Vor einer Woche erfuhr ich dass mein Bruder fuer ein
Jahr in der Deutschen Botschaft in Beirut, Lebanon,
"stationiert" ist.

Dies hat mir, unter den gegebenen Umstaenden, einige
Gedanken gemacht und ich war mit seiner Wahl nicht
besonders gluecklich - er ist mein einziger Bruder!
(Deutscher Auslandsdienst/Beschaeftigt in der
DE Botschaft Beirut)

Aber heute habe ich mit meinem Vater in Deutschland
gesprochen, welcher mir sagte, dass der Lebanon eigentlich
sehr friedlich sei - und dass es ein totales Einreiseverbot
dort gaebe, sowohl fuer Isrealis als auch fuer Palestinaenser!

Ich finde dies eine absolut logische, vorrausschauende,
durchaus justifizierte Anordnung!

Auch, wenn ich mich recht erinnere, haben ein paar
Fernoestlich Laender nach den Anschlaegen vom 11.9.
sofort Einreiseverbot erteilt fuer alle Buerger Arabischer
Laender!

Ich bin berufstaetig und habe Familie, daher bin ich nicht
in der Lage den Nachrichten zu folgen wie ich moechte,
aber ich glaube China was eines dieser Laender.

Noch einmal: dieser Entschluss von allen beteiligten
Laendern, Arabern die Einreise zu verbieten war gerechtfertigt m.E.!

Selbstverstaendlich wurde es auch in Erwaegung gezogen,
das Gleiche hier (USA) zu tun. Ausser natuerlich
Staatsbuergern arabischer Herkunft.

Der Plan musste aber ueber Bord geworfen werden, weil
die "Menschenrechtler" schrien wie am Spiess!

Meine Frage ist die:

Hat man in Europa davon ueberhaupt gehoert?
Wenn ja, was?
Und wie denkt man darueber?

Jutta

Liebe Jutta,


Einreiseverbote für Terroristen, selbstverständlich, aber Einreiseverbot für alle Araber? Das würde die Diskriminierung von mehr als 99,99% einer großen Volksgruppe bedeuten. Das wäre Sippenhaft, die die Wut über die permanente Erniedrigung durch die westliche Welt steigern und letztendlich eher zu einem Anwachsen des Terrorismus führen würde. Ich halte diese Lösung sowohl aus Gründen der Menschlichkeit wie nach einer pragmatischen Kosten-Nutzen Abwägung für völlig verfehlt.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Eine absolut wirkende Einreisesperre gibt es gar nicht. Je länger eine Landesgrenze ist, desto unmöglicher ist es, jemanden den Eintritt zu verwehren. Das müssten doch ganz besonders die USA wissen, die seit Jahrhunderten versuchen, Südamerikaner davon abzuhalten, Nordamerika zu invasieren.
In "Amerika" leben wohl einige Millionen von Staatsbürgern, die als kriminell gelten. Kein Land kann ihnen den Eintritt verwehren. Amerikanische Maffiabosse verkehren als ehrenwerte Bürger zwischen Amerika und allen anderen Erdteilen. Amerikas eingewanderte Kolonialisten bestanden zu einem grossen Teil aus Kriminellen, die aus ihren Heimatländern flüchteten oder nach Amerika abgeschoben wurden. Hat man vielleicht die Ureinwohner gefragt, ob sie diese wollen?

Schorsch

Eine Einreisesperre für Menschen, die nichts getan haben? für Menschen, die nur das "Pech" hatten, dass sie in bestimmten Ländern zur Welt kamen? Ganz klar: Das wäre eine Verletzung der Menschenrechte. für einen Rechtsstaat undenkbar.

Ein Ausreiseverbot ist Menschenrechtsverletzung. Das ist wie Gefängnis. Haben wir Ostdeutschen ja lange genug ertragen müssen.
Aber ein Einreiseverbot? Das ist ja so, als wenn ich meine Haustür nicht verschließen dürfte, einfach weil jeder Mensch das Recht hätte, sich in meiner Wohnung aufzuhalten?
Wenn eine von den Bürgern eines Staates gewählte/geduldete Regierung derartiges beschließt- warum nicht?
Ob es im konkreten Falle durchsetzbar, technisch möglich und gegen die betroffenen Personenkreise überhaupt wirksam ist, ist eine andere Frage. Wird sich wohl kaum absolut durchführen lassen.

