irgendeine andere Religion im speziellen nicht. Warum also diesen Unsinn weiter unterstützen und nicht die humanistische Gesinnung von Menschen, die in allen Kulturen dieser Erde zu finden ist, warum nicht das Geld und Personal in wirklich effiziente hilfreiche Bahnen lenken???

Viele Grüße

Thomas

Thomas,

was Du von Dir gibst, ist rein subjektiv, ohne daß Du es merkst. Gewisse Historiker und Religionsforscher, deren Meinungen Dir in den Kram passen, bezeichnest Du als "seriös"; alles Andere taugt nichts. Neutrale geschichtliche Quellen, die bezeugen, daß Jesus wirklich gelebt hat und *gekreuzigt* wurde - hieran denken in dieser vorösterlichen Zeit hunderte Millionen von Christen voll Mitleid -, kennst Du nicht oder vernachlässigt sie. Und was der Mensch "braucht" oder nicht, kannst Du allein gar nicht entscheiden. Also Vorsicht mit Wörtern wie "Unsinn" in diesem Zusammenhang. Und noch ein gutgemeinter Hinweis: Dein Beitrag ist sehr lang. Es erfordert viel Geduld und Aufmerksamkeit, sich durch ihn hindurchzuarbeiten, mehr, als ich dafür aufzubringen bereit bin.

Mit freundlichen Grüßen,
Hans-Jürgen.

So nützlich der Traum von der "One World" (nicht zu verwechseln mit dem Traum von der "McWorld") sein mag, so fürchte ich doch, daß er für lange Zeit ausgeträumt ist und für viele begraben liegt unter den Trümmern des WTC.

für islamische Terroristen sind die Feinde die "Ungläubigen", vor allem die USA, deren Führungsmacht, und Israel, deren lokaler Vorposten. Das sind keine Friedenskämpfer, sondern Gotteskrieger. Ich bin davon überzeugt, daß diese Gotteskrieger in gewisser Weise für einen großen Teil der Muslime sprechen, also repräsentativ sind (wenn auch ihre gewalttätigen Kommandoaktionen von etlichen Muslimen wohl nicht gutgeheissen werden). Die islamische Welt ist in Aufruhr, in offener Rebellion, und eine Revolution in einigen arabischen Staaten bahnt sich an.

Die islamische Revolution ist die Antwort auf die westliche christliche Moderne (die ganz und gar nicht friedlich verbreitet wurde, denn erst NACH den Kriegern kamen die Missionare). Die Muslime wollen mit der Moderne nichts mehr zu tun haben. Eines ihrer Kampfmittel in diesem Kampf ist ihre Religion, der Islam (so, wie das Kampfmittel der Westler früher das Christentum war).

Ein Artikel von Michael Walzer hat mich beeindruckt: "Five Questions About Terrorism":

https://www.dissentmagazine.org/

M. Walzer ist Amerikaner, Soziologe und gibt eine Zeitung heraus, das "Dissent Magazine". Er gilt in den USA als "Linker", was nach europäischer Anschauung etwa einem Linksliberalen entspricht. Er beschäftigte sich schon früher mit der Frage nach dem "gerechten" bzw. "ungerechten" Krieg. Er ist einer der Unterzeichner der Erklärung "What We're Fighting For: A Letter From America".

Ich möchte mich den Schlußfolgerungen von Thomas anschließen - wobei ich es für unerheblich halte, ob Jesus tatsächlich gelebt hat oder nicht.

Denn es geht um die "WO" Kirche - und die Mittelverwendung derselben.

Dies hat nichts zu tun mit der Frage, was Menschen glauben (sollen) im religiösen Sinne dieses Wortes.

