Lt. Fernsehsendung:

Werdohl, ein Städtchen im Sauerland,
unter 25000 Ew, hat einen Anteil ausländischer Mitbürger von 21 %.
Es befindet sich die dritte Moschee im Bau. Bei aller Toleranz und Mitmenschlichkeit:
Wo leben wir eigentlich?

hedwig

Wer bezahlt den Bau?

Und wieviel christliche Kirchen hat das Städtchen? Und wieviel Christen gehen dorthin? Die Moscheen sind wohl immer voll! Deshalb der Bedarf.
Ich bin kein Moslem - aber dies musste ich mal loswerden.
Und haben wir nicht alle denselben GOTT!

100 % sind 25.000 Einwohner
21 % sind dann 5.250 Personen

Wenn alle gleichzeitig in eine Moschee gehen wollen, was ja in Deutschland nicht verboten ist, dann wird noch viel gebaut in Werdohl. Dem Bauhandwerk schadet es übrigens auch nicht.

"..wo leben wir denn eigentlich?"

In einem Land in dem u.a. die Freiheit der Religionsausübung im Grundgesetz verankert ist, das gleiche Grundgesetz verbietet die Diskriminierung ...

Im übrigen wäre es ratsam hier nach Deinen eigenen Worten zu leben und zu handeln, Hedwig.

"Sind es nicht immer die kleinen Schritte, die kleinen Dinge überhaupt, die das Leben ausmachen? Im Kleinen, bei sich selber, begint man, aus Erkenntnis heraus, eine Veränderung, eine Wendung zum Besseren..."

Geh' mal mit ein paar kleinen Schritten auf Deine ausländischen Mitbürger zu, Du wirst sehen .. es sind Menschen!

Liebe(r) Silberling, liebe Heidi,

1. Daß wir alle denselben Gott haben, müßten alle hier Lebenden aber einsehen, nicht nur wir.

2. Habe viele Freunde unter ausländischen Mitbürgern,
die sich meiner Meinung nicht nur anschließen, sondern
sie als eigene Meinung äußern.
viele von den mir befreundeten ausländischen Mitbürgern,
waren schon als Kinder meine Freunde. Sie haben es nie
vergessen, daß ich immer da war für sie, und heute ernte ich so vieles Gute von ihnen und durch sie, ja, und vor allem mit ihnen.
hedwig

Bitte verzeiht, wenn ich noch etwas anfügen möchte,
weil du, liebe Heidi, nochmal ganz richtig die von mir erwähnten kleinen Schritte ansprichst.

Gerade mit kleinen Schritten habe ich Menschen erreicht, ausländische Mitbürger, aus der Nachbarschaft, die nie zurückgrüßten, Eltern von Kindern, die gern mit mir sprachen
und scherzten, die immer bei mir klingeln durften,wenn sie nicht ins Haus kamen etc., Eltern also, die es nicht erlauben wollten und bei meinem Grüßen wegsahen.

Mit kleinen Schritten, unentwegt aber, gelang es mir, diese Eltern auch zu integrieren, in ein freundliches Miteinander,
und die Kinder durften nun auch offiziell mit mir umgehen.

Wo ich besonders empfindliche Familien wußte, habe ich die Kinder begleitet, wenn sie weinend vor dem Haus standen, "Mama nicht da", aber dürfen nicht zu jemand.

Dann marschierten wir nebeneinander, ohne daß ich so ein Kind berührte, suchten Mama, bis wir Erfolg hatten.

Danach plötzlich begann ein bis dahin "unerreichbarer" Papa sogar, mich zu grüßen, was vorher unter seiner Würde war.
Einige Lausbuben, wußten, wo sie sich manchmal mit Eis vollstopfen konnten....wer Zeit hatte für sie, trotz
noch Berufstätigkeit....

Heute sind es viele junge Männer, die zu meinen Lausbuben gehörten, und auch junge Frauen, die mir fröhlich zurufen...
ebenfalls deren Eltern...

Ich rede hier nur von ausländischen Mitbürgern und bitte Euch um freundliche Nachsicht über die längere Ausführung.
Gruß Euch allen!
Hedwig

Es gibt doch keine Probleme mit „den“ Ausländern. Fast jeder von uns kennt integrierte Ausländer und trinkt gerne seinen Espresso beim Italiener, isst beim Griechen oder kauft sein Obst beim Türken. Es sind die Menschen aus anderen Kulturkreisen, die gar nicht daran denken sich zu integrieren. Es nützt auch nichts, wenn die Herren Beckstein oder Schily vor dem Entstehen von Parallelgesellschaften warnen – wir haben sie ja schon! In jeder Großstadt sind diese Ghettos bereits seit Jahren vorhanden und jeder Bürger sieht sie täglich! Sie haben eigene Geschäfte, eigene Sportvereine, eigene Zeitungen, eigenes Fernsehen und leben weitestgehend ihr eigenes, gewohntes Leben in einem fremden Land. Es sollte mir einmal jemand sagen, wie man das ändern kann?
Wo soll da die „Bereicherung“ unseres Lebens durch den Zuzug von Menschen aus anderen Kulturen stattfinden, wenn sie sich selber abschotten mit Unterstützung ihrer eigenen Organisationen und unter stillschweigender Duldung unserer Regierung? Wie soll eigentlich die „Bereicherung“ unseres Lebens und unserer Kultur praktisch aussehen? Im künstlerischen, musischen Bereich, im modischen Bereich, vielleicht minimal im kulinarischen Bereich, oder etwa im juristischen oder gar religiösen Bereich? Der bei uns sichtbare Islam befindet sich meiner Meinung nach auf dem Niveau des Christentums zur Zeit der Kreuzzüge.

Und jetzt werden mich einige steinigen:
Das Problem sind nämlich diejenigen die das Problem nicht sehen wollen - allen voran die Grünen. Die Penedranz mit der uns ständig Toleranz eingebleut werden soll, macht das Problem nicht kleiner und ein Bundespräsident Rau, der dem Dokuzentrum "Parteitagsgelände" in dem Nürnberger Kongresshallen-Torso einen kirchlichen Segen - auch einen jüdischen - verweigert mit dem Argument "...um die Moslems nicht zu verprellen!" trägt damit auch nicht gerade zur Entspannung und Entkrampfung bei.

Ja Hedwig,

zuerst bezeichnest Du den Bau einer Moschee als "strapazierte Toleranz". "Wo leben wir denn"?

Dann ergehst Du Dich in langen beschwichtigenden Passagen über Deinen persönlichen Umgang mit Ausländern.

Dazwischen schreibst Du, daß sich "Deine" ausländischen Freunde Deiner Meinung angepaßt bzw. sie sogar übernommen hätten. Was ist mit den anderen? In welche Gruppen teilst Du die Ausländer ein?

Irgendwie paßt das alles nicht zusammen. Gegen wen bist Du denn nun eigentlich, der Deine Toleranz so strapaziert?
F.M.

Werner Bleicher,

das Problem -wenn es denn eines ist- liegt ca.40 Jahre zurück!
Das, was wir heute beklagen,konnte man mit dem Einzug des ersten Gastarbeiters vorhersagen.
Sollten wir also Probleme haben,sind sie hausgemacht -wie im Forum"Konnte man den Zweiten Weltkrieg verhindern?".

Menschen ,die zur rechten Zeit aufstehen und ihre Meinung sagen,werden gnadenlos gejagt -selbst zum eigenen Schaden der Jäger.

Eine kleine (wahre!) Anekdote:

Meiner Frau macht alles Anderssein Angst. Vor ein paar Jahren fuhren wir in die Ferien. Zuerst mit dem Linienbus zum Bahnhof. Meine Frau löste vorn beim Fahrer die Billete, ich stieg mit den Koffern hinten ein. Unterwegs stieg ein junger Schwarzer zu, von meiner Frau argwöhnisch beobachtet. Am Bahnhof angelangt stiegen wir schnell um, denn er waren nur ein paar Minuten Zwischenzeit. Als wir etwa 20 Meter gegangen waren, tauchte plötzlich der Schwarze von hinten auf und berührte meine Frau am Ärmel. Erschrocken presste sie ihre Handtasche an sich. Der Schwarze lachte mit schneeweissen Zähnen und streckte ihr ihren Fahrausweis entgegen. Er deutete auf das Fotoi darauf. "Sie das?", fragte er und grinste.
Im Zug sagte ich so neben bei: "Doch nicht alles nur Halunken und Tagediebe, gell?"

Schorsch

PS. Ich gehe sehr selten zur Kirche. Und es macht mir überhaupt nichts aus, sollte da ein Ausländer mich vertreten!

Wenn es um die Jahrhundertwende schon ein Politikforum wie in der heutigen Zeit gegeben hätte, wäre das für und wider Zuwanderung genau so entbrannt wie jetzt.
Wo kamen denn zur damaligen Zeit die Arbeiter im Ruhrgebiet her. Auf Schalke wurde doch mehr polnisch als deutsch gesprochen. In Düsseldorf Vennhausen wurde 1955 noch ein katholische Messe auf polnisch gelesen.
Mir möge bitte niemand erzählen diese Leute wären wieder nach Polen oder sonstwo zurück gegangen.
Sie sind hiergeblieben und manche die sich heute gegen alles spreitzen sind Nachkommen dieser damaligen Gastarbeiter.

Vergessen wir nicht, daß während der Nazi-Diktatur viele Deutsche (Hunderttausende) emigriert sind. Sie haben in der Hauptsache in Amerika, Kanada, und Australien Schutz und Sicherheit gefunden. Viele sind nie wieder zurückgekommen.

Zum Beitrag von Hedwig möchte ich noch ein paar Worte sagen. Ihr Eingangsbeitrag war ausgesprochen ausländerfeindlich abgefasst. Die spätere Pseudo-Korrektur ist nicht mehr glaubhaft. Man kann nicht gleichzeitig für und gegen etwas sein. Es ist ein eklatanter Widerspruch in solchen Aussagen.

Wo lebst D u eigentlich, Hedwig?
Gehörst Du zu denen, die am Kriegsende die Flüchtlinge aus dem Osten als "Fremde" bezeichnet haben?

Ein 10jähriger türkischer Junge litt unter Legasthenie (Lese-Rechtschreibschwäche). Der Deutschlehrer sagte der Mutter des Jungen: "Türke und Legastheniker, das ist zu viel für die Realschule. Ihr Sohn ist auf der Hauptschule besser aufgehoben!" Da die Schule nicht bereit war, diesem Jungen zu helfen, konnte ich unter Einschaltung des Schulrates eine Umschulung in eine ausländerfreundliche Realschule erreichen. Der Junge hat dort einen sehr guten Abschluss erreicht und macht jetzt sein Fachabitur.

Als ich ihm in seiner schweren Zeit beistand, erzählte ich ihm von meinen Söhnen, die pechschwarze Haare und dunkelbraune Augen haben. Er sah mich mit seinen großen Knopfaugen an und meinte mit seinen zehn Jahren: "Wenn man in die Erbanlagen Deiner Kinder schauen könnte, würde man vielleicht sehen, dass sie mehr Türke sind als ich!"

Wie Fred und andere möchte auch ich anregen, einmal in unseren individuellen Ahnenketten zurückzuschauen. Wer bleibt dann noch als "Deutscher" übrig?

Die nächste Frage wäre, inwiefern stört eine Moschee? Ich kann z.B. verstehen, wenn sich Leute vom Glockengeläut der Kirchen früh am Morgen gestört fühlen. Findet etwas Ähnliches von einer Moschee aus statt, evtl. ein Rufen zum Gebet o.ä.?

Es ist ernst gemeint, ich weiß es wirklich nicht!

Gruß Barbara

Nein, Silberling, wir haben absolut nicht denselben Gott.
Allah ist nicht "der eine, alles Sein erschaffende Gott", von dessen Sohn, Jesus, ganz zu schweigen.
Und dann noch: Christen werden in islamischen Ländern verfolgt und wegen einer "Missionierung" mit der Todesstrafe bedroht - bei uns überragen die Moscheen in vielen Fällen unsere Kirchen.
Bevor ich mit Hass und Feindseligkeit überschüttet werde: Meine Meinung hat mit evtl. "Ausländerfeindlichkeit" keineswegs etwas zu tun

Was unsere Kirchen überragt sind nicht die Moscheen sondern die Paläste der Banken und der Versicherungen, das nur nebenbei ..