Menschenrechte sind Rechte, die der Rechtsstaat gewährleisten muss, nicht aber nach Belieben gewähren oder auch mal nicht gewähren kann. Dazu zählen die Menschenwürde, das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, die Freiheit von willkürlicher Freiheitseinschränkung, die Gleichheit vor dem Gesetz, die Glaubens- und Gewissensfreiheit sowie das Widerstandsrecht gegen diejenigen, die diese fundamentalen Rechte beseitigen wollen. Menschenrechte gelten für alle Menschen, nicht nur für die deutschen Staatsbürger. Menschenrechte sind unteilbar und nicht verhandelbar.
Rechtlich zulässig wäre zum Beispiel ein Einreiseverbot für Menschen, die strafrechtlicher Delikte oder der Zugehörigkeit zu kriminellen Organisationen konkret und hinreichend verdächtigt werden. Eine generelle Einreisesperre für Menschen alleine auf der Grundlage ihrer Heimat oder Herkunft verbietet aber unser Grundgesetz. Dort steht: GG Art. 3 (3) - Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. ...

Hallo Elchi, wo steht in Deiner sauberen Aufzählung der Menschenrechte das Recht, in jeden beliebigen Staat auch ohne dessen Einwilligung einreisen zu dürfen? Es hat mit "willkürlicher Freiheitseinschränkung" nicht das geringste zu tun, wenn Staaten bestimmten Leuten die Einreise verbieten. Das ist ihr auch durch die sog. Menschenrechte in keiner Weise tangiertes Recht. Als Staat, dessen oberste Pflicht gerade der Schutz seiner Bürger vor dem Missbrauch dieser Rechte ist. Oder haben die Mörder des 11.September nicht gerade die freie Einreise in die USA zu tausendfachem Mord missbraucht?

Man wird in einen Staat nicht ohne die Einwilligung dieses Staates einreisen dürfen. Das ist unstrittig. Falls es sich aber um einen Rechtsstaat handelt, der die Menschenrechte schützt, dann wird kein Mensch alleine aufgrund seiner Heimat und Herkunft abgewiesen. Das Bundesverfassungsgericht wäre da knallhart und würde eine gegenteilige Bestimmung sofort kassieren. In Deutschland wird es deshalb, und weil es auch keine politische Kraft gibt, die das will, ein generelles Einreiseverbot für ganze Gruppen von Menschen oder sogar Ethnien nicht geben.

Richtig Elchi,daran werden wir dann aber auch ersticken!

In Deutschland ja. Aber andere Staaten, die eben dieses Verweigerungsrecht für sich in Anspruch nehmen, deshalb gleich der Menschenrechtsverletzung bezichtigen? Uns hat ja auch noch keine Terrorbande so zugesetzt wie etwa Israel oder den USA. Dann wäre die Stimmung im Lande sicher ganz anders. Dann könnten die Menschenrechts- und Verfassungsschützer lange schreien, dann fänden sich Mehrheiten, das Grundgesetz zu ändern um den Schutz des Lebens unserer Bürger zu gewährleisten. Davon bin ich überzeugt.

Warum wundere ich mich eigentlich nicht dass so ziemlich ALLE ausser Manfred die Frage vollkommen ausser Acht
gelassen haben und sich sofort - und praktisch NUR - auf die
USA bezogen haben?

Meine Frage war:
was wisst ihr ueber Einreiseverbote aller arabischen
staatsbuerger in andere Laender (AUSGENOMMEN der USA,
denn ich habe ja bereits gesagt dass dieser Plan ueber
Bord geworfen werden musste).

Spezifisch habe ich festgestellt, dass ich denke dass
der Libanon eine kluge Entscheidung getroffen hat, indem
man Palaestinensern, sowohl als auch Isrealis die Einreise
verweigert!
Dass DIES eures Erachtens nach keine Menschenrechte verletzt, ja noch nicht mal der Erwaehnung wert ist,
find ich sehr interessant!

Dagegen sehe ich aber:

..Einreiseverbot fuer Terroristen selbstverstaendlich,
aber einreiseverbot fuer alle Araber....?

Aber Karl, wann duerfen wir denn hoffen dass die Terroristen
bei der Einreise auf ihre Kaertchen schreiben:

AUFENTHALT: ca. 6 Wochen
GRUND FUER DEN AUFENTHALT: einen aufgetragenen Bombenanschlag auszufuehren.
BERUF IM HEIMATLAND: Auszbildender im Terroristen Camp - auf Studienreise!

