... kam soeben über "de Volkskrant" rein.

https://www.volkskrant.nl/buitenland/1094188641903.html

Webtipp...

Auf der Meinungsseite der taz will der Politologe ERNST-OTTO CZEMPIEL die Kritik an GERHARD SCHROEDER's Tschetschenien-Aeusserungen nicht teilen.

"Diese Kritik, wie sie jetzt gegenüber Putin geaeussert wird, haette ich [...] auch gerne einmal mit Bezug auf die Politik der Amerikaner im Irak und auf die Politik der Likud-Regierung in Israel gehoert. Dort haben wir ja dasselbe Phaenomen vor uns: Befreundete Regierungen betreiben eine Politik, die den Terror naehrt."

Quelle des Zitats... 'Der Terrorismus ist kein universales Problem', sagt ERNST-OTTO CZEMPIEL, taz, 03.09.2004, s. Link

Habe gemäß dem Auftrag von Jürgen recherchiert und festgestellt, daß im Moment das Drama noch nicht beendet ist. Also, worüber soll diskutiert werden?

Ich schlage vor:

Es sollte diskutiert werden ueber die Ursachen des in diesem Fall tschetschenischen Terrors und ueber eine Politik, die Terrorismus nicht erzeugt, sondern eindaemmt...

JO!!!!
Da geschieht eine Tragödie mit hunderten von Kindern
und Du stellst ganz nach Mäxchen Müller Art naiv
die Frage:
worüber soll da Diskutiert werden!
Sicher Du meinst das was im Nachhinein alle rufen werden
Nur hier sollte man das im Vorfeld mit einbeziehen.
Wer sich an Kinder vergreift und noch mit Gewehr und
Sprengstoff.....................!
Soll man denen Verständnis entgegen bringen?
Ich bestimmt nicht!!!
Egal was der eigentliche Grund ist!!!!
und das soll nicht Diskutiert werden?
Nehme an Du warst nicht voll vorher (seit Mittwoch)
informiert.

Das russische Beispiel zeigt in klarer Schaurigkeit, wie Politik beschaffen sein muss, damit Terror rauskommt, zeigt also, welche Politik die falsche ist!

Die Brutalität der russischen Soldateska erzeugt grenzenlose Brutalität in der betroffenen Bevölkerung.

Ebenso wie Mulde bin ich der Meinung, dass die Terroristen, die sich an Kindern vergreifen, dafür keine Entschuldigung haben und ein grässliches Verbrechen begehen. Das darf uns aber nicht dazu verleiten, die Ursachen für das Geschehen zu negieren und zu verdrängen.

Bei guter und kluger Politik kommt hinten nicht Terror raus - und auch kein Gegenterror.

Unter der russischen Bevölkerung wächst die Empörung über die Terroristen, ebenso wie in Tschetschenien.
Auf beiden Seiten ist man entsetzt über das Geschehen, unter den Terroristen sollen auch al Quaida kämpfer gewesen sein.
Auch die Tschetschenen lehnen diese Art "Unterstützung" ab!

Was seit Ihr nur für Menschen. Hier wurden und werden im Moment immer noch vorsätzlich Kinder getötet. Könnt Ihr nicht zumindest während des Mordens innehalten bis das Drama vorbei ist? für mich gibt es keine Diskussion über Ursachen wenn unschuldige Kinder dabei draufgehen egal welche Seite welche Ursache oder was auch immer.
Was für eine Welt.

@ werner,

??? Niemand hier ist nicht entsetzt ob dieser Brutalität. Mehr entsetzt geht nicht. Willst Du ein Denkverbot aussprechen, darf man nicht darüber nachdenken, wie solches Leid in Zukunft verhindert werden darf. Deine Selbstgerechtigkeit verbitte ich mir.

Ich sagte doch: Was für eine Welt? Aber das wirst Du wohl nicht verstehen. Mehr will ich dazu im Moment nicht sagen.

Es sind immer dieselben 'Betroffenheits'-Rituale... Man 'entsetzt' sich. Man unterstellt denen Rohheit und Gefuehllosiglkeit, die verhindern wollen, dass es wieder und wieder und zu immer schlimmeren Verbrechen kommt.

Ein paar Tage lang wird in Entsetzen gemacht.

Bis zum naechsten Mal. Dann 'entsetzt' man sich wieder...

Gefuehl frisst Hirn.

Die Politiker, die masssgeblich fuer diese Verbrechen verantwortlich sind, bleiben dran. Die Politik, die massgeblich beitraegt zu immer mehr und immer schlimmeren Verbrechen, geht weiter.

Ich frage mich: Was ist das fuer ein makabres Spiel, das hier von den angeblich '*Entsetzten' gespielt wird ?

P.S.: Ueber die tausende tschetschenischen Kinder, die von PUTIN's Soldateska bis jetzt ermordet wurden, hat sich keine Sau aufgeregt. Fuer diese Kinder gab's keine Sondersendung. Der Grund: Tschetschenisches Leben (wie alles Leben von Kolonisierten) zaehlt nicht.

@ werner,

angesichts der schrecklichen Ereignisse sollten wir uns nicht gegenseitig in Betroffenheit übertreffen, sondern vielleicht doch erst einmal schweigen, vor allem persönliche Anwürfe unterlassen.

Mulde
....Wer sich an Kinder vergreift und noch mit Gewehr und
Sprengstoff.....................!
Soll man denen Verständnis entgegen bringen?
Ich bestimmt nicht!!!
Egal was der eigentliche Grund ist!!!!
und das soll nicht Diskutiert werden?..........

Aufrichtigen Dank, Mulde!

Ich war schon oefter schockiert ueber die Art und
Weise wie mit zweierlei Mass gemessen wird...nicht
nur hier!

Ueber 200 Tote soll es gegeben haben......
zur Zeit da ich die Meldung hoerte wusste man noch
nicht wieviele Kinder.
Aber ist das wichtig? WO ist "collateral Damage"
denn wichtiger als anderswo?

Ganz vorsichtig die Nase in den Wind gesteckt, sieht
es aus als collateral Schaden in Russland nicht
auf dem ersten Platz steht.

Ich verstehe absolut NICHT mehr wie man denkt!

Jeder Wind, der gottweisswo auf der Welt blaest
wird siziert.
Etliche Gutmenschen und Schlaumeier muessen
praktisch Stunden vor dem PC verbringen um zu
recherchieren und sich gegenseitig mit den
Funden zu konftrontieren und zu streiten.

Aber dies ist das Dritte Mal, dass gelungene
(dubiose Beschreibung) Terror aktionen in Russland
nur widerwillig und auf "prompting" ueberhaubt
zur Diskussion gestellt wurden.

Verpasse ich hier was fundamentales???
Sind abgemetzelte Kinder in einer Russischen
Schule nicht genauso wichtig wie abgemetzelte
Kinder anderswo? Egal von Wem.....

Karl sagt dazu;
...sollten wir uns nicht gegenseitig in Betroffenheit übertreffen.....

Soweit scheint mir der einzig wirklich "Betroffene"
Mulde zu sein. Ansonsten scheint mir das Wort
"betroffen" mehr als Modewort!

Nix fuer Ungut!

"werner antwortete am 03.09.04 (19:36):
Was seit Ihr nur für Menschen. Hier wurden und werden im Moment immer noch vorsätzlich Kinder getötet. Könnt Ihr nicht zumindest während des Mordens innehalten bis das Drama vorbei ist? für mich gibt es keine Diskussion über Ursachen wenn unschuldige Kinder dabei draufgehen egal welche Seite welche Ursache oder was auch immer.
......"

Wieso wird dieser Text als "selbstgerecht" angegriffen?
Hier im Politikforum beweist sich m.M. nach oft, daß Sensation vor Gefühl gilt.

Die Antwort ist einfach. Im obigen Text will der Schreiber sich als besseren Menschen darstellen. M. E. ist es aber so, dass diejenigen die sich beständig dagegen wehren über Ursachen zu diskutieren dazu beitragen, dass sich die Bedingungen, die zu solchen barbarischen Taten führen, nicht ändern.

Ich werde mich selbstverstaendlich keinen Massregelungen unterwerfen (schon gar nicht, wenn sie von 'Werner' kommen).

Wer nicht ueber die Ursachen des Mordens nachdenkt, hat den 'Kampf gegen den Terrorismus' (wie das ueblicherweise genannt wird) schon verloren.

In 'Entsetzen' machen - zwei, drei Tage, dann legt sich das 'Entsetzen' gewoehnlich - nuetzt nichts, ja, ist in aller Regel scheinheiliges Getue.

Wer von denen, die jetzt hier die Entsetzten mimen, hat sich hier in den Foren um die Massaker der PUTINschen Soldateska gekuemmert, als es tschetschenische Menschen zu Zehntausenden traf ?

@Karl,

du sagst, die Antwort sei einfach. Dies in Bezug auf Gefühle anderer.

Meiner Meinung nach, kann man über Standpunkte, Gedankengänge, Auffassungen anderer, diskutieren. (ich sage bewusst nicht "streiten" - denn hier im ST versteht man unter diesen Begriff wohl etwas anderes als die so genannte "Streitkultur").
Also, über Standpunkte debattieren, kann zum Nachdenken und Überdenken führen.

Aber die Gefühle eines anderen als "Darstellung" zu disqualifizieren? Ihm unterstellen, dass er diese nur mimt? Ihm zumuten, er spiele hier den "besserer Menschen"?
All das, was er auf der Gefühlsebene ausdrückt in Frage zu stellen - ein sehr betrübliches Fazit dieser Diskussion.

"Karl antwortete am 04.09.04 (08:32):
...... dass diejenigen die sich beständig dagegen wehren über Ursachen zu diskutieren dazu beitragen, dass sich die Bedingungen, die zu solchen barbarischen Taten führen, nicht ändern.

Passivität bei wilden Ursachen-Diskussionen wird vermutlich nicht der Grund sein, weshalb sich nichts ändert.

@Karl - weisst du was? Wolfgangs Hetze ist mir ja egal. Aber auf Deinen Kommentar weiss ich nur eine Antwort. Kennst Du Götz von Berlichingen?

Du kannst mich jetzt rechtlich belangen oder anderweitig meine Empfinden abqualifizieren. Es ist mir wurscht.

Geiseldrama endet in Blutbad und Chaos
.....unzählige Eltern weinen.

Was würden diese Eltern empfinden, wenn sie manche Sätze hier lesen.....kopfschüttel :-(

Leider zeigt sich immer deutlicher, welch weltweiter kriegerischer Prozess durch den 11. September und die Reaktionen darauf in Gang gesetzt wurde:

das Morden unschuldiger ziviler Menschen wurde als Reaktion auf Einzeltaten von Terroristen legitimiert. Damit wurde der Damm zur Ächtung von Gewalt und Krieg gebrochen.

Neue Vokabeln wurden erfunden, um Morden im Auftrag des Staates zu rechtfertigen: Kampf gegen das Böse, Terroristenbekämpfung, Befreiung der Frauen aus muslimischer Unterdrückung, das Geschenk der Demokratie an überfallene Völker, Kollateralschäden als neuen Begriff für den Mord Unschuldiger.

Eines soll uns täglich eingeimpft werden: einen alternativen Umgang mit Terrorakten gäbe es nicht.

Bush rechtfertigt seine mörderische Politik auf dem Parteitag der Republikaner von einem zum ALTAR umgestalteten Rednerpult aus.....

Trotz des momentanen Schockzustandes aufgrund der kaum zu erfassenden Grauen dieses neuen Dramas sollten wir uns um einen klaren Blick auf die Ursachen der derzeitige Spirale der Gewalt bemühen und versuchen, Alternativen zu sehen.

In der heutigen Ausgabe der taz las ich Folgendes:

>>Immer häufiger stellt die russische Regierung einen direkten Zusammenhang zwischen al-Qaida und den tschetschenischen Kämpfern her. Besteht dieser Zusammenhang?

Ursprünglich hatten die Tschetschenen einen antikolonialistischen Kampf geführt, der mit globalem Terror nichts zu tun hatte. Mittlerweile aber berufen sie sich selbst auf diesen Zusammenhang. Ich kann mir schon vorstellen, dass dieser Zusammenhang langsam wächst. Denn nicht nur die Russen versuchen da eine Brücke herzustellen, um ihr Vorgehen zu legitimieren, sondern auch die Amerikaner. Das treibt die tschetschenischen Kämpfer auf die Seite von al-Qaida.<<

In einem Interview hörte ich gestern von unserem Außenminister Fischer eine Rechtfertigung "militärischer Aktionen" im Kampf gegen "den Terror". Gibt es wirklich keine Alternative zu Hass und Krieg?

Internet-Tipp: taz vom 04.09.04
"Putin hat keine Verhandlungspartner in Tschetschenien", sagt Erhard Stölting
Die einzige echte Lösung des Konflikts wäre der Rückzug der russischen Truppen. Doch der ist unwahrscheinlich
https://www.taz.de/pt/2004/09/04/a0172.nf/text

Diese ganze Diskussion ist eh für die Katz !

Warum ?

Weil keiner von uns, wer es auch sei, die wahren Hintergründe und Ursachen kennt, die zu diesem Blutbad geführt haben.

Wer von uns will sich denn erkühnen, einen Putin zu belehren, was er zu tun hat? Wer von uns weiß denn, wer diese Menschen sind, die diese Schule voller Menschen in Geiselhaft genommen haben ? Wer kennt sich denn in den Gegebenheiten des russischen, tschetschenischen, ossetischen und auch anderer Völker aus?

Ich behaupte: Nicht ein einziger, der glaubt, hier so furchtbar Wichtiges von sich geben zu müssen, hat auch nur die leiseste Ahnung davon, was sich dort wirklich abgespielt hat und warum das alles so gelaufen ist. Ich natürlich auch nicht.

Natürlich sind wir alle betroffen und entsetzt, jeder auf seine Weise, aber wir müssen - wenn wir ehrlich sind - eben auch zugeben, dass wir ohnmächtig dagegen sind. Da hilft alles Diskutieren nichts, aber auch schon gar nichts. Das ist alles nur Wichtigtuerei.

Als ich gestern die Bilder der nackten Opfer des Terrors sah, wie sie sich auf die Wasserflaschen stürzten oder erschöpft zusammenbrachen:
Es war höchste Zeit für eine Intervention, sonst wären vermutlich alle 1200 Geiseln getötet worden.
Die Verhandlungen mußten scheitern, da die Forderungen der Terroristen (al Quaida?) unannehmbar gewesen sind.
Wenn es zur Regel würde. derartigen Erpressungen stets nachzugeben, dann würde der Terror nur hungrig nach mehr.
So war es für die Terroristen alles andere als ein Erfolg und ihre Sympathien sind dramatisch gesunken.

Eko!
Ich bedanke mich- irgendwie hast Du die Sache auf den Punkt gebracht.
Ja, was, wissen wir über die wahren gründe.?

Wolfgang!
Woher willst Du wissen, das nur Putin in frage kommt was dort im/am
fernen Kaukasus geschieht
Ist es nicht besser – leise Töne anzuschlagen
Das nicht mit einander Auskommen ist nicht erst seit Putin bekannt,
das kommt nur zeitlich gut in den Medien an und das unbedarfte Volk
( sprich deutsche Leserschaft) glaubt das alles unbesehen.
Das Merkmal dieser Kaukasus Völker ist von jeher das Schwert
Das Gewehr und dem Manne sein Pferd.
Aus dem Gewehr wurde die modernere MPi
friedlich waren diese Stämme noch nie!
Da haben schon mal über Generationen Familien gegeneinander
Krieg gespielt.
Nur die Gedanken sind unverändert und das etwa seit Katharinas Zeiten!
Kannst das auch bei Lermontow nachlesen und auch bei Puschkin
Wo sie über ihren Dienst im Kaukasus erzählen/ berichten.
Geh doch mal in die Geschichte bis in die 20er Jahre war „Frauenraub“-------->
nicht verwechseln mit den verwandtschaftlichen Brautraub! legal.
Bei den Sowjets durften die Frauen der Bergvölker lernen.
Höhere Schulen nicht nur für männliche Kinder.!
Das alles ist man bestrebt wieder abzuschaffen.
Wolfgang
Was wissen wir über die Verbindungen zu US amerikanischen Ölmultis?
Wie ist deren Einfluss?
Was wissen wir über deren begriff von Humanität?
Ich selber bin der Meinung bei dieser Massiven Geiselnahme und die
Kaum feststellbare Anzahl der Kinder und deren Angehörige
Sind Opfer nicht zu vermeiden gewesen.
Wolfgang
Es ist bewiesen die „Rebellen haben flüchtende Kinder in den Rücken geschossen“
Ist das auch Putins Schuld?
Das sind doch sehr eigenartige "Helden"
Diese Untat kann man nun bei besten Willen nicht mit anderen Vorkommnissen "verrechnen" wollen!
Was uns hier,bei rund 3000 Km entfernt bleibt,ist nur Entrüstung zu dieser Geiselnahme
Aber Fachmännisch beurteilen dazu fehlt uns wohl mehr als halbe Medienberichte.

