Mich hat dieses Film von Anfang bis Ende in seinen Bann gezogen und ich fühlte mich direkt vom Bunker und der Situation umgeben. Im Nachspann blieben alle Zuschauer sitzen, ein seltenes Phänomen wie ich meine, das für den unbekannten Regisseur und meißten Darstellern spricht. So warf der Film auch wieder folgende Frage für mich auf:

Welcher "politische" Träger des dritten Reiches hat die Kapitulation unterschrieben? Wenn es keinen gibt würde das Deutsche Reich ja immer noch existieren? Bei der militärischen Kapitulation wurde ja nur die Wehrmacht aufgelöst aber nicht die Funktion eines Staates,des Reiches selbst, was meiner Meinung nach nur ein vom Volk gewähltes oder/und von der Führung nachfolgend eingesetztes Mitglied hätte besiegeln können. Bei Großadmiral Dönitz bin ich mir nicht so sicher ob er in seiner Funktion diesen Vorgang hat ausführen können ?

Zum Film oder zur Frage würde ich mich auf Antwort freuen !

Jawollllll - die Jugend wartet auf den legitimen Nachfolger! Es muss doch noch Oordnung und Gärrrächtigkeit gäbn in Doitschland!

Scheint ja wieder gleich in die falschen Kehlen zu geraten...Um es auf den Punkt zu bringen! Der Film hinterließ einzige Verabscheuung für das Regime und alles was es über Deutschland und der Welt gebracht hat, so wie es schon immer war. Mein Vater und Onkel sowie Großeltern und Mutter waren in diesem Krieg und haben mir genug von dieser mießen und menschenverachtenden Zeit erzählt.Brauche also keine flapsigen Randbemerkungen !

Habe heute einen Beitrag über die Träger des Deutschen Ritterordens gesehen.
Es gibt sie also noch ... die stolzen Wehrmachts- und SS-Angehörigen, die stolz von ihren Heldentaten während des Dritten Reiches erzählen.
Die hässlichen Brandstifter von damals wagen sich heute noch zu feiern. Besonders schlimm finde ich, dass sie eine junge Verehrerschar von Rechtsradikalen hinter sich nachziehen.
Die Teufelssaat geht wieder auf.
Heil H .... pfui Teufel!

felix,
hab mir den film auch angesehen es ist mir einfach unverständlich ,dass das wieder möglich ist.

übrigens,time hat den gleichen text noch einmal,
bei dem thema '' hat deutschland einen friedensvertrag ''

ausgespuckt ???

Nein, das stimmt so nicht. Das Pfui spar Dir für etwas Anderes auf.

Die Menschen sind nicht gefragt und in etwas hineingezwungen worden, und wenn man Erfolge hatte, ist das auch ok. Daß sich dabei so etwas wie ein Korpsgeist entwickelt, ist selbstverständlich und nicht vorwerfbar.

Etwas Analoges hier im ST wäre nicht übel.

wehret den anfängen

wer schweigt,stimmt zu !

Der Regisseur Wim Wenders hat den Film "Der Untergang" scharf kritisiert.
Er wirft den Verantwortlichen und den Produzenten Bernd Eichinger Verharmlosung bei der Darstellung Hitlers vor.
"Warum dem Mann diese Ehre erweisen, die der Film sonst keinem von denen erweist, die da reihenweise sterben müssen?" - so Wenders in "Die Zeit" vom 21.10.
Weiter nennt er den Film meinungslos. "Der Film hat von allem keine Meinung, vor allem aber nicht vom Faschismus oder von Hitler. Er überlässt den Zuschauern die Haltung, die er selbst nicht hat..."

Ich bin mir nicht sicher, ob hier jeder wirklich weiß, worum es in dem Film wirklich geht. Der Film soll den Menschen (wer es unbedingt will, kann an diese Stelle auch das Wort "Unmensch" setzen-das ist aber nicht das Anliegen des Filmes) Hitler. Beschreiber sind Joachim Fest (sein Buch ist eines der besten, nicht tendenziösen Hitlerbücher) und Hitlers Sekretärin. Koproduzent ist die ARD, sodaß der Film nächstes oder übernächstes Jahr auch schon ins Fernsehen kommt. Und nun wäre es für die ursprüngliche Fragestellung schon hilfreich, wenn auf diesem Level weitergeschrieben würde.

Könnte es sein, daß hier nur wenige das Buch gelesen haben, und zwar ehe sie sich den Film ansahen?

Ich habe das Buch gelesen, und ich kann mir nicht vorstellen, daß der Film in der Lage ist, das herauszuarbeiten, was Fest beschrieben hat.

unmittelbar nach der Premiere wollte ich über diesen Film reden, irgendjemand schrieb, der Film sei indiskutabel.
für mich ist es ein Film und zwar ein großartiger Film, das kann man durchaus so sehen, eben als Film.
Keineswegs wird hier Hitler eine Ehre erwiesen, es sei denn, das jemand es als eine Ehre ansieht, wenn ein anderer schwach und hinfällig wirkt.

Ich stimme hier Miriam ausdrücklich zu.
Über keinen Deutschen wird in den letzten Jahren soviel Trara gemacht wie ausgerechnet über den Gröfaz.
Im April 1945 hat in Dresden, wo ich damals lebte, kein Hahn mehr nach diesem Subjekt gekräht. Es ging nur ums Überleben und um die Angst vor der heranbrausenden Roten Armee. Nazi-Uniformen sah man keine mehr und die Funktionäre hatten sich aus dem Staub gemacht.

Ich habe die TV-Filme über das Schicksal von Victor Klemperer aus Dresden mit Anteilnahme gesehen und halte diese Art Berichterstattung für wichtiger, was die Situation im dritten Reich betrifft.
Leider ist sie sehr selten.

"The great Dictator" mit Charly Chaplin hat es mindestens so treffend ausgesagt, wie "Der Untergang"....

schorch,

ein kult-film,einfach super

@Ricardo,

ja, der Film über Victor Klemperer war wirklich beeindruckend, und ein gut vermitteltes Kapitel Geschichte.
Im Film von Eichinger, hat man sich zu sehr mit der Glanzrolle des hervorragenden Bruno Ganz befasst. Verliebtheit in diese Darstellung schimmert da durch. Auch Bruno Ganz, den ich sehr schätze, ist nicht davor gefeit, vor lauter Auseinandersetzung mit der Rolle, das Geschichtliche zu vergessen.

