... sagt der UNO-Sonderberichterstatter JOHN DUGARD.

Was mich wundert: Gegen das ehemals rassistische Regime Suedafrikas wurde massiv vorgegangen bis hin zur diplomatischen Aechtung und zu einem Wirtschaftsboykott.

Israels Apartheids-Regime dagegen kann sich des Wohlwollens der westlichen Welt erfreuen. Sogar militaerisch unterstuetzt wird das Regime.

Gelten etwa verschiedene Massstaebe ?

Nachdem ich selber in Südafrika viele eindrückliche Dokumente aus der Zeit der Rassentrennung gesehen habe, kann ich fast nicht annehmen, dass es im heutigen Israel noch krasser sein soll.
Von Bekannten, die lange in Israel gelebt haben, weiss ich aber, dass sich viele Israelis als Herrenmenschen über die andern erhaben fühlen und ihnen dies auch spüren lassen.

Du siehst das aber richtig. für sie gelten tatsächlich andere Massstäbe, denn sie haben immer noch den Opferbonus aus der Nazizeit.

Und, wenn ich das richtig sehe, verfügten schwarze Südafrikaner nicht über eine weltweite Lobby, jüdische Gemeinden in vielen Staaten der Welt, stark und zusammenhaltend.

@juergenschmidb

wenn ich Dich richtig verstehe : die jüdische Weltverschwörung etwas anders ausgedrückt?

Von Zeit zu Zeit MUSS so ein Thema anscheinend in den ST - es sorgen immer die selben dafür. Und dann wird undifferenziert losgelegt.

Die Herrenmenschen-Selbsgefühl-Erfahrungen sind es ja auch Wert, neuen Zündstoff zu liefern.
Opferbonus : es lohnt auch über die Qualität dieses Begriffes nachzudenken.

@Felix
Aus meiner sehr persönlichen Erfahrung : in meinen sieben schweizer Jahren habe ich so viel Arroganz erfahren müssen, wie nie zuvor und nie nachher. Ich würde mich hüten deswegen über "die Schweizer" zu fachsimpeln oder zu verallgemeinern.

Wenn ich heute - im übrigen das erste mal - darüber schreibe, ist es mit der schwachen Hoffnung, die Absurdität dieser Behauptungen illustrieren zu können.

"wenn ich Dich richtig verstehe : die jüdische Weltverschwörung etwas anders ausgedrückt?

Von Zeit zu Zeit MUSS so ein Thema anscheinend in den ST - es sorgen immer die selben dafür. Und dann wird undifferenziert losgelegt."

ach miriam:

Wenn ich dich richtig verstehe, entdeckst du in meinen Zeilen die Andeutung einer Verschwörung?
So krass kann ich es nicht sehen, aber internationaler Zusammenhalt bei Juden ist doch gar nicht falsch, ich hab ja nur ausgesagt, dass schwarze Südafrikaner das nicht haben.

Überrascht bin ich, dass auch ich zu den "immer dieselben" gehören soll.
Und undifferenziert? ich weiss nicht.

Absurd ist etwas anderes: Jede(r) weiss, dass Israels Administrationen ueble Regime waren bzw. sind (die uebelste ist die derzeitige SHARON-Administration). Es waren bzw. sind Apartheids-Regime in einem Land, wo zwar nicht nach schwarz und weiss, aber staatlicherseits streng nach Jude und Nicht-Jude unterschieden wird. Die einen haben mehr Rechte als die anderen (wohlgemerkt, alleine aufgrund ihrer Religionszugehoerigkeit).

Festgestellt wurde das oft... Wie jetzt wieder vom UNO-Sonderberichterstatter JOHN DUGARD (die israelische Presse berichtete darueber, vgl. z. B. UN agent: Apartheid in territories worse than S. Africa (by ALUF BENN), Ha'aretz, 24.08.2004).

Erstaunlich ist aber, dass die westliche Welt diesen Apartheids-Staat weder dafuer ruegt noch zu irgendwelchen diplomatischen oder wirtschftlichen Zwangsmitteln greift (wo sie doch in anderen, minderschweren Faellen schnell mit kriegerischen Mitteln bei der Hand ist).

Deshalb muss diese Frage gestellt werden: Warum gilt im Falle Israel eine andere 'Moral', eine Doppelmoral ?