Mulde - Du hast ganz Recht.

Aber - zerstöre dem Wolfgang doch nicht seine idyllische Schreibtisch-Täter-Welt, indem Du seinen hier hinlänglich bekannten "Kriegern" weitere hinzufügst, die eine viel längere Totschlags-Tradition haben...

für mich steht ohnehin außer Frage, daß es hier und an entsprechenden Stellen keineswegs "NUR" um diese blutrünstigen Schlachter von Attentätern geht, sondern um deren logistisches und soziales Umfeld. WER sind die Leute, die diesen Schlachtern den Sprengstoff und die Waffen besorgen, sie verstecken, sie transportieren, wer sind diejenigen, welche den Schlachtern versprechen, sich um deren Kinder zu kümmern, wer sind ihre Lehrer usw usw...

Man kommt sicher nicht damit aus, einzelne Schlachter zu jagen und sie - wie bitte??? - vor Gericht zu stellen.

Mulde,

hilf mir doch bitte die Beiträge zu finden, auf die Du Deine Angriffe Wolfgang gegenüber beziehst. Du schreibst u.a.:

>>Wolfgang!
Woher willst Du wissen, das nur Putin in frage kommt was dort im/am fernen Kaukasus geschieht<<

Wo finde ich die entsprechende Aussage von Wolfgang???

In sämtlichen Beiträgen von Wolfgang lese ich die Aufforderung, nach den Ursachen von Terror zu forschen. Das scheint vielen zu anstrengend zu sein....

Besonders anstrengend ist es dort zu suchen wo Wolfgang sucht!
Da kann ihm im allgemeinen niemand mehr folgen ...

Ich werde keine leisen Toene anschlagen, Mulde, sondern - ob das jemandem hier passt oder nicht, ist mir voellig gleichgueltig - ich werde lauter und schriller werden.

Der 'Werner' mit seiner G'fuehligkeit ist ein Beispiel fuer die Heuchelei hier in den Foren und anderswo, praktisch ueberall im Heuchler-Land: Zehntausende verreckender tschetschenischer Kinder waren den Heuchlern die ganzen Jahre keine Zeile wert.

Warum ? - Weil es tschetschenische Kinder waren... Weil es Kinder der Kolonisierten waren... Weil es die 'Richtigen' waren, die es traf. Tschetschenisches Leben aber zaehlt nicht fuer die Heuchler. Auch irakisches Leben zaehlt nicht fuer sie. Auch palaestinensisches Leben laesst sie kalt.

Was zaehlt, ist Leben der Kolonisatoren... Da heulen sie Rotz und Wasser (jedenfalls tun sie so), wenn amerikanische, russische, israelische Menschen drauf gehen.

Die Leier vom Entsetzen und vom entsetzlichen Geschehen spielen sie... Um gleich drauf noch mehr Leichen zu forden - selbstredend tschetschenische, irakische, palaestinensische Leichen (die Liste ist nicht vollstaendig).

Ich frage mich, was fuer ein Geschrei erst losgehen wird, wenn deutsches Leben zu Hunderten oder Tausenden im sogenannten 'Kampf gegen den Terrorismus' zu beklagen ist... Ein Kampf, den die meisten hier wollen, solange es nur die 'Richtigen' trifft und 'wir' verschont bleiben.

Deshalb sei es jedem gesagt: Wer den Krieg will und ihn fuer gut befindet und den BUSH- und PUTIN- und SHARON-Kriegern applaudiert, darf sich nicht wundern, wenn der Krieg auch zu ihm kommt.

Noch eine Frage, Mulde... "Friedlich waren diese Staemme noch nie!", schreibst Du.

Welchen 'Staemme' meinst Du... Die BUSH-'Staemme' ? Die PUTIN-'Staemme' ? Die SHARON-'Staemme' ?

Sooooo einfach ist das - Leute :-)

hmm da hätt ich drauf wetten können, das diese Geiselnahme, dieses Töten von Unschuldigen, zu vielen Überschriften und unzähligen Beiträgen in tausenden von Foren beiträgt. Warum nur, weshalb sooo sehr im Vordergrund der Aufmerksamkeit soo sehr im Bewustsein ? so sehr ,na ? weil es ja sooooo schöööön medienwirksam rüberkam. Die Reporter, die Kameras, die Berichtertsatter ja ja die TV Sender überboten sich im direkten Vergeich des Anschleichens an die zeigenswerten Highlight des, Ja nicht einen Blutfleck eine zusammenbrechende Mutter, eine zugedeckte Leiche, eine Rauchwolke über den Gebäuden usw verpassen,,,,,
Na wenn das nicht Berichterstattung ist die ins volle Menschenleben greift ? (Sind jemandem die vielen Kameras aufgefallen ? die vielen Bilder die wohl -vom entsprechendem Regisseur ausgesucht- in Minutenabstand wiederholt über den Bildschirm flimmerten)?
da können doch tatsächlich die vielen anderen sterbenden, grausam Verhungernden, Gemordeten die zeitgleich welweit Opfer sind aus dem Blickfeld (in dem sie beiweiten ja sowieso niee so dicht erscheinen)entschwinden
sicher hat mich das auch ungeheuer bewegt und auch die Fragen die oben genannt wurden nach den Ursachen, den Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten sowas demnächst zu verhindern,,,,oder vielleicht sogar eskalieren lassen ?
,,ein ehemaliger Arbeitskollege aus Georgien behauptete, sogar, das in dem Raum noch die Blutrache oder ähnliche sich gegenseitig aufputschende Rituale eine Rolle spielen und durch einige Führer auch -ohne das sie es öffentlich aussprechen- gefördert werden.

nee Hugo - tut mir leid : da braucht es keine Bilder. Da genügen nüchterne Zeilen einer Agenturmeldung, um ein derartiges Ereignis mit dem passenden Gewicht zu empfinden.

Nun, ein Vorteil, daß ich fast nie fernsehe und mir auch diesmal offensichtlich einiges erspart habe:-)

Mit umso größerem Interesse las ich allerdings heutige (arabische) Kommentare, die wiederum die Organisatoren dieses Geiselsdramas im CIA und im Mossad sehen.

Hätte mich ja auch gewundert, wenn es anders wäre.

Barb.
du brauchst nur richtig zulesen.

Wolfgang!
10000 tschetschenischer Kinder.........
Wo nimmst Du die Zahl her?
Ich korigiere sie weder nach unten noch nach oben!
wer hat sie gezählt?
Waren es nun 10111 ode doch nur 9999?
Betrachte das hier nicht als das absolute, nur Zahlen
sind relativ!
Schrei Du so viel Du willst
befasse Dich mal mit der Historie in etwa ab 1780
und vorher mit der Christianisierung dieser Bergvölker
im Kaukasus
Dann werdet ihr auch verstehen den ausdruck:
"friedlich waren diese Stämme noch nie" Stämme gleich Völker
Dort ist immer noch/ besser man will es wieder einführen
das Stammesrecht am wirken.
Wenn Du jemals im Kaukasus auch als Tourist gewesen bist
wirst Du die Menthalität besser begreifen können.
Vergiss aber nicht mit in Deinen Gedankengängen einzubeziehen das Öl- darauf schielt nun seit dem
Zusammenbruch der SU ein anderer!
Den heutigen Konflikt darf man nicht losgelöst von der historischen Vergangenheit Russlands und Tschetscheniens
betrachten
Die anderen Kaukasusvölker nicht ausgenommen!!!
Ist nur und nur Putin der allein Schuldige?
Das glaubst doch Du selbst nicht!
Wie Zwei Königskinder sie konnten nicht kommen zu einander.
Aber das gibt den Rebellen egal wer sie sind / egal woher
sie kamen niemals das Recht gegen unschuldige Kinder
vorzugehen und aus lauter Feigheit diese flüchtenden
in den Rücken zu schiessen! Was nun leider bestätigt wurde.
darüber erhebe Deinen Schrei und ich schreie mit.
Aber ansonsten ist für uns besser schon wegen des Mangels an guten Infos moderate Töne anzuschlagen.
Ich hab was gegen Vorverurteilungen so mal auf die schnelle!

".......ich werde lauter und schriller werden."

Naja, da werden wir uns wohl am Besten mit Ohropax eindecken, das hilft allemal. ;-)))

hallo seewolf,,,da biste aber wohl eher die Ausnahme wenn Du keine Bilder brauchst und von nüchternen Berichten auf die Dramatik solcher Begebenheiten schliessen kannst.
,,aber viele Menschen in aller Welt scheinen Bildberichte besonders zu bewegen unter dem Motto: "was ich selber sah"
aber auch das kann manipuliert sein....
,,bin mal gespannt wie sie z.B die Bilder, die von den umgebrachten nepalesischen Geiseln im Irak, in Katmandu empfangen wurden, werten und wie dann reagiert wird, wenn erst die Leichen überführt werden.
unsere Zeitung schreibt jetzt schon von zu erwartenden Religions-bzw Glaubenskrieg, die ersten Moscheen sollen schon brennen. Na wenn das die Geiselnehmer so geplant haben ,dann ist Ihnen das Leben eines Glaubensbruders nicht viel wert.
Mal abwarten ob uns derartige Berichte und Bilder von dort erspart bleiben,,,,
aber nu bin ich von Russland abgewichen ,,

Geht das noch, lauter und schriller?

Lautstärke und Schrillheit korreliert allerdings nicht positiv mit Erfolg:-))

Wenn eine Kommunikation nicht funktioniert, dann ist (in der Regel) nicht der Empfänger dafür verantwortlich, sondern der Sender.

Ob da die Lautstärke etwas daran etwas verbessert ?
Creszendo als Stilmittel? - nur in den Händen eines Künstlers erfolgversprechend:-)

Mulde,

irgendetwas stimmt doch wohl nicht mit Deiner Wahrnehmung. Wo bitte schreie ich? Ich habe Dich um einen Nachweis für Deine Anschuldigungen gegenüber Wolfgang gebeten. Den bist Du bislang schuldig geblieben.

Über die Zahl der Opfer im Kaukasus schreibt die ZEIT in ihrer aktuellen Ausgabe:

>>Die verfehlte Nordkaukasuspolitik Russlands, die in zwei Kriegen geschätzt zwischen 30.000 und 180.000 Menschenleben gekostet hat....<<

und zur heutigen Lage heißt es dort:

>>noch immer verschwinden täglich Menschen, oftmals verschleppt von maskierten Sicherheitskräften. Viele tauchen nie wieder auf: "Hier herrscht noch die Todesstrafe, allerdings ohne Gerichtsurteil", resümiert ein Mitarbeiter der Menschenrechtsorganisation Memorial.

Die Täter können auf Straflosigkeit zählen. Moskau bietet weder rechtsstaatliche Sicherheit noch eine demokratische Gesellschaft. (...)

In der Nähe von Slepzowskaja beschoss ein Hubschrauber am 25. März ohne Warnung vier junge Männer: Ein 20- und ein 16-Jähriger starben. Dutzende von Menschen wurden allein in diesem Jahr verschleppt.<<

Quelle: Zeit.de Ausgabe 37/2004
Herd der Gewalt

Die Terrorserie in Russland ist Folge der verfehlten Kaukasuspolitik Putins. Der dort erzeugte Hass durchdringt die gesamte russische Gesellschaft
Von Johannes Voswinkel für Zeit.de

https://zeit.de/2004/37/russland

@ BarbaraH:

Auch für Dich gilt: Genau lesen!!!!! dann kommen keine solchen Fehlreaktionen vor.

mulde hat nämlich nicht Dich gemeint, sondern unseren Alleswisser Wolfgang.

Internet-Tipp: taz vom 4.9.04

>>DER TSCHETSCHENIEN-KONFLIKT

Der Tschetschenienkrieg ist inzwischen der längste Krieg in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg und neben dem in Exjugoslawien auch einer der blutigsten. Zwischen 1994 und 2003 sind von den eine Million Einwohnern der Kaukasusrepublik schätzungsweise 100.000 getötet worden. Hinzu kommen mehrere zehntausend Tote bei der russischen Armee und den tschetschenischen Untergrundkämpfern. Über 200.000 weitere Menschen sind derzeit Vertriebene, entweder in Tschetschenien selbst oder in anderen Teilen Russlands.
(...)

Die jüngsten Terroranschläge sind Folge davon, dass Russland den konventionellen Krieg in Tschetschenien gewonnen hat, tschetschenische Kämpfer aber als Guerilla weiterkämpfen und sich radikalisieren.<<

https://www.taz.de/pt/2004/09/04/a0144.nf/text

M ä n n e r, die in organisierter Form Kinder abschlachten..? Wo gab's das schon auf dieser Welt?
In GB gab es mal einen verrückten, d.h. psychisch kranken Waffennarren, der eine ganze Klasse in der Sporthalle einer Grundchule mörderisch abschoß. Der wusste ja, dass er keinen "Kampfgenossen" finden würde.
Wie immer auch Kämpfer in einem verfolgten Volk sich benommen haben, diese Morde sind bestialisch neu. Unerklärbar für mich, rätselhaft unter Menschen der gleichen Art, homo sapiens... Haben diese Männer nie die Liebe von den Müttern, die sie geboren haben, gelernt? Nie ein Gewissen gezeigt und eingeübt, nie Verantwortung er- und gelebt?
Unter welchen sozialen Umständen war es möglich, dass hier in diesem Massaker die den Menschen nicht angeborenen, sondern sozialisierten Tötungshemmungen bei diesen Kämpfern nicht vermittelt wurden? Da versagten gar die bei Tieren i.A. funktionierenden Kindchenschemata.
Das erinnert mich nur an eingeübte und erfolgreiche Kampfmethoden bei der Gruppen der SS - bis Mai 1945.
Und im Kaukasus? Ob so ein nationaler, völkischer mörderischer Wahnsinn kathartische Wirkung haben kann? D.h., dass hier eine unmenschliche Grenze überschritten wurde, die zu einem Erschrecken führt und Einhalten gebietet?
Wer kann das d o r t vor-leben?

"Maenner, die in organisierter Form Kinder abschlachten...? Wo gab's das schon auf dieser Welt?", fragst Du, iustitia.

Das gab es bisher in jedem der modernen Kriege. Die Mittel und Methoden moegen unterschiedlich gewesen sein. Kinder aber waren immer das bevorzugte Ziel uniformierter oder nicht-uniformierter Moerder.

Ausserdem: Denke an den Holocaust... Juedische Kinder, Zigeunerkinder, russische Kinder (die Liste ist nicht vollstaendig) wurden systematisch, organisiert, industrialisiert ermordet.

Auch in Tschetschenien wurden seit Jahren tausende, manche Quellen sagen zehntausende tschetschenische Kinder von Soldaten der russischen Armee und der russischen Geheimdienste ermordet.

Jetzt haben tschetschenische Terroristen russische Kinder ermordet.

Alles hat seine Vorgeschichte.

Das Morden wird weitergehen, so fuerchte ich, weil der Herr PUTIN, so, wie es heute ausschaut, auch kuenftig keine friedliche politische Loesung anstreben wird.

Das - iustitia - gab es schon immer seit der Einführung des aufrechten Gangs; ich will meine eigenen Nachkommen haben, darum töte ich die Kinder anderer, darum schwängere ich die Frauen anderer Völker/Stämme/Nachbarn; darum schlachte ich die Männer, die mir unterlegen sind; darum raube ich die jungfräulichen Mädchen meiner benachbarten Sippen...

Es ist wirklich nichts Neues - nur die Erscheinungsformen wurden weiterentwickelt/modifiziert/verfeinert...

Und es ist überall auf diesem Planeten schon immer so gewesen.

Deshalb hilft auch kein Schimpfen auf Sharon/Bush/Blair/Schröder/Putin/Clement/Öl-Gas-Cheney-Junta/HartzIV//Wolfgang/Ricardo/usw ...

Vielleicht könnte helfen, wenn man die Steinzeit-Menschen einfach in ihrer Steinzeit einsperrt. Ohne Artenschutz-Programm ...