@Schorsch und Jeanny,

natürlich ist "Der grosse Diktator" ein einmaliger Film. Aber er ist ganz anders gelagert. Als Parodie, auch als melancholisches Befassen mit den zwei Seiten der Medaille, deswegen die Doppelrolle von Chaplin.
Die Frage stellt sich, ob am Ende des Krieges, als alle Grausamkeiten erst bekannt wurden, ob dann, Chaplin so einen Film noch hätte machen können. Der Film ist in 1940 entstanden.

jeanny,
was verstehst Du denn unter "K u l t -Film"?

Ich habe mir den Film "Der Untergang" auch angesehen.

Wie bei allen Themen, so gibt es auch hier sehr unterschiedliche Beurteilungen und es gibt keine einheitliche, absolute Meinung ( zum Glück!! notabene! )

Ich denke, der Film will doch wohl die Verhältnisse so darstellen, wie sie vermutlich auch real waren.

Man muss ja nicht gleich rechtsradikal oder verblendet sein, wenn man dem Hitler auch menschliche Züge zubilligt. Warum sollte er sie denn nicht gehabt haben ? Das ändert aber m.E. nichts an der Tatsache, dass er ein Verbrecher war.

Mir wird da allzu oft sehr einseitig und undifferenziert diskutiert, aber so schwarz/weiß ist die Welt nun mal nicht und das macht es auch so schwer, manches Mal durchzublicken.

Da ich Psychologie als Hobby betreibe, und da ich Hitlers Suggestivkraft noch selbst miterlebt habe, ist er für mich eine faszinierende Persönlichkeit. Auch als Verbrecher.

hallo ortie,

was ist ein kultfilm....ziemlich schwierig zu erklären.
manchmal sind es klassiker,manchmal filme die neue wege einschlugen.
oft als geheimtip gehandelt.viele kultfilme waren sogar am anfang ladenhüter
und wurden erst nach jahren unter völlig neuen gesichtspunkten wiederentdeckt.

kultfilme können tabus brechen,oder für bestimmte generationen eine besondere bedeutung haben.

wie gesagt,eine genaue definition ist schwierig.

''casablanca'' ist z.b. ein kultfilm.
''dinner for one'' ist DER kultfilm zur jahreswende.

ortie,ich hab's versucht.

vielleicht eilt uns jemand zur hilfe der es besser erklären kann.

Hallo ? !!!

Ich bin kein Nazi !!! Was soll denn der Mist? Ich wollte nur mal die Meinung hören, scheinen ja einige nicht kapieren zu wollen.
Im übrigen wurde mein Großvater (Kommunist) von der Gestapo verschleppt und verscholl irgendwo 1945...

Zum Thema Kult schließe ich mich der Meinung von "jeanny" an.

Den ersten Beitrag schrieb ich unter einer anderen Rubrik die dem Thema ähnlich war,eröffnete dann aber eine Eigene, weil ich diesen Film interessant genug für einen Einzelbeitrag fand. Sieht man ja auch an der Resonanz.

Auf meine Frage wird leider wieder nur gezeugt das ich Interesse an dem Weiterbestand des Reiches habe?! Blödsinn! Wollte eigentlich nur eine formale Antwort darauf haben. Bin auch kein jugendlicher Dummkopf mehr sondern knapp 40 Jahre alt.

Der Film von Chaplin ist ganz auf die Person Chaplins zugeschnitten und in seiner Art Kult und fast schon genial. Wenn man mehr über die Szenen nachdenkt kann man meiner Meinung nach erstaunlich viel Deutung darin erkennen, mehr als dies von den Regierungen zu damaligen Zeitpunkt getan wurde. Ein einzige couragierte Handlung hätte den (programmierten und durch Hitlers Aufrüstung und Propaganda erkennbaren) Krieg binnen weniger Wochen zu Ende gebracht, "wenn" die zweite Front im September 1939 eröffnet worden wäre. Statt dessen hofierte man denn Irren bis zum Krieg selbst.
Krieg war schon immer großes Businnes. Während dessen selbst (Waffen) und danach (Zerstörung). Und Politik ist eine ???? (Sie wissen schon) die alles macht wenn man Sie nur ordentlich dafür bezahlt (z.B. von der Wirtschaft). Wer glaubt das wäre heute anderst der irrt gewaltig und braucht sich nicht unter dem demokratischen Deckmäntelchen verstecken das den einen Freiheit gereicht aber anderen Verderben.

Bruno Ganz hatte selber Probleme damit nicht zu tief in diese Rolle zu geraten. Als würde er es mit Freude spielen ?! Er spielte es allenfalls mit der Freude eines echten Schauspielers, in einer perfekt auf Ihn zugeschnittene Rolle. Wer als Theaterschauspieler einmal dieses Glück hat (egal in welcher Person er eintaucht)wird auch perfekt in dieser Rolle wirken. Es ist sein Beruf und eine Berufung dies tun zu können, egal in welcher Person.

Wie Hitler privat war kann keiner richtig beweisen, wir kennen Ihn nur als Kolleriker. Das hält aber kein Mensch auf Dauer durch, so muß es auch menschliche Züge an Ihm gegeben haben.
Aber wie man sieht ist allein der Gedanke daran schon wieder braunes Gedankengut. Denke mal das die Sekretärin tiefere Einblicke in das Geschehen hatte als alle anderen und zur Zeit des Filmdrehs bereits genügend Abstand gewonnen hatte um nüchterner über diese Zeit nach zu denken (wie man ja in Berichten sehen konnte)um den Film möglichst realistisch zu gestalten.

Das ein Krieg brutal und nicht wirklich in Szene zu setzen ist sollte jeder wissen. Das muß man nicht immer endlos mit verstümmelten Soldaten, Gemetzel und Tonnenweisen Granaten untermauern. In diesem Film ging es um einen anderen Schauplatz als dem Schlachtfeld, ein ewiges Gemetzel hätte den eigentlichen Sinn des Filmes nur verzerrt und verwässert.

Im übrigen empfiehlt Reich Ranitzky diesen Film für die Schulen als Lehrmaterial, denke dem wäre nichts mehr hinzu zu fügen

Bevor wieder jemand sagt ich solle froh sein in einer Demokratie zu leben:
"Ich bin froh das zu können!!!"
Ich bin aber nicht froh über Demokratien die in diesem Sinne keine wirklichen mehr sind und ausschließlich wirtschaftliche Interessen verfolgen und alle Bedenken, sogar völkerrechtliche, bei Seite geschoben haben. Das Deutschland die letzten Jahre Front dagegen gemacht hat finde ich mehr als beachtlich, natürlich nur um die eigenen Rohstofflieferanten zu besänftigen ;-)
Wie wir sehen, die Erde ist nicht rund sondern eine Scheibe und alle sind glücklich...also die, die auf der richtigen Seite stehen (dürfen).