Bei aller Ehre, aber ist das nicht ein bisschen abwegig?

Auch mit der Laenge der Landesgrenze hat das doch nichts
zu tun.
Was hier von Zentral und Suedamerika einwandert sind 90%ig
ehrliche Menschen, die verstehen zu arbeiten und froh sind
wenn sie arbeit haben um die Familien zu Hause zu ernaehren.
DIE SIND KEINE GEFAHR und werden schon immer lediglich
"halbherzig" gesucht waehrend des Grenzueberganges,
da ihr "eintritt" ja doch immer noch ungesetzlich ist.
Keine Bange allerseits, alle 10 oder so Jahre steigt ein
"Amnestie" program, welches aus den illegalen gute
Legale macht!

Auch bin ich mir sehr wohl im Klaren, dass eine gute Zahl
der ersten weissen "Amerikaner" kriminelle und andere
Schattengewaechse waren, die in Europa abgeschoben wurden.
Die Ureinwohner hier mithineinzubringen, die natuerlich
keine Wahl hatten in der Sache, ist die Unsachlichkeit selber.

Auch was dies mit Einreiseverbot zu hat ist mir schleierhaft!

Was das Bundesverfassungsgesetz angeht, das gilt hier nicht!
Was aber hier ebenso gilt wie in Europa sind recht macht-
volle Vereinigungen, die sich fuer die "Menschenrechte"
ueberall einsetzten.
Machtvoll genug um Washington von dem Plan abzubringen
allen Angehoerigen arabischer laender (genaugenommen:
Laendern die dafuer bekannt sind dass sie Terroristen
erlauben dort zu leben und "taetig" zu sein).
Obwohl zu der zeit da die Idee laut wurde gute 80% des
Volkes hinter dem Plan standen!

Manfred hat absolut recht:
ein Ausreiseverbot - das waere ungesetzlich im hoechsten
Masse - aber sollte nicht jedes Land frei entscheiden
duerfen, wem es zulass gewaehrt?

JEDES LAND BESTIMMT DOCH ZUM GEWISSEN MASSE WEM ES ZULASS
GEWAEHRT!

Und wieder - warum ist nirgendwo erwaehnt dass der Libanon
sich dann gegen jedes Menschenrechtliche Gesetz vergeht
indem es ganz spezifisch Palaestinensern und Israelis eintritt verbietet?
Die hatten ja schliesslich auch bloss das "Pech"
das eine oder das andere zu sein!

Warum ist es eine krasse Verletzung jeden Menschenrechtes,
wenn die USA das gleiche Recht beanspruchen moechte wie
der Libanon?

Ich versteh nicht wie hier mit zweierlei Mass gemessen wird.
Aber ich bin sicher dass es mir jemand "erklaeren" kann!

Total bloss noch den Kopf schuettelnd....

Jutta

Jutta, nur kurz und knapp:

Stigmatisierung von Ethnien aufgrund von Sippenhaft hatten wir schon einmal. Einreiseverbot für Menschen arabischer Staaten (womöglich Sicherheitsverwahrung von vorhanden in speziellen Stadtbezirken mit Bewegungsbeschränkung) erinnert mich daran, dass die Taliban Christen einen Sticker annähen wollten - und da gab es doch auch etwas in unserer Geschichte. Nur über meinen entschiedensten Widerstand. Solche pauschalen Vorverurteilungen sind gegen den Geist des Grundgesetzes, welches ich als wert erachte, verteidigt zu werden. Noch einmal sinngemäß Johannes Rau: Die Terroristen haben dann gewonnen, wenn wir unsere Werte aufgeben.

Überlege doch besser, was Du schreibst. Du vertritts hier dein Land und übernimmst deshalb auch Verantwortung.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Mal unabhängig von Juttas Beitrag (den ich nicht gelesen habe) und vom Thema:

Ich denke nicht, dass die Schreiber aus anderen Ländern, die sich hier äußern, dadurch ihr Land oder die Meinung ihres Landes vertreten. :-)) es sei denn, sie outen sich als akkreditierte Vertreter ihres Landes.

Bisher habe ich Juttas Beiträge nur als Äußerung ihrer ganz persönlichen und privaten Meinung gelesen.

Hast wohl recht, Heidi. Aber Jutta ist hier in der Runde eben der Alleinvertreter ihres Landes bisher.