Hallo Hans-Jürgen
Außerbiblische geschichtliche Quellen aus dem 1. nachchristlichen Jh. kennst auch Du nicht, denn es gibt sie höchstwahrscheinlich nicht. Deinem Hinweis auf Josephus Flavius oder Tacitus sehe ich mit Gespanntheit entgegen.
Mit dem Wörtchen „Unsinn“ gehe ich sehr vorsichtig um und bezeichne damit nur Behauptungen, die mir nach eingehender Prüfung tatsächlich als unsinnig erscheinen.
Zu dem, was der Mensch braucht und was nicht, kann man schon versuchen, vernüftige Vermutungen anzustellen.
Zur Länge: die Welt ist komplex, und manchmal reichen eben ein paar Sätze nicht aus, um etwas zu begründen. Mein Beitrag war ursprünglich sogar noch deutlich länger, mit Rücksicht auf Deine Geduld habe ich bereits einiges rausgestrichen. Da überdies das schlichte Ignorieren des Beitrages kaum 5 Sekunden erfordert, habe ich kein allzuschlechtes Gewissen. Aber immerhin, wenn es hier als unhöflich gilt, längere Beiträge reinzustellen, dann werde ich das in Zukunft sein lassen und vermute, daß Du mich als Mitdiskutanten nicht allzusehr vermissen wirst.
Grüße
Thomas

Thomas,

ich habe mich bemüht, höflich zu bleiben, und zwar nicht nur der Form halber, sondern aus ehrlichem Herzen. Streit gibt es schon genug hier im ST. Vielleicht ist mir, was ich versuchte, nicht richtig gelungen; ich wollte Dich nicht kränken. In manchem bin ich einfach anderer Meinung als Du, ebenfalls "nach eingehender Prüfung".

Sicherlich ist es nicht unhöflich, hier "längere Beiträge reinzustellen"; ich sprach ja nur für mich selbst, und Deine Vermutung, daß ich Dich als Mitdiskutanten leicht vermissen würde, geht fehl.

In der Hoffnung auf einen neuen Anfang und darauf, daß sich der Ärger, der in Deiner Antwort zu spüren ist, legt, grüße ich Dich.

Hans-Jürgen

P. S. An Flavius Josephus dachte ich in der Tat, aber noch nicht an Tacitus; danke für diesen Hinweis. Im übrigen stelle ich gerade fest, daß der *Anfang* meines Beitrags doch nicht so höflich war, wie er hätte sein sollen; hier schrieb ich zu sehr von oben herab.

Hallo Thomas Schober,

danke für Deinen Beitrag. Viele Deiner Zitate waren mir unbekannt - ich bin erschüttert.

Ich habe mir den Beitrag herauskopiert und denke, daß Du damit einverstanden bist
und beabsichtige Deine eloquente Darlegung beim nächsten Stammtisch zu diskutieren.

Beiträge dieses Niveaus versöhnen mich mit mancher Flachheit in diesem Forum.

Gruß Klaus

Hallo Hans-Jürgen
Ich kann wirklich nicht erkennen, an welcher Stelle Du unhöflichg gewesen sein sollst, und ich war auch nicht sauer oder gekränkt.
Wir haben wahrscheinlich nur eine Meinungsverschiedenheit bezüglich des beleidigenden Charakters des Wörtchens "Unsinn", den ich nicht nachempfinden kann. Wieso sollte man, wenn eine Behauptung unsinnig erscheint, dies nicht so benennen dürfen? Das ist ein (mehr oder weniger gut begründeter) Angriff auf eine Aussage, nicht auf die Person, die sie tätigt. Denn schließlich redet ja jeder mal Unsinn. "Was Du sagst, finde ich unsinnig", kann ohne weiteres der Beginn einer sehr fruchtbaren Unterhaltung sein.
Grüße
Thomas

Hallo Klaus
Vielen Dank. Klar habe ich nichts dagegen, wäre sogar gern dabei. Kannst ja ein bißchen von der Reaktion der anderen berichten.
Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