Lieber time,

als ich deinen Eingangsbeitrag las, war ich auch erst erschrocken. Dann habe ich aber gemerkt, dass es besser ist zu warten, bis du klar stellst, was du wirklich willst, bevor ich dich in die Pfanne haue. Du hast das dann klar gestellt und ich hatte richtig gehandelt nicht zu schnell zu reagieren.

Offensichtlich haben viele hier deinen zweiten Beitrag gar nicht gelesen, sondern reflexhaft auf den ersten reagiert, der missverständlich war.

Zum Film selbst: Ich finde, Filme sollten kritisiert und beurteilt werden von Leuten, die ihn gesehen haben. Meine Frau war mit ihrer Schulklasse in diesem Film und sie haben es wie du, time, empfunden, erschütternd und eine sehr gute Diskussion mit den Schülern war in den nachfolgenden Stunden über diesen Film möglich.

Es ist wichtig, dass gezeigt wird, dass Hitler auch ein Mensch war, denn dann werden seine Taten noch unbegreiflicher - und wenn Menschen solche Verbrechen verüben können, dann kann es immer wieder passieren und wir müssen vorsichtig sein.

Die Dämonisierung von Hitler hatte im Nachkriegsdeutschland die Funktion der Verdrängung der eigenen Schuld. Was, bitte schön, kann ein Mensch schon gegen den Teufel in Person ausrichten? Die Nachkriegszeit ist zu Ende und wir fangen an zu begreifen, dass die menschliche Natur Raum für solche Greuel lässt, wie sie in der Nazizeit angerichtet wurden. Das sollte uns ängstigen und warnen: Wir sind nicht sicher vor einer Wiederholung und müssen alles tun, damit nicht wieder Bedingungen entstehen, die einem Hitler eine Chance geben - hier oder anderswo.

sorry,time

habe deinen ersten beitrag in den falschen hals gekriegt.

jetzt kann ich dich verstehen.

O je, nach meinem Beitrag von gestern 14:32 wird man mich jetzt hier vermutlich für dunkelbraun halten.

@entschuldige time, aber da muss ich widersprechen. Die Rolle war ganz und gar nicht auf Bruno Ganz zugeschnitten, bezw. war Brumo Ganz für mich nicht der richtige Schauspieler in dieser Rolle, weil er einfach zu alt und zu weich ist. Und auch, weil er viel zu viel Sympathien zuläßt.

@ miriam: "...Die Frage stellt sich, ob am Ende des Krieges, als alle Grausamkeiten erst bekannt wurden, ob dann, Chaplin so einen Film noch hätte machen können. Der Film ist in 1940 entstanden..."

Aber Chaplin brauchte dafür viiiiel mehr Mut, in dieser bösen Zeit sich über Hitler lustig zu machen....

@schorsch,

das sind eigentlich zwei Aspekte. Was ich meinte ist, dass Chaplin wahrscheinlich nach Bekanntwerden all der Greueltaten, Hitler nichtmehr als lächerliche Marionette darstellen hätte können. Eine Marionette, die sich, wenn sie sich zu sehr in den eigenen Reden echaufiert, ein Glas Wasser in die Hose kippt, um sich abzukühlen.

Der Film ist in den USA gedreht, warum sollte er da einen besonderen Mut dafür aufbringen müssen?
Später wurde er da tatsächlich verfolgt, nicht aber für den Diktator. Er wurde 1952 wegen subversiver Tätigkeiten, angeklagt.

Kann es sein, dass wir den Gröfaz immer noch zu ernst und zu wichtig nehmen, und uns der Humor auch hier fehlt, für einen Film der ihn lächerlich macht
so wie der Film mit Charlie Chaplin in seiner einmaligen Art.
Das ließe ich mir noch gefallen.
Aber das schaffen wir wohl nie.

Ja, der Film, ob als Drama, ob als Dokumentation, ist erschütternd, eindeutig. Wer darüber nicht diskutieren will, sollte (oder könnte) die vielen hundert Romane, Dramen, Dokumentationen über die Endzeit des "3. Reiches" lesen; da gibt es - lieber ricardo - nicht nur den V. Klemperer, dessen Erinnerungen als Film allerdings schwächlich-angeberisch inszeniert waren, als müsste der verfolgte Romanist ein deutscher Star werden; er war ganz allein und hat durch Glück und Klugheit überlebt.
Und Bruno G a n z hat Hitler g a n z (und erschöpfend gut) präsentiert, ohne dass man seinen Hitler missverstehen könnte - als schüchternen Liebhaber, als väterlichen Freund, als brüllenden, nicht mehr vetständlich geifernden, an keiner Wirklichkeit interessierten Gröfaz, als Genießer der Unterwerfungen, Held des knechtischen Gehorsams anderer, als würgender Hinrichter.
* ricardo - ist Deine "Würstchen"-Bude ausverkauft??
Wer - wie Hitler - sich selbst so noch prächtig, moralisch verklärt in den Untergang schickte - samt "politischem Testament" - in dem er sich noch wg. der Liqudidierung der Juden in Mitteleuropa lobt! - und mit Gattin als bürgerlich so geordneter Ehrenmann! - der hat noch Chancen bei Idioten heutzutage, die ihren Adolf als Aggressionsbock ihrer eigenen Schande wieder hochrecken wollen!
*
Liebe Miriam: Naumann redete da ziemlich Quatsch; man kann keinen Mitspieler aus der Untergangs-Truppe glorifizieren; man kann alle zu verstehen versuchen; das Urteil ist unmissverständlich eingearbeitet. Ich kenne keinen Film zum Nazi-Thema mit so vielen Selbstmördern - und nur drei mutigen Menschen (zwei Männern - einem Gneral, einem Arzt - und der Frau Junge).
*
Ja, time - Deine Frage zuerst hatte ich für so schief gehalten, dass ich sie veralbert habe. Wer nicht weiß, dass Hitler jede rechtliche Idee, jedes Gesetz, jede demokratische und politische Vorschrift als demokratische Farce betrachtet hat, um sie zu zerstören - um jede menschliche Vernunft und Aufklärung zur Gewaltvorstellung umzumünzen. Er selber sprach ja - als durchgehende letzte Idee im Bunker - von der Überlegenheit der Kampfgesetze der Natur (d.h. des Urwaldes,w as A.H. gleichsetzte), dass der Mensch sogar aus den Tötungskämpfen gegen Außenseiter unter Affen die Vernichtungskonsequenz für ein ganzes Volk ziehen müsse, wenn er - als Führer - nicht siegen konnte.
Dass Weidlings Nachricht (Kapitulation des REcihes und Selbstmord Hitlers) an die Truppe nur übe einen Lautsprecherwagen und nicht über die Sender ging, ist ja wohl bekannt. Im Reichssender wurde Hitlers Tod als heldenhafter Kampf bis zuletzt vorgelogen.
Aber irgendwelche Nachfolger Hitlers, ob Goebbels oder Dönitz oder wer da - als politisch-geschichtliche Instanz zu benennen oder zu reklamieren, würde jede gebrochene Rechtsvorstellung seit 1933 nachträglich wieder hochjubeln - als legitim.
Das werden uns die "RECHTEN", wenn alle drei Parteiungen ihre Gewaltvorstellungen und Intrigen und ihren Männer-Zank denn unter eine Organisation kriegen, wieder demonstrieren wollen. Als Kampf.
*
URL - die Nazis wollten und werden die deutsche Eiche nachspielen - und sind neurotische Verzweigungen ihrer unglücklichen Erziehung und sozialen Misserlebnisse.