Um auf Hedwigs weitere Ausführungen zu kommen: Das Gegenteil von Ausländerfeindlichkeit wird häufig interpretiert als Ausländerfreundlichkeit. Gemeint ist damit eine gönnerhafte, beleidigende Zuwendung an ausländische Mitbürger gepaart mit dem Bestreben, diese an die eigene Lebensart und eigene Meinung anzupassen. Zu allem Überfluss wird dann auch noch Dankbarkeit von diesen "Opfern" der Freundlichkeit erwartet.

... Und diese "Opfer der Freundlichkeit" zeigen sich ja nur allzu oft auch dankbar. Was bleibt ihnen denn anderes übrig?
Besonders, wenn sie - auf der eigenen Meinung insistierenden - Hedwigs begegnen.

Hallo Ruth,
natürlich haben wir den gleichen Gott, denn es gibt nur einen! Nur wir Menschen haben diese Unterschiede geschaffen. Auch Christen haben "im Namen Gottes" Kriege geführt und gefoltert und gemordet. Schauen wir doch in die Geschichte!!
Alle Extreme, ob religiöse oder politische sind gefährlich! Aber eigentlich wissen wir (vor allem wir Älteren) es doch ganz genau.
Ich lebe nach dem Motto: so wie ich behandelt sein will, so trete ich auch meinen Mitmenschen gegenüber auf. Ich bin bisher damit ganz gut über die Runden gekommen.

Bitte jetzt nicht alle auf Hedwig herumtrampeln.

Das Problem dieser vor beschriebenen Freundlichkeit ist, das sich die meisten Menschen dessen nicht bewusst sind. Sie "meinen es gut" und merken nicht, wie sehr sie unter Umständen damit die "Opfer" ihrer Freundlichkeit verletzen.

Man muß ja so fürchterlich vorsichtig in der Wortwahl sein, denn - siehe Heidi - man wird allzuleicht mißverstanden: Kritisch ist gleich ausländerfeindlich - freundlich ist nicht ausländerfreundlich, sondern gönnerhaft-beleidigend. Ja, wie hättest Du's denn gerne? Kann man es Dir in dieser Beziehung überhaupt recht machen? Durch diese vermaledeite "political correctness" wird der nur ganz ruhig in seiner gewohnten Umgebung leben wollende Alteingesessene doch in eine ständige Verunsicherung getrieben. In Österreich gibt es einen Spruch: "Net amol (Nicht einmal) ignorieren"! Wird wohl auch nicht das Richtige sein, oder?

Den "Alteingesessenen" in ihrer "gewohnten Umgebung" (schön, diese politisch korrekten Begriffe; gemeint ist, Deutschland den Deutschen, oder Österreich den Österreichern) mangelt es oft an Integrationsfähigkeit. Sie sollten sich einmal ein Beispiel nehmen an den Ausländern, von denen längst schon die meisten Inländer sind.

Solange mir die Ausländer nichts tun, können die tun und lassen was sie wollen. Unter der Maßgabe natürlich, dass sie die hier geltenden Gesetze und Regeln einhalten und beachten. Wer mich nicht wieder grüßt, der lässt es eben bleiben. Dem habe ich das letzte Mal die Tageszeit gewünscht. Das gilt für Deutsche wie für Ausländer. Muffel und hochnäsige Angeber gibt es überall. Und glauben oder nicht.... das muss jeder für sich ausmachen. Wenn missionieren, ja selbst schon etwas anderes glauben, in einigen Ländern verboten ist- für uns gilt das glücklicherweise nicht! Wir leben in einer freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft, die sich solche Praktiken nicht zum Vorbild nehmen sollte..

Ich glaube, daß "Muffeligkeit und Angeberei" bei vielen Ausländern Angst und Mißtrauen sind. Berechtigt, wie man hier sieht. "Wo leben wir denn?" In einem Land, in dem der Bau einer Moschee noch immer verteufelt wird. Von solchen, die vermutlich auch die Synagogen ablehnen. Die nicht international oder interkulturell denken -, und die die Vergangenheit schon vergessen haben. 'Erst wenn ihr meine Meinung zu der euren gemacht habt, werde ich euch akzeptieren'.
Schlimm.

Interessant, Eure Ausführungen zu lesen.

Du, Géheimrat, bist der Meinung es passe nicht zusammen, was ich zuerst und danach schrieb. Gegen wen ich eigentlich sei.
Ich bin gegen Politiker, die es möglich machen, ein deutsches Kleinstädtchen zu überfremden. War das nicht klar?

Nicht nur eine Moschee, sondern die dritte in einer Kleinstadt wird gebaut.

Nicht umsonst schrieb ich "bei aller Toleranz und Mitmenschlichkeit...wo leben wir denn?"

Bei aller guten Gesinnung - es darf sich jeder hier einmal klar machen, daß wir noch...in Deutschland leben.

Es ist ja so schönn einfach, meine Meinugn als ausländerfeindlich hinzustellen. Da hat man wenigstens die Meisten auf seiner Seite.

Liebe Heidi, Ihr dürft ruhig trampeln....auch wenn Ihr der irrigen Meinung seid, meine Bemühungen waren gönnerhaft, die ausl. Mitbürger seien eine Art Opfer....

Das haben die ausländischen Mitbürger gar nicht nötig, gönnerhafte Freundlichkeit anzunehmen, da sie hier, bei uns, in unserem Lande, genügend Freiheit und Rechte haben.

Meine Freunde haben sich übrigens nicht meiner Meinung angepaßt, sie sind viel zu selbstbewußt dazu.

Man wird als ausländerfeindlich angesehen, wenn man den Mut hat, auch einmal auszudrücken, was absolut nicht in Ordnung ist. Ich stehe voll zu allem Gesagten. hedwig, die Euch alle grüßt.

Im Bewusstsein, dass es auf der ganzen Welt mehr Schweizstämmige gibt als in der Schweiz selber, vermeide ich das Wort "Überfremdung" tunlichst.

PS. Hallo SchweizerInnen im Ausland und hallo deren Nachkommen. Ich würde mich freuen von Euch mal zu hören, wie Ihr in Euren neuen Heimatländern aufgenommen worden seid.

Schorsch

Ich kann Hedwig gut verstehen, auch dort wo ich lebe gibt es mehr als 18% Ausländeranteil, die aber weitestgehend sehr gut intergriet sind, besonders die zweite und dritte Generation.

Vor 20 Jahren war doch noch sehr viel anders. Wenn die berufstätigen Frauen und Männer mittags auf die Schnelle ihre Einkäufe erledigten, sahen sie reichlich Frauen, ein Kind in der Karre, 2 rechts und links und schon wieder eines im Bauch, bepackt mit Einkaufstüten unter denen sie fast zusammenbrachen. Die Männer sassen auf den Bänken in der Stadt und palaverten. Das hat seinerzeit viel Frust hervorgerufen, es wurde dann von seiten der Stadt aufgeklärt, dass es letztlich die Berufstätigen sind, die für den Unterhalt zu sorgen hatten und die Masse verschwand in den Wohnungen oder verteilten sich auf verschiedene Plätze.

Inzwischen ist das alles kein Problem mehr, beim Frisör, im Supermarkt und beim Bäcker bedienen nette, freundliche junge KurdInnen und alle sind zufrieden. Auch bei uns gibt es 2 Moscheen, zum Teil meist selbst gebaut und finanziert und niemand regt mehr sich darüber auf.

Da fangen wir doch wieder von vorne an: wieso ist der Bau einer dritten Moschee "absolut nicht in Ordnung", sehr geehrte Hedwig?

Der Urspung von allem liegt doch in der Ausländerpolitik in den Jahren von 1957 bis 1965. Anstatt das in der Schweiz bewährte Gastarbeiter-Modell beizubehalten, ging die Politik auf Druck der Industrie dazu über, zuerst auf mehrere Jahre und dann anschließend unbegrenzte Arbeiterlaubnisse auszustellen, ohne an die Folgen der Integration zu denken. Ein typisches Beispiel ist die Greencard, denn in Deutschland gibt es genügend Fachleute auf allen Gebieten mit nur einen Nachteil, daß diese nicht 25 Jahre alt sind sondern 40 und älter. Diese warten nur darauf etwas zu tun.
Ein anderes Beispiel ist das Zuwanderungsgesetz. Es werden Ausländer, die zwar schon 10 und mehr Jahre in Deutschland leben , aber auf Grund ihrer gewählten Lebensart der deutschen Sprache nicht mächtig sind, auf Wunsch deutsche Staatsbürger manchmal sogar mit zwei Pässen.
Ihr werdet jetzt von mir denken, ich bin ausländerfeindlich, vielleicht sogar rechtsradikal, aber nichts von beiden.

Geheim-Rat,

auch mit dieser Frage ...warum 3.Moschee nicht in Ordnung....

beweist Du, daß Du nur provozieren, nicht aber wirklich lesen willst.

Gruß hedwig

Lieber Schorsch,

bei meinem ehrenamtlichen Arbeiten ist unter mehreren
Kolleginnen eine Schweizerin, mit der ich den besten und
vertrautesten Kontakt habe.

Wir mögen uns sehr.

Das aber schließt meine Meinung, siehe oben, nicht aus.

Es grüßt dich hedwig

Fazit, sehr geehrte Hedwig: Du liebst die meisten Ausländer, aber nicht deren Gebetshäuser. Das eben verstehe ich nicht.

Antwort auf Frage von Geheim-Rat:

Die Frage beweist wiederholt, daß Du nur provozieren willst, nicht aber wirklich liest.

Mal eine ganz andere Frage: wieso nutzen Muslime nicht unsere leerstehenden Gotteshäuser, Gemeindehäuser usw. als
"Moschee"? Oder nehmen mal an einem christlichen Gottesdienst teil? Wenn schon multi-kulti, dann richtig!

Habt Ihr alle schon mal was von "Leben und leben lassen" gehört? Warum ist der Standpunkt der anderen Seite jeweils so schwer zu verstehen? Auch, wenn ihr mich jetzt verteufelt: Wenn ich, aus welchen Gründen immer!!, es vorziehe, in einem anderen Land als meinem Heimatland zu leben und zu bleiben, befinde ich mich in einem Gastland. Jeder von uns, der Erfahrungen mit Berufstätigkeit und damit verbundenen langen Aufenthalten im Ausland hat, weiß, daß es überlebenswichtig ist, sich an der Lebensweise des Gastlandes zu orientieren und sich in der Landessprache verständigen zu können. Die Achtung, die man den Gastgebern entgegenbringt, indem man sich, soweit notwendig, an ihre Gegebenheiten anpaßt, bekommt man erfahrungsgemäß in Form von Anerkennung und freundlicher Aufnahme vielfach wieder. Vielleicht rühren viele Probleme daher, daß die meisten der Zuwanderer aus Ländern mit problematischen, untoleranten Regimen und/oder Glaubensformen kommen, wo es für unsereinen völlig unmöglich wäre, unsere Lebensart in deren Gesellschaft unverändert und ungestraft auszuleben.

Zu kh folgendes:

Die überwiegende Mehrzahl der Ausländer ist bereits in Deutschland geboren. Es gibt inzwischen eine 3. Generation. Also haben sie auch alle Rechte! Es sind keine Gäste, sondern Einwohner der Bundesrepublik Deutschland.