ich habe dieses Thema aufgeworfen, weil ich die Vermutung habe, dass kollektives Aggressionsverhalten nicht denkbar sei .... ohne die verbindende suggestive Macht einer Ideologie. In diesem Zusammenhang sehe ich die Rolle der Kirchen oder Priestergilden genauso wie die geistigen Führer irgend einer Ideologie, die es durch frühzeitige und ständige Indoktrination fertig bringen mit Hilfe religiöser Vorstellungen ihre Gefolgsleute gefügig zu machen, um sie für irgend einen Zweck ....z.B. Machterhaltung...in Bewegung setzen zu können.
Die Formen des Märtyriums wandeln sich je nach Glaubensrichtung und Sitte im Laufe der Zeit. Ob junge Japaner sich in fliegenden Bomben auf feindliche Schiffe stürzen ... ob Palästinenser als lebende Sprengladung möglichst viele mit in den Tod reissen ... ob irgend ein kleiner Soldat ... in irgend einer Schlacht verreckt ... und nachträglich als Kriegsheld auf einem Denkmal verehrt wird .. etc. etc. Das Muster ist immer das gleiche. Wie bringt man einen gesunden vernünftigen Menschen dazu .. sein eigenes "Kreuz" heroisch auf sich zu nehmen? Natürlich mit den unbeweisbaren Behauptungen und Versprechungen über die Belohnung die man in Aussicht stellt.....ewiges Leben .. Glückseligkeit ... himmlische Freuden .... Huris ... Gottgefälligkeit ... Heldentum ... Erlösung vom Kreislauf der Reinkarnation ..... Seligkeit oder sogar Heiligkeit. Es sind immer noch vielzuviele die darauf hereinfallen.
Warum genügt die Aufklärung nicht, um diesen verheerenden Mechanismus zu stoppen? Um das geht es mir, lieber Thomas, und nicht um die Wahrheit des Glaubens oder die historischen Beweise ... um die es für Personen und Ereignisse, die so weit zurückliegen ... sehr sehr schlecht bestellt ist! Die Beweislage für die Hintergründe des 11.Sept. 01 liegen noch völlig im Dunkeln .... und sind weitgehend politisch manipuliert.
Ich kann deiner Argumentation gut folgen ... für mich ist es aber ein "Einrennen offener Türen"!

Gruss Felix

Genau meine Meinung. Aber so gut hätte ich es nicht formulieren können, Felix.

Schorsch

Hallo Felix
Du schreibst: „weil ich die Vermutung habe, dass kollektives Aggressionsverhalten nicht denkbar sei .... ohne die verbindende suggestive Macht einer Ideologie.“

Das scheint mir zu vereinfachend, bzw. ein wenig fruchtbarer Erklärungsansatz zu sein. Denn kollektives Aggressionsverhalten setzt ja ein Kollektiv voraus, und dieses ist wohl kaum denkbar ohne verbindende Ideen. Und es gibt doch auch Kollektive, die durch eine Ideologie zusammengehalten werden und dennoch kein Aggressionsverhalten an den Tag legen. Amnesty International fällt mir gerade ein, oder „Ärzte ohne Grenzen“ (beide haben sogar so etwas wie „Märtyrer“ für die gute Sache, wenngleich natürlich keine freiwilligen)...
Ansonsten kann ich Dir im Prinzip beipflichten. Doch die Enthüllung des Legendencharakters aller Offenbarungsreligionen scheint mir schon wichtig: Denn wer beispielsweise erkennt, daß die Evangelien bestenfalls fromme Märchen sind (selbst das ließe sich mit guten Gründen bezweifeln), der läßt sich vielleicht nicht so leicht in ein undemokratisches System einspannen oder sich von irgendwelchen Zynikern instrumentalisieren.
Woraus schließt Du übrigens, daß „die Beweislage für die Hintergründe des 11. Sept... weitgehend politisch manipuliert“ ist?
Grüße
Thomas