hallo wanda
Stimme dir zu, ein sympathischer Schauspieler an dieser Stelle nimmt ungewollt ein auch für den Dargestellten.

" ... Und Bruno G a n z hat Hitler g a n z (und erschöpfend gut) präsentiert ... " (iustitia)


Man hat fast den Eindruck, Du wärest auch mit im Bunker gewesen.

Ortie
Im Geiste war ers
im Geiste!

Tut mir leid,
aber je näher ich dem Ende des Buches komme, desto mehr frage ich mich, wie man aus seinem Inhalt einen Film machen konnte. Er muß doch eigentlich nur aus Rede und Gegenrede bestehen.

Ja, ich habe im engen, dröhnenden, kalkig-frostigen Bunker auch so zum Spässeken nach einigen STrefflern mich umgekuckt, und mich dann dünne gemacht, damit ich wieder bei meinen niederländischen Eltern im Bunker eines Bauernhofes (der von den "Grünen" überwacht war) auf deutschem Staatsgebiet unterkriechen konnte, ja, und Jan. 45 von den Kanadiern und Britten gerettet wurde...

Ich fand im Führerbunker neben Schmonzes, Pack und Statisten - z.B. Opportunisten, Klaqeure, Sykophanten; aber auch drei Erschütterte, die mitleiden konnten, statt zu töten; die uns davon berichteten. Dank ihnen! Besonders Traudl Junge.
*
ach, ricardo - "was wir alels nciht schffen" - ja, was Du nicht zur Kernnntis nimmst: Satiriker.. Oder auch den "Tschonk" (ach, woher kommt denn der komische Ausdruck...?), Drehbuch von...? Schauspieler...?
Der Film trifft genau die Show, die sich Unpolitische udn Möchtegerns sehr gern geben, mit Geld aus schwarzen Kassen, mit alternen Tucken, mit fingierten Brüstelein von Klein-Eva-Braun.
*
Kommentar von ricardoho: Heiße "Würstchen" auf Lager, gar nicht mehr gar? Ach, nur kalte, nur halbe, ach, nur Pelle. Wie ich es welle.
*
Siehe Hitler:
"Denn ich kann mich nicht lösen von dem Glauben an mein Volk, kann mich nicht lossagen von der Überzeugung, das diese Nation wieder einst auferstehen wird, kann mich nicht entfernen von der Liebe zu diesem meinem Volk und hege felsenfest die Überzeugung, das eben doch einmal die Stude kommt, in der die Millionen, die uns heute hassen, hinter uns stehen und mit uns dann begrüßen werden das gemeisame geschaffene, mühsam erkämpfte, bitter erworbene neue deutsche Reich der Größe und Ehre und der Kraft und der Herrlichkeit und der Gerechtigkeit. Amen".
(Nein, k e i n e Satire - am 10. Febr. 1933, im Berliner Sportpalast geschrien und bejubelt.)
Diesen Endpunkt seiner Politk hatte A. H. am 7. Mai 1945 erreicht - für sich und seine Frau Eva Hitler und die sich für ihn umbrachten, weil sie schon immer für ihn gemordet hatten.
Wir könnte daraus lernen.
+
URL: der Tod, der selbstgewählte.

Mein letzter Beitrag:

Schwer zu kapieren, ein Filmkunstwerk, das menschlich Verstehbare, für das ricardo keine Begriffe, keine Gefühle hat. Also ja,logisch, wenn er wieder dem GRöfaz „Würstchen“ aus dem Bauchladen der Ignoranz, pardon: „ICH-AG Philosophie“ präsentieren will, manchmal mit Bey-Schiss als Senf.
Er könnte sich ja von einem Doppelgespann Weihnachtsmänner erklären lassen, was vor 33 schon geklärt war, nur nicht denen, die nix erklärt haben wollten:

So klang das 1933:

«Wir sind hier nicht in Berlin, Herr! Wir sind im Himmel. Und eben wegen dieser dargestellten Umstände haben wir jetzt zwei Weihnachtsmänner!»
«Und ... was machen die?»
«Weihnachtsmann A erfüllt den Wunsch. Weihnachtsmann B bringt das Gegenteil. Zum Exempel:
Onkel Baldrian wünscht sich zu Weihnachten gute Gesundheit. Wird geliefert. Damit die Ärzte aber nicht verhungern, passen wir gut auf; Professor Dr. Speculus will auch leben. Also kriegt er seinen Wunsch erfüllt, und der reiche Onkel Baldrian ist jetzt mächtig gesund, hat eine eingebildete Krankheit und zahlt den Professor. Oder:
Die Nazis wünschen sich einen großen Führer. Kriegen sie: ein Hitlerbild. Der Gegenteil-Weihnachtsmann bringt dann das Gegenteil: Hitler selber.
Herr Merkantini möchte sich reich verheiraten. Bewilligt. Damit aber die Gefühle nicht rosten, bringt ihm der andere Weihnachtsmann eine prima Freundin. Oder: Weihnachtsmann A bringt dem deutschen Volke den gesunden Menschenverstand - Weihnachtsmann B die Presse. Weihnachtsmann A gab Italien die schöne Natur - Weihnachtsmann B: Mussolini. Ein Dichter wünscht sich gute Kritiken: kriegt er. Dafür kauft kein Aas sein Buch mehr. Die deutsche Regierung wünscht Sparmaßnahmen - schicken wir. Der andere Weihnachtsmann bringt dann einen kleinen Panzerkreuzer mit.
Sehn Sie - auf diese Weise kriegt jeder sein Teil. Haben Sie das nun verstanden?»
«Allemal. Da möcht ich denn auch einen kleinen Wunsch äußern. Ich möchte gern im Himmel bleiben und alle Nachmittag von 4 bis 6 in der Hölle Bridge spielen.»
«Tragen Sie sich in das Wunschbuch der Herren ein. Aber stören Sie sie nicht beim Packen die Sache eilt.»
«Und ... verzeihen Sie ... wie machen Sie das mit der Börse ?»
«So viel Weihnachtsmänner gibt es nicht, Herr - so viel Weihnachtsmänner gibt’s gar nicht.»
*
(Von „Peter Panter“, erklärt Simplicissimus, am 15.12.1930.)
[1928 Baubeginn für den Panzerkreuzer A; es folgte 1930 die Debatte um den Panzerkreuzer B.; Beschluss am 20.03.1931 für den Panzerkreuzer B und die dritte Rate für den Panzerkreuzer A]
Aber die Te-utschen wollten nie Ihre „Ideale“, ihre Gewaltideen erklärt haben; sie wollten sie ausleben als Tod den Erb- und intellektuellen Feinden; bis Schluss war für solch Geteutschtes. Was Teutschsuchern noch heute schwer fällt, nachzuvollziehen im Ablauf der oral cumulierten Idiotien und ungeklärten Feinprojektionen.

ZUR URL: keine Montage: Nein, Bush ist kein A.H. - aber er könnte wissen, was - angeblich - "Gott" als Vorsehung, als "Wiedergeburtshelfer" alles verbricht, wenn man selber mit seinen Dienern und Zauberlehrlingen in nomine dei diese Verbrechen plant.

An dem Film wurde auch kritisiert, daß er sich im Bunker abspielte und die Welt außerhalb wenig zu melden hatte.
Dabei spielte sich die Tragödie der Zeit außerhalb des Bunkers ab, die gewaltigen Zerstörungen, die Opfer der Bevölkerung Berlins, der schreckliche Einmarsch der Roten Armee.
Und nicht zu vergessen, die Menschen in den zahllosen KZ-lagern rings um Berlin, die noch sinnlose Evakuierungen erleiden mußten.

Darf ich fragen, wer von den Diskutanten den Film der "Untergang" auch tatsächlich gesehen hat? Ich habe bei vielen Beiträgen hier den Eindruck, dass munter darauf los diskutiert wird aufgrund von Informationen aus zweiter Hand.

Ich war mit meinen Oberstufenschülern in diesem Film. Der Unterricht befasste sich gerade lehrplanmäßig mit der Zeit des Nationalsozialismus. Auch ich hatte mir im Vorfeld des Filmbesuchs Gedanken darüber gemacht, ob das Thema in der Form eines Spielfilmes und in der kurzen Zeit, die ein Kinofilm zur Verfügung hat, sinnvoll dargestellt werden kann. Der Entscheidung, den Filmbesuch als Ergänzung zum Unterricht anzubieten, haben verschiedene Aspekte zugearbeitet: das große Interesse der Schüler, die Notwendigkeit, sich mit der Faszination der Person Hitlers auf seine Zeitgenossen auseinanderzusetzen (wenn er sich nur als Das Monster schlechthin gezeigt hätte, wäre es ihm nicht gelungen, große Teile der Bevölkerung in seinen Bann zu ziehen) und nicht zuletzt die Unterrichtstipps, die auf der Seite https://www.deruntergang-special.film.de/ unter "Bildung" zur Verfügung gestellt werden. Empfehlenswert ist auf dieser Seite auch das hervorragend moderierte Diskussionsforum.
Von dem Film, der sehr wohl nicht nur die Person Hitler im Blick hat, sondern auf sehr vielen Ebenen Informationen zu den letzten Tagen des Dritten Reichs gibt, waren wir alle erschüttert und sehr nachdenklich und still geworden. Die Besprechung des Films wurde auf Wunsch der Schüler, die ihre Eindrücke erst verarbeiten mussten, auf die nächste Unterrichtsstunde verlegt. Ich war überrascht über die Tiefe und Differenziertheit, mit der dieses Gespräch stattfand. Deselben Eindruck hatte auch die Praktikantin, die in dieser Zeit an meinem Unterricht teilnahm.
Mein Resume: für Oberstufenschüler unbedingt empfehlenswert; der Film sollte aber vor- und nachbereitet werden.
P.S. Erstaunlich für mich war auch die große Zahl älterer Filmbesucher, die noch eigene Erinnerung an die Nazizeit hatten. Von keinem war eine negative Bemerkung über den Film zu hören; auch hier herrschten Nachdenklichkeit und Betroffenheit .

Ich habe den Film gesehen und bleibe bei meiner Kritik, zumal ich Zeitzeuge des Kriegsendes bin.
Von meinen wenigen noch lebenden Freunden habe ich meine Ansicht voll bestätigt bekommen.
Gottlob gibt es verschiedene Ansichten.

Hier noch eine andere Ansicht, ricardo:


"An dem Film wurde auch kritisiert, daß er sich im Bunker abspielte" (ricardo)

Insofern ist der Film dem Buch gefolgt. Man hätte es erst umschreiben müssen, damit es Deinen Ansprüchen gerecht wird.


" ... zumal ich Zeitzeuge des Kriegsendes bin" (ricardo)

Du bist aber nicht Zeitzeuge dessen, was sich im Bunker abgespielt hat.
----------------------------
Wenn man kritisieren will, müßte man den Titel des Buches ändern: der "Untergang" ist im Buch nur das - wenn auch ausführliche - Rahmenthema, im Zentrum dagegen steht das Geschehen im Bunker.
Wer also mehr über den "Untergang" an sich lesen will, muß sich einen anderen Text besorgen.

*****************************
Margit,
danke für den interessanten Link.
Erspart der uns nun den Kino-Gang? (Hab' noch nicht alles angesehen.)