@juergenschmidb,

habe Dich WIRKLICH nich mit "immer dieselben" gemeint, und auch nicht mit undifferenziert. Nur die eine Aussage im Kontext dieser Texte gelesen, ist eine Art von Unterstüzung solcher Pauschal-Urteile und Vorurteile, die anscheinend hier gewissermassen beliebt sind -von einem kleinen Kreis, der auch gerne alles verkündet als absolute Wahrheit. Ein sehr autoritärer Stil übrigens.

Ich habe Dich in KEINSTERWEISE dazu gezählt - und es liegt mir sehr daran, dass dies bei Dir auch ankommt!

Deine Beschimpfung von MitdiskutantInnen ist ungehoerig, Miriam. Dumm ist sie obendrein. Offensichtlich hast Du keine Argumente und willst vom Thema ablenken.

Das Thema heisst: Israels Regierung sei schlimmer als das ehemals rassistische Regime Suedafrikas... Gesagt hat das ein UNO-Sonderberichtserstatter in offizieller Mission.

Ist das nicht Grund genug, sogar eine Verpflichtung gerade fuer Juden, die so viel Rassismus ueber sich ergehen lassen muessen, zu fragen:

Warum gilt im Falle Israel eine andere 'Moral', eine Doppelmoral ?

Miriam

Wenn es Israel nicht gäbe
dann müßte es erfunden werden für all die alten Jammerer, die nichts besseres mehr wissen als ewig und drei Tage drauf rumzukloppen.
Wolfgang wäre so gut wie arbeitslos.

O.K. miriam, deine Klarstellung verstanden, aber der wolfgang fährt nun mit stärkeren Geschützen auf, sozusagen, das muss auch diskutabel bleiben, obwohl wir hier bei ST daran nix ändern können, dass Massstäbe, so ist nun mal die Welt, nicht gleich angelegt werden.

Auch meine persönlichen Masstäbe, die ich an andere anlege, sind schon Schwankungen unterworfen, die haben auch damit zu tun, dass eine frische Botschaft anders wirkt als eine abgeebte.
Ausnahme, tief sitzende Urteile, die sich einem Prüfstand entziehen, reflexartig abrufbar sind, z.B. werde ich einen Freund, den ich seit Jahrzehnten in und auswenig kenne, immer in Schutz nehmen, bis ihm was ganz Schlimmes nachgewiesen werden würde.

Ungehörig Wolfgang? Du sprichst von ungehörig und qualifizierst, besser gesagt abqualifizierst Aussagen als "dumm"?

Hast du denn schon vergessen, dass du sogar meine jüdische Identität in Zweifel gezogen hast ? Wohl unter den Motto :"Wer Jude ist, das bestimme ich?"

Das ist nur ein Beispiel deiner Äusserungen mir gegenüber.
Bei Bedarf kann ich sie dir alle präsentieren. Weisst du warum ? Weil deine Aussagen weit über der so genannten Israel-Kritik hinausschiessen.

Aber ich befinde mich doch in guter Gesellschaft, wurde doch auch Daniel Cohn-Bendit von dir mit dem Qualifikativ "rassist" bedacht.

Aber was ist mit der Frage:

Warum gilt im Falle Israel eine andere 'Moral', eine Doppelmoral ?

Daniel Cohn-Bendit,

...

ein mensch, gefährlich hin-stolpernd auf der grenze rassistischen denkens...

wer eigentlich weiß das nicht?

:-)

Wendest Du Dich etwa an mich, Wolfgang? Wieso ?

Nur zur Klarstellung : ich bin Jüdin, nicht aber Israelin.
Auch diese beiden Identitäten werden gerne zusammengeworfen.
Dahinter steckt keineswegs Unwissen!

Ueberigens ist jeder Zionist (nicht verwechseln mit einem Juden, die meisten Juden sind keine Zionisten) per eigener Definition ein Rassist...

Was Deine angebliche juedische Identitaet betrifft, Miriam, glaube ich Dir die tatsaechlich nicht.

Oder sollte ein Jude nicht mehr wissen, was Rassismus ist ? Sollte ein Jude nicht mehr wissen, was es heisst, unter einer rassistischen Administration zu leben ? Sollte ein Jude nicht mehr wissen, dass Rassisten anderen Menschen an deren Eigentum wollen, ja deren Leben vernichten wollen ?

Also, hoer' auf, den Juden hier zu mimen. Nein, so argumentiert kein frommer Jude. Zu solchen Argumentationen und, wenn die Argumente nicht mehr reichen, zu solch miesen rhetorischen Tricks und Killerphrasen greifen allerdings Zionisten... also Menschen, die gar nicht fromm sind, sondern die sich ein 'juedisches' Maentelchen anziehen, weil das etwas hermacht und weil es ihre unheiligen Ziele verhuellt.