Hedwig, warum zierst Du Dich eigentlich so? Das Nachfragen von Geheim-Rat ist berechtigt. Denn Du sprachst in Deinem Thema von "strapazierter Toleranz" und begründetest das ausdrücklich mit dem Bau der dritten Moschee in Werdohl. Es ist doch nur recht und billig, wenn Du uns einmal erklärst, was Deiner Meinung nach der Bau eines weiteren Gotteshauses mit "strapazierter Toleranz" zu tun hat.
Mir scheint, es geht Dir gar nicht um die Moschee an sich. Deine Sprache ist verräterisch. Du sprichst von der "Überfremdung" eines "deutschen Kleinstädtchens". Wie viele der Fremden bei Dir haben vielleicht schon lange einen deutschen Personalausweis? Wie viele Deutsche sind Deutsche und Muslime und Türken zugleich? Wem und durch was soll eine fremde Kultur und eine andere Religion schaden? So weit ich informiert bin, funktioniert in Deutschland der interreligiöse kulturelle Austausch zwischen den drei großen christlichen und moslemischen Religionen ganz hervorragend. Irgendwie kommt es mir vor, als werde ein Problem herbeigeredet, als sei es künstlich, nicht wirklich.

Hallo kh und andere,
ich habe in 3 verschiedenen Ländern mehrere Jahre als “Gastarbeiterin “ verbracht und hatte keine Schwierigkeiten.. Das führe ich zum allergrößten Teil darauf zurück, dass ich mich in der jeweiligen Landessprache verständigen konnte und natürlich auch vorher mich über Land und Leute bzw, Kultur kundig gemacht hatte. Es ist doch offensichtlich, dass die meisten unserer “Ausländer” über die hier diskutiert wird, aus unterentwickelten Regionen, aus ländlicher Umgebung mit niedrigem Bildungsniveau (oder gar keinem) gekommen waren, dass sie natürlich keinerlei Vorstellung davon hatten, welcher Kulturschock sie hier erwartet. Dadurch, dass sie sich auch sprachlich nicht mitteilen bzw. selbst ihre neue Umwelt nicht verstehen können, entsteht diese Sprachlosigkeit und man bleibt notgedrungen unter sich. Es gibt doch kaum Schwierigkeiten mit ausländischen Managern, Künstlern, Universitätsprofessoren, die zwar auch nicht alle Deutsch sprechen, aber dann halt über Englisch kommunizieren können. Dieser Personenkreis hat auch meistens Kenntnisse über unsere Kultur, Geschichte etc. Das alles kann ich von einem anatolischen Gastarbeiter, der vielleicht auch noch Analphabet ist, nicht erwarten. Er wird also in dem im vertrauten Kulturkreis verharren, um so mehr als er sich von der neuen Umgebung überfordert fühlt. Bei der Integration können wir nur auf die nachfolgenden Generationen hoffen, aber dazu ist Voraussetzung, dass wir sie auch voll akzeptieren. Die andere Frage: Muss sich denn jeder 100%ig integrieren? Wir fordern alle “leben und leben lassen”, aber anscheinend nur für uns selbst. Steht unsere eigene Kultur auf so wackeligen Beinen, dass der Ruf eines Muezzin uns in Angst und Schrecken versetzen muss?

"Ich bin gegen Politiker, die es möglich machen, ein deutsches Kleinstädtchen zu überfremden." - Eine schlimme Sprache. Eine Sprache, die Menschen ausgrenzt, sie zu Fremden macht. - Das Unwort des Jahres 1993 war das Wort "Überfremdung". Ich zitiere aus der Begründung der Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS):

(Zitatanfang) Ausschlaggebend für die Kritik an diesem auf den ersten Blick harmlos erscheinenden Wort war die Feststellung, dass »Überfremdung« nach wie vor im Sinne einer rassistischen Uminterpretation verwendet wird. Bis 1934 war »Überfremdung« ein rein betriebswirtschaftlicher Terminus (= zuviel fremdes Geld in einem Unternehmen), danach musste der Rechtschreib-Duden die Interpretationen »Eindringen Fremdrassiger« und »Eindringen fremden Volkstums« (1941) aufnehmen. Durch diese Sprachlenkungsmaßnahme wurde die betriebswirtschaftliche Ausgangsbedeutung schließlich völlig verdrängt, und »Überfremdung« wurde zur Stammtischparole, die auch die undifferenzierteste Fremdenfeindlichkeit »argumentativ« absichern soll. (Zitatende)

Bundespräsident Johannes Rau in seiner »Berliner Rede«, Mai 2000:

»Wer sich über die Untaten aus Fremdenfeindlichkeit empört, der darf die Unworte nicht überhören oder gar selber gebrauchen, die viel zu häufig die Runde machen. Unworte bereiten Untaten den Boden.«

Fällt Dir keine andere Antwort mehr ein, sehr geehrte Hedwig? Ich lese, was da steht. Und ich frage zu dem, was da steht.
Wird Dir der Kragen zu eng? Ich warte nur noch auf Deine Erklärung, daß Du Dich vor all den Beiträgen hier und deren Schreibern, die alle nicht lesen können, in eine Moschee retten mußtest, weil die christlichen Kirchen gerade geschlossen hatten.

Wir sollten Hedwig 'mal fragen, ob sie überhaupt in dem Städtchen Werdohl lebt. Und wenn nicht, müßte man einmal den Werdohlern dieses Thema vortragen, um zu sehen, was die dortigen Einwohner dazu sagen.

Liebe Hedwig, befaßt Du Dich mit den traurigen Angelegenheiten in den unterentwickelten Ländern ebenso intensiv?

Wenn größere Volksgruppen auswandern und in einem (zunächst) fremden Land siedeln, ist es eine völlig normale Verhaltensweise, eigenes Brauchtum und den Zusammenhalt untereinander zu fördern. Das ist bei größeren Einwanderungsgruppen hier in Deutschland so, aber war auch bei deutschen Auswanderern, z.B. in Siebenbürgen oder in USA und Kanada der Fall. Selbstverständlich bringen Einwanderer ihre Religion mit und versuchen diese, da sie der Gruppenidentität dient, auch weiter zu praktizieren.

Probleme bestehen überall auf der Welt, wo verschiedene Kulturen und Religionen nebeneinander existieren. Wir können diese Durchmischung der Populationen aber nicht mehr verhindern oder aufhalten und müssen deshalb Strategien der Toleranz entwickeln, die helfen, Katastrophen, wie sie in der Vergangenheit stattfanden und in vielen Teilen der Welt auch heute noch stattfinden, zu vermeiden.

Da das Gruppendenken tief in unserer Biologie verankert ist, müssen wir uns die Probleme bewußt machen und einen intensiven Dauerdialog mit anderen Volksgruppen und Religionen organisieren. Völkerverständigung fängt im eigenen Land an und setzt intensive Kommunikation und Aufklärung voraus.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Wie dringend mehr Kontakte und eine bessere Kommunikation sind, ist aus einem Artikel aus DIE WELT herauszulesen:

"Die Grenze ist erreicht"
Mit 21 Prozent hat Werdohl den höchsten Ausländeranteil in NRW. Nun fordert der Stadtrat Zuzugsbeschränkungen
Von Melanie Bergs
https://www.welt.de/daten/2001/12/16/1216de302800.htx

Ich habe Verständnis für Ängste von Menschen, die seit vielen Generation an einem zur Heimat gewordenen Ort zuhause sind und nun miterleben müssen, wie sie allmählich überfremdet werde. Wir haben in Basel Quartiere, in welchen Schweizer schon lange in der Minderheit sind. Basler sind in diesen Gebieten schon lange kaum mehr anzutreffen. Wir haben Schulklassen mit 2 - 3 Kindern, die noch deutschsprechende Eltern haben. Die Infrastruktur an Einkaufsmöglichkeiten, Beizen, Imbissbuden, Spielplätze, Spezialklassen etc. hat sich in den letzten Jahren der neuen Mehrheit angepasst.
Ich selber unterrichtete als Reallehrer etliche Jahre eine sogenannte Integrationsklasse. Jugendliche vom 6. bis zum 10. Schuljahr. Mein Auftrag war, die Schüler/innen, die kein Deutsch verstanden, soweit zu bringen, dass sie ihren Begabungen entsprechend in Regelklassen integriert werden können. Ich erlebte in diesen Jahren sehr Unterschiedliches: Menschen aus 33 Nationen, 25 verschiedene Muttersprachen, 6 Schriftsysteme, die ich nicht kannte, dutzende von Religionen und Weltanschauungen kamen noch dazu.
Ihr werdet euch fragen, wie das machbar ist. Alle konnten integriert werden. Einige nach einigen Monaten ... andere erst nach 3 Jahren. Ich musste sie in allen Fächern auf das Anschlussniveau bringen. In der selben Klasse machte ich mit einem Serben, der aus einem technischen Gymnasium kam Aufgaben in Trigonometrie und Algebra andere lernten das 1 x 1, schriftliche Grundoperationen ... einzelne kaum bildungsfähige übten zur gleichen Zeit unser Zehnersystem mit Zählen und den Zehnerübergängen z.B. 12 - 7 = ? Dies war natürlich nur möglich, weil die Schülerzahl nur 8 - 14 betrug.
Auch ich litt unter mir vorher fremden Mentalitäten, die in gewissen Ländern gehäuft vorkommen:
- Lügen und Betrügen ist eine erfolgreiche Strategie ... solange man dabei nicht erwischt wird.
- Nichts zugeben, um sein Gesicht nicht zu verlieren .... ist eine vorgelebte Art mit Problemen umzugehen.
- Sexistisches Machogehabe machte mir oft Mühe an einen Schüler heranzukommen. Dass ich zuhause im Haushalt mithelfe ... fanden viele entsetzlich.
- Eigenes Handeln und Urteilen mit pseudoreligiösen Anweisungen zu begründen entkräfligte ich oft, indem ich ihnen aus ihren heiligen Schriften das Gegenteil nachwies. Auch den Koran kannte ich mit der Zeit gut genug, um scheinbar von Gott Gefordertes ins richtige Licht zu rücken.

Mit andern Worten: Überfremdung löst dann Ängste aus, wo das eigene Selbstwertgefühl angekratzt wird. Die Art der Überfremdung ist vielfältig:
Im Tessin oder in Spanien (Mallorca) gibt es Gegenden, wo man Deutsch sprechen muss, wenn man einkaufen will. Deutschsprachige Altersresidenzler haben die Eiheimischen verdrängt.
Meint ihr die Amerikanisierung bei der Sprache, bei der Ess-"Kultur", bei der Auswahl angebotener Spielfilme bis zum Lebensstil würde von allen Europäern mit freudig empfunden.

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass es Formen des Zusammenlebens gibt, wenn man selber tolerant und entgegenkommend genug ist. Schlechter Berater sind Angst, Verunsicherung und Hass.

Da gab es kürzlich eine Meldung in der Presse, da hatten drei junge Türken eine jungen Griechen in München vor deutsche Schlägern gerettet. Es hätten auch Schläger einer anderen Nationalität sein können.

Drei Türken retten einen Griechen! Diese Meldung hätte mehr Beachtung verdient. Eine solche Meldung gibt mir Hoffnung bezüglich eines Zusammenlebens mit Ausländer und zwischen Ausländeren in Deutschland.

In Schweden erschoß ein türkischer Vater seine Tochter, weil sie sich geweigert hatte einen Mann in der Türkei zu heiraten, den der Vater ausgesucht hatte. Das arme Mädchen hatte die "Familienehre" verletzt.

Unehrenhaft kann man nur durch eigene Handlungen werden, meine ich. Und dieser Vater ist nicht nur ein Mörder, er hat auch seine eigene Ehre verletzt.

Können wir in der sogenannten westlichen Welt mit einer derartigen Mentalität tatsächlich "tolerant" leben? Und dieser Vorfall ist kein Einzelfall.

Ursachen? Keine Ahnung, ob das so im Koran steht, weiß ich nicht. Nur - was war in Köln mit dem sogenannten "Kalifat"?

Es heißt ferner, daß sich Demokratie und islamischer
"Gottesstaat" als unvereinbar mit dem Koran ausschließen. Was entwickelt sich in der Zukunft? Auch hier in Westeuropa, nicht nur in Deutschland?

Von mir aus können die Moslems an jeder Ecke eine Moschee bauen, würde mich nicht stören. Was passiert in den Moscheen?
Wissen wir das tatsächlich?