Lieber Thomas,

natürlich gibt es Sozietäten, die nichts mit Aggression zu tun haben. Meine ursprüngliche Fragestellung bezieht sich auf die Rolle der religiösen und andern Ideologien beim Ermöglichen eines kollektivern Aggressionsverhalten. Es sind nicht die einzigen verbindenden Kräfte, die eine Sozietät zusammenhalten und Aggression nach aussen ermöglichen. Viel zentraler ist der Verwandtschafts- und Bekanntschaftsgrad ... oder vergleichend gesagt ... der gleiche Nestgeruch, die gleichen Kommunikationsmittel (Sprache, Gebärden, Ausdrucksverhalten etc.). Mit den Ideologien lassen sich aber auch gewollte Zusammengehörigkeitsgefühle erwecken, indem man die Glaubensinhalte, die Rituale etc. anerzieht und immer wieder gemeinsam praktiziert.
Wer von euch hat schon einmal die Pilgerrituale in Mekka und Medina, die rituellen Waschungen am Ganges oder den Ostersegen auf dem Petersplatz gesehen?
Auch beim Militär ist das künstlich Verbindende augenfällig: Uniformierung, Haarschnitt, Gleichschritt, Ausrichtung in Formationen, Rangordnung, Fahnenweihen, kollektive Demutshaltung (Achtung-Stellung), Absingen gemeinsamer Lieder, Feldandacht mit gemeinsamem Beten (Befehl des Feldpredigers:"Helm ab ... zum Gebet!") Militärsprache (retablieren, zurückfassen, Marschbefehl etc.), Biwakieren ( in Turnhallen zusammen schlafen) etc.
In der Wehrpsychologie.... auch das gibt es.... lehrt man, dass bei der ersten Feuertaufe die meisten Soldaten Hemmungen haben, auf einen Feind zu schiessen. Erst dann, wenn ein Kamerad getroffen wird ... beginnt der heilige Zorn, der dann enthemmend wirkt.

Du bist doch nicht so naiv, dass du glaubst, dass die Hintergründe, die zum 11.Sept. geführt hatten,nun offen dargelegt sind. Bei genauerer Betrachtung gibt es noch viele Ungereimtheiten. Aber darüber ein ander Mal.

Gute Nacht
Felix

Hallo,

beim lesen fiel mir eine Anekdote über Werner Finck ein.

Er soll im 3. Reich gereimt haben:

Einer für alle -
Alle für Einen,
rief einer für alle -
wen kann er nur meinen?

Dies soll ihm eine Rüge der "Aufpasser" eingebracht haben.

Gruß Klaus

Hallo Felix
Wieso ein andermal? Das ist doch sehr interessant und paßt überdies irgendwie zum Thema "Religion als Kampfmittel". Wer hat denn Deiner Meinung nach was manipuliert und warum, und vor allem: wie kommst Du drauf?
Bisher war ich tatsächlich so naiv, die offizielle Version als recht glaubwürdig anzusehen:
"Irgendwelche Terroristen aus dem Umkreis bestimmter islamistischer Gruppierungen haben einen ziemlich pervesen Anschlag ausgeführt und werden, wenn sie niemand daran hindert, so etwas noch des öfteren tun. Und wenn sie praktikable Atomwaffen in die Hände kriegen, werden sie auch diese einsetzen. Also muß man sie möglichst rasch unschädlich machen."
Die Art und Weise der Terrorbekämpfung, der Krieg in Afghanistan usw., erscheint mir höchst suspekt, um nicht zu sagen: verbrecherisch. Da ist es offensichtlich wieder mal bestimmten Interessengruppen gelungen, die Ängste der Bevölkerung für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Allerdings ist auch diese Analyse hier von meinem Schreibtisch aus sehr gewagt. Denn was kann ich schon wissen? Was weißt Du denn??
Grüße
Thomas

Hallo Thomas und Felix,

muss mit so orakelhaften Wandgemälden wieder einer dunklen Verschwörungstheorie Vorschub geleistet werden? Ich halte das für einen unerträglichen Blödsinn. Ich habe das Bin Laden Video zweimal in voller Länge angesehen und halte das für authentisch. Zudem ist das Geschehen am 11. Sept. zu monströs, um hier unverantwortliche Verschwörungstheorien zu phantasieren.