:-))

An Karl
Muß sich eine Jüdin hier im St die Beschimpfungen
von wolfgang gefallen lassen?
Thema hier
Wofgang 10:54
Es gibt doch betimmte Regeln im ST
aus höflich keit sogar ungeschriebene
Woran man sichhalten sollte.
An Wolgang
es bedarf nur ein kleines etwas an Mut zu einer
Entschuldigung bei Miriam

Lieber Mulde,

nimm Dir doch bitte einmal die Zeit und lies den Thread von oben nach unten in Ruhe durch.

Wolfgang nimmt eine Aussage des UNO-Sonderberichterstatters JOHN DUGARD zum Anlass folgende - in meinen Augen durchaus berechtigte - Frage zu stellen:

"Warum gilt im Falle Israel eine andere 'Moral', eine Doppelmoral ?"

Miriam hingegen greift das Recht auf diese Frage als Antwort auf den Beitrag von juergenschmidb scharf an, indem sie schreibt:

"Von Zeit zu Zeit MUSS so ein Thema anscheinend in den ST - es sorgen immer die selben dafür. Und dann wird undifferenziert losgelegt.

Die Herrenmenschen-Selbsgefühl-Erfahrungen sind es ja auch Wert, neuen Zündstoff zu liefern."

Außerdem verweist sie auf zurückliegende Dispute und lenkt damit vom Thema ab.

Und nun forderst Du von Wolfgang eine Entschuldigung ?!?

In meinen Augen zeigst Du hier eine recht merkwürdige Wahrnehmung.... irgendwie verrückte Welt, oder?

@ BarberaH

Ich hab gelesen bin des lesens durchaus kundig
Der Thraed an sich ist für mich sekundär
primär ist:
Was deine "angebliche juedische Identität betrifft,
Miriam glaube ich Dir tatsächlichb nicht."
weiter und das ist fast noch schlimmer
"Also hör auf,den Juden hier zu mimen."
Barbera diese Tonart ist mir zu U-N-G-U-T aus persönlicher Erinnerung bekannt.
Da kommen Erinnerungen hoch!
Gegenn derartiges bin ich nun mal allergisch
oder muß ich mich jetzt entschuldigen!
So ähnlich wurden meine Mitschüler aus der klasse geholt!
Der Wolfgang weiß von was er spricht --- Leider--

Miriam -
ich hoffe, Du läßt Dich nicht durch diese Spitzfindigkeiten kränken.

Jeder hier liest, von wem sie kommen
und weiß die 'Absender' sehr wohl richtig einzuschätzen. ;-))

@ Miriam

mag ja sein, dass du bei jeder etwas kritischen Betrachtung der jetzigen Israelischen Politik, sehr dünnhäutig und parteiisch reagierst, weil dir deine persönlichen Bindungen zu diesem Volk und Land teuer sind.
Deine Retourkutsche mit den ach so arroganten Schweizern, die lange Zeit geradezu Fans von Istrael waren, verzeih ich dir in deiner hilflosen Situation, ein Verhalten in Schutz zu nehmen, das du im Grunde deines Herzens ... so hoffe ich wenigstens ... auch nicht bejahen kannst.
Aber es ist wirklich so, dass das eindeutig rassistische Vorgehen nicht mit gleicher Härte verurteilt wird wie anderswo.
Ich habe keine Angst vor dieser Lobby ... Gerade deshalb darf ich von einer wirklich neutralen Warte aus, dieses Fehlverhalten verurteilen.
Wenn Israel so weiter macht, wird es bei uns noch die letzten vorhandenen Sympathien verspielen!

@Felix,

da bestehen wirklich grosse Missverständnisse, die ich mit Dir sehr gerne ausräumen möchte, bzw. manches richtig stellen möchte.

Ich bitte um Verständnis, wenn ich dies hier nichtmehr mache.
Wenn Du mir eine andere Möglichkeit, in der wir beide uns austauschen könnten aufzeigst, würde ich dies gerne tun.