Also sollten wir das Problem "Integration" und "Einbürgerung" auch unter diesem Aspekt sehen. Mir ist die Nationalität, das Heimatland eines Ausländers wurscht, wenn er in Deuschland leben und arbeiten will. Es soll seine ganze Familie mitbringen, möglichst viele Kinder.
Aber - seine Kultur darf nicht zur Bedrohung aller anderen im Land lebenden Menschen werden, egal, woher sie kommen.

Und daher wäre ich dankbar, wenn man Hedwigs Einwände auch einmal unter diesen Aspekten sehen würde, anstatt auf sie einzuprügeln!

WolfgangM (Mücke) - ich mag sogar Amerikaner (aber nicht alle...)!

Eine vernünftige Integration von Ausländern kann nur gelingen,wenn die Anzahl der Neubürger in einem vernünftigen Verhältnis zu den Gegebenheiten stehen.
Das ist bei uns nicht der Fall!
Die schon angedeutete Integration im Ruhrgebiet macht das deutlich.
Hier ist ein neuer Kulturkreis entstanden.
Breite Abschottungen gibt es nicht -die Leute wohnen Tür an Tür.Nur die Namen deuten auf die Vorfahren.
Jürgen von Manger dürfte jedem bekannt sein.

Was seit ca. 1960 mit der Zuwanderung bei uns geschieht,ist der breiten Masse nicht mehr zumutbar.
Hier entstehen Verhältnisse wie in Amerika.
Die entstehenden Gettos haben mit dem Ruhrgebiet nichts mehr gemeinsam -das bringt auf Dauer Armut und Verdruss!!

Fakt:
Grundschüler beherrschen die Deutsche Sprache nicht!
Ausbildungsbetriebe stellen keine Türken mehr ein (selbst erfahren warum).
In den Ballungsgebieten sind ca. 50% der Türken zwischen 18 und 25 Jahren arbeitslos!

Die Belastung des deutschen Arbeitnehmers nimmt Ausmaße an,die keinem mehr verständlich sind.

Wo soll das hinführen?
Wer will Verhälnisse wie in Amerika?
Wer möchte in Armut leben wie 1/3 der Amerikaner?
Auch den ausländischen Mitbürgern muß klar sein,daß sie in die Armut abwandern!Denn der Staatssäckel ist leer.

Ich bin täglich in Betrieben der Industrie und kenne die Stimmung "vor Ort".
Es ist 5 Minute vor Zwölf !!

Es ist viel zu tun-packen wir's an!!

Meine Frau, ging in Schweinfurt in eine katholische Grundschule ( Volksschule ). für sie waren die Kinder in der evangelischen Schule anders ganz anders. Sie war damals immer der Meinung die sehen auch anders aus. Wie sie mir immer wieder erzählt hat, waren es fremde Kinder und Kontakt zu diesen Kindern, um Gotteswillen !!
Erst 40 - 50 Jahre her und Verhältnisse in Deutschland ( Bayern )wie in Nordirland. Nein , geschossen wurde nicht.
Wem stört es heute noch ob evangelisch oder katholisch ??
So wird sich in Zukunft auch viel hier angeschriebenes, normalisieren.

...is doch heute noch in mancher Provinzecke so... Selbst Deutsche sind in Deutschland manchmal Ausländer. Es wird kariert gedacht und empfunden, und die Größe der Karos ist kaum angewachsen in etlichen Dörfern.

Das, was KlausD ausführt, vermag ich nicht zu beurteilen. Er ist noch tätig und hat den besseren Überblick.

Mir ging es in meinem Beitrag hauptsächlich nur um die Gefährlichkeit einer bestimmten kulturellen Gruppe, die allem Anschein nach nicht so ernst genommen wird.

Weil KlausD die Arbeitslosigkeit/Zuwanderung anspricht:
Ein namhafter Industrieller, Vorsitzender irgendeines Verbandes, sagte dieser Tage in einem TV-Bericht etwa Folgendes:
"Wir brauchen rund 1 Million Ingenieure und andere Fachleute aus dem Ausland, um durch deren Facharbeit unsere Arbeitslosen, die nicht qualifiziert sind, Arbeit zu verschaffen." Ich lasse den Satz hier einmal so stehen, er sagte dies fast wörtlich.

Klingt logisch, aber wäre dies allein die Lösung? Müßten unsere Arbeitsgesetze nicht auch verändert werden? Und was ist mit vielen Leuten, die arbeiten könnten, selbständig, denen aber der Meistertitel fehlt?

Mache ich Denkfehler? Hat der Industrielle eventuell doch nicht Recht?

Lieber Gott ich danke dir, dass du mich hast in der Schweiz geboren lassen. Bitte verhindere, dass ich je hier in Kriege verwickelt werde, die mir keinen anderen Ausweg mehr lassen als in ein fremdes Land auszuwanderen, wo man mich wie einen Fremden behandelt!

Schorsch

Am 3. März stimmen wir Schweizer darüber ab, ob wir als letztes "zivilisiertes" Land der UNO beitreten wollen. Hier ein Auszug aus einem meiner Leserbriefe:

"Die Gegner der UNO stecken Millionen in Plakate. Diese Plakate zeigen hochnäsige Bürokraten, die auf uns Schwizerli hochmütig herabschauen. Hätte ich das nötige Kleingeld, würde ich auch ein Plakat drucken lassen. Es sieht so aus: Ein Pinoccio-nasiger Gewaltskerl steht vor einer Einerkolonne von kleinen Schwizerli mit Sennenkäppi und nagelt jedem ein Brett vor den Kopf. Ein anderer Pinocchio-nasiger mauert eine riesige Mauer um unser Land, lässt aber zwei Löcher offen, damit der dritte Pinocchio-nasige seine Arme durchstrecken kann. Aus der linken Hand lässt er ein Kanönli fallen und die rechte hält er mit der Innenfläche nach oben, damit ihm die „Unterentwickelten“ ihre Batzeli für das Kanönli drauflegen können....."

Schorsch

Nachtrag:

Zum Ausländeranteil von über 25% in Basel kommen noch abertausende von Grenzgänger aus Deutschland und Frankreich dazu, die bei uns arbeiten. Es gibt deshalb Grossverteiler wie z.B. die MIGROS, bei denen angestellte Schweizer nur selten anzutreffen sind.
Man hat sich daran gewöhnt. Interessant ist, dass bei Initiativen und Volksabstimmungen gegen die Überfremdung in der Schweiz, die Kantone mit dem grössten Ausländeranteil regelmässig dagegen gestimmt haben. Es sind vorallem die kleinkarierten Hinterwäldlerkantone, die ein Ausländerproblem haben.
Es gibt auch europäische Staaten, wie z.B. Island, die praktisch keine Ausländer aufnehmen. Ich nehme an ... aus puren Eigeninteressen. Ich war selbst in Island .. aber man redet nicht gern über dieses Thema. Als besonders weltoffen gelten die Isländer ja nicht gerade.
Grenzen gibt es natürlich auch bei mir .. dann nämlich, wenn ich duch die Mentalität oder Glaubensvorschriften der Fremden so eingeschränkt werde, dass ich nicht mehr nach meinem Gusto leben kann. Also z.B. würde ich auf die Barrikaden steigen, wenn irgend eine religiöse Gemeinschaft uns die Basler Fasnacht verbieten würde. Dies kam auch schon vor ... Da unsere "Drey schenschte Dääg" vom Montag bis Mittwoch nach Äschermittwoch stattfinden .. wollte die römisch-katholische Kirche uns die Fasnacht verbieten. Als ich in die Primarschule ging, hatten wir in Basel pro Klasse 1 - 2 Katholiken. Sie waren meist aus andern Kantonen oder aus Italien eingewandert. Heute ist die katholische Bevölkerung bereits in der Mehrheit und der Anteil an nichtchristlichen Religionen nimmt ständig zu. Auch dies ist ein Aspekt, der bei vielen Angst auslösen kann.

Liebe Schosch

danggschön für dy Nato-Bydraag .... Hesch myne gläse kha ... myny Zytat uss dr gegnerische Propaganda vom Blocher & Co. Y würd my in Bode schämme, wenn mr mit em Pfaffestaat zämme duss blybe würde.

Felix (ganz privat)

Nur noch mal an Elsabe:

Hast Du Dich mit unterentwickleten Ländern schon so weit befaßt, um zu wissen, welches Elend dort herrscht, aber nicht aus mangelnder Entwicklungshilfe,
sondern weil die
Häuptlinge sich einmal bis zu den Zähnen bewaffnen vom Gelde, das wir dem Volk zukommen ließen, zum anderen, weil diese Häuptlinge die Gelder auch für eigenen Luxus verwenden bzw. außer Landes schaffen - siehe Mobuto, der 30 Jahre Möglichkeit hatte, das Land ins Elend zu fürhen, sein Nachfolger ist kaum besser.
Außerdem: Großgrundbesitzer verjagen Menschen für eigene egoistische Zwecke oder Großproekte, und diese Menschen
sind ihrer Heimat, ihrer Selbsthilfe durch eigenes Wirtschaften, ihrer Würde..beraubt etc. hedwig

Bleiben wir beim Thema. Ich akzeptiere die Abklenkungsmanöver von Hedwig nicht. Sie hat dieses Thema selbst hier eingebracht. Es ist und bleibt eine ausländerfeindliche Aussage, wenn sie von "strapazierter Toleranz" redet. Sie hätte ja ein Fragezeichen dahinter machen können, was sie nicht getan hat!

Das Wort Entwicklungshilfe klingt aus dem Mund solcher Leute mehr als seltsam. Vor allem dann, wenn man persönliche Entwicklungshilfe (zumindest in punkto Toleranz) selbst bitter notwendig hätte.

Immer noch ist Hedwig eine Antwort schuldig. Sie schrieb nämlich: "Es befindet sich die dritte Moschee im Bau. Bei aller Toleranz und Mitmenschlichkeit: Wo leben wir eigentlich?" - Also, Hedwig, was hat der Bau einer dritten Moschee mit "strapazierter Toleranz" zu tun?

Auf Wolfgangs "Frage" :

Wer nicht lesen/aufnehmen mag, versucht es lieber mit
....provozierenden Fragen.

Ich habe mich klar ausgedrückt, auch falls Du wiederholt
provozieren möchtest.

Habe Thea Distel vergessen. Sorry...

Ach, wie gut, daß auch Du mich aufmerksam machst, wie ausländerfeindlich und intolerant ich bin.

Und meine Ablenkungsmanöver darf ich nun endlich auch erkennen,
auch meine mangelnde Entwicklungshilfe in Toleranz,

und dann noch das Fragezeichen, das ich vergaß.

Oh, Ihr guten toleranten, freundlichen Mitmenschen,
wie sehr muß ich lernen, so zu werden, wie Ihr es seid.

Ja, ich bin noch sooo weit entfernt von Euch und Eurer Güte.

Tut mir ja sooo leid, ....Ihr ach so guten Mitmenschen...

Wolfgang sagt die Wahrheit! Und Hedwig verzettelt sich in nichtssagende Aussagen, die nicht zum Thema gehören.

"....unterentwicklete Länder.... Häuptlinge sich einmal bis zu den Zähnen bewaffnen.... Gelder auch für eigenen Luxus..... ihrer Würde beraubt.... Mobuto.... Großgrundbesitzer verjagen Menschen....."

Kein Mensch bergreift den Zusammenhang. Was hat denn das alles mit der 3. Moschee in Werdohl/Sauerland zu tun?

Hallo ihr friedlichen Schweizer!

Wie heißt es bezüglich Österreich:
"Bella gerant alii! tu, etc..."

Würde ich auf die Schweiz bezogen sagen:
"Mögen andere unter ihren arroganten Politikern leiden, du, glückliche Schweiz - wähle!"

Und ihr Schweizer seid doch überalle herzlich willkommen?
Mein guter Freund Arnoldus - ein Holländer - lebt verheirtatet in der Schweiz und ist zufrieden und glücklich, also geht es auch umgekehrt?