Wahre Geschichte

Während des gesamten Geiseldramas in Besland hat er geschwiegen, zum Fototermin kam er rechtzeitig: Wladimir Putin reiste nach Nordossetien und ließ sich knipsen, wie er wohlwollend einem überlebendem Kind im Krankenhaus die Hand drückt.
Der Präsident, dein Freund und Beschützer.
Wer gehofft hatte, der russische Präsident würde wenigstens nach dem Ende des Geiseldramas die traurige Wahrheit erzählen, wurde enttäuscht.
Zuerst hieß es, etwas 12 Menschen seien bei der "Befreiungsaktion" gestorben; dann rechnete man mit bis zu 500.
Das erinnert an die völlig misslungene Stürmung in Moskau.

Verschleie
erschweigen , vertuschen sind die Grundpfeiler der russischen Informationspolitik.

Das ist leider die wahre Geschichte.

Aber aber
Ilona!
Nun ist wohl gar der Putin an allem schuld
und die Terroristen, die dieses Ereignis monatelang geplant haben sind fein raus?

So ähnlich entwickelte sich das mit dem 11. September 2001
Als der erste Schrecken vorbei war, da begann man an den Verschwörungstheorien zu basteln und wie kams zum Schluß heraus:
Die Amis sind selber schuld an allem! Die haben das inszeniert!

Ein Glück, daß die Tschetschenen das differenzierter sehen!
Sie wollen mit den Tätern nichts zu tun haben.

ricardo,

wo steht derartiges in meinem post?
Es geht um keinerlei Schuldzuweisung, es geht um richtige Information und sonst nichts.
Ich kenne die wahren Hintergründe viel zu wenig, um hier ein Urteil angeben zu können.
Dennoch: aber , aber Illona klingt richtig gut- so ermahnend väterlich, tust du das ?

Oh OH Illona
wie war das mit der Heldenpose auf den Trümmern
des World thread Centers in N.Y. nach dem 11. Sept.
diese fotogene Pose ist auch eine wahre Geschichte.
Oder warst Du zu dieser Zeit noch nicht auf diesen
Erdenrund?

Alle großen Politiker dieser Welt müssen zu solchen
Show's herhalten.

Hallo Mulde,
war ich schon zugegen und wie!!
Aber genau das ist der Punkt.
Ich verabscheue diese Scheinheiligkeit hüben und drüben.
Es mag wohl nötig sein, deshalb muss ich es nicht mögen.
Ich bin mehr für " Echtes"- auch wenn es das kaum noch gibt.

Illona
( ohne wenn und aber)
Wenn jemand wie Putin zur Zeit,
schlechte Karten hat
dann muß man manchmal schweigen
Ich habe im Moment auch welche :-)))))

Mißverstehen ist im Forum sehr häufig entschuldige, wenn ichs nicht richtig gelesen habe.

Aber Ricardo ,( ohne wenn und aber)

selbstverständlich bist du "entschuldigt" und von schlechten Karten deinerseits kann keine Rede sein.

Es heißt zwar immer

- wo gute Menschen schweigen, kann das Böse gedeihen" , -
aber ist Putin ein guter Mensch , da er schweigen muss??

Jetzt wird der Juergen1 in der Pfanne verrückt :-(

Ich hatte mal wieder in den Einstellungen des Netscape gefummelt und unter Cache:

>>> Vergleich der Seite im Internet mit der Seite im Cache:<<<
auf NIE gesetzt :-((

Jetzt erst, bei der Einstellung auf:
>>> Immer beim Öffnen der Seite <<<
sehe ich plötzlich den gelöscht geglaubten Thread wieder :-((

Sachen gibts ;-(

Das ich nun gleich an die Decke ging, hat nun wohl auch damit zu tun, dass das Löschen hier nicht zu den seltenen Aktionen gehört.

Nichtmal schadenfrei über nen Frisörbesuch durfte ich plaudern !!

Sowas kommt von sowas :-(
Deshalb nur eine ganz, ganz kleine Entschuldigung.

@ Ilona
väterlich ermahnen, dass ist eine Lieblingsbeschäftigung von Ric :-)

@ jürgen
der eine schimpft, dass zu wenig gelöscht wird, der andere schimpft, dass zu viel gelöscht wird?
Werde jetzt mal väterlich...nee..pardon..mütterlich einen Rat geben:
für sich selbst werden viele Entschuldigungen wie z.B. "sowas kommt von sowas" :-) angewendet.
Aber gleich an die Decke gehen? So jung biste doch auch nicht mehr *schmunzel*

Und für den Webmaster:
Allen hier recht getan, ist eine Kunst, die auch ein Karl nicht kann :-)

sorry, ich bin vom Thema abgewichen :-(

Wer Gewalt säht .... wird Gewalt ernten.

Dies gilt natürlich auch für die Russen in Tschetschenien.
Beispiele gibt es leider in grosser Zahl.

Dies ist zwar keine Entschuldigung oder Rechtfertigung dieser grauenhaften Terroraktionen ... aber vielleicht ein Ansporn, die Kausalitäten besser zu sehen.

Ein anderes trauriges Kapitel ist mit welcher Verlogenheit die machtausübenden Regierungen ihr Fehlverhalten und ihre Mitschuld zu vertuschen wissen.
Dies gilt für Russland wie für die USA oder Israel. Die Mächtigen verfügen auch oft über die Medien oder üben mindestens einen grossen Einfluss auf diese aus!

Danke maggy,
habe ich auch schon gelesen, nur , wer so " dezent ,charmant väterlich mit - aber, aber - mahnt, soll mir willkommen sein.
Es ist sicher schwer zu entscheiden, ob "noch tolerieren oder schon cancelpflichtig" - auch für " Karl" unbekannterweise. ( Gruß)
Felix
Die Mächtigen (Konzerne allüberall) verfügen ganz sicher über die Medien und haben jeden erdenklichen Einfluss auf sie und die politischen , wirschaftlichen Entscheidungen.

Hallo Ihr lieben
Habe ich also "väterlich" ermahnt?
Immerhin habe ich einige Jährchen am Puckel, möchte aber nicht ausschließen, daß meine Einträge manchmal keine Ermahnungen, sondern sone Art Stupfer sind.
Es ist die einfachste Sache von der Welt, einseitig Schuld zuzuweisen.
Ich wollte das nicht, und ich nehme mal an, daß irgendein anderer an Putins Stelle keine bessere Figur gemacht hätte.
Das Erbe antreten in dem Rußland von heute ist ein harter Job.
Laßt uns hoffen, daß auf Seiten der Tschetschenen sich die gemäßigten, auf Ausgleich hin strebenden Kräfte durchsetzen werden.

>>Das Erbe antreten in dem Rußland von heute ist ein harter Job.
Laßt uns hoffen, daß auf Seiten der Tschetschenen sich die gemäßigten, auf Ausgleich hin strebenden Kräfte durchsetzen werden.<< (ricardo)

Bei so vielen "Jährchen am Puckel" solltest Du doch endlich Deine Aufforderung an alle Verantwortlichen des Tschetschenien-Konfliktes richten können, ricardo.

Obwohl es z.Zt. nicht danach aussieht, hoffe ich auf die Vernunft aller. Spätestens mit diesem grauenhaften Massaker müsste sich auch beim letzten die Einsicht durchsetzen, dass Hass und Gewalt wiederum Hass und Gewalt erzeugen.... und das gilt für sämtliche Konflikte dieser Welt.

Wie koennen sich auf tschetschenischer Seite 'gemaessigte, auf Ausgleich hin strebenden Kraefte durchsetzen' (Ricardo), wenn auf russischer Seite alles so bleibt, wie es ist: Mord und Totschlag und Raub und der Versuch der Vernichtung des tschetschenischen Volkes durch die PUTIN-Krieger.

Trotz oder wegen der vielen Jahre - denke ich - hat ricardo die besten Chancen auf eine Änderung - irgendwann!? - bei all diesen schrecklichen Konflikten, denn wir lassen " die Hoffnung zuletzt sterben" und glauben ein bisschen an das Gute.
Never ever aufgeben!!

"De Volkskrant" schreibt heute:

>> Die gewaltsame Beendigung des Geiseldramas in der Schule von Basran
hat bisher 350 Todesopfer, wovon die Hälfte Kinder, gekostet.
Zusätzlich werden noch 200 Menschen vermisst.<<

"Du sollst nicht töten" steht irgendwo in der Bibel.
Wer richtet sich schon danach ?
Den ganzen anderen "Senf" aber, betet die halbe Welt fleissig vor sich hin.
Man müsste sich eigendlich schämen, zur Sorte "Mensch" zu gehören :-(

Beslan, 3. September 2004

Beim ersten Nachdenken über das Geschehen zeigt sich, wie abgenutzt unsere Sprache ist. Was empfinde ich? Nichts als Trauer über die Opfer dieses tragischen Wahnsinns und ebenso Trauer über die Täter und Täterinnen.

Ihnen, die den Sprengstoff am Gürtel trugen und die Kalaschnikow in der Hand, ist jedes Mitgefühl abtrainiert worden. Man hat ihnen sogar die Angst genommen, die Angst vor der Tat, die Angst vor dem eigenen Tod. Man hat sie zu Maschinen gemacht, zu Tötungsmaschinen, fähig zu eiskalter Brutalität.

“Man“, das sind die so genannten Hassprediger, Verblendete, deren religiöse Paranoia sich auf Andere überträgt. Sie haben die jungen Desperados, Menschen ohne Zukunft, ohne Hoffnung, in ihren Bann gezogen. So entstehen gefährliche Psychosen, entsteht die kollektive Henkermentalität von Exekutivkommandos, die jeden Befehl ohne nachzufragen und ohne Regung ausführen können.
Das Prinzip Befehl und Gehorsam auf die Spitze getrieben. Wir kennen das. So etwas gab es auch in Deutschland. Gerade deshalb verbietet sich uns zu glauben, wir seien ihnen moralisch überlegen. Wer von uns weiß denn schon, wie groß unsere Gehorsamsbereitschaft und wie niedrig unsere moralischen Schranken sind?!

Anfang der sechziger Jahre gab es Experimente, die auf erschreckende Weise gezeigt haben, dass fast jeder Mensch zu allen Grausamkeiten fähig ist: die (Stanley) Milgram-Experimente: https://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIMENT/experimentbspmilgram.html

Putin sieht im tschetschenischen Terrorismus ein Gesamtphänomen und ignoriert die spezifischen Ursachen, die dazu geführt haben, dass sich möglicherweise der tschetschenische Aufstand jetzt zum Dschihad ausweitet und bereits in das islamistische Terrornetzwerk einbezogen ist. Die Ursachen sind historische und gegenwärtige: zaristischer, stalinistischer und nun großrussisch-neonationalistischer Terror, unter dem Tschetschenen zu leiden haben. Zaren haben das muslimische Volk unterdrückt, Stalin ließ es nach Sibirien und Kasachstan deportieren. Erst ab 1956 durfte es in seine Heimat zurückkehren. Und Putin glaubt, mit seiner „Politik der harten Hand“ - sprich: Staatsterror - den Zerfall Großrusslands aufhalten zu können. Er übersieht dabei, dass eine „Politik der harten Hand“ destruktive Energien bei den Unterdrückten schafft, die eine Zeit lang gegen einen äußeren Feind, den internationalen Terrorismus z. B., eingesetzt werden, sich aber ebenso gegen den Unterdrücker wenden können. Und genau dies Letztere geschieht in Tschetschenien.

So wie der Glaube an die moralische Überlegenheit, die ich dem US-amerikanischen Präsidenten nicht absprechen will, noch mehr Hass und Gewalt auf der Gegenseite hervorruft, wird Putin Tschetschenien gewaltsam nicht befrieden können. Was Not tut, sind Umsicht, Beharrlichkeit und Güte, konkret: Achtung der Menschenrechte und des Völkerrechts, Verständigungsbereitschaft, faire Verhandlungen, Interessenausgleich, materielle (Wiederaufbau-) Hilfe und, wenn keine andere Konfliktlösung möglich ist, Gewährung nationaler Unabhängigkeit Tschetscheniens.

D. St.

„Was geht in Selbstmordattentätern vor? Wie wird man ein Selbstmordattentäter?“ Diesen Fragen ist Andrea Naica-Loebell weiter nachgegangen: „Lebende Bomben“: https://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/17461/1.html

Hierzu auch die Seiten „Religionen“, „Gewalt-/freiheit“ und „Pazifismus“ im ZEITFRAGENFORUM: https://www.dietrichstahlbaum.de

Die Stanley versuche nimmt fast niemand mehr ernst!
Das ist psychologischer Nonsens!
Bei weitem nicht jeder ist fähig und in der Lage, Terrorakte zu begehen.
der Prozentsatz von Kriminellen unter den Terroristen dürfte hoch sein.

Heute im "Der Bund" (Bern):

ein zutreffender Kommentar, in wenigen Wörtern gefasst und der BEIDE Seiten betrifft : sowohl die Terroristen, als auch die russische Regierung :

www.bund.ch/artikel_37628.html

Warum verschwindet beim Anklicken immer das _ Zeichen zwischen "Artikel" und der fünfstelligen Zahl?

@ miriam,

bei mir klappt es und das _ bleibt.

@ ricardo,

was also wäre deine Terrortherapie? Wenn diese Menschen nicht durch die Umstände zu dem gemacht wurden, was sie sind (feige Mörder), sondern quasi angeborenermaßen so sind (wie anders soll ich in dem Zusammenhang dein "kriminell" interpretieren), würde ein Gentest quer durch die Bevölkerung helfen? Alle potentiellen feigen Mörder prophylaktisch einsperren?

Trotz deines zur Schau gestellten immerwährenden Optimismus halte ich eine solche Einstellung (nur Kriminelle, die sind wie sie sind) für extrem pessimistisch. Wir hätten es durch kluge Politik nicht in der Hand des Terrors Herr zu werden.

@miriam

Das _ verschwindet wohl gar nicht, sondern wird durch die Unterstreichung anklickbarer Phrasen überlagert, das Verschwinden ist also nur scheinbar.

Vielleicht wäre es für den Webmaster zu überlegen, diese Unterstreichung zu entfernen.

Der Prozentsatz von 20-30% wäre schon sehr hoch, ich meine ja nicht, daß die führenden Persönlichkeiten dazu zählen.
Es ist nur vorstellbar und auch kein Geheimnis, daß diese Gruppen eine Anziehungskraft für Täter aus dem kriminellen Milieu haben. Macht mit Grausmakeiten ausüben, und das ungestraft, Beute machen, vielleicht sogar eine Karriere, das ist attraktiv.

Auszüge aus einem Artikel ,erschienen im "Le Monde" vom 5.8.04

"Das Drama von Beslan vernichtet die wenigen politischen Errungenschaften von Putin"

"Der russische Präsident möchte Stabilität und Unbeugsamkeit verkörpern. Die Zunahme der Anschläge beweist das Scheitern seiner Politik im Kaukasus und Stimmen werden laut die eine Verschärfung fordern. Und wenn die gewesenen KGB-Leute den Präsidenten fest in ihrer Hand haben?"....................
........................

"Die Tatsache, dass Schüler Zielscheibe wurden, die unerträglichen Bilder der Kinderleichen deren Leben gekippt ist am Tage des Schulanfangs, werden eher den Hass auf die Tschetschenen steigern, als die Politik des Kremls in dieser Region in Frage zu stellen"..........................
................
"Aber wer, in einer Gesellschaft die keine Opposition kennt, in der die Medien unter Kontrolle stehen, wird sich trauen die Tatsachen ins rechte Licht zu rücken? Dass der Tschetschenienkrieg nur den Nährboden des Terrorismus bereitet, ein Übel das der russische Präsident zu bekämpfen angibt?".............................................. ........................
....................................
"Schon vor der "unvorhergeplanten" Stürmung der Schule in Beslan, war die Wahl der Gewalt offensichtlich bevorzugt.
"Wir erwarten vom Präsidenten, dass er von der Gewalt gebrauch macht, denn das Gegenteilige würde den Zusammenbruch seines politischem Rufs als Mann der starken Hand bedeuten."


(Fortsetzung folgt)

Frage;
Hat es in Rußland schon einmel einen Herrscher gegeben, der ohne Härte des Regierens auskam?
Seien wir doch bescheiden in unseren Ansprüchen und unterstellen wir dem Herrn Putin nicht nur schlechte Absichten.