Solltest Du dies aber nicht wünschen, habe ich auch dafür volles Verständnis. Dann bitte ich Dich mir zu glauben :
Du liegst mit Deiner Interpretation völlig falsch.

ja..sicher ist der unrecht staat "israel" viel unmenschlicher,mehr rassistische und faschistisch als das ehemal weisse regime suedafrikas..nach zwanzig/vierzig oder hundert jahren MUSSEN alle menschen(CHRISTEN/MOSLEMS/JUDEN/SONSTIGE)in einem freiheitlichen land zusammenleben..die zionistische ideologie des rassismus und antisemitismus wird durch internationaler kooperation des friedens und grechtigkeitswillen besiegt..die terroristische israelische armee wird aufgeloest..es wird ein saekulaere staat gebildt..ein demokratischer staat,anstelle von diesem heutigen faschistischen system.
heute ist der ELFTE TAG ,an dem die palaestinensischen haeftlinge ihren hungerstreik durchfuehren..kein wort wurde im ST darueber gesagt..in der europaeischen presse sehr wenig.was wenn 12 tausend sonstwo in hungerstreik gehen!

Ich muss es so sagen, abdu: Wenn mehr als zehntausend PalaestinserInnen verrecken, dann interessiert das hier in Deutschland kaum jemanden. Wenn es Israelis trifft, wird aber hier scheinheilig Rotz und Wasser geheult und Solidaritaet mit Israel geheuchelt.

Doppelte Moral nennt man sowas.

Erst seit ein paar Jahren melden sich wenige Menschen lauter zu Wort und weisen auf diese doppelte Moral hin und nennen auch Israelis Verbrecher, wenn diese Verbrechen an PalastinenserInnen begangen haben.

Prompt werden diese, die Moral und das Recht fuer alle Menschen einfordernden Menschen, dann als 'antisemitisch' beschimpft.

Aber, auch das ist zu beobachten seit einigen Jahren: Diese Beschimpfung zieht nicht mehr so und faellt immer haeufiger auf die zurueck, die damit Verbrecher wie den Herrn SHARON decken wollen.

Eins ist klar: Den Juden tun die 'Freunde' Israels keinen Gefallen.

© Basler Zeitung; 22.07.2004; Seite 6

Schweizer erleben Israels «Apartheid-Mauer»

Während Monaten erlebten Schweizer Kirchenleute als «MenschenrechtsbeobachterInnen» die «katastrophalen Konsequenzen» der israelischen Besatzungspolitik in Palästina. Sie gewannen den Eindruck, die illegalen Siedler wollten die Palästinenser aus ihren Dörfern vertreiben.

Bern. Hansueli Gerber, früher Pfarrer und als Mitarbeiter der Basler Mission im Ausland tätig, hat jetzt den illegalen Mauerbau Israels in Palästina als «ökumenischer Menschenrechtsbeobachter» der Schweizer Kirchen persönlich miterlebt. «Vom bestehenden Ende der Mauer her pflügte ein Bulldozer eine Schneise den steilen Berghang hinunter - den zukünftigen Mauerverlauf vorzeichnend», berichtete Gerber gestern in Bern von den Geschehnissen beim palästinensischen Dorf Sawahreh zwischen Ostjerusalem und Bethlehem.
Und weiter: «Im Olivenhain angelangt, wurde ein Wurzelstock nach dem anderen ausgehoben. Soldaten hielten die protestierenden Bauern im Schach, damit sie den Bulldozer nicht behindern konnten.» Gerber kam sich vor wie ein «Beobachter der Ohnmacht».

Proteste auch in Israel

Zumindest vom Ausdruck «Apartheid» wollten die Schweizer Beobachter selber indes nicht abrücken. Der werde auch von Israelis benutzt, welche gegen die Besatzungspolitik und den Mauerbau ihrer Regierung protestierten, sagten sie. Die israelische Opposition sei überzeugt, dass die Besatzung allen schade - auch Israel. Mit der israelischen Friedensbewegung arbeiten die Schweizer in Palästina eng zusammen.

Haltung der Aussenministerin

Die Schweizer Aussenministerin, Bundesrätin Micheline Calmy-Rey, betonte gestern in Bern an einer kurzfristig einberufenen Medienorientierung, sie werde nun «eine Strategie entwickeln», mit der die Schweiz der Einladung der UNO nachkommen könne. für die Konsultationen und den Bericht über die Lage im besetzten Palästina habe die UNO ihr keine Frist gesetzt. Die Einladung der UNO an die Schweiz sei ein «Zeichen des Vertrauens».

Boykottierte Konferenzen

Eine Konferenz über die Verletzungen des Völkerrechts, wie sie die UNO auch erwähnt, nannte Calmy-Rey als «eine von mehreren Möglichkeiten». Wenn jedoch Israel und die USA nicht daran teil nähmen, wie bisher oft, mache dies wohl wenig Sinn.