Ich meine, man sollte sich nicht an dem Begriff "Toleranz" festbeißen - in der Eingangs-Fragestellung von Hedwig ging es wohl mehr um die Sorge, was es mit dem uns unbekannten Islam in Form der Moscheen auf sich hat. Ich denke, wir müssen wissen, um uns entweder zu beruhigen oder uns mit Recht aufzuregen, falls in einer gefährlich werdenden Situation der Staat nicht reagiert. Der Staat hat das alleinige Gewaltmonopol - also müssen wir gegebenenfalls nach dem Staat rufen. Oder wir haben bald keine Demokratie mehr.

Und Rücksichtnahme auf Arabien wegen des Erdöls? Das ist eine sehr gefährliche Argumentation.

Abgesehen davon, wie jeder einzelne von uns zum Thema Einwanderung steht, jeder Ausländer, der bei uns leben und arbeiten will und den wir hier leben und arbeiten lassen, ist mir Recht! Nur eben sollten unsere Behörden ganz schnell und genau den Status des Moslems hier in Deutschland klären.

Lieber Wolfgang Mücke,

entschuldige bitte, aber ich gehe davon aus, daß wir alle lesen können. Im Eingangsthema wurde von "strapazierter Toleranz" gesprochen und sonst von nichts!

"Ich meine, man sollte sich nicht an dem Begriff "Toleranz" festbeißen - in der Eingangs-Fragestellung von Hedwig ging es wohl mehr um die Sorge, was es mit dem uns unbekannten Islam in Form der Moscheen auf sich hat."

Dein Hinweis ist völlig unangebracht. Du bist auch nicht berechtigt, den Beitrag von Hedwig anders auszulegen, als wie er hier zu lesen ist. Wie gesagt, lesen - Wort für Wort - kann hier jeder selbst.

Laßt Hedwig doch jetzt in Ruhe. Sehr Ihr denn nicht, daß sie zu ihrem eigenen Thema keine Argumente mehr hat außer giftige Nonsensworte? Immerhin hat sie für die Zahl der Einträge unter ihrem Thema olympisches Gold verdient. Wobei wir bei den Mormonen wären. Wenn die auch noch hierher kämen, sollten wir zum Pan-theismus zurückkehren. Vielleicht würde der etwas zur Völkerverständigung beitragen. Dann hätte auch Hedwig sicher nichts mehr gegen einen Pan-theon.
Aus welcher Zeit bist Du eigentlich übrig geblieben, Hedwig?

Hallo, lieber WolfgangM... Zum Status der Muslime in Deutschland... Der ist geklärt: Muslime sind Gläubige, so gesehen, vergleichbar mit den Christen. Was Muslime nicht haben (im Gegensatz zu den Christen), das sind grosse zentralistisch aufgebaute Kirchen mit dem entsprechenden zentral organisierten Verwaltungsapparat (ich meine die Organisationen, wie zum Beispiel die katholische Kirche).

Muslime haben also viele örtlich oder regional oder lose überregional organisierten Glaubensgemeinschaften. Bis auf wenige Essentials sind ihre Glaubensinhalte und -praktiken viel unterschiedlicher, als die unserer zentralen Staatskirchen. Nichtsdestotrotz haben alle Menschen (nicht nur die Deutschen) in Deutschland das Recht auf freie Ausübung ihrer Religion. Also haben sie auch das Recht auf Gotteshäuser und den Bau von Gotteshäusern. Beschränkungen (zum Beispiel aufgrund des Planungs- oder Baurechts) sind natürlich möglich und manchmal nötig. Das kann aber nie so weit gehen, dass dem Bau einer Moschee eine pauschale Gefährdung unterstellt wird. Die Befindlichkeit der traditionellen und länger ansässigen Bevölkerung kann ebenfalls kein Massstab sein. Beschränkungen aus diesem Motiv heraus und mit solch einer Begründung wären von unserem Grundgesetz nicht gedeckt und somit verfassungwidrig.

Viele verschiedene Menschen leben mittlerweile friedlich zusammen in Deutschland... Verschieden in ihrer Hautfarbe, ihrer Nationalität, ihrer Herkunft, ihrer Religion, ihrer Meinungen... Jede(r) hat das Recht auf ihre/seine "Moschee". Der Staat muss darüber wachen, dass das so bleibt, auch gegen den Widerstand selbsternannter "Einheimischer". Ich glaube aber immer noch, dass die meisten Menschen viel toleranter sind, als einige lautstarke und gewalttätige Radikale uns weismachen wollen. Also, baut in Werdohl oder anderswo die dritte oder was weiss ich die wievielte Moschee. Ich freue mich über jedes Gotteshaus. :-)

Bitte ganz vorsichtig, liebe Thea Distel, ich lege Texte so aus, wie ich meine, daß sie am wenigstens "Zündstoff" bieten.

Und was angebracht und unangebracht ist, das entscheide ich selbst, sofern es meine Aussage ist.

Du kannst anderer Meinung sein, aber versuche mir nicht vorzuschreiben, was ich zu denken oder zu sagen habe.

Streit, sinnlos nur um des Streites willen, ist nicht meine Sache.

Zu Wolfgang:
Natürlich, habe ich auch geschrieben, von mir aus an jeder Straßenecke eine Moschee. Das ist nicht meine Sorge:
Aus vielen Veröffentlichungen wissen wir, daß in den Moscheen stark gegen alles gehetzt wird, was "ungläubig" ist.
Und das ist das Problem! Die Behandlung der Frauen können wir nicht dulden, wenn offensichtlich Menschrechte verletzt werden. Darum geht es mir.

Lieber Wolfgang Mücke,

Du sagst also allen Ernstes:

"...ich lege Texte so aus, wie ich meine, daß sie am wenigstens "Zündstoff" bieten."

Das kannst Du machen, aber dann bist Du zu einer Diskussion in einem Forum nicht sehr geeignet. Wenn die geschriebenen Worte nicht mehr ernst genommen werden, sondern willkürlich interpretiert werden dürfen, dann ist alles sinnlos.

Ich bin also tatsächlich anderer Meinung, als wie Du. Ich bleibe dabei, daß Beiträge nicht manipuliert wiedergegeben werden dürfen. Es ist dabei unwichtig, ob sie in Dein Weltbild passen.

Wenn tatsächlich "in den Moscheen stark gegen alles gehetzt wird, was 'ungläubig' ist" -, dann hindert diejenigen auch nicht eine weitere Moschee. Und die "Behandlung der Frauen" spielt sich nicht in der Moschee ab.
Zum anderen: wird in der katolischen Kirche denn nicht auch vieles verhetzt? Vielleicht etwas 'vornehmer', indem man Trauungen zwischen Katholiken und Protestanten einfach verbietet. Auch wenn das Verbot kirchenrechtlich umgangen werden kann. Aber dafür braucht man einen ketzerischen Theologen, der sich auskennt. Zum Beispiel. Es ist gar nicht nötig, in den Suppen anderer zu rühren.

An alle Diskutanten hier im Forum!

Vorbemerkung www.seniorentreff.de und seniorentreff.at sind identisch!

Ich habe heute etwas gefunden, was eigentlich sehr gut zum Thema "strapazierte Toleranz" passt und was ich als Schweinerei bezeichne. Es betrifft "Wolfgang Mücke", der hier im Forum ebenfalls sehr viel schreibt. In einem Forumsbeitrag unter www.feierabend.com schreibt Wolfgang Mücke unter anderem das:

***Ich bin sehr häufig im "www.seniorentreff.at".... Es wird teilweise hart ***und kontrovers diskutiert, wobei ich persönlich auf Beleidigungen nicht ***eingehe. Hierzu gerne nähere Erklärungen, wenn gewünscht, auch dann ***ein paar Anmerkungen, warum teilweise nicht diskutiert wird, diskutiert ***werden kann. Das liegt immer an der jeweiligen Person. Also, wenn ***Interesse, dann später und ausführlich.......

Wolfgang Mücke überzieht dieses Forum hier mit einer ziemlich üblen Schmutzorgie. Er möchte persönliche Namen dort weitergeben. Natürlich versehen mit seiner ganz persönlichen Einschätzung dieser Personen. Leute, die ihm nicht genehm sind, werden dort offenbar angeprangert. Diesen "Bespitzelungsdienst" (siehe obiges Zitat: "Hierzu gerne nähere Erklärungen, wenn gewünscht") bietet er ausdrücklich an.

Dieser Beitrag soll allen Mitgliedern zur Information dienen. Das kann man unter www.feierabend.com nachlesen. In der Suchfunktion einfach das Stichwort "Wolfgang Mücke" eingeben.

Hallo Thea Distel, um das abzuschließen:
Du hast deine Meinung, ich habe meine. Texte werden schon immer ausgelegt, weil deren Sinn unterschiedlich verstanden werden kann. Dieses nennt man dann "Kommentar"

Jede Aussage, jeder Text paßt in mein Weltbild - wohin sollte er denn sonst auch passen? Nur, wie ich mit dem Text umgehe, das ist eine andere Sache.

Und was sollte ich dir raten, wenn ich dir etwas raten würde? Gar nichts! Außer: Willst du mit mir reden, dann bitte ohne Aggression. Danke.

Zu UrselR:
Jeder Mensch soll glauben dürfen was er will. Jeder Mensch hat aber das Recht auf Schutz seiner Person, durch den Staat, der das Gewaltmonopol hat.

Das Recht auf seine eigene Entscheidung ist den Frauen im Islam entzogen, soll angeblich so auch im Koran stehen. Weiß ich nicht, ist auch egal. Jeder Mann oder Vater, Bruder, Onkel hat nach dieser Auslegung das Recht das "ungehorsame" weibliche Wesen notfalls auch zu töten.
Im Islam ohne Sanktionen. Das wird auch so gemacht, auch in Deutschland ist das passiert. Bestraft wurde nicht wegen brutalen Mordes, sondern wegen Totschlags - immerhin ging es ja um kulturelle Bräuche und das aufmüpfige weiblische Wesen hätte ja auch gehorchen können..........quasi war sie doch mitschuldig......

Und daß man das brutale grausame Schächten von Tieren höchstrichterlich sanktioniert, ist dann einfach nur logisch, geht es doch um "Kultur" und die ist ein "höheres" Gut, als Tierschutz.

Ein Vergleich zwischen den westlichen Kirchen und dem Islam ist nicht möglich, meine ich. Wollen Moslems hier in Deutschland leben, ja, bitte sehr.

Aber ohne Verweigerung der Gleichberechtigung der Frauen und ohne jeglichen Gedanken an eine Scharia oder an einen "heiligen" Krieg, den es nie geben kann, weil ein Krieg nie heilig sein kann etc.

Immernoch kein Gedanke an eine eventuelle gefährliche Entwicklung?

Ich sehe die Ausführungen des Wolfgang Mücke bei "Feierabend.com" nicht so wie Thea. Zum einen hat er auch positive Äußerungen über den ST geschrieben. Zum anderen kann man die Sätze "Also wenn Interesse, dann später und ausführlich" oder "Hierzu gerne nähere Erklärungen" auch anders auslegen denn als "Bespitzelungsdienst".

Ich empfehle aber: Hedwig und W.Mücke tun sich zusammen, denn sie scheinen die einzigen zu sein, die hier der gleichen Meinung sind.

Geheim-Rat,

Du darfst es gerne anders sehen. Ich antworte darauf mit den Worten:

***Texte werden schon immer ausgelegt, weil deren Sinn unterschiedlich ***verstanden werden kann. Dieses nennt man dann "Kommentar"

Das sind die Worte von.... na...? Richtig, von Wolfgang Mücke.

Ich habe schon öfter bösartige Kommentare im ST lesen müssen, nun versucht Thea Distel dies noch zu übertreffen. Was "Feierabend" betrifft, bin ich dort gelegentlich und laut deren Vorschrift unter einem "Nick"-Namen.

Ich habe in der Tat im "Feierabend" Vergleiche mit dem ST angestellt, weil Feierabend zwar ein gutes Forum hat, nach meiner Meinung aber durch eine "Verästelung" etwas unübersichtlich. Mir wurde dies jedoch als "Abwerbung zu Gunsten des ST" angekreidet, friedlich natürlich, derertige Gemeinheiten, Verleumdungen und Bosheiten, wie hier wieder einmal, findet man dort selten.