Und erinnern wir uns, welch schreckliches Leid WIR über das arme Rußland gebracht haben, die Wunden sind bis heute nicht vernarbt.
Auch die Geschichten , die ich gelesen habe von russischen Autoren, Tolstoi, Puschkin, Tschechow, Dostojewski, Pasternak, Solscheniczin, Ginsberg sie beschreiben eine für uns fremde Welt mit Gegensätzen, wie sie unsere Vorstellung übersteigt.
Also auch hier:
Nicht nach einem Tag schon urteilen wollen!

Fortsetzung der Auszüge des Artikels erschienen im "Le Monde" am 5.9.04

"...Zusammenbruch seines politischen Rufs als Mann der starken Hand bedeuten. Dies könnte ein Moralverlust bei unseren Truppen auslösen, eine Destabilisierung der Region, den Verlusst der russischen Autorität", erklärte ein Analyst der Agentur Itar Tass.".........................
............................................... "für die meissten der Politiker und der russischen Kommentatorer, war die Hauptsache, nicht zu verhandeln, um "eine neue Schlappe wie die von Budennovsk oder von Pervomaiskoe zu vermeiden", als die Regierung von Boris Jeltzin, während des ersten Tschetschenienkrieges (1994-1996) mit den Geiselnehmern verhandelt hat.
Zum jetzigen Zeitpunkt, wird nicht das Drama der Schule und nicht die Lage im Kaukasus die Autorität des Kremlchefs erschüttern. Aber die Terrorwelle kommt zu einem schlechten Zeitpunkt für ihm persönlich.

Vor seinem zweitem Mandat, ist die Popularität des Präsidenten mit 20% gesunken in diesen letzten Monaten. Die Russen betrachten dabei den Tschetschenienkrieg als ein Ereignis am Rande. Im Gegensatz, bewegen die Bevölkerung die Bankenkrise im Juni, im August dann die Abschaffung der Privilegien für Rentner und für Sozialschwache, die Inflation die die Kaufkraft der Bevölkerung allgemein schwächt und die um sich greifende Unsicherheit.

Was hat das für Bedeutung? In einem Land in dem die "Epauletten-Männer" -die gewesenen KGB-Leute - allgegenwärtig sind auf allen Stufen des wirtschaftlichen Sektors und auf die des Staatsapparates, ist ein Infragestellen der Macht durch die Basis eine reine Fantaisie. Treu einer Tradition die noch im Zarentum verankert ist, ist derjenige, der regiert zu keiner Rechenschaft verpflichtet. Man kann also davon ausgehen, dass kein Verantwortlicher suspendiert wird, trotz der Fehler im Bereich der Sicherheit, und trotz der Lügen.

(Letzter Teil folgt)

Le Monde darf schreiben "Aber wer, in einer Gesellschaft die keine Opposition kennt, in der die Medien unter Kontrolle stehen, wird sich trauen die Tatsachen ins rechte Licht zu rücken? Dass der Tschetschenienkrieg nur den Nährboden des Terrorismus bereitet, ein Übel das der russische Präsident zu bekämpfen angibt?"

Wolfgang oder ich werden aber niedergemacht und in übelster Weise von Typen wie Werner beschimpft, wenn wir genau diesen Sachverhalt ausdrücken.

Fortsetzung und letzter Teil der Auszüge des Artikels aus "Le Monde" vom 5.9.04

Denn die Verantwortlichen haben gelogen, betreffend der Zahl der Geiseln in der Schule : es waren über Tausend und nicht 300, und auch über die Luftkatastrophen vom 24 August, die erst als durch schlechten Treibstoff verursachte Unfälle dargestellt wurden, danach als Al-Qaida Anschläge, wie es Putin in Sotchi erklärte.................

Zweifelsohne befindet sich Russland an einem Wendepunkt seiner Nach-Sovietischen Geschichte. Einflussreiche Mächte auf den Korridoren der Verwaltung des Präsidenten, drängen zur Verhärtung und lassen verstehen, dass der aktuelle Kurs des Kremlchefs zu weich ist.

In einem Bericht von Anfang August, erteilt der Nationalrat für Strategie - ein konsultatives Organ des Präsidenten - nachdem es einige Schritte aufzählt in Richtung "einer neuen Grösse von Russland" einige Ratschläge an Vladimir Putin. Der einstige Leutnand-Oberst (Miriam; bin mir bei dieser Übersetzung nicht sicher?) des KGB sollte aufhören sich als "effizienter Manager" darzustellen, und eher sich als "nationaler Führer" (französicher Text:"leader national") präsentieren. Der Bericht drängt ihn aus der Reserve vorzutreten um "die Inspiration des russischen Traumes zu werden, die Verkörperung der neuen historischen Mission des Landes".
Zweifel melden sich. Im Augenblick vermutet man, dass Putin die "Siloviki" beherrscht, also diese Männer die aus dem KGB stammen und die er auf allen Ebenen der Macht verteilt hat.
Und wenn es umgekehrt ist? Wenn die "Epauletten-Männer" den Präsidenten beherrschen?

Autorin: Marie Jego (also die Autorin die auch den Artikel über Anna Politkovskaia geschrieben hat - siehe entsprechendem Thread)

@Karl,

ich kann die Nuancen der Artikel im "Le Monde" und diejenige in den Beiträgen von dir oder von Wolfgangs im Augenblick wirklich nicht vergleichen.
Hier schreibt aber eine hochprofessionelle Journalistin, die, wenn du es gut analysierst, fast affektfrei dabei bleibt. Fast : denn auch bei ihr spührt man die Wut auf die ganz aktuellen Ereignisse.
Also lass uns erstmals das, was Marie Jego hier schreibt, richtig begreifen : es herrschen im Kreml noch immer die alten Apparatschiks mit. Dies ist - für meine subjektive Leseart - hier die wichtigste Aussage und auch der Grund für mich eine solche Übersetzung zu machen.

Entschuldigung, habe vergessen die Internetadresse anzugeben.

Schade
in soviel Text geht das andere unter :-((

Danke für die Informationen, Miriam, und die Mühe, die du dir gemacht hast.
Dort wo Frau Jego wertet, stimmt sie nach meinem Leseverständnis mit mir und Wolfgang überein.

Frau Jego: Dass der Tschetschenienkrieg nur den Nährboden des Terrorismus bereitet, ein Übel das der russische Präsident zu bekämpfen angibt?

Karl: Das russische Beispiel zeigt in klarer Schaurigkeit, wie Politik beschaffen sein muss, damit Terror rauskommt.

Wolfgang schlägt vor: Es sollte diskutiert werden ueber die Ursachen des in diesem Fall tschetschenischen Terrors und ueber eine Politik, die Terrorismus nicht erzeugt, sondern eindaemmt.

Werner schlägt zurück: Wolfgangs Hetze ist mir ja egal. Aber auf Deinen Kommentar weiss ich nur eine Antwort. Kennst Du Götz von Berlichingen?

Was soll mit solchen Menschen noch diskutiert werden?

An die Adresse von Ricardo "Nicht nach einem Tag schon urteilen wollen".

Hier im ST ist nicht erst seit dem Massaker der Terroristen an den Kindern die russische Politik in Tschetschenien kritisiert worden. Die ST-Google-Suche fördert 30 Einträge mit dem Begriff Tschetschenien zu Tage. Immer wieder hat gerade Wolfgang auf diesen brutalen Krieg hingewiesen.

Als es noch darum ging, mit dem Tschetschenien Konflikt vom Irak abzulenken, hieß es jedoch z. B. in einem Posting aus der rechten Ecke "Momentan ist es angesagt, die US-amerikanische Regierung und die israelische Regierung samt ihrer jeweiligen "Soldateska" ins Visier zu nehmen. Alle anderen - wenn auch zahlenmäßig weit größeren - Greueltaten in Afrika, Tschetschenien oder wo auch immer haben weit weniger Aufmerksamkeit der Tugendwächter. Dies ist einfach so..." offensichtlich ohne Wissen um Beiträge, die nun wirklich geschrieben wurden, einfach mal so, um zu diffamieren und von den eigenen Lieblingsschreibtischtätern abzulenken. Jetzt wo drastisch demonstriert wird, dass brutale Kriege und Unterdrückung brutale Verbrechen und Terrorangriffe nicht eindämmen, sondern fördern, wird andersherum argumentiert und Putin zum Helden stilisiert, damit die anderen Unterdrücker und Kriegsherren nicht gleich mit entlarvt werden.

Die Nerven der hier Diskutierenden liegen blank -
anläßlich dieses grausamen Massakers verständlich.

Es kommt auch immer wieder zu Mißverständnissen, Fehlinterpretationen des Geschriebenen bestimmen das Klima, die Empfindlichkeiten häufen sich, die Anwürfe ebenso und dann kommt es zu den vorstehend nachzulesenden Beiträgen ...
Ein typisches Beispiel dafür, wie unterschiedlich postings
aufgenommen und verstanden werden .....

Vor fast einem Jahr schrieb Wolfgang folgendes:
----

Wolfgang antwortete am 16.09.03 (21:09):


Immer mehr junge Tschetscheninnen werden Terroristinnen... Der Grund ist einfach: Die jungen Tschetschenen sind in grosser Zahl getoetet worden. Fuer sie springen sie in die Bresche.

Ein fuer mich erschuetternder Artikel ueber das Phaenomen und ein Lehrstueck, wie TerroristInnen gemacht werden, gibt es in der morgigen Ausgabe der WELT:

WELT - 17.09.2003
Wie aus Mädchen Selbstmordattentäter werden
Immer mehr junge Tschetscheninnen kämpfen mit Terroranschlägen gegen Russland
Von MANFRED QUIRING
https://www.welt.de/data/2003/09/17/169541.html
https://www.welt.de/data/2003/09/17/169541.html?s=2

---

Der von Miriam übersetze Artikel macht wenig Hoffnung, dass ein Umdenken einsetzen könnte. Die Stimmung schlägt leider weiter um - zur "endgültigen Lösung" der Tschetschenienfrage durch Ausrottung eines ganzen Volkes.

Liebe Medea,

ich gebe dir Recht, aber dazu sollte man noch einiges mehr sagen.
Ich finde es bedauerlich, dass ein so guter und vielseitiger Artikel wie der von Marie Jego eigentlich nicht diskutiert wird, sondern der Blick wiedermal nach innen wandert, auf die eigenen Befindlichkeiten.
Ihre Analyse, hätte man die als Diskussionsbasis genutzt, hätte uns einen guten und breiten Gedankenaustausch erlaubt. Ohne Behauptungen, Wolfgang würde genau das gleiche sagen, oder auch Karl selbs. Wir wissen alle wie der Wortlaut bei Wolfgang sich anhört, und wie oft sein Gedankengut von persönlichen Beleidigungen nichtmehr zu trennen ist.
Die Texte von dieser prominenten Journalistin als quasi Zeugenaussagen für Wolfgangs Texte zu nehmen, finde ich, gelinde gesagt, gewagt. Ich finde auch nicht, dass der Text dazu da ist um Karl recht zu geben. Dies hätte vielleicht unter ferner liefen erwähnt werden können.

Natürlich wird man bei jedem Sätze finden die wir akzeptieren. Den Kontext aber sollte man nicht vernachlässigen, denn nur der gibt den ganzen Sinn her.

Um meinen ganzen Ärger nun loszuwerden : Ricardos Bemerkungen : einmal über die Wunden die Deutschland Russland zugefügt hat, und dann noch besser : "Schade, in soviel Text geht das andere unter." bedeutet ja nichts anderes als, dass diese Journalistin völlig Überflüssiges sagt an Stelle der einzigen zwei Sätze die auch von Ricardo akzeptiert werden.
Fazit einer Arbeit, von der ich sehr viel Nutzen gezogen habe.
Der ursprünglichen Zweck aber, über den Tellerrand des ST einen Blick zu wagen, ist anscheinend auf der Strecke geblieben

@Karl,

unsere Texte haben sich zeitlich überschnitten.
Ich freue mich, dass du doch im Nachhinein etwas über den eigentlichen Inhalt des Artikels von Marie Jego reflektierst, und dich nicht auf Aussagen aus dem ST beschränkst.
Vielleicht könnte man doch noch eine Diskussion anfangen, ohne uns auf uns zu berufen.

- Das Milgram-Experiment ist nie widerlegt worden. Es zeigt, dass praktisch jede Persönlichkeit dazu fähig ist, grösste Grausamkeiten gegen Mitmenschen zu begehen.
- Es braucht dazu keine genetisch bedingte kriminelle Veranlagung, wie hier behauptet wurde.
- Die deutsche Geschichte hat gezeigt, dass Aufpasser/innen in KZ unauffällige Durchschnittspersönlichkeiten mit einem starken Hang zur Autoritätsgläubigkeit und damit zu einem servilen Verhalten waren. Dies gilt auch für die amerikanischen Folterer und Wärterinnen in irakischen Gefängnissen.
- Die Terroristen werden durch die schrecklichen Erfahrungen mit den unterdrückenden Mächten so geprägt.
- Ein Krieg gegen den Terrorismus ist ein propagandistisch ausgeschlachteter Unsinn.
- Auch den friedlichsten Menschen kann man durch solche erniedrigende Ungerechtigkeiten zum Terrorismus drängen.

Und wenn ich ehrlich bin, halte auch ich mich bei gleichen Bedingungen nicht dagegen gefeit.

Wer von uns könnte das von sich behaupten?

Nun Miriam, Ärger sollte man los werden, darin sind wir uns einig. Aber es ist nicht so, wie du vermutest, dass deine Übersetzungsarbeit nutzlos war (im übrigen, was wissen wir, wer hier alles liest?).
Der Artikel von Frau Jego macht mich depressiv und nimmt Hoffnung, dass die Politik gewendet werden könnte, die diese Monstren von Terroristen hervorgebracht hat. Wie anders als durch eine gerechte Lösung der Tschetschenienfrage kann dieser Wahnsinn gestoppt werden? Diese Lösung aber wird es nicht geben, weil Stärke vom "Führer" gefordert wird - und nicht nur in Rußland.

Dass Ricardo unter WIR ... euch Deutsche versteht, dürfte klar sein.
Was dies mit dem Krieg gegen Tschetschenien zu tun haben soll ... leuchtet mir nicht ein.

Miriam
Ich finde schon, daß ein Auszug aus dem Artikel der Übersicht wegen genügt hätte, Mit dem Tellerrand ist das so eine Sache, wer beurteilt das?
Üblich ist es, einen kurzen Auszug zu geben, im übrigen den Link zum Artikel einstellen. Mein Einwand war berechtigt.

Felix
Die Leute die klug waren wußten doch bei dem besagten Experiment bescheid, sie haben gewußt, dass es sich um eine Untersuchung handelt.
Hätte der Experimentator tatsächlich gefoltert, dann wäre er seinen Job schon am nächsten Tag los gewesen.
Die Deutung ist also krottenfalsch!
es widerspricht auch wissenschaftlicher Erkenntnis, daß ein jeder sowas tut Und welcher anständige Mensch möchte so ein fragwürdiges Experiment wiederholen, an meiner Uni wäre das mit Sicherheit nicht zugelassen worden!

Nun, mein Ärger ist tatsächlich schon Vergangenheit, und auch nicht sehr wichtig.
Dass man bei alldem was uns wirklich seelisch und gedanklich in der letzten, sehr kurzen Zeit, überrollt hat, depressiv werden kann, verstehe ich sehr gut. Vielleicht auch deswegen die umfangreiche Übersetzungsarbeit. Aber in erster Linie, weil ich den Artikel so klug und alle Facetten beleuchtend, finde.

Einen Vorschlag hätte ich noch für diejenige die dieses Buch nicht kennen.
Von Herfried Münkler : Die neuen Kriege.
Ein umfangreiches Kapitel des Buches befasst sich mit dem Terrorismus: "Der internationale Terrorismus".
Ich werde weniger Zeit in den nächsten zwei Wochen im ST verbringen da ich lieben Besuch aus der Schweiz erwarte.
Aber wir könnten doch versuchen auch dieses Buch als Basis einer Diskussion zu nehmen.
Was Felix über das Milgram-Experiment schreibt ist auch sehr wichtig.
Dazu noch ein Buch, das ich schon mal erwähnt habe : Bruder Eichmann von Heinar Kipphardt

@Ricardo,

ich wusste ja nicht, dass alle im ST französisch lesen können, aber diese Nachricht erfreut mich tatsächlich.
Von nunan also die ganze französische Presse nur als Link.
Mais quel bonheur!