@WOLFGANG:IMMERHIN hoere ich deine stimme WOLFGANG..ausgewogenheit ist ein teil der gerechtigkeit..es fasteten gestern hunderte in aegypten/libyen/tunisien als solidaritaet mit den politischen gefangenen in "israel"..am kommenden montag fasten araber in den usa..fasten bedeutet von morgengrauen bis sonnenuntergang nicht zu essen oder trinken.aber die gefangenen fasten 24 stunden.heute ist der ZWOELFTE TAG..es gibt nach meinen informationen 450 minderjaehrige und nur 160 frauen..die restlichen politischen gefanfenen sind maenner..die 12000 araber in israelischen gefaengnissen verlangen nach dem vierten abkommen der genfer konvention(behandlung von gegnern einer besatzungsmacht)behandlt zu werden.

@abdu, mein Kompliment! Dein Deutsch ist auf einmal so toll, man kann sagen fast perfekt!

Miriam
Das klingt so als hättest du mit gefastet!
Aber ich weiß ja, die Gefahr ist eher gering :-)))))

Das passt ja wieder wunderbar. Mart, ich bin die so dankbar für den Beitrag in 'Stänkerer oder Diskutant'.
Natürlich hat das ja ein offizieller Vertreter der UNO gesagt und nicht Wolfgang. Und da es der gesagt hat, befreit es Wolfgang davon selbst darüber nachzudenken. Er war noch nie in Israel (was an sich kein Verbrechen ist) aber schreibt dass sowieso jeder weiss was Israel für schlimme Regierungen hatte und wie es in Israel zugeht(was dann doch nicht das Wahre vom Ei ist). Was für eine feine Agitation. Woher nimmt er nur immer dieses Wissen was andere denken?
Dann noch eins drauf von Felix mit Herrenmensch und Opferrolle und schon haben wir den braunen Brei.
Die Rechte von Juden und Nichtjuden in Israel sind hier doch den wenigsten bekannt.
Den Mauerbau haben wir auch schon durchgekaut und soweit ich mich erinnere, hat sogar Karl die Mauer als solche als gerechtfertigt gesehen und war nur mit deren Verlauf nicht einverstanden was durchaus nachzuvollziehen ist.
Also jetzt das Ganze nochmal von vorn? Nein, danke. Ist ja in Israel auch schon lange keine Diskothek mehr in die Luft geflogen.
Da wird natürlich auch fröhlich vermengt zwischen Juden und Nichtjuden in Israel auf der einen Seite und mit politischen Gruppen (wenn ich es mal so sagen will) aus den besetzten Gebieten. Aber diese Kleinigkeiten stören sowieso keinen.
Miriam, mach Dir nichts draus. Unser Bäscher hat auch schon meine Identität bezweifelt. Und ich bin nur ein kleines Heidenkind. Ich hatte vor ca. 4 Jahren mal eine Unterhaltung mit einem ehemaligen kroatischen Mitarbeiter welcher in der Schweiz lebt welcher ebenfalls über schlimme Lebensbedingungen klagte. Z.B. Diskriminierung bei der Zulassung seiner Kinder in einer schweizer Schule und viele tägliche Mühseligkeiten eines Ausländers in der Schweiz die bei uns völlig unbekannt sind.

@Hallo Werner,

Du sagst, ich sollte mir nichts daraus machen, dass meine jüdische Identität nich nur in Frage gestellt wird - dies fände ich ja auch schon schlimm genug. Nein, die wird mir aberkannt, tatsächlich nach dem alten Muster "Wer Jude ist, das bestimme ich".
Bitte keine empörte Schreie darüber, dass ich nun einen Diskutanten in die falsche Ecke drängen würde. Er hat sich selber in eine von ihm gewählte Ecke begeben.
Letzendlich habe ich keine Empörung, nein, nichteinmal eine Zurechtweisung vernommen, als dieses "Basta, bist keine Jüdin!" (sinngemäss und tonfallgemäss) wiederholt verlautete.

Werner, hast Du Dir die Frage gestellt warum dies wohl geschieht, dieses "eigenwillige" Interpretieren in Bezug auf jüdische Identität?

Ich kann nur mutmassen. Wenn diese (meine) Identität bestritten wird, kann ich es nur mit einer meiner Aussagen im Zusammenhang sehen. Ich hatte deutlich gesagt, dass ich keine gläubige Jüdin bin.
Wenn nun dadurch mir diese Identität aberkannt wird, dann bedeutet es : eine jüdische Identität ausserhalb eines Glaubens gibt es gar nicht. Ergo : es gibt kein jüdisches Volk - aber zu dem zähle ich mich ja, auch wenn, wie hier beispielhaft belegt, dies nicht immer die reinste Freude bedeutet.