Also, Thea Distel, behalte deine Gemeinheiten bitte für dich. Ich bin immer etwas peinlich berührt, wenn sich Menschen - wie du hier - in aller Öffenlichkeit derartig vorbei benehmen.

Und was die Bemerkung von Geheim-Rat betrifft, verstehe ich den Sinn nicht. Weder habe ich eine Meinung von Hedwig übernommen, noch hat sie irgendeinen Aspekt meiner Meinung vertreten. Wie darf ich also diese Äußerung verstehen?

An Berolinus = W.Mücke.
"Wobei ich persönlich auf Beleidigungen nicht eingehe." Auch das steht in Ihrem Text bei "Feierabend". Hier aber schlagen Sie mit Worten wie "Gemeinheiten, Verleumdungen und Bosheiten" zurück. Thea hat nichts anderes getan, als Texte von Ihnen zitiert, die jeder nachlesen kann.

An Hedwig
ich wollte Dir zwar privat schreiben, aber diese wieder einmal mit besonderer Bösartigkeit geführte "stachlige" Diskussion verführt mich geradezu zu einem ganz öffentlich gegebenen Rat:
Lass Dich zu keiner Entgegenung mehr reizen - so wie ich das bisher erkannte, will man Dich einfach nicht verstehen. Ob allerdings die kleinlichen, giftigen und teilweise fast an Beleidigung grenzenden Voten andere Seniorentreffler dazu ermutigen, sich künftig an den Foren zu beteiligen oder selbst ein Thema zu stellen, möchte ich bezweifeln.Mir auf jeden Fall reichts! (Hätte beinahe das Rufzeichen vergessen, was wäre dann wieder für ein Theater entstanden!)

Thea Distel,

was möchtest Du eigentlich mit Deinem Auftritt hier bezwecken?
Außer den Versuch einer unnötigen Beleidigung-das kann man auch an anderer Stelle ausführen- habe ich hier nichts vernünftiges von Dir gesehen!

Also,bitte verschone uns hier mit derartigen Überfällen!

Liebe Ursel R. !

Ich mache Dir ein Geständnis. Bevor ich hier meinen ersten Beitrag schrieb, habe ich sehr viel im Forum gelesen. Dabei ist mir dieser Mensch (Mücke) besonders unangenehm aufgefallen. In erster Linie durch falsche, schwammige und zusammenhanglose Aussagen. Ein stupides Gefasel, mit den ewig gleichen Wiederholungen. Oftmals mit einem unakzeptablen Mischmasch politisch verfärbt. Problematisch ist auch sein Verhalten, wenn es sich um weibliche Beiträge handelt.

Ich möchte solche Leute demaskieren! Mir ist es zu billig, einfach nur hinzunehmen, daß hier ein geistiger Falschmünzer am Werk ist. Er lebt von Unterstellungen und beantwortet keine einzige Frage.

Zitat Mücke: "Und was angebracht und unangebracht ist, das entscheide ich selbst..."

Allein dieser Satz beweist die Selbstherrlichkeit, in der dieser Mensch verharrt. Kritisieren wir solche Leute auch in Zukunft, damit wir nicht den ahnungslosen Verleumdern als Spielball dienen.

Soviel zu "strapazierter Toleranz" - meine wird allmählich überstrapaziert.

Reden wir hier über Wolfgang Mücke (den ich im übrigen sehr schätze für sein "offenes Wort") oder über die Toleranz bzw. Nichttoleranz gegenüber ausländischen Mitbürgern?

Ich verstehe schon, warum "Geheimrat" eine Verwandtschaft zwischen WolfgangM und Hedwig sieht. WolfgangM verpackt seine Meinung zwar zwischen beschwichtigende Sätze, aber dann kommt der Hammer doch raus. Was mögen die Moslems in ihren Moscheen wohl treiben etc? Ja, was wohl? Ich zitiere WolfgangM "Jeder Mann oder Vater, Bruder, Onkel hat nach dieser Auslegung das Recht das 'ungehorsame' weibliche Wesen notfalls auch zu töten." So begann es auch mit den Juden. Was die wohl treiben in ihren Synagogen ...
Wehret den Anfängen, ich für meine Person, stimme Thea zu.

...nun wollen wir mal aus ner mücke keinen elefanten machen - dazu ist das forum zu schade. Aber es hat auch schon andere Nebel-Geister überstanden.

Du solltest einen eigenen Thread eröffnen,Thea Distel!

Bleibt Dir unbenommen in diesem Thread Dein Aliegen an den "Mann" zu bringen!

Hier haben deine Ausführungen nichts zu suchen!!

Danke Klaus, für deine Unterstützung. Ich habe mir aus "Feierabend" meinen Text ausgedruckt und auch eine Erwiderung wegen Abwerbung zu Gunsten ST.

Wer will, dem kann ich per e-mail beide Texte zukommen lassen. Interessant in diesem Zusammenhang ist nicht nur, daß nun auch noch "Schützenhilfe" einer Ursel R. auftaucht -sieht wie abgesprochen aus, sondern beide müssen Mitglieder bei Feierabend sein, sonst kämen sie nicht an die Foren heran.

Eine "Thea Distel" gibt es aber bei Feierabend nicht, also wieder falscher Name und Heckenschützen. Daß auch ein paar Trittbrettfahrer nun auch ihren Senf hinzufügen müssen, ist schade.

Auch von diesem beiden Damen lasse ich mich nicht mundtot machen. Vielleicht ist für diese einfachen Gemüter meine Argumentation zu kompliziert?

Wolfgang Mücke, nett, daß nun mein Nick-Name
"Berolinus " (Feierabend) bekannt ist. Macht mir gar nichts aus! Und nun sollte Schluß sein. Ignorieren wir einfach diese "freundlichen" Mitstreiterinnen.

"Werdohl, ein Städtchen im Sauerland,
unter 25000 Ew, hat einen Anteil ausländischer Mitbürger von 21 %.
Es befindet sich die dritte Moschee im Bau. Bei aller Toleranz und Mitmenschlichkeit:
Wo leben wir eigentlich?
hedwig"

Hedwig, Du hast eine Frage gestellt und beziehst Dich dabei auf die Tatsache, dass eine dritte Moschee in einem kleinen Städtchen gebaut wird. Ich schließe daraus, dass der Bau dieser dritten Moschee Deine Toleranzgrenze überschreitet.

Nun möchte ich wirklich gerne einmal von Dir wissen warum das so ist. Denn trotz mehrerer Nachfragen hast Du Dich dazu noch nicht geäußert.

Oder solltest Du Dir selbst keine konkrete Meinung dazu gebildet haben und hast dieses Thema "just for fun" hier eingebracht? Soll ja auch schon vorgekommen sein. ;-)

Das Diskussionsthema könnte wirklich unter die Haut gehen .... statt dessen erleben wir wieder einmal den gruppendynamischen Wischwasch ... mit dem Heraushängen der völlig belanglosen Befindlichkeiten... Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass einige meinen, ihre Unbefriedigtheit und Identitätskrise in einem dieser Foren therapieren zu müssen..... . Schade!

Lieber Felix -

das Thema geht wirklich unter die Haut - deswegen "haut" ja mancher hier auf manchen ein, daß mancher seine "Freude" daran hat...

Nehmen wir mal an, ein Nicht-Religiöser stellt zur Debatte, daß er seine Freiheit VOR RELIGION gewahrt wissen will - egal vor welcher ...

Niemand darf wegen seines Glaubens (ergo: auch wegen seines NICHT-Glaubens) verfolgt, benachteiligt usw. werden - diese Bestimmung unseres Grundgesetzes und vieler Verfassungen hat es eben in sich.

Momentan habe ich das Gefühl, daß die Diskussion sich allzusehr auf einen vermeintlichen Konflikt zwischen Religionsgemeinschaften kapriziert. Aber wir leben seit langem in säkularisierten Gesellschaften und sollten daher ALLE Zeitgenossen berücksichtigen. Auch diejenigen, die Toleranz seitens der Angehörigen irgendeiner Religionsgemeinschaft zu beanspruchen haben.

Nun haut mal alle drauf... !!!

...oder auch nicht :-)

Liebe Heidi,

warum strapaziert bei vielen Menschen hierzulande eine Moschee die Toleranzgrenze? Weil eigene Urängste geweckt werden! Fremdes ist dem Unsicheren und Ängstlichen immer erst einmal gefährlich. Das ist eine Grundbefindlichkeit, die man nicht ändern kann. Sie zeigt, wie wichtig es ist, Aufklärung, Kennenlernen und Kommunikation zu organisieren, damit Verständnis wachsen kann. Ich möchte deshalb der undifferenzierten Verleumdungskampagne der Moslems von Wolfgang Mücke energisch widersprechen. Das ist genau das, was wir für ein friedliches Miteinander nicht gebrauchen können.

Pauschale Verleumdungen von Volksgruppen werde ich in diesem Forum nicht dulden:

/seniorentreff/de/diskussion/cgi/regeln.html

Mit freundlichen Grüßen

Karl

"..warum strapaziert bei vielen Menschen hierzulande eine Moschee die Toleranzgrenze? Weil eigene Urängste geweckt werden! Fremdes ist dem Unsicheren und Ängstlichen immer erst einmal gefährlich. Das ist eine Grundbefindlichkeit, die man nicht ändern kann.
Sie zeigt, wie wichtig es ist, Aufklärung, Kennenlernen und Kommunikation zu organisieren, damit Verständnis wachsen kann..."

Lieber Karl, mit diesen Worten rennst du offene Türen bei mir ein.

Aber.. ich suche immer noch die "Verleumdungskampagne" ?? Ich bin zwar ein bißchen müde heute, aber kann man/frau Texte wirklich so unterschiedlich verstehen oder interpretieren?

Liebe Heidi,

ich werde Herrn Mückes Worte hier nicht wiederholen. Lese nach unter "WolfgangM. (Mücke) antwortete am 11.02.02 (15:56)" weiter oben. Wir hatten früher schon einmal eine Diskussion über Islam und Moslems hier im Forum, da hat er in ähnlich unqualifizierter Weise pauschal Moslems diffamiert. Er kennt den Koran vom Hörensagen, gelesen hat er ihn nicht, aber er "weiss", dass jeder Moslem die weiblichen Mitglieder seiner Familie bei Fehlverhalten umbringen darf. Das ist diejenigen Art von unwissender Gerüchtestreuung, die ich nicht tolerieren kann und darf. Deshalb hier mein entschiedenes Widerwort.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

ok, ich habe es gefunden:

"..Mir ging es in meinem Beitrag hauptsächlich nur um die Gefährlichkeit einer bestimmten kulturellen Gruppe, die allem Anschein nach nicht so ernst genommen wird..."

Das ist in der Tat zu pauschalierend und führt zu unerwünschten Vorurteilen, lieber WolfgangM.

Was das Verhalten einzelner Moslems bezüglich dem Verhalten ihrer Töchter angeht, lieber Karl, da kenne ich allerdings aus allernächster Nähe ein sehr hässliches Beispiel für das, was WolfgangM weiter oben anführt. Kenne allerdings auch ebenso hässliche Beispiele für Dinge, die einzelne Christen ihrer Familie oder ihren Kindern zufügen.

Du hast also insofern recht, das solche Beispiele kein Argument für oder gegen Moslems sein sollten.

Ich habe weiter oben versucht, verständlich zu machen, dass man nicht eine Völker- oder Religionsgruppe sehen sollte, sondern den einzelnen Menschen unabhängig von seiner Herkunft oder Religion.

Karl und Heidi!

Ich wiederhole das, was ich weiter oben gesagt habe:

-----

Bevor ich hier meinen ersten Beitrag schrieb, habe ich sehr viel im Forum gelesen. Dabei ist mir dieser Mensch (Mücke) besonders unangenehm aufgefallen. In erster Linie durch falsche, schwammige und zusammenhanglose Aussagen. Ein stupides Gefasel, mit den ewig gleichen Wiederholungen. Oftmals mit einem unakzeptablen Mischmasch politisch verfärbt.

Ich möchte solche Leute demaskieren! Mir ist es zu billig, einfach nur hinzunehmen, daß hier ein geistiger Falschmünzer am Werk ist.