Die Menschenrechte sind nicht nur nationales Recht. Seit der "Erklärung der Menschenrechte" durch die UNO 1948 und folgende sogenannte "Pakte" sind die Menschenrechte Teil aller Verfassungen aller Rechtsstaaten. Sie sind unveräusserlich, d. h., sie können nicht rechtsgültig abgeschafft werden, auch nicht, wenn das eine Regierung oder ein Parlament versuchen würde. Das einzige, was ein Staat, der die Menschenrechte nicht schützt, bewerkstelligen kann ist, dass er dann nicht mehr als Rechtsstaat gilt.

Der Krieg, den die USA gegen Terroristen führen, wird von ihrer Regierung ausdrücklich mit Hinweis auf die Menschenrechte legitimiert und legalisiert. Ich werde immer skeptischer, was diesen Krieg betrifft. Denn was soll eine(r) davon halten, wenn im Verlaufe des Krieges Stück für Stück die Idee der Menschenrechte durch ihre angeblichen Verteidiger demontiert wird.

MenschenRechtsZentrum der Universität Potsdam (MRZ): The International Bill of Rights
https://www.uni-potsdam.de/u/mrz/un/int-bill.htm

Und in dieser "Erklärung der Menschenrechte " steht tatsächlich drin, dass jeder in jedes beliebige Land einreisen kann, egal ob es diesem Land gefällt oder nicht? Habe den Text zwar nicht hier, halte das aber für eher unwahrscheinlich. Bedenklich ist nur, dass man ohne Prüfung der Person einfach alle Bürger bestimmter Länder ausgrenzt.
Andererseits wird ein Terrorist wohl kaum seine wahren Absichten schon bei der Einreise verraten. Steht das Recht der Terrorbanden höher als das der Bürger, einfach nur in Ruhe und Frieden zu leben zu wollen?

Mitglieder von Terrorbanden vergehen sich am Recht und missachten es. Man wird sie finden und bestrafen müssen. Die Menschenrechte gelten aber trotzdem für sie (wie sie für jeden gelten). Aber jetzt zu Deiner Frage, Manfred: Die Resolution 217 A (III) der Generalversammlung vom 10.12.1948 (kurz: "Erklärung der Menschenrechte") legt fest in Artikel 2: "Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand. ..." Das heisst: Nicht die Ein- oder Ausreise in ein anderes Land ist das Menschenrecht, sondern die Art und Weise, wie Menschen dabei behandelt werden. Eine generelle Einreisesperre für Menschen, die sich nichts haben zuschulden kommen lassen, alleine aufgrund ihrer Heimat oder Herkunft, wäre eine Menschenrechtsverletzung.

...mal zur Ausgangsfrage von Jutta zurück - und nicht nur theoretisch/abstrakt:

nach meinem Verständnis hat NIEMAND ein Menschenrecht derart, daß er/sie Anspruch hätte auf Zutritt in ein NICHT ihm/ihr "gehörendes" Territorium/Grundstück/Haus/Wohnung und dergleichen.

Eher besteht ein Menschenrecht darauf, daß der eigene "Lebensraum" (ich sehe schon die Bemerkungen zu diesem Terminus kommen...) nicht von anderen okkupiert wird oder an "Eindringende" ausgeliefert wird.

Nach diesem Verständnis scheinen die meisten Zeitgenossen auch in ihrem praktischen Alltag zu handeln. Sie mögen es nicht besonders, wenn fremde Leute unkontrolliert und ohne besondere Zustimmung auf ihren Grundstücken oder in ihren Wohnungen Aufenthalt suchen - egal, ob es sich um Obdachlose, Flüchtlinge oder andere nach der UN-Charta möglicherweise zu schützende Personen handeln mag.

Im übrigen wage ich die Frage, ob es denn dem Schutz der Menschenwürde dient, wenn westliche "Zivilisationen" auch heutzutage dazu neigen, ihre "Errungenschaften" einem - vielleicht noch "archaisch" lebendem Volk/Stamm aufzupfropfen und jene Menschen damit einer jahrtausende lang praktizierten eigenen Kultur und Tradition zu berauben. Solange von anderer Seite keine Aggressionen gegen "uns" ausgehen, lassen wir doch jene Leute ihre Lebensbelange selbst regeln.