Nebenbei gesagt: ich glaube, daß ein Film/Bild immer weitaus mehr beeindrucken kann als ein Buch/Text.

ortie
Ich war natürlich nicht im Bunker, WER WAR DAS SCHON?
Ich habe nur die eindeutige Erinnerung, daß uns dieser Bunker einen Dreck geschert hat. Man wußte ja nie so recht, wo der Gröfaz sich befand, die Wolfsschanze war ebenso wie der Bunker jenseits der schrecklichen Realität.
Dieser Feigling hatte sich seinem Volk ja schon lange Zeit nicht mehr gezeigt
und sich wie eine Ratte in Höhlen versteckt.
Von uns allen verlangte er Einsatz bis zuletzt und Mut, den er selbst schon garnicht mehr hatte.
In Preußen galt es als ehrenhaft für den Feldherrn, zusammen mit seinen Soldaten zu sterben. Und so überall auf der Welt.
Wie erbärmlich und feige war dagegen dieses Ende.
Im Wehrmachtsbericht hieß es, er sei an der Spitze seiner Soldaten gefallen, alles Lüge!

Im Film kam eine Zeitzeugin zu Wort, eine junge Sekretärin, die im Bunker war. Insofern hat der Film in Bezug auf die Atmosphäre dort Authentizität. Ich teile die Ansicht von Margit, dass hier einige nur so tun als hätten sie den Film gesehen - oder sie waren da und sind eingeschlafen.

Wenn sie eingeshlafen wären, spräche das wenig für die Qualität des Films.

Ich habe ihn mir übrigens (noch) nicht angesehen. Ich lese noch.

Die Zeitzeugin (Hitlers Sekretärin) war eine handverlesene, begeisterte Nationalsozialistin, die andernfalls eine solche Vertrauensstelle niemals bekommen hätte.
Das färbt, auch noch nach so langer Zeit.
Nur die Creme de la Creme des Nazistaates hatte Zutritt in den Bunker.

Ich W A R in diesem Film !

...und ich kann ricardos Meinung N I C H T teilen !

Wenn diese Person Adolf Hitler in der Tat N U R dieses Scheusal gewesen wäre, als den ihn ricardo hinstellen will, dann frage ich mich, ob denn E R ( ricardo) der Einzige war, der dies gesehen hat und ( fast) ein ganzes Volk diesem Menschen zugejubelt hatte.

Hier zeigt sich nun das, was ich unter einer differenzierten Diskussion eigentlich meine:

Dieser Mensch hatte viele Facetten. Und gerade das macht es ja so schwierig, ihn als das zu erkennen, was er war.
Der konnte nett und freundlich sein ( zu Menschen, die ihm nicht gefährlich werden konnten wie z.B. seine Sekretärin ) der war brutal und despotisch zu den Menschen, von denen er etwas wollte ( seine Generäle z.B:) und der war total daneben in seiner übersteigerten Einbildung bis hin zum völligen Realitätsverlust.

Das ist es ja eben, dieses haarscharfe Nebeneinander von Genie und Wahnsinn. Nur komme mir jetzt niemand und behaupte, er wäre nur wahnsinnig gewesen, das stimmt einfach nicht, denn er war beides, wie man das in der Menschheitsgeschichte ja oft genug sehen kann.

Dass seine Sekretärin eine glühende Nationalsozialistin war, na klar!, sonst hätte er sie ja nicht genommen.

Meine Mutter war auch eine in der Wolle gefärbte solche. Na und ? Die hatten halt an ihn geglaubt und mussten erleben, dass sie um ihre Ideale betrogen wurden.

Zum Film selbst: Da sollten ja nur die letzten Stunden im Bunker nachgestellt werden, da kann man doch nicht das gesamte Grauen dieses Krieges in einem einzigen Film darstellen.

Ach Eko

Natürlich haben ihm fast alle zugejubelt, das habe ich nicht in Abrede gestellt.
Aber die klägliche Rolle, die er bei Kriegsende gespielt hat, darüber waren sich genau so viele einig.
Es ist wie das Erwachen aus einem Traum gewesen.
Aber ich bin aufgewachsen in einem Hause, wo die Eltern Schlimmes durchgestanden haben und überhaupt nicht begeistert waren.
Ich gebe zu, das färbt auch.
Aber es sei mit gestattet auch meine Gefühle angesichts des Kultes zu äußern, , der bis heute die Naziführung umgibt.
Ich sehe die Verantwortung für das Geschehen nicht so sehr und einzig bei der damaligen Führung, als bei den Geführten.
Den Genasführten.

@ ricardo:
OK ! (oder auf altdeutsch: In Ordnung), wir sind unter verschiedenen Umständen aufgewachsen, das prägt natürlich. Nur, Du wärest auf der falschen Spur, wenn Du mich verdächtigen wolltest, auf Grund meiner Herkunft mehr oder weniger Altnazi zu sein.

Ich habe in den 50er Jahren meiner Mutter zu verstehen gegeben, dass ich AH für einen Verbrecher halte, weil er dafür verantwortlich sei, dass mein Vater in Russland geblieben ist. Oh je, d e n Blick!!
Immerhin war mein Vater ein "Zwölf-Ender", und die hatten ein besonderes Verhältnis zu Wehrmacht und Pflichtgefühl.

eko,

was war ''ein zwölf-ender''

könntest du mir das bitte erklären.

Eko
Das mit dem Alt-Nazi ist ganz falsch, ich stecke hier niemanden in eine Schublade.
für mich wird der Führer überschätzt
die Folge davon:
Das Volk wird exkulpiert und gilt als verführt.
Viele wollten es nicht anders und sind eben nicht verführt worden.

Margit, deine Schüler haben einen Hitler gesehen wie ihn 1932 bestimmt niemand gewählt und verehrt hätte. Zu dieser Zeit hatte Hitler, wenn überhaupt, seine Sinne nicht mehr beieinander. Wäre es nicht genau so wichtig, die Anfänge der braunen Herschaft zu zeigen ?

Meine Anregung nur deshalb, deine Schüler müssen doch denken, ihre Gross- und Urgrosselter müssen nicht ganz bei Trost gewesen so einen Mann zu folgen.

"Dieser Mensch hatte viele Facetten. Und gerade das macht es ja so schwierig, ihn als das zu erkennen, was er war.
" (eko)


D a s ist der Punkt.
Es hat doch Gründe, daß sich noch immer Schriftsteller an einer Deutung der Person Adolf Hitler versuchen.


Und ich stimme auch Tobias zu:
Will man heutzutage jungen Leuten "jenen Hitler" vorführen, so ist dieser Film/dieses Buch bestimmt nicht das geeignete (umfassende) Lehrmaterial.

jeanny fragt mich:

"was war ''ein zwölf-ender''

könntest du mir das bitte erklären."