-----

Zu diesen Aussagen fühle ich mich berechtigt, eigentlich sogar verpflichtet. Vor solchen Leuten muß ganz einfach gewarnt werden. Hier darf kein einziges Wort toleriert werden, womit ich wieder beim Thema "strapazierte Toleranz" angelangt bin.

Das gleiche gilt übrigens auch für jene Personen, die diesem Mücke hier den Rücken stärken. Es sind widerwärtige Mitläufer, die in die gleiche ausländerfeindliche Kerbe hauen.

Es ist kein Problem, Wolfgang Mücke, bei "Feierabend" für ein paar Minuten Mitglied zu werden, um recherschieren zu können.
Ein "einfaches Gemüt" (Zitat W.M.)

Liebe Heidi,

wir hatten Besuch aus Indien und starteten eine fröhliche Kulturreise in den Schwarzwald. In St. Peter wollten wir ihr voller Stolz die Schönheit einer christlichen Kirche zeigen. Was ist passiert? Wir mußten der völlig entsetzen Inderin erläutern, dass die abgebildete Heilige, die dort glücklich lächelnd ihre abgeschnittenen Brüste auf einem Tablett serviert, nichts mit "dem" heutigen Christentum zu tun hat. Unser Besuch, zum differenzierten Denken fähig, hat das akzeptiert.

Was ich damit sagen will. Es ist völlig unzulässig Einzelereignisse zu verallgemeinern oder aus dem Zusammenhang gerissene Einzelsätze aus den heiligen Schriften einer Religion zum Beleg von irgendwas heranzuziehen (wer von Euch kennt das Alte Testament wirklich gut?).

Wir wären zu Recht zutiefst empört, wenn bei Exorzismen Ermorderte oder im religiösem Wahn in der Badewanne vom Vater ertränkte Kinder als Beispiel für das Verhalten von Christen verbreitet würden. Bei uns lebende Moslems werden durch die Behauptungen von WolfgangM zutiefst beleidigt - und das ist nicht hinzunehmen.

Ich hatte gesetern ein Gespräch mit einem Franzosen.

Dieser Mann kennt die Stadt Marseille.
Er schilderte mir (ich konnte es nicht überprüfen), daß zwei Straßenzüge von Franzosen nicht mehr betreten werden.
Hier regieren die "Ausländischen Mitbürger" mit eigenen Gestezen!
Selbst die Polizei hält sich zurück.
Dem neugierigen Einheimischen droht der Tod.

All diese Erfahrungen haben wir aus Amerika seit langem.

Wer so einen Staat will,muß schon jenseits aller weltlichen Probleme agieren!

Übrigens finde ich die widerwärtige Mitläuferin -Thea Distel- unerträglich!

Ich habe Unverständnis - basierend auf zurückliegenden Erfahrungen - dafür, daß der Webmaster das ganze Thema nicht längst gelöscht hat.

Nach dem Lesen aller Beiträge hier fällt mir als Antwort nur noch ein Auszug aus einem Gedicht ein:

..
was oben war ist unten, was recht ist ist schlecht
die nähe ist ferne, ein herr ist sein knecht

(du glaubst es nicht? probier es!
sag, der schnee ist weiß
und jemand wird dich fragen
warum du behauptest er sei schwarz
sagst du links oben fliegt ein adler
wird jemand dir beweisen, dass rechts unten
nur ratten laufen und du seist eine von ihnen)

..

Thea Distel: Ich denke, Du magst Dich selber nicht und kompensierst das, indem Du auf andere losgehst!! Gift und Galle und dazu noch Sendungsbewußtsein - das sind die "Gutmenschen" von der schlimmsten Sorte!!

KlausD du hast wie immer die falschen Gesprächspartner. Such dir doch endlich mal Partner die nicht auf die Trommel hauen.
Wie nahe rechts und links aussen beieinander liegen, ist hier im Forum wieder sehr deutlich geworden.
W.Mücke und KlausD im Bunde vereint, denn die meiste Zustimmung für W.Mücke kam von KlausD.
W.Mücke, Alter alleine ist noch nicht das Mass alller Dinge. Alter, führt wie bei dir, zur Verbohrtheit.

Und nicht die meiste Ablehnung der Aufführung von W. Mücke kam von Thea Distel.

Mir fällt spontan nur ein Gedichteanfang ein:

Ochs und Esel machten Wette,
wer am meisten Weisheit hätte......

Schorsch

PS. Das ganze Gedicht setze ich ins Forum Lyrik. Es ist nicht von mir!

Antwort an Ursel R.,

Du fragst, warum ich dieses Thema nicht ins Archiv stelle? Weil es nichts nützt, Ausländerfeindlichkeit unter den Teppich zu kehren, das zeigen eindeutig die Erfahrungen in der DDR, in der es offiziell keinerlei Ausländerfeindlichkeit gab, wo sie aber nach dem Zusammenbruch des Regimes am stärksten zum Ausdruck kam.

Es ist wichtig, dieses Thema anzusprechen und es ist wichtig, auch denjenigen, die von sich sagen, sie seien doch gar nicht gegen Ausländer, aber ...., bewußt zu machen, dass die Verallgemeinerung und Übernahme von Vorurteilen immer der erste Schritt ist, um das Problem wachsen zu lassen.

Ich gehe mal davon aus, dass hier niemand auf irgendeiner Seite wirklich "bösartig" ist. Alle wollen nur das Beste. Tatsache ist, dass das Zusammenleben von Kulturen häufig große Probleme macht oder schafft. Richtig ist, dass diese Probleme gelöst werden müssen, aber eben auf faire und gerechte Art. Menschen sind zwar unterschiedlich, aber sie haben alle dieselbe Menschenwürde. Niemand hier möchte doch, dass die heutigen oder zukünftigen Probleme mit den Mitteln von gestern gelöst werden. Das unterstelle ich niemandem hier!

Die Frage, wie die Probleme, die man nicht wegdiskutieren sollte, auf humane Art gelöst werden können, bedarf der offenen Diskussion aller.

Ich stelle einmal an den Anfang:

Es gibt in meiner Gegenwart z.B. k e i n e
Türken- oder Juden"witze"!
Entfernte Bekannte, die das nicht wissen und schon mal mit derartigen "Witzen" glänzen wollen, erhalten ein scharfe und unfreundliche Zurückweisung.

Aufmerksam meine Beträge hier zu diesem Thema gelesen belegt eindeutig, daß ich genau das Gegenteil von dem als meine Meinung bringe, was man mir vorwirft, mit Worten, die an Gemeinheit und Schäbigkeit nicht mehr zu überbieten sind.

Wer sich für dieses Thema interessiert, muß schon alle Informationsquellen, Internet z.B. oder auch Interviews im Fernsehen von Islam-Kenner, benutzen. Ich habe Fragen gestellt dort, wo ich keine genauen Kennnisse habe.

Nicht ich warne vor dem militanten Islam, den es gibt, sondern es sind die Experten, die der Meinung sind, daß man sich besonders Deutschland für die "Islamisierung Europas" ausgesucht hat. Das ist doch keine Erfindugn von mir!

Also wäre doch unsere Sorge eigentlich die, wie wir unsere türkischen Mitbürger gegebenenfalls schützen können, ihnen Hilfe anbieten können, sofern diese erforderlich werden sollte, wenn sie von Extremisten bedrängt werden.

Wo hetze ich gegen eine Volksgruppe? Ich habe weder gegen meine damaligen türkischen Mitarbeiter "gehetzt", noch seinerzeit gegen türkische Schulfreunde meiner Kinder, die oft bei uns zu Besuch waren.

Ich hatte vor einigere Zeit Gelegenheit einer jungen türkischen Familie zu einer Wohnung zu verhelfen, als der Vermieter sich zunächst etwas gegen "Ausländer in meinem Haus" - wie er sagte - sträubte
und ich ihn überreden konnte es doch zu versuchen. Hat er nicht bereut, wie er mir kürzlich sagte.

Mehrere unserer Freunde sind Ausländer, Holländer, Franzosen, sogar Amerikaner sind dabei. Unser ehemaliger Schwiegersohn ist Franzose, wir haben immernoch und selbstveständlich engen Kontakt zu ihm. Und dann ist er auch noch Jude! "Wie können sie bloß ihre Tochter einen Juden heiraten lassen!" Hieß es damals im Bekanntenkreis, ja, solche Aussagen gibt es immernoch!

Werft mir vor, was ihr wollt, ihr "freundlichen" und "besorgten" Mitmenschen, aber - bitte sehr - keine Ausländerfeidlichkeiten und besonders nicht gegen türkische Mitbürger!

Und im "Feierabend" bin ich mit mehr als 100 Beiträgen vertreten, genau glaube ich, sind es jetzt 114.

Jede Gemeinheit, Boshaftigkeit, Verleumdung und Lüge richtet sich im Endeffekt immer gegen die Verursacher - daran sollten besonders die beiden Damen denken, die sich hier so vehement ins Zeug legen.

Der Versuch, mich auf diese Weise "mundtot" zu machen, läuft ins Leere. Jede Wette!

Es grüßt euch recht freundlich und unfrustriert
Wolfgang Mücke.

Die einzige Person, die ich hier beschuldigt habe, das war ein Wolfgang Mücke.

Weshalb sich Leute, wie KlausD und und Bärbel Cuorini dadurch angesprochen fühlen können, das wissen sie offenbar selbst nicht. Ich habe diese beiden Personen nirgends erwähnt.

Es beweist aber eindeutig, daß es sich um üble Gesinnungsgenossen handelt! Es beweist ferner, wer hier wirklich Gift und Galle spuckt und das Forum besudelt. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Bei Feierabend werden leider nach Eingabe von "Wolfgang Mücke" nur 16 Beiträge ausgespuckt. Aber das reicht schon, um zu sehen, daß sich dieser Herr dort ebenso streitet wie hier, stets seine hervorragende Laune verbalisiert, stets alle anderen belehrt und kritisiert usw. Auch dort will er allen seine Meinung aufdrängen und kündigt sogar private Mails zu manchen Themen an. Auch dort ist Mister M. äußerst unbeliebt. Das sind keine Diskussionen -, zumeist sind es Monologe.
Hier ist Herr M. inzwischen in die Defensive geraten, in der er sich ähnlich verhält wie Hedwig. Er grüßt uns "recht freundlich und unfrustriert". Da kann man nur :-)))))))))))
Sind eigentlich Türken keine Moslems, Herr M., da sie sie plötzlich so lieben? Oben schrieben Sie noch - als es um die Moslems ging - "Immer noch kein Gedanke an eine gefährliche Entwicklung?" Oder: "Können wir in der westlichen Welt mit einer derartigen Mentalität leben?"

Sie sehen, Herr M., daß Sie sich - wie Hedwig - "freundlich und unfrustriert" widersprechen".

Sollte ich jemanden unberechtigt beleidigt haben-bitte ich um Entschuldigung!
Sollte ich jemanden berechtigt beleidigt haben-halte ich das aufrecht!!

Wilhelm Busch

Dummheit, die man bei andern sieht,
wirkt meist erhebend aufs Gemüt.

Liebe Ursel R. !

Inzwischen wird uns ja unterstellt, daß wir eine gemeinsame Sache betreiben, obwohl wir uns überhaupt nicht kennen. Fadenscheiniger geht es halt nicht, wenn man schon keine Argumente hat.

Zu Deinem Beitrag noch der Hinweis, daß Du auch das Suchwort "Berolinus" eingeben kannst. Im Augenblick werden da 114 Beiträge aufgelistet. Teilweise sind es Duplikate, die sich auch hier im Seniorentreff finden. Einfach von einem Forum ins andere kopiert! Keine individuellen Aussagen zu einem Thema, sondern vorgefertigter Müll, der sinnlos weiterkopiert wird.

Das alles kann nachgelesen werden und hält schon deswegen jeder Überprüfung stand. Wer will, der kann sich selbst davon überzeugen. Einfacher geht es nicht! Auch eine Registrierung ist problemlos möglich und innerhalb von 30 Sekunden erledigt, egal unter welchem Namen man das macht!