Karl

Schön für dich Karl ... wenn du der Sache so sicher bist ... ich weiss selber von nichts .... ich bin nicht dabei gewesen ... du allerdings auch nicht! Lesen, recherchieren, nachhaken tun wir vermutlich mit den gleichen Mitteln. Vielleicht gibt es Unterschiede in der Suchmaske und in der Beschaffenheit der Filter. Ich kann mir vorstellen, dass du gewisse Quellen von vornherein beiseite lässt ... oder täusche ich mich. für mich können auch in deinen Augen "blödsinnige" Aussagen ... wenn sie in einem bestimmten Kontext stehen ... plötzlich Sinn bekommen! Dann kommt dazu, dass ich ein gesundes Misstrauen an den Tag lege, wenn politisch gebundene Instanzen, die Welt mit allen Mitteln von etwas, was ihnen im Moment in den Kram passt, zu überzeugen versuchen.
Woher kommt dein fast grenzenloses Vertrauen in eine Administration, die zugibt .... wenn es nötig scheint ... auch mit Falschinformationen ihr Gesicht zu wahren.
Ich will damit nichts behaupten ... mahne aber zur Vorsicht!

Damit ihr wisst wovon wir sprechen ... lest einmal diesen "Blödsinn" unvoreingenommen durch!

Hallo Karl
Wieso wirfst Du mir die Propagierung von Verschwörungstheorien vor? Ich hatte doch betont, daß ich die offizielle Version für einigermaßen plausibel halte.

Zu dem Video: in einer Monitor-Sendung behaupteten einige des Arabisch Kundige, die als "Experten" präsentiert wurden, daß die von den Amerikanern angebotene Übersetzung reichlich willkürlich bis falsch sei.
Grüße
Thomas

@ Felix,

deine "Quelle" beginnt mit "Es gibt keine Beweise, aber genügend Indizien" und dann werden Verschwörungstheorien durchgekaut. Ich finde, das ist deiner nicht würdig.

Ich zitiere z.B. eines der "Indizien": "In den Massenmedien wurde in den letzten Wochen viel über Osama bin Laden, Al Qaida und "Terrornetzwerke" gesagt und geschrieben. Insbesondere der "Spiegel" tat sich dabei hervor, die Verflechtungen terroristischer Gruppen mit islamistischem Hintergrund zu dokumentieren, die angeblich ein weltumspannendes Netz bilden. Bedenkt man, mit welcher Faktenfülle und Details die Leser/innen zur Zeit überhäuft werden, kann man sich nur wundern, daß Al Qaida zuvor in den Medien kaum Erwähnung fand"

Das heißt, hier wird die simple Tatsache, dass die Medien nach den Anschlägen der Al Quaida mehr Beachtung zollten als vorher als Argument verwendet, um die Al Quaida vor "falschen Beschuldigungen" in Schutz zu nehmen. Die Logik des zitierten Artikels ist mir sattsam bekannt, man nehme ein paar Schuß geheimnisvolle Kontakte, rühre im Konjunktiv, vermenge mit Zitaten anderer dubioser Quellen, etc. Ich habe diese Art von Information hier schon öfters als desinformation bezeichnet.
Wer ist indymedia.org:
"Indymedia ist unabhängige nichtkommerzielle Berichterstattung von unten über wichtige soziale und politische Themen vor Ort und weltweit. Hunderte von Medieninitiativen und AktivistInnen sind daran beteiligt. Indymedia ist ein internationales hierarchiefreies Netzwerk und versteht sich als Teil des weltweiten Widerstands gegen die kapitalistische Globalisierung." Das mag jeder einordnen, wie ihm beliebt. Die "Unabhängigkeit" ist aber m.E. mit der eigenen programmatischen Definition nicht verträglich, man ist Partei.

@Thomas:
das Video mag Passagen enthalten, die mehrdeutige Übersetzungen an gewissen Stellen zulassen, dadurch wird aber die Gesamtaussage des Videos nicht in Frage gestellt. Abgesehen davon, dass Bin Laden ja selbst nachgelegt hat, konnte man schon damals keinen ernsthaften Zweifel an seiner Täterschaft mehr hegen. Da ich aber Kenntnis von Menschen habe, die noch heute an die Hohlwelttheorie glauben und die gesamte Raumfahrt als gigantisches Betrugsmanöver der NASA ansehen, ist mir auch bewußt, dass es hoffnungslos ist alle Menschen mit Fakten zu überzeugen.