Die Quintessenz also dieser Auffassung : es gibt nur eine jüdische Religion (nebenbei bemerkt, und nicht belehrend : diese nennt sich mosaisch).

Und noch weiter in dieser, auf einer falschen Definition sich aufbauenden Schlussfolgerung : wieso denn ein Land für eine Religion, ein Land für ein Volk das nichteinmal existiert?

Die andere Möglichkeit : ich werde nur ganz persönlich, nicht im Rahmen einer ganzen Ideologie, als Lügnerin hingestellt.
Was sollte mir lieber sein, Werner?

Ich habe mich nun nochmals zu Worte gemeldet in einem Themenkomplex auf das ich nichtmehr eingehen wollte. Dieser "Rückfall" geschah nur wegen des Beitrags von Werner.

Miriam,
warum heißt es dann jüdische Gemeinde und nicht mosaische Gemeinde?
Bei uns wird gerade ein neues Gemeindezentrum errichtet, an dem steht jüdisch und nicht mosaisch. Das gleiche gilt auch für den jüdischen Friedhof.

Miriam - ich sehe das so. Hier im ST kann man versuchen Aufklärung zu betreiben. Wolfgang ist nicht vom Oberrabbinat in Jerusalem. Er legt nicht fest wer Jude ist und wer nicht. Ausserdem ist sein Wissen darüber extrem begrenzt. Das hast Du ja in seinen Beiträgen selbst gesehen. In die Ecke als Judenbäscher hat er sich schon lange selbst gestellt. Wenn ich sehe wie in manchen Beiträgen anderer Teilnehmer Naziparolen unüberlegt übernommen werden - die letzten waren Opferrolle, Herrenmensch, Vergleiche zwischen Putin und Hitler und vieles mehr - dann liesse sich so viel darüber schreiben. Nun kann man denken, na ja hier wird sowieso nicht die reale Politik gemacht und still bleiben oder man kann immer wieder angehen gegen die ach so beliebten kleinen und grossen Verteufelungen. Auch am Mangel an Protest gegen diese Agitation kannst Du schon sehen wie die Menschen abgestumpft sind gegen den Mangel an Aufarbeitung vergangener Verbrechen. Wie schon andernorts geschrieben wurde: Wir diskutieren unter 'Politik und Gesellschaft' und da darf man nicht zimperlich sein. Israel kann hier sowieso nicht von der Landkarte diskutiert werden und manchmal ist es schon lustig zu sehen wie sich manche wehren das reale Leben in Israel zu akzeptieren wie es ist.

@Rolf,

ich bezog mich dabei auf die Auffassung, dass es nur eine jüdische Religion gibt und keine andere Zugehörigkeit.
Die Vertreter dieser Auffassung, haben sogar den Begriff "jüdisch" als Glaubensrichtung verboten; es durfte nur der Begriff "mosaisch" verwendet werden. Dies stand auch in meinen Papieren so vermerkt.

Ich gebe Dir völlig recht wenn Du nachhackst. Als ich den Text jetzt wieder gelesen habe, ist diese Aussage als Anspielung gemeint, nicht deutlich ausgedrückt.

@werner,

entschuldige, es war wiedermal so ein Simultanschreiben - also hatte ich Deinen Beitrag, während ich schrieb, nicht wahrgenommen.

Ein sehr gutes Resume, Werner, und eigentlich auch das Aufzeigen der Absurdität einer solchen Diskussion.

Warum ich dann doch immerwieder in solchen Debatten einsteige?
Wahrscheinlich wegen der nicht existenten Identität.

Ich möchte in dem Zusammenhang eine frohe Nachricht bringen:

Windsurfer Gal Fridman gewinnt erstes olympisches Gold für Israel!
Ganz am Rande der Spiele kam es auch zu einer Siegerehrung mit der Nationalhymne von Israel.
Warum ich das erwähne?
Nur aus dem einzigen Grund:
Es gab keine Buuh rufe, es gab keine Proteste, das Publikum applaudierte und dem Sieger wurde herzlich gratuliert.

Das war mir diese Meldung wert!