Nein bitte nicht noch mehr ! :-)))))))

Glücklich ist, wer noch hoffen kann,
aus diesem Meer des Irrtums aufzutauchen..(goethe). ...
......................(mehr)

Miriam -

ich habe aus dem von Dir gelieferten Text aus "Le Monde" eine ganze Menge mehr entnehmen können als nur Kritik an der Politik der russischen Regierung. Es wurde nämlich auf "Tradition" hingewiesen: nämlich auf jahrhundertelange Autoritätsgläubigkeit einer Bevölkerung (die eine solche Politik erst nachhaltig möglich macht). Dies entspricht meiner Einschätzung - die in der Klassik schon vertreten wurde : eine Bevölkerung hat DIE Führung, die sie selber hervorbringt.

An dieser nüchternen Feststellung führt auch die größte moralische Betroffenheit eben nicht vorbei. Dies müßte auch einem naturwissenschaftlich orientierten Menschen klar sein, lieber Karl, der sich selber in die linke(?) oder eine andere(?) Ecke stellt, wenn er andere in eine rechte hineinschreibt.

Man bilde sich doch nicht ernsthaft ein, daß es mit der Proklamation der Menschenrechte gelungen sei, jahrtausendealte "Kultur-Techniken" wie Blutrache oder religiös motivierte Gewaltakte abzuschaffen. Dazu bedürfte es eben leider solcher Mechanismen, wie sie von Tito auf dem Balkan jahrzehntelang mit gewissem Erfolg angewendet wurden.... Aber sowas will ja keiner.

Fast alle Religionen haben den Krieg zeitweise "geheiligt"
- eine Rechtfertigung für Gewaltanwendung entwickelt und eine Seinshaltung spiritualisiert, die den Kampf gegen innere Anfechtung auf äußere Feinde überträgt und Waffengebrauch zu Askese und Andacht stilisiert.Über Jahrhunderte hinweg frönten Christentum und Islam einträchtig dieser Mystik. Kreuzzüge,Zwangsmissionierungen mönchischer Ritterorden waren keine Randerscheinung, sondern stützten sich auf Bibelzitate und höchste Kirchenautoritäten.
Im Koran ist der Jihad ein Weg zu Gott und der führt eben nicht über die westlichen Dogmen wie Materialismus und Laizismus.
Mit der Proklamation der Menschenrechte hat sich - ich gebe seewolf Recht - nichts an den überlieferten Kultur - Techniken geändert.

Seewolf,
Illona,

das ist der Punkt, der immer noch viel zu wenig Berücksichtigung findet, wenn über diese gräßlichen Taten berichtet wird,
diese verdammte blutige Tradition der Blutrache, die in den Völkern des Kaukasus besonders verhaftet ist - wir kennen sie auch noch auf Sizilien, in der Türkei, in Albanien, dem Kosovo - die nicht ausrottbar erscheint und die eben k e i n e n Halt vor Kindern macht.
Da gewinnen dann archaische Mechanismen die Überhand -
aus der Tradition heraus scheint denen alles erlaubt .... :-((

Die jungen tschetschenischen Frauen werden zudem auf geschickteste Weise instrumentalisiert, sich an diesen Greueltaten zu beteiligen - und das ganze läuft dann unter Freiheitskampf ......,
nur,
damit gewinnen die Terroristen keine Sympathien
und auf die sind sie doch wohl auch aus??

Miriam
ich verstehe Deinen Diskussionsansatz,
wird aber kaum etwas draus werden, dafür sind die einzelnen Betrachtungsweisen zu sehr durch die eigene geprägt und diese Prägungen sind eben zu individuell und hängen mit der Person/dem Individuum zusammen.

Hallo Seewolf, Illona, Medea,

Ihr zeigt mir tatsächlich noch Aspekte auf, die im Text von Marie Jego enthalten sind und an die ich zu schnell vorbei gegangen bin. Das zeigt mir auch wieder wie bereichernd solche Diskussionen sind.

Mich hat ein anderer Satz noch sehr beschäftigt:
"Treu einer Tradition die noch im Zarentum verankert ist, ist derjenige der regiert zu keiner Rechenschaft verpflichtet." (in der Übersetzung gegen Ende des zweiten Teils).
Die Sovietherrschaft der Russen, die wir in Rumänien so hautnah erlebt haben, die Art zu regieren die ja auch den Rumänen übergestülpt wurde, hatte ich bisher nie unter diesem Aspekt gesehen. Eigentlich eine völlig schizophrene Situation, man schrie lauthals "Freiheit" und bedankte sich dafür bei Stalin und seinen Nachfolgern, die aber hatten alle Muster der Unterdrückung und des autoritären Herrschens vom Zarentum übernommen.

ich erlebe dieses ganze Geschehen weit emotionaler, gestern war an Unterricht nicht zu denken - wir haben die ganze Zeit über Einzelheiten gesprochen, d.h. ich habe überwiegend zugehört.... ein Teil der Leute ist aus Moldavien, ein anderer hat beruflich in Tschechenien zu tun gehabt usw.

Blick auf die russische Geschichte

Katharina die Große und Peter der Große tragen beide ihren Namen zu Recht.
Beide haben mit großen Reformen das Land vorwärts gebracht in einer Zeit, wo man Rußland hierzulande nur vom Hörensagen kannte.
Die Entwicklung Rußlands lief nicht parallel zu den europäischen Staaten,
Beide Zaren orientierten sich am fortschrittlichen Westen und versuchten die Beziehungen auszubauen.
Ich schreibe das nur als Hinweis, daß in Rußland die Uhren anders gehen als bei uns, aber daß dieses große Land eine eigene Geschichte hat, nicht nur mit Schattenseiten; mit Riesenanstrengungen, den besonderen Bedingungen des weiten Landes (elf Zeitzonen ) gerecht zu werden.

@ seewolf,

ich stimme dir zu, dass die russische Bevölkerung die harte Hand von Putin trägt. Die Bevölkerung, die nach meiner Anschauung in der Masse in unglaublicher Armut lebt und mit dem täglichen Überlebenskampf beschäftigt ist, sucht für ihre Situation nach klassischem Muster Sündenböcke. Ich bin erstmalig in meinem Leben in Moskau mit offenem Antisemitismus und hasserfülltem Rassismus gegen alles Kaukasische konfrontiert worden. Die Uhren gehen anders in Russland, sie sind noch weit zurück und ich fürchte deshalb, dass die Entwicklung des Konfliktes keine Wendung zum Besseren nimmt.

Ist es nicht erstaunlich?
Wie die politische Wetterfahne sich bei einigen Diskutanten dreht?
Hat man nicht schon eingangs darauf hingewiesen,
das diese Kriegerischen Auseinandersetzungen einen historischen Hintergrund haben?
Das wurde, jedoch nicht in Erwägung gezogen (außer Eko—Seewolf)
Man hatte ja den für alles Verantwortlichen schnell bei der Hand!
Der passte auf alle Fälle besser in das eigene Weltbild.
Da bringt eine Diskutantin einen Artikel wo das alles noch mal konkretisiert wird.
Man sagt artig danke.
Das war es dann!
Keiner – nicht einer hat mal gedanklich den Versuch unternommen –
Wie er denn das Problem lösen würde!
Mit dem westlichen Demokratie Verständnis ist es nicht lösbar ( noch nicht)
Ach ja, was war eigentlich der Ausgangspunkt???
Wollten wir uns nicht distanzieren von denen, die feige Kinder und Mütter ermordeten,
stattdessen aber das ganze wie du mir – so ich dir versucht haben runter zuspielen?
Bestand / besteht da nicht die Gefahr der persönlichen Verharmlosung

France Soir
Unermesslicher Schrecken
Will man weiter Augen und Ohren verschließen? Wer dazu fähig ist, Frauen und Kinder ohne das geringste Zögern und Bedauern zu töten, wird auch perfekt dazu geeignet sein,das Wasser von Städten zu vergiften, Sarin-Gas in Metros zu leiten und einen biologisch - chemischen oder gar atomaren Guerillakrieg zu führen, neben dem das, was in Beslan, Madrid und anderswo passiert ist, lächerlich erscheint.
WIR SIND SOWEIT

Karl
Nun waren wir schon ndes öfteren in der ex SU oder dem
heutigen Rußland.
Sind wir deshalb schon Experten für Russische Lebensart/weise
Ich für meinen Teil sage nein!
die Uhren gehen dort wirklich anders, nicht nur im
Astronomischen Bereich.
Das zu beachten würde manchen besser stehen!

@ Mulde,

ich reklamiere für mich nicht, Russlandexperte zu sein. Das bin ich definitiv nicht. Ich kann nur über meine persönlichen Erfahrungen berichten und diese sind, gemessen an der Größe des Landes minimal.

Dann kann ich versuchen Rückschlüsse zu ziehen aus dem, was ich in Zeitungen lese und im Fernsehen und im Internet an Informationen erhalte.

Ich gehe davon aus, dass wir uns alle in der Verurteilung der Terroristen einig sind. Ich gehe auch davon aus, dass wir uns alle einig sind, dass Wege gesucht werden müssen, ähnlich Schreckliches in Zukunft zu verhindern.

Darum geht die Diskussion, um nichts weniger! Wir sollten uns deshalb auch noch darin einig sein, dass es wichtig ist diese Diskussion zu führen.

Ich sage nun, die Geschichte lehrt, dass der Versuch das Freiheitsstreben der Tschetschenen mit brutaler Gewalt zu unterdrücken bisher keinen Erfolg gehabt hat. Deshalb sollte man die Politik ändern. M. E. ist die jetzige Tendenz in Russland, den Unterdrückungskurs als Reaktion auf den Anschlag weiter zu verschärfen, der falsche Weg. Möglicherweise lässt sich Friedhofsruhe erreichen, aber um welchen Preis? Um den Preis der Vernichtung eines Volkes. Wer will das wollen?

Putin möchte den hausgemachten Konflikt als globalen Kampf gegen den Terrorismus erscheinen lassen, um dadurch westliche Partner zu gewinnen und Kritiker des von ihm geführten Krieges gegen das tschetschenische Volk verstummen zu lassen. Das ist, auch für uns, ein gefährlicher Weg. Leider bin ich nicht sicher, ob Schröder und Fischer ihrem Freund Putin nicht auf den Leim gehen werden...

In einem n-tv-Artikel heißt es:

>>Wieso, fragen russische Journalisten in Moskau, gab es im Interesse der Kinder, Eltern und Lehrer keine Verhandlungen mit den Terroristen? Die Geiselnehmer hätten keine Forderungen gestellt, behauptete der Einsatzstab. Doch das ist offensichtlich gelogen. Selbst ein Berater Putins vor Ort bestätigte, dass die Terroristen Kampfgenossen aus den Gefängnissen in der Region freipressen wollten.

Diese Spur führt nicht zu dem von Putin propagierten "internationalen Terrorismus", sondern zum hausgemachten Konflikt im Nordkaukasus, der sich über die Grenzen Tschetscheniens längst auch auf das benachbarte Inguschetien ausgebreitet hat.
(...)

Wenn der Kremlchef das Geiseldrama von Beslan als Werk des internationalen Terrorismus sehen möchte, ist dies seinen Sicherheitskräften Befehl. Die letzten Gefechte zwischen geflohenen Geiselnehmern und Einsatzkräften waren noch im Gange, als der Geheimdienst schon ganz genau über die Identität der Terroristen Auskunft gab. Neun Araber und ein Schwarzer seien darunter, hieß es. Doch auch zwei Tage nach dem Ende des Dramas kann sich keine der Geiseln an ausländische Terroristen in der Schule erinnern.<<

Quelle: n-tv vom 5.9.04
Putins hausgemachter Terror
von Stefan Voß, dpa
https://n-tv.de/5421401.html

Aus dem gestrigen Spiegel online:
GEISELDRAMA IN BESLAN
Die eiskalten Planungen der Profikiller
Von Matthias Gebauer
Erste Ermittlungen zeigen: Die Mörder von Beslan gingen mit eiskalter Professionalität vor. Sie hatten die Besetzung der Schule minutiös geplant, sogar Gewehre unter der Bibliothek versteckt. Schon während der Staatstrauer muss Russland neue Anschläge fürchten, die Rebellen prahlen in Internet-Videos mit Waffenlagern und selbst gebauten Granatwerfern.

Offenbar wollte man ein Signal setzen für den ganzen Bereich um den Tatort und einen Krieg am Kaukasus entfesseln.

Schröder war gut beraten, Putin den Rücken zu stärken.
Schließlich müssen Politiker mit dem Status quo leben und das heißt:
gemeinsam gegen den Terror vorgehen.

Und wie geht man gegen "den Terror" vor, ricardo?
Etwa mit noch mehr Terror?

Wenn der riesige Apparat des russischen Geheimdienstes und der Armee diesen Anschlag nicht hat verhindern können, wäre doch wohl ein Überdenken der bisherigen Strategie angebracht.

Im Moment schreien alle nur: weiter so! Noch brutaler gegen "die Terroristen" vorgehen, wen auch immer man mit dieser Bezeichnung versieht.

Noch einmal meine Meinung:
Hass und Gewalt sät Hass und Gewalt.
Menschen wollen leben, auch tschetschenische Menschen.

Niemand hier schreit: "Weiter so"... Es ist unerhört, derartiges zu behaupten.

BarbaraH, mache doch nicht immer wieder moralisierende Anmerkungen, sondern erzähle mal Deine Idee, WIE man der russischen Bevölkerung friedlich beibringen könnte, sich eine "humane" Regierung zu schaffen, die wiederum mit den tschetschenischen Gegebenheiten auf friedliche Weise umgeht.

Ich bin immer wieder erstaunt und sprachlos dem gegenüber, wie manche Diskutanten und -innen hier und auch in anderen Threads ihre Meinung abliefern.

Sie diskutieren so, als sei ihre eigene Weltanschauung und ihre Meinung die einzige und alleinige Wahrheit und Richtigkeit. Da wird lauthals nach Frieden und Gerechtigkeit gerufen - aber niemand von denjenigen macht sich offenbar auch solche Gedanken, die von der eigenen Meinung abweichen.

Seewolf hat es in seinen Beiträgen anklingen lassen. Wir dürfen uns doch nicht einbilden, dass wir unseren westlich geprägten Pazifismus irgendwo auf der Welt irgendeinem beliebigen Volk oder dessen Regime überstülpen könnten und dass damit der Weltfriede einkehren würde.

Was soll denn dieser Schwachsinn, einem Mann wie Putin Vorwürfe zu machen, er sei zu hart und unnachgiebeig und wenn er nur den Tschetschenen die "Freiheit" gibt, sei alles in bester Butter, glaubt das wer wirklich? Dann ist er/sie ein/e Traumtänzer/in.

"Andere Länder - andere Sitten" sagt ein altes Sprichwort, ist zwar auf andere Lebensbereiche gemünzt, aber es sagt dennoch viel aus.

Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass in Russland "die Uhren anders gehen" wie bei uns. Würden über Nacht dieselben Gesetze, Lebensarten usw. eingeführt wie hier bei uns, wären die Menschen total desorientiert, sie könnten mit dem, was wir hier unter "Freiheit" verstehen, nichts anfangen.

Und zu glauben, Putin könne nach Belieben schalten und walten und es bedürfe nur eines Umdenkens von ihm und alles wäre in Ordnung, ist ebenso Lieschen Müller - Denken!

Dieser Mann ist eingebunden in das Räderwerk des Apparatschiks des Kreml und da gibt es noch genügend Epaulettenträger, die nur darauf warten, bis Putin Schwäche zeigt, um ihn vom Sockel zu stürzen und ein Regime à la Sovjet wieder einzuführen. Und ein Nachgeben im Tschetschenienkonflikt würde ihm sofort als Schwäche ausgelegt.

Über die Besonderheiten der Kaukasus - Völker steht ja genügend in einigen Beiträgen, das muss ich nicht nochmals aufwärmen.

Insgesamt gesehen bin ich der Meinung, dass wir als Mitteleuropäer auf Grund unserer Unkenntnis sehr vorsichtig mit Be- und Verurteilungen sein sollten.

Was wollen wir denn uns aus dem Fenster lehnen und uns ereifern über die Vorgänge in Beslan und überhaupt? Das zielt doch nur auf die eigene persönliche Profilierung, sonst nichts !

...Hilft das ein wenig... - das "Wort zum Sonntag"?
Bei ganz shclimmen Ereignissen zum Wochende hin, schau ich öfter ins "Wort zum Sonntag" rein. Hier:
vom 04. September 2004, gesprochen von Mechthild Werner

Das Herz blutet...