Vom eigentlichen Diskussionsthema sind wir jetzt etwas abgewichen - oder vielleicht doch nicht? Das Festhalten an Überzeugungen durch das nicht Anerkennenwollen von Fakten ist ein immer wiederkehrendes Phänomen. Es fällt uns allen schwer umzudenken und alte Überzeugungen über den Haufen zu werfen.

Hallo, Karl
ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass Du den Forumsteilnehmern Deine Sicht- und Schreibweise aufzwingen willst. Wenn Du eine Äußerung, Meinung oder Theorie für Dich nicht anerkennen willst ist das ok, wir haben nunmal unterschiedliche Positionen und Meinungen hier, aber warum gleich einen Beitrag als "Blödsinn" abqualifizieren und gleichzeitig den Schreiber belehren, daß er so in dieser Form nicht schreiben sollte mit Worten wie:

das ist deiner nicht würdig/um hier unverantwortliche Verschwörungstheorien zu phantasieren/..

Wenn Du am 15.03. 22:36 einfach geschrieben hättest: "Ich habe das Bin Laden Video zweimal in voller Länge angesehen und halte das für authentisch." wäre das doch ausreichend gewesen um Deine Meinung darzustellen.

Nichts für ungut, aber das musste mal raus

mfg Heidi

Merci Heidi ... ich spüre, dass dir die gleichen Ungerechtigkeiten aufstossen wie mir.
Karl ..... so sehr ich dich sonst schätze ... muss ich mich gegen deine herablassenden Bemerkungen zu meinem Beitrag wehren. Ich weiss nicht, ob du merkst, dass du voreingenommen urteilst! Du glaubst offensichtlich an die offizielle Version. Ich glaube an gar nichts .... schon sicher nicht an die Verschwörungstheorien. Im Gegensatz zu dir bleibe ich neugierig, kritisch und sammle weitere Informationen von allen Seiten. Es ist sonst nicht deine Art ...andere Meinungen einfach als Blödsinn abzuqualifizieren.
Als leidenschaftlicher Video-Bearbeiter mit einer seit Jahren verwendeten eigenen digitalen Schnittstelle ... würde ich mich nicht wundern, wenn das Video, dass dich als Beweismittel so überzeugt hat, manipuliert worden sein könnte. Bei dieser miserablen Bild- und Tonwidergabe ist alles ein Kinderspiel. Fragwürdig ist schon die Tatsache, dass die Sprach - Experten sich über den genauen Wortlaut und den semantischen Aspekt des Gesprochenen nicht einig sind. Obwohl ich mir das Video mehrmals angeschaut und angehört habe ... kann ich als einer der dieser Sprache nicht mächtig ist .. lediglich feststellen, dass die Artikulation sehr undeutlich und verwischt ist.
Das Bild ist unscharf und schlecht belichtet, so dass es trotz Einzelbildschaltung fast unmöglich zu beurteilen ist, ob die Lippen des Sprechenden sich synchron zum Ton bewegen. Sogar dies liesse sich machen.
Ich habe dich einmal gefragt, weshalb du so amerikagläubig bist ? ......

Zum Thema:

Mit grosser Besorgnis beobachte ich die derzeitige Zuspitzung der Lage im indischen Ayodhya. Es sind auch wiedereinmal religiöse Gründe die zwischen Hindus und Moslems einen Konflikt heraufbeschwören, deren Ende noch nicht abzusehen ist. Die Polizei soll gestern 10' 000 Hindus festgenommen haben. Ich kann mir das gar nicht realistisch vorstelln. Die Massen sind bereits so enthemmt, dass sie zu jeder Schandtat bereit sind.

Mit dem Vorwand ... nach Amerikanischem Muster den Terror zu bekämpfen .... werden an verschieden Orten auf der Welt erneut Greueltaten vollbracht .... bravo Bush. Sogar die Russen fühlen sich berechtigt in Tschetschenien wieder zu wüten. Israel haben wir alle beobachten können.