@Ricardo,

tatsächlich von Dir sehr lieb gemeint und mit Freude vermerkt.
für mich jedoch auch mit gemischten Gefühlen zur Kenntnis genommen.
Wieso müssen wir denn den Atem anhalten und befürchten, dass nun Buuh-Rufe an Stelle von Applaus erfolgen werden? Sagt dies nicht sehr viel aus über eine gewisse Gesinnung?

In meinem Text stand erst: "...denn alle den Atem anhalten...".
Habe das Wort "alle" gelöscht, dies schien mir näher an der Realität.

Miriam
Es gab so eine Veranstaltung mit Buuh rufen durchaus, als die USA Basketballer gegen Griechenland spielten, war das Publikum sehr unfair und buuhte bei jedem Angriff der US boys. Grund ist bekannt.
Und der Boycott des Iraners im Judo gab ja auch zu denken..

Ich verstehe nicht was du in deinem Text mit gewisser Gesinnung meinst?

@Ricardo,

mit gewisser Gesinnung meinte ich zum Beispiel dieses nicht Differenzieren können (oder wollen?) zwischen Israel und der jetzigen Regierung, genau so wie zwischen USA und der jetzigen Bush-Regierung.
Diese Gleichmacherei -wenn sie stattfindet- spricht aber von einer beabsichtigten Gleichstellung.

Die hat ja, wie Du es im Fall Israel geschildert hast, nicht stattgefunden.

Ich glaube nicht, daß die Athleten Isreaels nicht konform gehen mit ihrer Regierung.
Sharon genießt in seinem Land großen Respekt, sieht man mal von linksaußen ab.
Man kann Bush und die USA genauso wenig voneinander trennen wie Israel von Sharon
Und Schröder von Deutschland.
Alles andere ist Wunschdenken und hat mit der Realität nix zum tun!

Da bin ich doch Miriams Meinung, Volk und Regierung kann man nicht nur trennen, man muß es sogar.
Das Volk ändert sich doch nicht jedem Regierungswechsel, was es ja müßte, wenn Volk und Regierung untrennbar wären.

Ricardo,

wie kannst Du das nur sagen!
In meinem sehr grossen israelischen Bekannten- und Freundeskreis gibt es keinen einzigen Sharon-Anhänger oder Wähler. Die wenigen die Likud früher gewählt haben, sind Wähler anderer Parteien geworden, seit Sharon an der Macht ist.
In meiner israelischen Familie gibt es zwei Likud-Anhänger, die Sharon für den Likud selber, als eine ungute Wahl betrachten.

Darf ich vielleicht nochmals auf die Grösse der Friedensdemonstrationen in Israel hinweisen? Ich tat es bereits einmal. Dies sind alle, wohlbemerkt, keine Likud-Wähler.
Es ging damals in Tel-Aviv um eine Friedensdemonstration mit rund 300.000 Teilnehmer. Auf Deutschland hochgerechnet, käme dies auf eine Demonstrantenanzahl, die über zweieinhalb Millionen betragen würde!

Bitte nun nicht etwa sagen : aha, das ist also die Zahl der nicht-Sharon-Wähler!!!

Miriam, nochmals zurück zu deiner abgestrittenen Identität.

Da ich genügend Diskussionen mit Arabern mitverfolgt habe, ist deine erste Erklärung für diese "eigenwillige" Interpretieren in Bezug auf jüdische Identität am naheliegendsten. Jedenfalls ist sie dort, wo ich mitdiskutiere gang und gäbe.

Das heißt, eine jüdische Identität ausserhalb eines Glaubens gibt es gar nicht, ergo es gibt kein jüdisches Volk, ergo: wieso denn ein Land für eine Religion, ein Land für ein Volk, das nicht einmal existiert?

Und so hat man wunderbar die Runde gekratzt, um Israel das Existensrecht abzusprechen - natürlich wird das nicht direkt gesagt, sondern zuerst selbstverständlich bejaht und dann entsprechend eingeschränkt.

Ach Miriam
zügle deinen Übereifer!
Die Umfragen für Sharon sind besser als die für Schröder.
Man kann doch keine Regierung aufgrund von Demos oder Umfragen bilden.
Das wetterwendische Volk würde alles nur durcheinander bringen.
Der Himmel schütze uns davor!
Ich möche mal wissen, wer an seine Stelle treten soll.
Es drängelt sich niemand.
In der ganzen Welt gibt es Friedensdemos mit vielen Menschen.
Aber Regieren ist immer noch was anderes, und Verantwortung übernehmen.
In Athen hat man sämtliche Kommunisten aufgeboten, um Powell am Besuch zu hindern.
Hätten die denn Saddam zugelassen oder etwa den Bin Laden?
Verkehrte Welt!
Warten wir doch ab, wie sich die Dinge entwickeln.
ich habe eben Sympathien für das alte Schlachtroß Sharon !
Immerhin hat es durch den Bau des Zaunes seit Wochen keine Selbstmordattentate mehr gegeben.
Ich war so manches Mal übers Kreuz mit meinem Vater, mußte ihm dann später aber recht geben
Das ist so ein Beispiel für die Situation in Israel :-)))))
An der Meinung bezüglich Sharon kann man hier die viel zu große Macht der Medien erkennen........