Kinder rennen aus der Schule in Beslan. Halbnackt, halbverdurstet, blutig. Mütter rufen verzweifelt. Wer sein Kind findet, reißt es sich ans Herz wie dieser Vater und flieht. Weinen, Schreien, Schüsse. Grausam. Doch gestern waren das die ersten guten Bilder. Endlich bewegt sich was. Davor die Tage und Nächte. Endlos.

Ausharren, versteinert vor Angst. Wird gestürmt? Werden sie alle sterben? Wie war das im Theater in Moskau? Es wird blutig enden. Das war zu ahnen. Doch wie blutig... 300 oder
500 Tote, 700 Verletzte, darunter so viele Kinder. Die Angehörigen fürchteten die harte Hand Putins genauso wie die Härte der Terroristen.

"Was sind das für Menschen, so herzlos..." schluchzt eine Mutter. Ja, herzlos. Der erste Schultag. Tausende können ihn nie mehr vergessen. Lehrer, Eltern, Kinder, Babys werden Geißeln. Was haben die Kinder alles erlebt, wie viel Angst? Einige waren Zielscheiben in den Fenstern. Menschen wurden zerfetzt. Und überall Bomben, auch am Bauch der bewaffneten Männer und Frauen.

"Was sind das für Menschen, so herzlos. Sie haben doch auch Kinder," weint die russische Mutter. Ja, manche hatten Kind, Frau, Mann oder Bruder. Doch viele wurden gefoltert, gemordet. Dreizehn Jahre Krieg zwischen Russen und Tschetschenen. Kinder, die nur hassen können. Schwarze Witwen, die nichts mehr zu verlieren haben. Sie werden angeworben und aufgehetzt. Ihr Herz gefühllos, verhärtet.

"Was sind das für Menschen..." Verständnislos schüttelt die Mutter den Kopf. Doch wer so fragt, versucht ja zu verstehen. Versucht selbst im Feind den Menschen zu sehen, sein Herz zu rühren. "Ich will das Herz aus Stein von euch nehmen und euch ein Herz aus Fleisch geben" So verspricht es Gott und darauf hoffe ich.

Es ist die einzige Hoffnung. Das Herz, den Hass aufweichen, mitfühlen können. Viele Tschetschenen gingen gegen den Terror auf die Straße, leiden mit den russischen Kindern. Und immer mehr Russen wollen endlich eine Lösung, keine hartherzige Politik mehr.
Und auf beiden Seiten beten Menschen. Vielleicht beten Sie mit mir:

Gott, unser Herz ist wie versteinert - und doch...
Wir danken für alle, die gerettet wurden
heile ihre Wunden an Körper und Seele
schicke Menschen die helfen, die Kinder und Eltern festhalten

Wir bitten für alle, die getötet wurden, Kinder, Frauen, Männer
schließe Du sie fest in die Arme
und alle, die um sie weinen sollen umarmt werden, getröstet

Wir bitten für alle, die terrorisieren, töten und töten lassen
erweiche sie, lass sie ihre Schuld, ihr Herz fühlen
schicke Friedensengel zwischen die harten Fronten
Gott, schenke uns allen ein Herz aus Fleisch und Blut
*

URL.: https://www.daserste.de/wort/

Hallo iustitia,

ich habe meinen Horizont durch das Lesen dieser posts erheblich erweitert , bin aber schon gestern "ziehmlich ohnmächtig "dort gewesen , wo du jetzt bist.

- bei all diesen schrecklichen Konflikten, lassen wir
" die Hoffnung zuletzt sterben" und glauben ein bisschen an das Gute.
Never ever aufgeben!!

Danke iustitia für diesen Text. Ich hoffe er wird von allen hier gelesen.

Zum Rücktritt Jelzins erschien in der ZEIT ein Artikel. Ich zitiere daraus:

>>Jelzins Verbrechen und sein größter Irrtum war Tschetschenien. Er wurde zum Wiederholungstäter. Der Präsident und seine Höflinge glaubten, die abtrünnige Republik ließe sich heim ins russische Reich bomben. Die Kriegspartei im Kreml suchte die Gesellschaft zu remilitarisieren, die Pipelines für das kaspische Öl zu sichern, Armee und Rüstungsindustrie zu stärken. Das Gegenteil wurde erreicht. (...)
Am Ende waren schätzungsweise 80 000 Menschen dem Gemetzel zum Opfer gefallen, Grosnyj war zersiebt und Russland besudelt. Heute versucht der Kreml, die befleckte Ehre des Landes erneut auf dem kaukasischen Schlachtfeld aufzupolieren. An diesem Krieg wäre Jelzin schon 1996 fast gescheitert.<<

Quelle: DIE ZEIT Archiv 2/2000
Ein Mann wie eine Flamme
von Michael Thumann
https://www.zeit.de/archiv/2000/2/200002.jelzin_.xml#top

Der Artikel wurde im Januar 2000 veröffentlicht. Fast fünf weitere Jahre Krieg folgten in Tschetschenien...

@ seewolf

Nirgends habe ich geschrieben, dass HIER alle schreien: Weiter so...

Wenn Du schon zitierst, dann bitte richtig und im Kontext. Ich schrieb:

>>Wenn der riesige Apparat des russischen Geheimdienstes und der Armee diesen Anschlag nicht hat verhindern können, wäre doch wohl ein Überdenken der bisherigen Strategie angebracht.

Im Moment schreien alle nur: weiter so!<<

Als Mittel gegen Terrorismus verkünden die Putins, Bushs und Sharons: KRIEG.
Dass Krieg, also Morden mit staatlichem Auftrag, nur weiteres Morden gebiert, sollte irgendwann auch dem letzten klar werden....

@ iustitia

ich habe Dein posting oben gelesen und immer noch kommen mir die Tränen ob dieser Grausamkeiten.

Ich bete mit:
"Gott, schenke uns allen ein Herz aus Fleisch und Blut"!

Heute habe ich ein von Geiselnehmern aufgenommenes Video gesehen, das noch vor der Erstürmung aufgenommen worden war.
Ein erschütterndes Dokument über die Entschlossenheit dieser Leute.
Man fragt sich wirklich, ob Verhandlungen zu einem andern Ende des Dramas geführt hätten.
Reine Spekulationen ... wenigstens aus meiner eingeengten Froschperspektive.
Es bleibt mir leider auch nichts Anderes, als den Text, den uns iustitia vorgelegt hat immer wieder durchzulesen. Dabei streikt vor lauter Emotionen meine sonst so bereitwillige Ratio.

Felix - beruhige Dich.

Deine Ratio ist eh nur - wie bei anderen auch - dazu da, Deine Emotionen im Nachhinein zu "begründen".

Alte Weisheit eines gut geschulten Verkäufers.

seewolf
--------------
""Deine Ratio ist eh nur - wie bei anderen auch - dazu da, Deine Emotionen im Nachhinein zu "begründen"".
--------------------
Wenn du "anderen auch " unterstellst, sie würden ihre Emotionen nur im Nachhinein mit der Ratio begründen, frage ich dich, wie machst du es denn?
Oder sprichst du - wenn ich es richtig verstanden habe - " als gut geschulter Verkäufer", nicht darüber?

Heute in der Badischen Zeitung:

1. Seite: Kritik an Putin verschärft sich.
Berlin. Russlands präsident Wladimir Putin ist nach Ansicht deutscher Sicherheitsexperten mit seiner Tschetschenienpolitik gescheitert. ...

Seite 4 im Kommentar von Thomas Fricker: "Einmischung ist Pflicht."
---

Übrigens sind die "Araber" unter den Terroristen offensichtlich alle entkommen, denn kein einziger ist wieder aufgetaucht. Die Al Quaida Connection war nur eine Schutzbehauptung. Putin hat sein hausgemachtes Tschetschenienproblem.

Leider steht zu befürchten, dass Putin weiterhin zu seiner Entlastung den weltweiten Krieg der Kulturen beschwören wird, ähnlich wie über dem großen Teich ein anderer Kriegsherr hofft, dass ihm die Welle der Gewalt Wähler zuspült.

Die angeblichen 'Araber' unter den Terroristen sind vermutlich eine Erfindung der PUTIN-Krieger. 'Al-qaida' - wer immer das ist - und der 'Krieg der Kulturen' (SAMUEL P. HUNTINGTON) wurden ja bekanntlich von amerikanischen Think Tanks als Marketinginstrumente aufgebaut... Der wirkliche Krieg ums Oel braucht halt eine ideologische Begleitmusik, einfach gestrickt, eingaengig fuers Publikum.

Wer tschetschenische Terroristen sucht (die moeglicherweise auch etwas mit den Geschehnissen in Beslan zu tun haben), sollte besser in Berlin recherchieren und vielleicht einmal das deutsche Bundesamt fuer Verfassungsschutz besuchen.

Zar und Zensor
Wenn es nicht so traurig wäre , wäre es fast schon zum Lachen: Wladimir Putin tritt vor die Presse und verkündet mit sorgenvollem Blick und Ernst in der stimme , er wolle die Vorgänge in Beslan " intern untersuchen lassen"
Gut möglich, dass die Ermittler beim Zar und Zensor mangelnden Anstand finden werden.
Wie viele Opfer es bei dem Geiseldrama aber tatsächlich gab, wie es zu der völlig chaotischen Erstürmung kam und wieso die Regierung auf die Idee kam, nicht Tschtschenen ,sondern " ausländischeTerroristen " wären in Beslan aktiv gewesen, wird die Öffentlichkeit nie erfahren.
Wenn Putin jemals eine Lösung im Tschetschenienkonflikt finden will, sollte er wenigstens beginnen, seinem Volk reinen Wein eizuschenken.

Korrektur meines Beitrags vom 06.09.04 (12:29):

"So wie der Glaube an die moralische Überlegenheit, die ich dem US-amerikanischen Präsidenten nicht absprechen will,"

muss lauten:

»So wie der Glaube an die moralische Überlegenheit, den der US-amerikanische Präsident verkündet,* noch mehr Hass und Gewalt auf der Gegenseite hervorruft, wird Putin Tschetschenien gewaltsam nicht befrieden können.«

* Den Anfang dieses Satzes habe ich ändern müssen, weil er durch einen Tippfehler anders, als beabsichtigt, verstanden werden konnte. D. St.

Es macht schon Sinn, wenn Putin den Blick auf ausländische, möglichst arabische Terroristen und weniger auf tschetschenische Freiheitskämpfer lenken will. Heute kann man lesen, dass Putin sich das "amerikanische Konzept des präventiven Erstschlags" zum Vorbild seines künftigen Umgangs mit Terroristen nehmen will.

Was heißt das? Noch mehr Krieg. Wo auch immer "Terroristen" Unterschlupf finden bzw. angenommen wird, dass sie ihn finden, wird ein "präventiver Erstschlag", sprich: Krieg, gegen ein Volk geführt.

Wer kann diesen Wahnsinn noch stoppen?

Internet-Tipp: SPIEGEL ONLINE vom 08.09.04
Russland übernimmt amerikanische Anti-Terror-Strategie
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,317190,00.html

Dschingis Khan rottete ganze Völker aus, damit sie ihm beim Vormarsch nach Mitteleuropa nicht in den Rücken fallen konnten.....

Würde Dschingis Khan heute noch leben, wäre er wohl ein Russe.

schorsch
für die Russen ist das ganz eindeutig!
Da waren wir Deutsche die Dschingis kahner!

Illona
Mal Hand aufs Herz
wennste mal was dummes gemacht hast im Leben,
gehst du dann zur Presse und erzählst haarklein alles was passiert ist
oder verlangst gar eine peinliche Untersuchung?
Also wenn ich der Putin wäre ich würde das auch so machen. Genau so!
Warum?
weil es überall Klugscheißer gibt, die alles viel besser gemacht hätten.
Das wäre doch ne Steilvorlage für seine Gegner!

Na, der Schröder hätte .....
ja was hätte der?

Leider trifft die Themenüberschrift nicht zu.
Das Drama ist noch keinesfalls beendet!
Es wird nur mit andern Mitteln fortgesetzt!

ricardo
da heutzutage so lange " gesucht wird" , bis alle meine " Leichen im Keller" gefunden sind, würde ich lieber rechtzeitig meine( fast wahre ) Version der Geschichte vorbringen , als mich dann ( gegen Lügen ) verteidigen zu müssen.
Niemand möchte peinliche Untersuchungen , aber sie werden vorgenommen.
Schröder hätte erst mal einen Gerichtsbeschluss erwirkt, der den Presseleuten verbietet zu behaupten , dass......
( siehe gefärbte Haare)

Überraschend hat Gorbi seinen Chef Putin verteidigt und auch den eingeschlagenen Kurs.
Als erfahrener Politiker weiß er nur zu gut
wieviele Besserwisser in den Startlöchern hocken!

Zurück zum Thema -
so dramatisch es auch ist ...

... werde ich immer wieder bekräftigt in meiner Meinung:
dass der Mensch eben NICHT "die Krönung der Schöpfung" sind !

Seit Urzeiten unfähig auch nur das erste Gebot einzuhalten,
ist er jedem Tier, gleich welcher Art, im "Anstand" unterlegen !

Menschen, verführt von Menschen oder einer "Ideologie"
führen selbstherrlich (ohne Hirn) Befehle aus und befolgen
ebenfalls gedankenlos "Richtlinien", egal von Wem.

Selbst die UNO hat noch nie einen Versuch unternommen,
Krieg und Völkermord massiv anzuprangern oder gar zu verhindern.

Mit Hexenverbrennungen, Sklavenhandel und Zwangsmissionierung
fing es an "ungemütlich" auf dieser Erde zu werden.

Die Kirchen in ihren "besten Jahren" allen voran :-(
Selbst noch keine 20 Jahre nach dem Holokaust wurden die Juden im Ostergebet
des dam. Papstes, zwar eingeschlossen aber "unselig" genannt ( ! )
Antisemitismus pur.

Solange Stärkere Minderheiten unterdrücken,
gilt es (scheinbar) als "gerecht".
Umgekehrt wird es einfach anders benannt. Terror.

Amen

Ja, juergen1,

seit der Steinzeit hat der Mensch zwar seine Technik weiter entwickelt, nicht jedoch sich selber. Liegt es vielleicht daran, dass wir unsere intellektuellen Fähigkeiten und Möglichkeiten überbewerten und unsere im Endeffekt destruktiven Eigenschaften unterschätzen, weil unsere emotionale Intelligenz (Daniel Coleman) völlig unterentwickelt ist?

Bei Albert Einstein und Bertrand Russell waren intellektuelle und emotionale Intelligenz komplementäre Eigenschaften wie Yin und Yang. Deshalb scheuten sie sich auch nicht, dem Fortschrittsglauben entgegenzutreten und vor technokratischer, am Ende selbstzerstörerischer Hybris zu warnen.

Trotz anderer Behauptungen:
Der Mensch IST die Krone der Schöpfung.
Er hat ein Gewissen,
und daß hier diese Krone angezweifelt wird
ist ja indirekt ein Beweis ihrer Existenz.

Was hat um Himmels willen das Massaker in Rußland damit zu tun?

Und wo steht denn geschrieben, daß der Mensch keine Schattenseiten hätte.
Schon Goethe hat verlauten lassen:
Wo viel Licht, ist auch viel Schatten! :-))))

a propos Steinzeit zu heute:
Lieber Dietrich würdest du denn gerne so weit zurückgehen?

Schließlich schreibst du mit einem PC :-))))))

Wenn alles was mit einem PC schreibt als "Krone der Schöpfung" eingestuft werden soll....

Aber lassen wir doch einen anderen zu Worte kommen:
Dieter Nuhr, einer der grossen...wie bitte? Nein, nicht Kronen der Schöpfung, sondern einfach einer der grossen Kabarettisten Deutschlands.

Den Text habe ich aus dem "Donaukurier" vom 13.3.2003 - er bezieht sich auf dem Auftritt Dieter Nuhrs bei den Ingolstädter Kabaretttagen 2003.

..."Doch diese perfekte, fast bei jeder Nummer hergestellte Idylle ist um so trügerischer , weil Nuhr sie mit charmantem Lächeln nur aufbaut, um sie nachher um so gnadenloser zu zerstören. Eben noch warb er für Verständnis, im nächsten Satz drischt er volles Rohr mit Sarkasmus auf die Beteiligten ein...

Das gilt auch für seine geradezu philosophischen Betrachtungen über den Menschen an sich, dessen Gaben und Talente und dessen Sonderstellung als KRONE DER SCHÖPFUNG.
"Schaut euch um und ihr seht selbst, wie weit wir es gebracht haben!" ruft er den Leuten zu.
Wobei die Zweideutigkeit dieser Aussage der eigentlich Kern des Programms ist..."