Liebe Heidi, lieber Felix,

ein Grund, weshalb ich "allergisch" reagiere, wenn - was in den Foren ja schon passiert ist - den Amerikanern selbst die Schuld für die Terroranschläge untergeschoben werden soll - ist, dass ich es nicht ertragen kann, wenn man Opfern die Schuld anlastet. Das ist wie bei einer Vergewaltigung, "hätte sie nicht ..." etc. Ich weiß auch, dass Amerikaner, die ich kenne, auf solche Unterstellungen völlig fassungslos und mit Unverständnis reagieren. Ich bin allergisch gegen den latenten Amerikahass, weil ich Amerikaner wesentlich reflektierter kennengelernt habe als hier allgemein dargestellt wird. Seien wir doch nicht überheblich und bescheinigen wir nicht nur uns Reflektion.
Die Offenheit gegenüber Informationen, Felix, ist wichtig. Ich versuche das auch zu praktizieren. Kritik ist aber keine Einbahnstrasse.

@ "...Die Polizei soll gestern 10' 000 Hindus festgenommen haben. Ich kann mir das gar nicht realistisch vorstelln...."

Ich auch nicht - jedenfall nicht Bewaffnete. Aber von jeder Polizei werden schliesslich Erfolge erwartet. So wird man halt 10`000 gerade Verfügbare verhaftet - und damit eine abschreckende Wirkung erwartet - haben.

Schorsch

Es gibt in dieser Diskussion keinen Amerikahass, schon gar nicht einen Hass auf die Amerikaner, wohl aber einen gut begründeten Antiamerikanismus. Gegen den Amerikanismus richtet sich diese weltweit wachsende Protestbewegung, also gegen die Anmaßung der USA, aufgrund und mit Hilfe militärischer Stärke, die Welt beherrschen zu wollen.

Skeptisch sind viele gegenüber der offiziellen Verschwörungstheorie - manche sind erst skeptisch geworden in den letzten Wochen, ich war es von Anfang an. Wir sind nicht verpflichtet, die offizielle Theorie zu glauben, die so voller Lücken und Löcher und Widersprüche ist. Ich sammele seit Monaten Material zu zwei anderen Theorien, die sich, alle drei insgesamt gesehen, nicht einmal in allem widersprechen. Es ist sinnvoll, in diesem Zusammenhang den Fokus zu richten auf die Hamburg-Connection (dort speziell auf M. Atta und seine Irak-Connection). Bei Gelegenheit werde ich mehr dazu schreiben.

Skepsis ist angesagt gegenüber allen Religionen und allen Gläubigen, insbesondere gegenüber denen, die meinen sie wüssten die Wahrheit. Die Wahrheit muss aber mühsam erarbeitet werden. Eine Art Kinderglauben, Karl, in quasireligiöse Mächte und Institutionen, mag herrlich bequem sein und einem immer das Gefühl geben, man sei auf der richtigen, der "guten" Seite. Ich ziehe es vor, weniger zu glauben, und so lange Fragen zu stellen, und selbst zu recherchieren, bis ich klar sehen kann.

Als "Kind" und "schlichtes Gemüt" (Jean aus 'endless war') stelle ich fest, dass mir die offizielle Version über die Verursacher der Terroranschläge wesentlich plausibler erscheint als all die vielen dunklen Mutmaßungen, die ich sonst noch gehört habe. Gut, hier ist laut Jean kein Amerikahass im Spiel, sondern nur intellektuell begründeter Antiamerikanismus. Diese Fraktion wird eine Version der Vorgänge, die nicht in ihr Weltbild passt, niemals akzeptieren und immer wieder "Lücken" in der Geschichte finden, die sich dann wunderbar zum Ausspinnen eignen. Es liegt in der Natur einer Geheimorganisation wie der Al Qaida, dass es keine lückenlose Dokumentation geben wird. Wie gut für Dich, Jean.

@ "...Es liegt in der Natur einer Geheimorganisation wie der Al Qaida, dass es keine lückenlose Dokumentation geben wird.....