Aber gerne!

Nach dem Versailler Friedensvertrag gestanden die Siegermächte Deutschland eine für damalige Verhältnisse kleine Wehrmacht zu. Sie ist unter dem Begriff "100 000 Mann - Heer" bekannt geworden.

Zu diesem Heer hatte sich mein Vater ( arbeitslos, wie er war) als Berufssoldat dienstverpflichtet, und zwar für zwölf Jahre. Darauf bezieht sich der Begriff des "Zwölf - Enders"

Diese Soldaten wurden hart gedrillt und auf ihren "Beruf" vorbereitet. Natürlich nahmen sie nur solche, die diesen "Beruf" auch richtig ernst nahmen.

Mein Vater war ein solcher, allerdings muss man dazu sagen, dass die Soldaten der damaligen Zeit völlig unpolitisch waren und sich ausschließlich ihrem Fahneneid verpflichtet fühlten.

Von daher ist vielleicht auch zu verstehen, dass die Soldaten des 2.Weltkrieges sich ihrem soldatischen Eid verpflichtet fühlten und deshalb oft genug auch in aussichtsloser Lage bis zum letzten Atemzug kämpften. Ich denke, das ist auch in anderen Heeren nicht anders gewesen.

Dass mein Vater seine soldatische Pflichterfüllung ernst nahm, hat ihm letztlich ( als Vater von vier Kindern) das Leben gekostet. Am 2.Weihnachtstag 1942 ist er aus seinem Heimaturlaub nach Russland in den Tod gefahren, Wäre er einen Tag später gefahren, wäre er möglicherweise davon gekommen.

Eine Anmerkung zum Eid.

Laut Anordnung des Reichsminister Werner von Blomberg wurden Wehrmacht und Reichswehr ab dem 02.10.1934 auf Hitler vereidigt.

Wortlaut :

Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, dass ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes Adof Hitler,dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht, unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben eizusetzten.

danke,eko

für deine erklärung,jetzt weiss ich was ein'' zwölf-ender ''ist.

kann auch verstehen,dass männer ,die eine familie zu ernähren hatten,und arbeitslos waren,
sich dienstverpflichteten.

Tobias,
wenn ich meinen Unterricht nur auf diesen Film gründen würde, wäre auch ich nicht "ganz bei Trost". Den Schülern stehen in Schulbüchern Bild- und Textquellen bereit, weiteres Ton- und Filmmaterial setze ich im Unterricht ein. Der Filmbesuch fand auf freiwilliger Basis in der Freizeit statt und diente als Ergänzung des Unterrichts und als Diskussionsgrundlage.
Orginalreden und Filme von Hitler rufen bei den Schülern übrigens totales Unverständnis darüber hervor, wie Hitler Menschen so in seinen Bann ziehen konnte. Aufschlussreicher sind dazu zeitgenössische Texte u.a. auch von ausländischen Politikern, die ihren Eindruck von Hitler beschreiben. Ebenso erhellend sind Propagandatexte, Programme von Auftritten etc.

an Ortie,
gerade weil du dich so kundig gemacht hast, möchte ich dir den Filmbesuch empfehlen.

ich würde ihn NICHT empfehlen!
Die Gründe habe ich genannt.

"Orginalreden und Filme von Hitler rufen bei den Schülern übrigens totales Unverständnis darüber hervor, wie Hitler Menschen so in seinen Bann ziehen konnte." (Margit)

Das Unverständnis wäre vielleicht nicht so groß, wenn sie eine seiner Reden an das Volk "in natura" gehört hätten. Der Mann hatte eine große Suggestivkraft in seiner Stimme. Die konnte man sogar übers Radio spüren.
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Ob ich mir den Film ansehe, werde ich am Ende des Buches entscheiden. Aber ich ginge dann nicht aus Gründen der Information hin, sondern nur um die negativen/positiven Urteile über den Film als solchen verstehen zu können.

Es ist ja oft so, daß man ein Buch interessant findet, von einer Bühnen- oder Filmfassung dann aber enttäuscht wird.
Dazu wiederhole ich mich: mir ist unklar, wie man diesen Buch-Inhalt zu einem mehrstündigen Film umbauen konnte.

Leider ist das Interesse in der Jugend gering an den Berichten von Zeitzeugen.
Am ehesten von diesen Menschen könnte sich ein lebendigeres Bild der Nazizeit entwickeln.
Wenn ich denke, wie wenig in unserer Stadt bislang ihre Geschichte vom dritten Reich aufgearbeitet wurde, so ist es kein Wunder, daß die Jugend nichts oder nur weniges erfährt.
In den Katakomben der Unibibliothek befinden sich die Zeitungen aus dieser Zeit, niemand liest darin, obwohl man da vieles finden kann.

Der Film über ein Rattenloch wird daran nichts ändern können.

@ Ricardo,


meiner Meinung nach warst du nicht in diesem Film. Es ist ganz offensichtlich, dass du nur darüber gelesen hast. Zudem stimmt es nicht, dass die Jugend über diese Zeit wenig erfährt. Es wird ausgiebigst im Unterricht thematisiert. Aber offensichtlich wehrst du dich ja gegen die Aufarbeitung, wenn du hier unbesehen (ich weiß, dass du das Gegenteil behauptet hast) diesen Film kritisierst.

Hallo Ortie,

"Das Unverständnis wäre vielleicht nicht so groß, wenn sie eine seiner Reden an das Volk "in natura" gehört hätten. Der Mann hatte eine große Suggestivkraft in seiner Stimme. Die konnte man sogar übers Radio spüren."

Ich möchte dir zum "Unverständnis" der heutigen Schüler ein Beispiel nennen. Es gibt eine sehr gute Filmreihe zum Thema Geschichte im 19. Jahrhundert. Diese Reihe ist inzwischen rund 30 Jahre alt, inhaltlich immer noch sehr gut. Beim Einsatz im Unterricht finden meine Schüler den Moderator - je älter der Film wird - immer komischer, und das nicht nur in Bezug auf Frisur und Kleidung, sondern auch hinsichtlich der Körpersprache und Art zu sprechen. In den Anfängen meiner Zeit als Lehrerin haben die Mädchen alle diesen Typ ganz toll gefunden.

Da die heutigen Schüler wissen, welche Verbrechen in der Nazizeit begangen wurden und welches Elend Hitler über die ganze Welt gebracht hat, nehmen sie - abgesehen vom anderen Zeitgeschmack - Hitlerreden kritisch wahr.