Ja, man muss sich nur umsehen um den Begriff "Krone der Schöpfung" im richtigen Kontext zu begreifen...
Wurde da nicht auch der Begriff "trügerische Idylle" benutzt?

Ach Miriam
Was wäre die Welt ohne das Kabarett?
Aber was wäre das Kabarett ohne die Welt?
Und erstmal der Donaukurier?
Ohne die schöne blaue Donau?

Hast du deine Idylle denn stets nur als trügerisch erlebt?

Schreckliche Ereignisse gewinnen ihre Dramatik doch nur, weil es auch die Welt ganz ohne Dramatik und ohne Katastrophen gibt.

Wer in den vierziger Jahren in Südamerika lebte, für den war nicht der leiseste Hauch von Kanonendonner zu hören.
Im Traum bin ich manchmal dort gewesen, weil wir den Plan gehabt hatten, dorthin zu fliehen.

Auch in meiner winzigen Welt des Gartens und an meinem Platz vor dem PC erlebe ich das Wunder der Schöpfung.
Der Garten ein Kosmos. Der PC ebenso!

Und was ich dem Herrn Nuhr (Nomen est omen) noch mitteilen möchte:Unsere Stadt hat vor 500 Jahren nur Katholiken beherbergt, und wenn man nicht rechtgläubig war durfte man nicht mal eine Nacht hier bleiben.
Heute leben hier Menschen aus allen Weltgegenden friedlich zusammen und haben zum Teil sogar Freude daran!
Grüßle an dich (Krone?)
Ricardo corleone!

Hab ich mich geirrt, oder war hier das Thema eine der grossen Tragödien die sich in den letzten Jahrzehnten abgespielt hat? (Damit meine ich sowohl die Fakten der letzten Woche, als auch ihre geschichtlichen Wurzeln).

Ob Dieter Nuhr - um ihn jetzt stellvertretend zu nennen - sich wohl auf solche Ereignisse bezieht wenn er die "Krone der Schöpfung" in Frage stellt und dabei deinen hübschen Garten ausser Acht gelassen hat? Und auch die Geschichte deiner Stadt?
Käme er aber bei dir vorbei, er würde garantiert sein ganzes (nachdenkliches) Programm ändern.

Weisst du warum ich gute politische Kabaretitisten so mag, Ricardo ? Weil sie den Verdrängungsprozess - wenn sie ihn auch nicht verhindern können, doch verdammt erschweren!

Auch in dieser Tragödie können Menschen über sich selbst wachsen und Hilfe bringen.
In den Krankenhäusern der Kampf um LEBEN.
Auch da zeigt sich die menschliche Größe.

Und ich weigere mich zu denken, dass nur die Menschen daran teilnehmen, die das immer wieder betonen.

Ich kenne dich nicht
aber du mich auch nicht.

Ich habe Kabarettisten beileibe nicht immer gemocht.
Vor allem dann nicht, wenn sie unter allgemeinem Gelächter alles ohne jedes Risiko sagen konnten
und andere verletzten ohne Not.

Liebe Miriam, lieber ricardo,

solche Ereignisse wie dieses Massaker veranlassen mich, ein wenig tiefer zu gehen als bei oberflächlicher Betrachtung und nüchterner Beobachtung üblich, wobei nicht die Zahl der Opfer den Ausschlag gibt, sondern die Tatsache an sich: dass so etwas überhaupt geschieht.

Das hat persönliche Gründe: Ich gehöre einer Generation Deutscher an, die in ihrer Jugend auf ähnliche Weise indoktriniert und missbraucht worden sind wie die Selbstmordattentäter. [Nachzulesen im ZEITFRAGENFORUM (Link unten!) und in meinem Roman „Der Ritt auf dem Ochsen oder Auch Moskitos töten wir nicht“, Aachen 2000]

Nuhr kenne ich (noch) nicht, aber eine ganze Reihe selbstkritischer Geister, die aus philosophischer, psychologischer und/oder naturwissenschaftlicher Sicht vor einer Selbstüberschätzung des Menschen gewarnt haben und uns empfehlen, uns zu bescheiden. Der Erste, der dies recht gründlich tat, war wohl Gautama Buddha.

Die Schattenseiten des Menschen kennen wir schon aus der griechischen Mythologie und aus dem Alten Testament. Und Schattenseiten gibt es logischerweise nicht ohne Sonnenseiten. Insofern unterscheidet sich der Mensch von allen anderen Lebewesen. Aber: „Krone der Schöpfung“? Weil wir uns für „Die Krone der Schöpfung“ halten, haben wir die Natur so zugerichtet, wie sie ist. Wären wir wirklich „Die Krone der Schöpfung“, dann hätten wir keine Techniken entwickelt, die die Natur zerstören und ihre Ressourcen bis auf den letzten Tropfen Öl verbrauchen werden, sondern wir würden nach sorgfältiger Technikfolgeabschätzung ausschließlich „sanfte Techniken“ anwenden und keine Kriege um Öl und andere Rohstoffe führen. Wir würden uns auch nicht derart vermehren, dass es eng wird auf unserm Planeten.

Frei lebende Tiere regulieren, soweit sie in größeren Populationen und vom Menschen unbehelligt leben, die Geburtenzahl nach dem Nahrungsangebot der Natur. Sie überleben, wenn sie sich an die Verhältnisse anpassen können, was ihnen da, wo der Mensch in die Natur eingegriffen und das ökologische Gleichgewicht ausgehebelt hat, nicht mehr möglich ist.

Wir sind ein Teil der Natur ohne Krone und Heiligenschein, und was bei uns Sensibilität, Bewusstsein, Gedächtnis, Gewissen ist, ist bei Tieren der Instinkt, den wir, wie schon Nietzsche diagnostiziert hat, weitgehend verloren haben.

Die Steinzeitmenschen waren sicherlich glücklich und zufrieden, solange sie ihre Bedürfnisse an die Lebensverhältnisse anpassen konnten. Ihre Höhlenmalereien sind Zeugnisse einer hohen Kultur. Wenn wir heute am PC sitzen und dennoch zum Nachdenken, zum Meditieren fähig sind und uns unsere Lebensweise nicht vom „Sinn des Habens“ (Fromm) bestimmen lassen, können wir ebenso glücklich und zufrieden sein.

Herzliche Grüße

Eures Dietrich Stahlbaum

Ich möchte hinweisen auf ein Interview der Süddeutschen Zeitung mit dem tschetschenischen Lyriker Apti Bisultanow. Bisultanow lebte bei den Rebellen, bevor er nach Berlin ins Exil reiste, er war Stellvertretender Sozialminister des von Moskau nie anerkannten tschetschenischen Präsidenten Aslan Maschadow.

Dort heißt es u.a.:

>>....Als russische Soldaten das Dorf Samaschki auslöschten und Dutzende Menschen umbrachten, ohne dass darunter ein Widerstandskämpfer gewesen wäre, beschloss die Duma: Es habe keine Übergriffe russischer Soldaten gegeben.

Und die internationale Gemeinschaft schaute voller Verständnis zu. 1999 starben 200 Menschen, als Russen den Markt in Grosny bombardierten. Alles das hat die Enttäuschung wachsen lassen. Die Führer anderer Staaten, etwa Bundeskanzler Gerhard Schröder, betrachten Putin als Freund und billigen dessen Politik. Aber je eher Europa begreift, dass Europa das Problem nur selbst lösen wird, desto besser....

SZ: Und doch: Die Verbindungen tschetschenischer Rebellen zum internationalen Terrorismus sind alarmierend.

Bisultanow: Ja, es ist unübersehbar, dass Al-Qaida die Kämpfer in Tschetschenien unterstützt, ebenso wie die islamische Welt. Aber das ist nicht der Nährboden des Konfliktes. In Tschetschenien ist eine neue Generation herangewachsen, die nichts anderes kennt als den Krieg. Meine Tochter lebt in Tschetschenien. Sie ist drei Jahre alt, aber schon heute ist alles Schlechte, Schmutzige, Bedrohliche, jeder Uniformierte für sie „Russisch“.

Nach den Aussagen von Geiseln in Beslan waren einige der Selbstmordattentäterinnen nicht älter als fünfzehn, siebzehn Jahre. Seit ihrer Geburt haben diese Menschen keine Werte kennen gelernt, keine Rechte, keine Schulen oder Kindergärten, nur Lügen, Ungerechtigkeit, Folter, Vergewaltigungen. Ich höre oft Fragen nach dem Fundamentalismus, nach dem Erstarken des Islam – Verzeihung, wohin sollen sich diese Menschen sonst wenden, wem sollen sie ihre Unterstützung schenken, wenn nicht der Religion? Den Menschenrechten etwa?<<

Quelle: Süddeutsche Zeitung vom 07.09.2004
Schule des Terrors, Kinder des Krieges
Interview: Sonja Zekri
https://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/773/38735/

Nehmt al kaida und anderen Terror-Organisationen die Gründe ihrer Existenzberechtigung, und sie werden sich selber überflüssig machen....

'Al qaida' - wer immer dahintersteckt - ist aeusserst nuetzlich fuer die BUSH- und PUTIN-Krieger... So nuetzlich, dass ich mich frage: Wer hat eigentlich wen erzeugt ? Oder: Ist es nicht so, dass sie aus ein und demselben ungeistigen 'Stall' stammen ?

Weltweite Jagd nach Terroristen ?

Man könnte meinen, Russland würde protokollarisch mit dem Amerikaner gleichziehen.
Es muss eine höchst merkwürdige Weltkarte im Planungssaal des Generalstabschef Jurij Balujewskij hängen , eine die streng geheim ist und niemand kennen kann.
Bei weltweiten Einsätzen wurde der Amerikanischen Weltmacht vorgeführt, dass Sprüche leichter sind als Taten.
Osama bin Laden sitzt irgendwo und wird nicht gefunden. Selbst im bestens besetzten Irak ist Sarkawi bisher nicht zu fassen gewesen.
Das russische Problem im Kaukasus ist , dass die Minirepublik Tschetschenien zu groß für die russischen Fahnder ist.
Der Generalstabschef flüchtet also vor den ungelösten Hausaufgaben in die weite Welt.
Wo aber weltweit fahnden? In Saudiarabien vielleicht, in Pakistan, im Süden Afghanistans, in Deutschland, um gegen die „ Schläfer“ unter den Terroristen vorzugehen?
Da können die Hamburger von Glück reden, dass die Moskauer Antiterrortruppe wenigsten die Atomwaffen daheim lassen. Mit Panzern wäre die radikale Moslemszene in Groß-London von Russland aus auch schwer zu erreichen .Ob die von der Terrorjagd besessene US Regierung russische Fallschirmjäger zum Schutz des Kennedy- Flughafens als angemessene Hilfe ansehen würde, ist auch zu bezweifeln.
Die Landkarte im Moskauer Planungssaal dürfte ein sehr eingeschränktes Weltbild zeigen, wie auch die Worte des Generalstabschefs eine gewisse Begrenztheit beweisen.
Es darf gehofft werden, dass nach einigen Wodkas der Kopf wieder klarer sein dürfte.
Und jene Terroristen erwischt werden, die in Russland derzeit frei herumlaufen.
Dazu ist dem Stabschef Glück zu wünschen. Weltweit.

Lieber Dietrich Stahlbaum -

den Menschen für die Krone der Schöpfung halten?,
davon bin ich weit entfernt - er ist eher in seiner Mehrheit der Zerstörer dieser wunderbaren Welt.

Ich danke Ihnen für Ihren Beitrag.

Medea.

Medea
Hast du dir das wirklich überlegt, was du da sagst?
Wer zerstört was ?
Ich sehe um mich herum sehr vieles, das zwar zerstört war, aber in jahrelanger mühsamer Arbeit wieder aufgebaut wurde.
Freiburg war zu achtzig Prozent zerstört, und als ich 1948 hierherkam, da stand in der City noch immer kaum mehr ein Haus.
Heute sieht nur noch der Kenner Stellen früherer Zerstörung.
Und der Freiburger Stadtwald platzt aus allen Nähten. so prall voll Bäumen steht er.
Auch die Trockenschäden des letzten Jahres halten sich dank des nassen Sommers in Grenzen.
Und die Freiburger, alles Krönlein der Schöpfung, erfreuen sich ihres Lebens!

Über den Tellerrand sollte man schauen, meinst du vielleicht jetzt, stimmt schon!
Aber auch nicht nur die Löcher inne Krone sehen!

Lieber ricardo,

du siehst über den Rand deines Tellers und stellst fest, dass „sehr vieles“ „zwar zerstört war, aber in jahrelanger mühsamer Arbeit wieder aufgebaut wurde. Freiburgö“

Stimmt. Freiburg war ja schon vor zehn oder wieviel Jahren eine ökologisch vorbildliche Stadt. Aber der Teller, über dessen Rand du da schaust, ist sehr klein: ein Kinderteller. Um zu sehen, was „Die Krone der Menschheit“ angerichtet hat, müssen wir über den großen Tellerrand schauen. Ich habe das erstmals 1988 getan und in einem Essay „Aspekte einer ökologischen Politik“ kurz beschrieben. Es ist alles viel schlimmer geworden. Den Anfang dieses Essays, in dem ich mit einem Blick auf Alternativen auf die Ursachen eingehe, will ich hier gleich zitieren. [Der gesamte Text ist für dieses Forum zu umfangreich (58 KB). Ich versende ihn gern auf Wunsch per eMail. Mehr zu diesem Thema auf der Seite „Ökologie“ im ZEITFRAGENFORUM (HP). Link unten!]

ASPEKTEö:

» 1.1. Ist es bereits zu spät? Ist die Zerstörung unserer Erde schon zu weit fortgeschritten, um ein Verschwinden der Gattung Mensch noch verhindern zu können?

Immer mehr Tier und Pflanzenarten sterben aus. Auf der nördlichen Erdhalbkugel sind ganze Wälder krank. Und dort, wo ein Überleben der Bäume noch möglich wäre, in den Tropen, werden die Regenwälder durch radikalen Raubbau vernichtet, jährlich eine Fläche fast so groß wie die Bundesrepublik. Während in unseren Breiten Lufttemperatur und Niederschlagsmenge von Jahr zu Jahr zunehmen, versteppen, verkarsten, vertrocknen immer größere Gebiete im nördlichen Afrika, in Arabien, in Zentralasien, in den USA und in der UdSSR. Die Wüsten breiten sich aus. Das Loch im Ozongürtel über der Antarktis weitet sich aus; es ist bereits so groß wie Nordamerika. Eine Klimakatastrophe kündigt sich an: der Treibhauseffekt. Luft, Wasser, Boden sind g l o b a l vergiftet und verseucht, Futter und Lebensmittel denaturiert, die pflanzlichen durch Chemie und Gentechniken, die tierischen (Fleisch, Milch, Eier u. dgl.) zusätzlich durch pharmakologische Eingriffe, die am lebenden Tier, besonders in den Massentierställen, vorgenommen werden.

Jahr für Jahr wird allein in der Bundesrepublik eine Fläche von der Größe des Bodensees durch Asphalt und Beton versiegelt: unsere natürliche Umwelt...

"Überall, wo der Weiße Mann die Erde berührt hat, ist sie wund." Eine alte Indianerin.
Industrielle Gewalt. Die Produktivkräfte, die der Weiße Mann entfesselt hat, sind in Destruktivkräfte umgeschlagen. Der gekaufte nicht der freie Intellekt bestimmt den Kurs der wissenschaftlich technischen, wirtschaftlichen und politischen Entwicklung. Er bestimmt ihn nach der Logik des Profits; während der bürokratische Sozialismus, ganze Regionen von Ökosystemen zerstörend, vor allem in Sibirien, hinter dem Kapitalismus herläuft.

Diese Beschreibung ließe sich fortsetzen; aber wissen wir das nicht längst? und verhalten uns dennoch so, als wüssten wir nichts... So groß ist die Angst?

Belastende Gedanken werden wir nicht dadurch los, dass wir sie, wie die Gedanken an den eigenen Tod, wann immer sie auch auftauchen, sofort wieder aus dem Bewusstsein verdrängen. Wenn wir also das Ende unserer Gattung durch einen ökologischen Kollaps, eine atomare Katastrophe oder durch die Gen Techno"bombe" für unabwendbar halten, dann gibt es nur noch seelsorgerische Probleme. Dann brauchen wir uns nur noch um den geistlichen bzw. psychotherapeutischen Beistand zu kümmern. Vielleicht bleiben ja einige wenige von uns, wie von den Dinosauriern die Quastenflosser, übrig.