In diesem Sinne - liebe Jutta - plädiere ich zu Deiner Frage für NICHT menschenrechtsverletzend. Klug? Das ist ein ganz anderer Aspekt, der nur pragmatisch im Einzelfall zu betrachten sein wird.

Im konkretem Fall kann ich den Libanon schon verstehen, dass er den israelisch-palästinensischen Krieg nicht in SEINEM Lande ausgetragen wissen will. SEINE Bürger also vor den Übergriffen zu schützen versucht. Alles andere, was hier gesagt wurde, ist wohl richtig. Das Recht, zu bestimmen wer in das eigen Land einreisen darf, ist durch die Menschenrechtkonvention der UNO nicht angetastet. Es liegt in der Souveränität jedes Landes selbst, wen es als Gast oder gar Einwanderer duldet, und wen nicht. Jedenfalls sehnt sich wohl kaum jemand danach, seine Heimat als Spielwiese und Rückzugsraum für Terroristen zur Verfügung zu halten- nur um den "Menschenrechten" der Terroristen Genüge zu tun.

Nein lieber Karl,

da muss ich aber mal sagen: NOT GUILTY AS CHARGED.

In diesem Falle vertrete ich gar niemanden als mich, und suchte lediglich meine Neugier zu stillen.

Auch sagte ich (Zweimal), dass sich meine Frage NICHT
auf die USA bezieht, sonder speziell auf den Libanon.

Daher bin ich mir keinerlei schaedlichen Aeusserungen
bezueglich meiner Verantwortung bewusst.

Und nun bin ich (per Heidi) von einem Fragesteller reduziert worden zu einer "geouteten accreditierten"!
- Welche nichts weiter sagt als Ihre persoenlich Meinung,
und bei weitem nicht als irgendein Vertreter irgendeines Volkes zu sehen ist!

Gottlob hat Heidi das alles aber zielbewusst erkannt ohne ueberhaupt mal meinen obigen Kommentar/Frage gelesen zu haben!

Na, Karl und Heidi, den Schaedel haette ich mir auch alleine
einschlagen koennen! Vielen Dank!

Erinnert mich dran dass ich meine Zeit nicht mehr damit
verschwende neutrale Fragen stellen zu wollen, in der
Hoffnung eine Diskussion zu entfachen, in welcher ich
die Meinungen anderer mal neutral zu lesen bekomme!
Von irgendeiner Neutralitaet kann hier ja wohl NICHT die
Rede gewesen sein!

Schade, aber war mir eine Lehre!

Manfred und Seewolf sind die Einzigen die meine Frage
beantwortet haben.
Dafuer Danke ich den Beiden!
Auch stimme ich mit Beiden ueberein, dass unter gegebenen
Umstaenden es eine kluge Idee sein kann, die nicht gegen
menschenrechte verstoesst, wenn man ein Einreise-Verbot
erteilt!

Nochmals Danke Manfred und Seewolf, aber mir ist der
Spass etwas vergangen.

Den Spass solltest du dir nicht nehmen lassen,Jutta!!
Es lesen mehr Leute auch zwischen den Zeilen.

Bis zum 11. September brauchte man im allgemeinen an der "längsten unverteidigten" Grenze der Welt zwischen Kanada und USA nur seinen Geburts- und Wohnort anzugeben. Erst, wenn diese nicht in Kanada lagen, wurde nach Ausweis (nicht unbedingt Paß) gefragt. Aus diesem Grund haben sich eine unbestimmbare Anzahl von entlarvten und noch nicht entlarvten Terroristen die kanadische Staatsangehörigkeit, und damit einen Paß, verschafft.
Die Grenze ist nunmehr nicht länger "unverteidigt". Sicherheitsmassnahmen auf beiden Seiten sind ganz entschieden verstärkt und ausgedehnt worden. Einreise kann verweigert werden, wenn Grenzbeamte Verdacht schöpfen - - und das ist, meines Erachtens, durchaus Kanadas Recht.

Ich persönlich finde dass Lebanon richtig handelt. Habe zwar noch nie gehört dass andere länder eine ausnahmslose besuch oder einwanderung von anderen ländern verboten haben. Viele länder verlangen visas für die Einwohner oder Bürger anderer, bestimmten Länder. Das ist schon immer dagewesen und existiert auch heute noch. In theory kann damit jedes Land seine Grenzen für die Einwohner oder Bürger eines anderes Land sperren. What's wrong with that?