Das Interesse der Gymnasialschüler an Berichten von Zeitzeugen ist meiner Erfahrung nach groß. Allerdings reagieren Schüler empfindlich, wenn Zeitzeugenerzählungen dazu dienen, sich reinzuwaschen oder gar nachträglich den Helden zu spielen.

Margit,
alles, was recht ist,
aber das Wort "Unverständnis" habe ich aus D e i n e m Text vom 3.11., 19:37, übernommen.


"Allerdings reagieren Schüler empfindlich, wenn Zeitzeugenerzählungen dazu dienen, sich reinzuwaschen oder gar nachträglich den Helden zu spielen." (Margit)

Mein Kommentar zur 'Faszination' Hitlers war kein Reinwaschen, sondern lediglich ein Versuch, zum 'Verständnis' von Schülern beizutragen. Da sich niemand, der heute jung ist, richtig in die Situation der Menschen von damals hineinversetzen kann, ist es leicht, "Unverständnis" zu äußern. Hätten sich die heutigen Schüler damals tatsächlich anders verhalten? Und falls sie das behaupten, womit begründen sie es?
Es ist leicht, den Fehlern anderer aus einer anderen Generation (bzw. aus der Historie) mit "Unverständnis" zu begegnen. Dabei wird auch vergessen, daß den Menschen im Dritten Reich die Wahrheit vorenthalten wurde. Auch heute brüllen Menschen in Shows vor Begeisterung und stecken sich gegenseitig damit an. Die "Shows" von damals übertrafen alles. Massen-Suggestion und Massen-Hysterie. Man müßte dabei gewesen sein -, das würde sachliche Erklärungen und Schilderungen nicht als "Reinwaschen" bezeichnen.

Karl
Das ist wieder mal so eine Unterstellung von dir, deren Beweis du nicht antreten kannst.
Derart andere zu diskriminieren ist nicht fair.
Aber im Moment schaut dir der Ärger aus allen Knopplöchern,
Daher will ich es dementsprechend milde beurteilen.

Hallo Ortie,

1. Auf dem Wort "Unverständnis" herumzureiten, bringt nichts. Fakt ist, dass die heutigen Schüler, wenn sie Originalreden von Hitler hören oder Filmaufnahmen sehen, nicht die Faszination verstehen können, die damals von diesem Mann ausging. Das besagt nicht, dass Jugendliche heute nicht auch "Rattenfängern" nachlaufen können oder Idole aus der Sport- oder Musikszene unkritisch annehmen.

2. Die Frage, wie sich unsere Schüler damals verhalten hätten, ist illusorisch. Sie leben in einer anderen Zeit, haben eine andere Erziehung hinter sich usw. Nimm dir doch bitte einmal ein Geschichtsbuch, das heute im Unterricht eingesetzt wird, zur Hand. Dann wirst du sehen, dass hier Ursachen für die Akzeptanz von Hitler aufgeführt werden und nicht blind über die damalige Bevölkerung geurteilt wird. Die Frage bleibt allerdings bestehen, wie erreichen wir durch Erziehung und Unterricht, dass die Jugend kritisch gegenüber "Führern" wird und aus der leidvollen Geschichte lernt.

3. "Reinwaschen" bezog sich nicht auf dich oder deine Kommentare, sondern auf die Zeitzeugen, die - obwohl kräftig in NS-Verbänden organisisert -, sich heute als Widerständler ausgeben und schon immer wussten, wie schlimm Hitler doch war. Ähnlich ist es mit den Leuten, die in die "innere Emigration" gegangen waren und äußerklich kräftig mit den Wölfen geheult haben. Nichts für ungut, aber der Kommentar zu Empfindlichkeiten gegenüber solchen Zeitzeugen war nicht auf dich bezogen.
Dies ist eine allgemeine Aussage und auf niemanden hier persönlich bezogen.

...

Ich mußte erst einmal überlegen, was ich doch noch neben dem Thema her sagen möchte:

ich gestehe jedem ein Kopfschütteln zu -, aber "Unverständnis" an einer Sache nur demjenigen, der es besser macht.

Das ist lediglich ein Grundsatz - und hat nichts mit dem zu tun, was in Geschichtsbüchern über irgend etwas steht.

Margit
Bei dem was du schreibst, fehlt auch noch der Bezug zur damaligen Realität, daher nehme ich an, du hast selbst die Zeit nicht erlebt.

Ortie hat schon recht, es steht den jungen Menschen weder "Unverständnis" noch Kopfschütteln zu.
Auch unsere Zeit hat geheime Verführer in Richtung Zwang zu kollektiver Einigkeit. Natürlich wird heute eine Diktatur sich anders verkleiden wie damals, aber gefeit, das sehe ich allenthalben, gefeit ist man überhaupt nicht.

Die eine Hälfte von Deutschland hat ihre Diktatur erst 15 Jahre hinter sich und die andere Hälfte sollte bescheidener auftreten, was ihre Demokratie-Festigkeit anbetrifft.
In der ganzen Epoche nach dem Krieg wurde ständig betont, das deutsche Volk sei von einer verbrecherischen Führung betrogen worden.
Das stimmt so nicht.
Das Volk wollte damals nur zu gerne "betrogen" werden.

Hier in Freiburg warteten die Mediziner gierig auf die Stellen an der Uni, die durch die Vertreibung der Juden frei geworden sind. Keine Skrupel deswegen!

Das Volk wählte den Führer den es wollte.
Und jetzt will es ihn natürlich nicht mehr gewollt haben.

Ich bin ein wenig stolz auf meine Eltern, die ihn nicht wollten und daher die Konsequenzen auf sich genommen haben.

"Ortie hat schon recht, es steht den jungen Menschen weder "Unverständnis" noch Kopfschütteln zu." (ricardo)


Veto!
(Bißchen falsch zitiert.)

<ich gestehe jedem ein Kopfschütteln zu -, aber "Unverständnis" an einer Sache nur demjenigen, der es besser macht.>

Das hast du geschrieben,
und ich habe es bissel eigen interpretiert! :-)))))
Du hast recht, Koppschütteln ist vieldeutig und kann auch bedeuten, das man damit nicht zurechtkommt ohne gleich "Unverständnis" zu zeigen.

"Koppschütteln" kann auch krankhaft sein - und dann gar nichts mehr bedeuten.

wie wahr!
Aber auch wie überflüssig, der Hinweis.