@mart,

die Runde, besser gesagt der Kreis, ist damit noch nicht geschlossen. Es fehlt noch etwas : man muss noch den wachsenden Antisemitismus leugnen. Zum Beispiel, den der sich in Frankreich artikuliert durch Friedhofsschändungen, Zerstörungen an jüdischen Kultureinrichtungen, etc..

Dieses Leugnen, noch ein wichtiger Baustein (eher Klotz) um die Frage zu stellen :
wofür überhaupt ein jüdischer Staat? SEIT IHR DENN MESCHUGGE?

Natürlich sind das Volk und seine Regierung häufig zwei verschiedene Schuhe. Wie schnell aber kann eine kriminelle oder auch nur oppositionelle Gruppierung bei günstiger "Witterung" (Militär hinter sich etc.) die 'Regierungsmacht' übernehmen, die Welt ist voller Beispiele von Putschen - und dann wird eben gegen den mehrheitlichen Willen des Volkes 'regiert'.
Ich spreche jetzt nicht expliziert von den USA oder von Israel, dort sieht es anders aus, in Südamerika, Afrika, Asien, sind etliche Regierungen durch solche Machenschaften entstanden.

Ich wende mich ganz entschieden dagegen, daß die Opposition in den USA und in Israel jeweils den besseren Teil dieser Länder repräsentiert!
Was sind das für moralinsaure Vorstellungen!

"Ich bin gut und du bist böse", dieses Spielchen haben wir als Kinder beim Abzählen auch schon gemacht, das war aber ein Spiel.
Bitte um Nachsicht

Ein ganz Böser!

Die Diskussion ob Opposition gut und Regierung schlecht ist oder umgekehrt ist doch für die Katz. Ein Mensch ist doch nicht pauschal gut oder schlecht. Er/Sie macht im Auge des Betrachters gute Dinge und manchmal schlechte Dinge. Noch unzutreffender ist dies bei einer Gruppe von Menschen. Ich glaube das trifft in allen freiheitlichen Gesellschaften zu. Betrachter tendieren dann zu der Gruppe welche eher positiv gesehen wird.

Spaeter - jetzt ist es mir zu spaet - werde ich ueber die trueben voelkischen Quellen berichten, aus denen die Zionisten (wohlgemerkt, das sind keine Juden, sondern verkleidete 'Juden', Pseudo-Juden) ihr rassistisches Weltbild geschoepft haben, und sie ihren moerderischen Staat Israel legitimieren wollen.

@Wolfgang - ich werde Dich für das Oberrabbinat in Jerusalem anmelden. Keiner wie Du kann so gut einteilen wer Jude ist und wer nicht.

@werner,

es gab noch einen, der da sagte: "Wer Jude ist, das bestimme ich." Es lohnt über Epigonen, ganz im Stillen, nachzudenken!

Neues über "antisemitische" Übergriffe in Frankreich:

>>Acht Tage nach dem Brandanschlag auf ein jüdisches Sozialzentrum in Paris ist ein ehemaliger jüdischer Mitarbeiter der Einrichtung unter Tatverdacht festgenommen worden. (...) Er soll aus Rache gehandelt haben.

Der Brandanschlag am 22. August hatte Israels Außenminister Silwan Schalom zu einem Blitzbesuch in Paris veranlasst.<<

Quelle: Frankfurter Rundschau vom 31.08.04
FRANKREICH - Mitarbeiter des jüdischen Sozialzentrums verhaftet
https://www.frankfurter-rundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/international/?cnt=495966

Man sollte Wolfgnag nicht im Schlaf stören
Wer schläft, der sündigt nicht!

Merke: Wenn weit und breit keine 'antisemitisch' genannte Gewalt da ist, macht man sie sich eben selbst. ;-)

wer israels greultaten leugnt,suendigt aber sicher.

... schläft Wolfgang immer noch?

seewolf
Er wandelt schlaf!