Wolfgang Mücke gestern bei "Feierabend":

Kopie[Im ST tauchen zwei Damen auf, die mich bösartig beschimpfen, verleumden und mich mit Auszügen aus meinen Beiträgen bei Feierabend "belasten" wollen, die angeblich "Belastendes" enthalten sollen. U.a. hätte ich ein "gestörtes Verhältnis" zu Frauen etc. und anderen Blösdinn. Die Damen heißen "Thea Distel" und "Ursula R.", letztere meldete sich auch noch als Verstärkung und sprach mich mit "Wolfgang Mücke = Berolinus" im ST an. Ich finde "Thea Distel" bei Feierabend nicht, auch "Ursula R." scheint unser diesem Namen auch nicht bei Feierabend bekannt zu sein. Ohne Mitgliedschaft bei Feierabend kann doch wohl niemand bei den Foren oder bei Feierabend etwas über Mitglieder oder Forum-Einträge erfahren? Wer sind diese üblen Typen? Wer will mir hier etwas - besonders politsch - ans Zeug flicken? Wir haben im ST sehr offenen Diskussionen und das paßt natürlich auch einigen Leuten nicht. Es gab versteckte Drohungen, nur ich lasse mich nicht mundtot machen. Und nun kommen plötzlich diese beiden Heckenschützen, die irgendwie an Informationen aus unserem Feierabend herangekommen sind, aber wie? Ich habe nichts zu verbergen, ich nennen immer meinen Namen komplett mit e-mail-Adresse im ST. Und hier bei Berolinus kennen mich auch einige Mitmenschen. Wer könnte hinter diesen beiden Typen stecken? Wer weiß etwas? Gegebenenfalls eventuell an meine e-mail-Adresse senden, entweder Feierabend oder direkt an wolfgangmuecke@t-online.de Ich behandle jede Information natürlich vertraulich. Mit Dank im voraus an alle, die mir helfen wollen und können. Es grüßt Euch Berolinus - wütend über so viel Gemeinheit, die über jedes Maß hinaus geht.]Kopie Ende

Es lohnt sich auch, die Antworten zu lesen.

Allmählich kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier eine - wenn auch etwas seltsame - Werbekampagne für den ..Feierabend gestartet wurde.

Da hast Du wohl recht, Heidi... Es ist schlimm, wie Ursel R. hier agiert. Mit Diskussion und Argumenten zum Thema hat das nichts mehr zu tun. Ich meine auch: Eine makabre Werbekampagne scheint das zu sein.

An WolfgangM (Mücke) ein paar aufmunternde Worte... In diesem Thema scheinen wir unterschiedliche Meinungen zu haben. Warum auch nicht. Lass' Dich nur nicht unterkriegen und mundtot machen. Ich lese Deine Beiträge gerne. :-)

Liebe Mitdiskutanten! Was mich immer wieder maßlos traurig macht, ist der Umstand, dass es offenbar selbst lebenserfahrenen Senioren nicht möglich sein soll, tolerant miteinander zu diskutieren. Mir kommt das manchmal vor wie beim Autofahren, wo bestimmte Rüpel ihr wahres Gesicht in einer relati-ven Anonymität hinter der Blechkarosse verstecken – oder dann eben zuhause am PC Dinge schreiben die sie einem Gegenüber niemals wagen würden ins Gesicht zu sagen!
Wenn man von den persönlichen Kontroversen absieht, zeigt sich aber doch in der Anzahl der Meinungsäußerungen – zumindest am Anfang – dass dieses Thema den Menschen in unserem Lande fast genauso am Herzen liegt, wie wirtschaftliche Themen.
Ein weiteres zeigt sich dabei: nämlich, dass man immer dann aneinander vorbei redet, wenn nur Teilbereiche eines Komplexes behandelt werden. Es geht eben nicht in wenigen Zeilen. Das ist der gleiche Effekt wie bei den Le-serbriefen in der Zeitung (die dort aber meist von den Redaktionen aus angeb-lichen oder echten Platzmangel, häufig aber auch aus inhaltlich tendenziösen Gründen geradezu amputiert werden – man will eben keine fremden Götter, sprich andere Meinungen, fundiert evtl. als Gastkommentar, neben sich ha-ben.)
Ich sage ausdrücklich: Meine persönliche Meinung ist, dass es den „Grü-nen“ erst in zweiter Linie um das „Gutmenschentum“ geht aber – selbstver-ständlich unausgesprochen – um Wählerstimmen. Man hat sicherlich im „Stil-len Kämmerlein“ überlegt, dass ein Moslem kaum eine christliche Partei wäh-len würde und selbst die Ideen des demokratischen Sozialismus sich an vielen Stellen nicht mit dem Islam in Übereinstimmung bringen lassen aber die „ideo-logiefreie“ Ideologie der Ökologie auch von den Neubürgern akzeptiert wer-den könnte. Deshalb der vehemente Einsatz für grenzenlosen Zuzug und gleichzeitigem Angebot auf einfachste Weise zur doppelten Staatsbürgerschaft zu gelangen. Auch die Begriffsverwirrung von Einwanderungsland oder Zu-zugsland kommt, meiner Meinung nach, nicht von ungefähr. Schlagworte sind in der Politik und Diplomatie in der Regel wohl überlegt.
Einwanderungsländer sind (oder waren) ganz Nord- und Südamerika und Australien um die riesigen Gebiete zu besiedeln (nicht zu vergessen, dass dafür die Ureinwohner häufig auf brutalste Art zurückgedrängt wurden). Dar-aus entwickelten sich eigene Identitäten, die sich heute ebenfalls mit strengen Kriterien vor unerwünschtem Zuzug abschotten. In den europäischen Ländern bleibt aber Zuzug aus anderen Ländern Zuwanderung in eine gewachsene Gesellschaft – und darin liegt ein gewaltiger Unterschied.
Es geht nun bei der Diskussion in Deutschland um diesen Unterschied und die sich daraus ergebenden Fakten und Probleme. Das Hauptproblem sind nun die Zuwanderer aus fremden Kulturkreisen – überwiegend aus islamischen Ländern.
Natürlich hat unser Webmaster und andere Diskutanten Recht, wenn sie sagen, man darf nicht eine ganze Volksgruppe über einen Kamm scheren. Die Frage ist nur, wo ist die Toleranzgrenze bis zu welcher die Haare stehen blei-ben und wo sie geschnitten werden müssen. Ich bezweifle sehr, dass es eine dumpfe unbegründete Angst vor etwas Unbekanntem ist, was viele Menschen in unserem Land bedrückt, wenn sie das Zuwanderungsproblem betrachten. Die Menschen sehen täglich die Fakten, die bisher von unseren Regierenden entweder nicht gesehen oder kleingeredet werden. Leider tut die Masse unse-rer muslimischen Mitbürger wenig oder gar nichts dazu, diese Ängste zu zer-streuen.
Selbst in den bisher sehr zurückhaltenden Medien kommt man um die Tat-sachen nicht mehr herum. In einem Fernseh-Report wird von Schulklassen berichtet, in welchen noch ganze zwei deutsche Schüler sind und wo bei der Vorstellung dieser zweiten deutschen Schülerin durch die ganze Klasse das Gemurmel lief: „... wieder eine Deutsche!“ Ein zweiter Film mit dem Titel: „Eiszeit in Duisburg“ vom WDR berichtete über die zunehmende Verschlech-terung der Kontakte amtlicher und halbamtlicher Stellen zu den islamischen Bürgern. Bisher dialogbereite Moscheevorstände sind plötzlich nicht mehr vorhanden. Die Frage nach dem Verbleib löst verlegenes Achselzucken aus. Ein dritter Film berichtet von einem moslemischen Geschäftsmann in Bor-deaux (oder Marseille?), der mit viel Geld versucht, eine Art europäisch-islamische Koranschule aufzubauen und deshalb mit der ständigen Todesdro-hung seitens intoleranter Fundamentalisten für sich und seine Familie leben muss.
Und, schon wieder vergessen? – Kaplan und der Kalifatsstaat! Die ver-schiedenen Aussagen moslemischer Wortführer über die Unvereinbarkeit von Islam und Demokratie – und nicht zuletzt haben die Terroristen des 11. 9. unter dem großherzigen „Schutz“ unserer demokratischen (Reise-)Freiheiten unbehindert ihre Vorbereitungen von unserem Land aus betreiben können! Wo bleiben und blieben die öffentlichen Demonstrationen gegen den Terror im Namen des Glaubens von Seiten der bei uns lebenden Moslems (von wenigen Ausnahmen abgesehen)? Auch die moslemischen Mitbürger und vor allem ihre Moscheevorstände (und Vorzeigetürken der Grünen) wissen, dass sie in einer Mediengesellschaft leben und diese Medien eben nützen könnten (wenn sie überhaupt wollten) um zu demonstrieren, dass sie in unserer Gesellschaft „angekommen“ wären.
Dazu kommt, dass von Seiten der Regierenden und der Justiz alles getan wird um gewachsene gesellschaftliche Normen des eigenen Volkes zu unter-laufen. Gerichte heben im Kruzifixurteilen die Freiheit der Mehrheit gegen die Intoleranz einer Minderheit – entgegen aller demokratischer Grundwerte – auf; sie heben den Tierschutz im Namen einer grenzenlosen Freiheit der Reli-gionsausübung auf.
Der Begriff der Leitkultur (geprägt von Basam Tibi, einem moslemischen Wissenschaftler) wird verteufelt und der Jahrhunderte alte Brauch öffentliche Einrichtungen auch mit dem kirchlichen Segen einzuweihen wird vom eigenen Bundespräsidenten – um die Moslems nicht zu verprellen – verhindert. Der gleiche Bundespräsident, der verkündet: „stolz dürfe man nur auf das sein, was man persönlich geschaffen habe“! Auf meine schriftliche Frage, „ob ich nicht stolz auf mein Land sein dürfe, schließlich habe ich ein Leben lang, in, mit und für das Land gearbeitet und wieder aufgebaut und also meinen persön-lichen Beitrag geleistet?“ kam eine nebulöse Antwort mit vielen Redeauszügen zu diesem Thema. Ich gebe zu, dass der Begriff „Stolz“ dem, was er ausdrü-cken soll nicht gerecht wird – aber es gibt keinen besseren. (NB wer auf seine Geburt stolz ist, ist für mich ein Idiot!) Dazu kommt ein Bundesminister, dem bei der Nationalhymne „das Taschenmesser in der Hose aufgeht). Man ver-sucht ständig, den Menschen in unserem Lande das Rückgrad zu verbiegen – mit dem Hinweis darauf, dass von Menschen unseres Volkes in diesem Land der fabrikmäßige Völkermord betrieben wurde. Ich finde den Patriotismus (amerikanischer Prägung) näher an der Überheblichkeit als den Stolz auf die Leistung meines Umfelds – von der Familie, über den Staat bis zur National-mannschaft. Nur so kann ich auf gleicher Augenhöhe mit anderen Völkern und Kulturen einen toleranten Dialog führen – aber nicht mit devoter Unterwürfigkeit.
Es wird Zeit, über alle Parteien hinweg, ein Ausländergesetz zustande zu bringen, das diesem Dialog auch eine rechtliche Basis gibt.
Wer mich jetzt – von Müntefehring, über Günter Grass bis Ludwig Stiegler – für einen „Rechten“ hält, möge meine Leseprobe von „...und bleib’ übrig!“ in „Autoren im ST“ (oder das ganze Buch) lesen.

... laßt uns Brücken bauen!
Jedenfalls :-))) ist das eine :-))) tolle Deutung
:-))))))))), Heidi.

Liebe Ruth L,

nachdem ich gestern vormittag schon das Thema für mich abschloß und eben nachsah,

finde ich, ganz überrascht, Deine freundlichen Worte.

Es gibt doch noch Menschen unter all den Leuten.

Ein einfaches, liebes Danke, für Deinen Mut.
Herzlich hedwig

Jetzt ist das Thema so lang geworden, dass ich es aus Kostengründen ins Archiv stelle. Ich werde Kapitel 2 hierzu eröffnen und die Archiv-URL angeben.