Wir verhalten uns wie Autofahrer, die bei dichtem Nebel ihre Augen schließen, das Gaspedal durchtreten, um da schneller hindurch zu kommen, und das Weitere dem Lieben Gott oder einem Schutzengel überlassen. Falls es dann noch ein Erwachen aus der Narkose gibt, heißt es: Der Nebel war daran schuldö «

Dietrich
Deine lange Rede zeigt nur, daß wir in verschiedenen Welten leben.
Zwei meiner Söhne haben Naturwissenschaften studiert, einer ist bei den Grünen als Stadtrat tätig.
aber so düstere Sachen wie du sie hier bringst, habe ich von den Kindern nicht gehört! Und die sind up to date!
Also pack deine Suppenteller wieder ein und lies auch mal was Neues.
Deine Kamellen sind doch etwas veraltet!

Veraltete Kamellen? Dann lies zum Beispiel mal dies, ricardo:

» Schnee wird ein Fall fürs Geschichtsbuch

Klima-Experten sehen schwarz für die Zukunft Europas / Natur rächt sich mit Flut, Dürre und lauwarmen Wintern

Überschwemmungen, Hitzewellen, Stürme - im jüngsten Klimareport der Europäischen Umweltagentur schlagen Wissenschaftler Alarm: Europa steuert auf ein Jahrhundert selbst gemachter Klimakatastrophen zu.

VON VERA GASEROW

Berlin • 19. August • Gut 100 Seiten hat der Bericht, den die EU-Umweltagentur in Kopenhagen präsentiere, und er liest sich wie das Buch zum Katastrophenfilm dieser Tage: das türkische Instanbul - unter Wasser. Das britische Boscastle - weggespült. Die französische Ardèche - ein Flutungeheuer, das tausende Camper in die Flucht schlägt.
Szenarien wie diese sagt der Klimareport der Europäischen Umweltagentur (EUA) jetzt in immer kürzeren Abständen und immer heftigeren Ausmaßen voraus. Denn die 22 Indikatoren, anhand derer die Wissenschaftler aus den 33 Mitgliedsstaaten der (EUA) Europas Klimaveränderungen akribisch unter die Lupe genommen haben, zeigen einen unmissverständlichen Trend: "Ausmaß und Geschwindigkeit der zur Zeit ablaufenden Klimaänderungen dürften alle natürlichen Klimaschwankungen der letzten 1000 Jahre übertreffen." In Europa verlaufe die befürchtete Erderwärmung noch rapider als im Welt-Durchschnitt, warnt der Report. Wegen des hohen Ausstoßes von Treibhausgasen werde Europas Temperatur bis zum Ende des Jahrhunderts um bis zu 6,3 Grad steigen. Schon innerhalb des vorigen Jahrhunderts sind in acht von neun Gletscherregionen Europas die Eismassen stärker geschmolzen als in den 5000 Jahren zuvor. Allein 2003 verloren die Alpengletscher zehn Prozent ihrer Masseö « *

(FR 20.08.04)

Volltext: Link unten

Die Natur kann sich nicht rächen, sie ist keine Person.
Sie war schon immer unberechenbar, auch ohne den Menschen schon voller Katastrophen, und sie war immer ohne jedes Erbarmen.
Es ist das kindliche Bild von der "Mutter Natur", die angeblich beschützt!
Ja Kuchen!
Das hat sie noch nie getan!

Und deine Schwarzmalpropheten kenne ich alle.

Wenn es nicht einmal den Wetterfröschen von der ARD gelingt, eine zuverlässige Prognose für den nächsten Tag hinzukriegen,
wieso dann du?

Also vergiß nicht deinen Suppenteller mitzunehmen und geh heim!

@Ricardo,

wo bleibt deine Gastfreundlichkeit -DietrichStahlb ist bei uns ein eher seltener Gast - und dieses Einem-die-Tür-zu-weisen lässt mich sprachlos.

Nicht aber so sprachlos um dir nicht noch schnell zu sagen, dass die Natur sich natürlich rächen kann. Oder wenn du so willst, dies ist eine Ausdrucksweise um zu sagen : wir werden alle die Quittung bekommen für den Raubbau den wir entweder selber ausüben oder aber zulassen.
Und komm bitte nicht mit idyllischen Zuständen aus deinen Garten, die du dann auf die Welt (Inklusive Regenwald) überträgst.
Und wenn dein grüner Sohn dir keine düsteren Prognosen präsentiert, kann das nur zwei Gründe haben : er kennt deinen nicht kleinzukriegenden Optimismus, oder er will dich vielleicht doch schonen.
Ich hoffe auch, dass das Modell Freiburg also-ist-alles-machbar-und-überall nicht der Anhaltspunkt in der Politik wird.
Dir gönne ich ja deinen Hang zur Idylle - aber bitte nicht auch andere davon überzeugen wollen!

< Aber der Teller, über dessen Rand du da schaust, ist sehr klein: ein Kinderteller.>

Miriam
Diese Bemerkung hat Dietrich mir gegenüber gemacht und das war nicht gerade sehr freundlich. und darauf habe ich REAGIERT
Ich habe ihm doch nicht die Tür gewiesen, es ging nur um Teller!

Ein Gast sollte also nicht gleich mit derartigen Bewertungen einen alten Herrn beleidigen!

Daß wir beide nicht mehr zusammenkommen, da unsere Ansichten zu verschieden sind bedaure ich sehr.

Meine Söhne, insbesondere der "Grüne" wollen mich nicht schonen, welch ein Luftballon von dir,
wir stimmen in den meisten Umweltproblemen überein, er hat einen Betrieb, der mit der Fertigung von Solartechnik zu tun hat. Er ist so wie ich Optimist.
Ist das verboten?

Ich finde es auch von dir unfreundlich, wenn du glaubst du kenntest ihn besser als ich! Wie kannst du nur über mich so abfällig urteilen nur weil ich
in solchen Fragen anderer Ansicht bin wie du!
Ich habe es schon mal gesagt:
Du kennst mich garnicht, ich habe nie behauptet dich zu kennen.
Du kannst mich schon sehr verletzen!
Weshalb?

Es gab Zeiten, da wurde dem Überbringer schlechter Nachrichten der Kopf abgeschlagen. Heute versucht man auf andere Weise, deren Verbreitung zu verhindern. Ein Beispiel: Link unten!

Neue Verlinkung, weil Link oben fehlerhaft. S. unten!

Oooch... Ricardo ist verletzt. Das Sensibelchen, das andere gerne in die Pfanne haut, zeigt Nerven. ;-)

Zur Sache: Natuerlich hat Dietrich recht, dass die Natur zurueckschlagen kann. Wir sind abhaengig von einer bestimmten Natur... Einer Natur, die guenstig ist fuer uns Menschen.

Eine Natur, die droht, nicht mehr so guenstig oder sogar ganz unguenstig zu werden, ist real geworden. Stichworte dazu: Raubbau an natuerlichen Ressourcen, Verschwenden der natuerlichen endlichen preiswerten Energietraeger, Leeren der Quellen und Zumuellen der Senken (die Aufzaehlung ist bei weitem nicht komplett)...

Wir, besser gesagt: Menschen, die nach dem westlichen 'american way of life' leben (das ist mindestens ein Drittel der Weltbevoelkerung), Menschen, die ein wahnsininniges wachsendes Wirtschaftssytem fuer 'natuerlich' und 'selbstverstanedlich' halten, sind dabei, den Ast abzusaegen, auf dem wir sitzen.

Es ist nicht 5 vor 12, es ist 5 nach 12 !

Die Zeit fuer grundlegende und radikale wirtschaftliche Reformen (fuer die, die das Wort 'Reformen' bevorzugen, in Wahrheit kommt das auf eine Revolution raus) laeuft unerbittlich und schnell ab.

@Ricardo,

verletzen wollte ich dich sicherlich nicht, es tut mir auch leid wenn ich es getan habe.

Ich versuche dir nun zu erklären was ich so unerfreulich finde: es ist wiedermal diese Welle von Unfreundlichkeiten und persönlichen Angriffen die sich hier, bei fast allen Themen, breit macht und die Diskussion im Keime erstickt. Weisst du wie dieser Thread sich nennt? "Geiseldrama Russland..."

Wenn man sich für einen Umgangston einsetzt der nicht jeden Gedankenaustausch im Keime erstickt, wird man niedergemacht. Mir macht das wirklich nichtsmehr aus, ich habe mich daran gewöhnt, finde es aber schade.

Auch wenn wir hier im ST sehr unterschiedliche Meinungen vertreten : diese Rechthaberei und das ständige Greifen zu persönlichen Beleidigungen ist meines Erachtens nur ein Beweis, dass man eigentlich den Gedankenaustausch gar nicht wünscht.

Miriam

Dann sag das aber nicht nur mir!
Sondern deinem Gast auch mit seiner Bemerkung, da habe ich nichts darüber gelesen!
Frage: Bist du nicht auch rechthaberisch?

Du wolltest schlichten und hast nur mich angegriffen
Das ist nicht gut, zumal das hier alle tun.
So bist du wenigstens in zahlreicher Gesellschaft!

@ Miriam,

ricardo hat hier nicht die Autorität jemandem die Tür zu weisen. Ich empfinde Dietrichs Beiträge sind eine Bereicherung.

Leider kann ich mich nicht entsinnen in welchen Thread DietrichStahlb und ich konträrer Meinung waren. Vielleicht kannst du dich daran erinnern, Dietrichstahlb?

Es ging in jeden Fall um jüdische Emigranten nach dem Holocaust. Wir haben unsere Standpunkte kundgetan und für mich wichtig : ich blieb mit dem Eindruck, dass jeder den anderen zugehört hat und danach auch sich mit den Argumenten des anderen auseinandergesetzt hat.
Leider eine seltenheit zum jetzigen Zeitpunkt im ST, Karl.
Aber du bist Cheffe, du solltest darüber nachdenken, oder auch nicht.

Jetzt glaube ich, dass dies im Thread über Theodor Herzl war.
Karl, Cheffe ist einfach ein sehr rheinländischer Ausdruck, von den Italienern importiert, wird mit wenigstens drei EEE ausgesprochen, Akzent auf der ersten Silbe.

Aber hallo Miriam,

dann höre doch richtig zu bitte. Wo habe ich geschrieben, dass Du und DietrichStahlb konträrer Meinung waren???

Ricardo will Dietrich nach Hause schicken, du schreitest ein, ich stimme dir zu. Das war's.

@Karl,

heute scheint wirklich der Tag der Missverständnisse zu sein. Was ich schrieb, war als Ergänzung dessen gemeint, was du gesagt hattest!!!
Du sagtest, dass DietrichStahlb eine Bereicherung für den ST ist, und ich habe dann dies mit einen Beispiel konkretisieren wollen.
Himmel. A... und Zwirn!

Miriam
Es ist schon wieder im höchsten Grade unfair, wie du mich behandelst.
Wenn ich auf die Tellerbemerkung von Dieter geschrieben habe, er soll mit seinem Teller nach Hause gehen, so war das nicht im mindesten als Verweis aus dem ST gedacht.Ich darf schließlich seine Unverschämtheit wohl noch beantworten.
Du hast seine doch beleidigende Bemerkung gegen mich einfach übergangen und mich dafür angegriffen.
Ich finde das ist schäbig!

Ricardo,

ich habe doch kein Wort mehr über dich gesagt, sondern nur über Dietrich. Ich hatte dir gesagt, dass es mir leid täte wenn ich dich verletzt habe, danach habe ich nichtsmehr über dich gesagt.

Und sie schlugen sich mit Worten
wenn sie dann morgen ausgeschlafen haben
Fragen beide was war gestern?
Nun hörten sie auf
oder
machen weiter!
was macht der Karl -- nu er löscht den ganzen Text-- ab ins Körbchen (ARCHIV)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ob sie dann sich ein neues Thema suchen ?

Hallo Mulde,
ja, ich denke auch schon die ganze Zeit, soll ich oder soll ich nicht ...

... meinen Senf dazu geben ?
Den Teller dafür hätten wir bereits :-)

Da gings um den Rand "des Sölben".
Worüber erst einmal geguckt werden will.

Meldet sich Jemand - wirds ihm nicht geglaubt oder schlimmer - beneidet ihn um seine Fähigkeiten.

Aber morgen sieht es hier wieder ganz friedlich aus, echt :-)

Es sei denn, Pilli kommt noch vorbei - will auch über den Rand schauen - klappt nicht - grosses Geschrei -
das Übliche eben :-)

Also, jetzt aber husch - husch ins Körbchen.
Ich mache das Licht aus und will nix mehr hören :-))

Auch " n' Nacht Mulde".

@Karl,

ist meine Richtigstellung von gestern 20:54 bei dir angekommen?
Du hattest mich ja völlig fehlinterpretiert!

Ja, danke. Ich entschuldige mich.
Nebenbei: Aus beruflichen Gründen bin ich diese Woche kaum im ST.

Nach einiger Abstinenz auf Grund der mir völlig unverständlichen Angriffe meldet sich der Typ Werner, der sich als besserer Mensch darstellen will, wieder zu Wort. Ich danke Karl ausdrücklich für seine persönliche Anteilnahme an meiner so offensichtlich vorgespielten Betroffenheit(Gefühle werden halt nur bei sich selbst akzeptiert und nicht bei anderen.). Ich habe nun mal Schwierigkeiten ein Thema zu diskutieren wenn gleichzeitig Kinder von hinten erschossen werden und als es endlich vorbei war, hunderte von Eltern ihre vermissten Kinder suchen. Ich werde versuchen mich zu läutern und derartige verurteilenswerte, wie schrieb doch Wolfgang, Betroffenheistrituale, nicht mehr zeigen. Ich vergass, ein guter Deutscher zeigt keinen Schmerz sondern erörtert sofort die Ursachen. Diese Gefühle muss man auch nicht ernst nehmen da sie sowieso als vorgespielt abgetan werden.
Zum Thema: Irre ich mich oder war Tschetschenien nicht schon mal unabhängig? Und irre ich mich nicht ebenfalls, dass während dieser Zeit Angriffe auf Nachbarländer von Tschetschenien ausgingen? War es nicht Dagestan? Wurden in dieser Zeit nicht Kontakte zu AlKaida aufgebaut? Dieses Massaker verhindert eine dringend nötige Veränderung in den unmenschlichen Strukturen der russischen Armee und war wohl auch als Nebeneffekt so gedacht. Es behindert auch eine Entwicklung Russlands zur Demokratie, von der Entwicklung in Tschetschenien ganz zu schweigen. Auch ist meines Erachtens die Frage noch nicht geklärt ob die tschetschenische Bevölkerung in einem unabhängigen Tschetschenien unter den gegewärtigen Machtstrukturen wirklich besser wegkommt. So ergeben sich Fragen über Fragen.

Nach dem Ton dieser Wiedereinführung sehe ich den weiteren Beiträgen des "besseren Menschen" mit froher Erwartung entgegen, möchte aber vorsichtshalber bereits anmerken, dass Beiträge zur Sachdiskussion erwünscht sind, die persönlichen Beleidigungen aber draußen bleiben sollten. Ob das geht?

Wenn sich alle daran halten,
solltest du es aber auch beherzigen!

Ob das geht, Karl, liegt ganz bei Dir. Unterstellungen welche die Gefühle eines Menschen niedermachen, Absprechen der Identität oder unterstellte Besserwisserei dienen ganz bestimmt nicht dazu. Oder soll ich meine Reisen nach Israel einschränken und nicht berichten was ich dort erlebe? Im Oktober sehe ich einer weiteren Reise freudig entgegen. Soll ich meine Hebräischkenntnisse vernachlässigen um nur noch die Meinung von Friedensbewegungen zu teilen und mir keine eigene Meinung zu machen von dem, was ich vor Ort erlebe? So frei von Beleidigungen sind Deine Kommentare auch nicht wenn ich sehe wie hier Menschen anderer Meinung beleidigt werden. Aber, wie ich schon einmal sagte, ich bin mir bewusst, dass es im Thread Politik nicht zimperlich zugeht. Jeder Mensch hat so seine eigenen Grenzen des Erträglichen. Beim Anfang in diesem Thread waren sie für mich auf jedem Fall überschritten. Ich werde deshalb nicht schriller wie Wolfgang aber Meinungen welche nach meinen Erkenntnissen falsch sind werde ich weiterhin entgegentreten.