Lieber Karl, glaubst Du, dass es irgend eine Geheimorganisation auf der Welt gibt (ich zähle den CIA und analoge Organisationen dazu), die lückenlose Dokumentationen herausgeben? Jede Geheimorganisation sichert sich doch durch Geheimhaltung ihrer Aktivitäten, dass im Falle eines Fehlschlages einer Aktion nichts bewiesen werden kann. Alles, was nie beweisbar sein darf, wird nur mündlich angeordnet.

Schorsch

Viele kluge Worte habe ich hier gelesen.
Dies sei mein Beitrag:

Millionen Tote,Millionen zuviel!
Millionen Tote im Weltenspiel.
Im grausamen Spiel um Glaube und Ruhm,
um schnöden Mammon, um Herrschertum.

Regierungen wechseln, es wechselt die Macht.
Der Schmerz bleibt der gleiche, der durch sie entfacht
in den Herzen der Menschen, ob schwarz oder weiß.
Sie bringen die Opfer. Zu hoch ist der Preis.
Der Preis, den sie zahlen meist ungewollt.
Ein einsames Grab, das ist ihr Sold!

Millionen Tote, Millionen zuviel!
Wann es wohl enden, das grausame Spiel?

Letzte Zeile muss heißen:
Wann wird es wohl enden, das grausame Spiel?

Hallo Marusa,

Dein Gedicht gefällt mir.
Enden wird das Spiel, wenn die Akteure klug geworden sind. Die ist möglich, wie
einige Beispiele ( Europäer ) zeigen.

Aus Schaden wird man bekanntlich klug. Und es ist eben noch immer nicht genug
Schaden entstanden.

Die Europäer waren bis vor wenigen Jahrzehnten schließlich auf dem gleichen Tripp, auf
jetzt noch viele Dumme sind, die sich bekriegen und abschlachten ( z.B. Palästinenser / Juden ).

für mich ist es Klugheit, wenn die europäischen Nationen sich "nur noch per Subventions-
betrug" bekriegen - soweit müssen die andern erst noch kommen.

Gruß Klaus

Die verheerende Rolle ... welche religiöse Vorstellungen in den weltweit zur Zeit ablaufenden Konflikten spielt, wäre immer noch aktuell und äusserst brisant. Vorallem orthodoxe Juden und fundamentalistische Moslems und Hindu heizen das Klima zwischen ganzen Volksgruppen andauernd auf.
... und ich habe den Eindruck, dass die gemässigten Vertreter und Führer dieser Glaubensgemeinschaften viel zu wenig unternehmen, um den Fanatismus einzuschränken.
Vielleicht muss ich dieses Thema neu vormulieren, um ihm eine weitere Chance zu geben!

Dazu ein Beispiel:
Die Türkei, die ja bekanntlich zu Europa gehören möchte, duldet es, dass aus religiösen und traditionellen Gründen (wo hört das eine auf und beginnt das andere?) 11-jährige Mädchen entführt, vergewaltigt und zwangsverheiratet werden. Wir "alten Europäer" sehen und lassen es zu, dass die Vergewaltiger und Entführer nicht mal angezeigt werden von den türkischen Behörden!

Schorsch

Es ist zu befürchten, dass sich die Türkei ... noch vor der Schweiz ... in die europäische "Familie" hineinschummeln wird.
Die von Schorsch erwähnten sexistischen Praktiken sind nur ein Teil der grassen Verstösse gegen die Menschenrechte. Leider haben wir Schweizer bei dieser Entscheidung (noch) kein Mitspracherecht. Die Mitglieder der EU sind aufgefordert in dieser Beziehung keine Kompromisse einzugehen.
Die von Moslems und andern Glaubensgemeinschaften ins Feld geführten religiösen ("göttlichen") Begründungen für solche Grausamkeiten haben bei näherer Betrachtung rein gar nichts mit Religion ... aber sehr viel mit überholten patriarchalischen Gesellschaftsmodellen zu tun. Im Koran gibt es keine Anhaltspunkte für sexistische Praktiken ... oder besitze ich vielleicht eine "kastrierte" Ausgabe dieser heiligen Schrift?