76 % der Ostdeutschen finden immer noch, dass der Sozialismus eine gute Idee ist, die nur schlecht ausgeführt wurde.

Ausschnittt aus dem Datenreport 2004 Statistisches Bundesamt und Sozialwissenschaftlern.

Stellt sich die Frage, wenn unsere Mitbürger im Osten dies schon immer wussten, warum haben sie die Idee nicht besser umgesetzt ?

Gute Frage Tobias!

Man braucht kein Ossi zu sein, um einzusehen, dass ein vernünftig realisierter Sozialismus die gerechteste Gesellschaftsform ist.
Leider spielten sich im realen Sozialismus die Parteibonzen etwa so auf, wie die Privilegierten im Feudalismus.

Die urchristliche Gemeinde mit dem Prinzip der Besitzlosigkeit des einzelnen Individuums war nichts anderes als eine Form des konsequenten Kommunismus.

Die wenigen realisierten Gemeinschaften, die diesem Ideal nahe kommen, sind gewisse Klostergemeinschaften. Der Bruder, der an einer Hochschule unterrichtet hat die gleichen Lebensgrundlagen wie der Gärtner. Die Gemeinschaft billigt ihm lediglich die Mittel zu, die er für die Ausübung seiner Tätigkeit braucht. Andere Privilegien aber hat er keine.
Alle Produktionsmittel sind im Besitz des Klosters.
Das ist echter Kommunismus! Nichts für Egoisten und Machtmenschen!

Ja, und nichts für Motivierte und Leistungswillige. Was Felix da sagt, führt doch ganz offenkundig zu der Forderungsmentalität, mit der wir konfrontiert sind - es reicht, wenn ich Straßen fege, dann habe ich denselben Lebenstandard wie der Universitätsprofessor (Karl, herhören!) - oder noch besser: gar nichts tun und Leistungen der Allgemeinheit einstreichen - die allerdings auch nicht weiß, warum sie Finger krumm machen sollte.

Nein jo,

dieses uralte Gegenargument brauchen nur Menschen, die durch die Denkweise unserer kapitalistischen Gesellschaft bereits so geprägt sind.
Der Anreiz handwerklich oder intelektuell tätig zu sein muss eben überhaupt nicht von materiellen Privilegien abhängig sein. Dies ist schon eine pervertierte Motivation.
In Wirklichkeit zählt die durch die Tätigkeit erwirkte Befriedigung. Ich kenne dies auch von der unterschiedlichen Tätigkeit und Verantwortlichkeit in Vereinen oder andern Gesellschaften, wo die geleistete Arbeit freiwillig und unentgeltlich ist.
Menschen, die nur zu anspruchsvolleren Tätigkeiten zu bewegen sind, wenn man sie dafür gut entlöhnt, sind vom kapitalistischen Denken beeinflusst.
Denk auch an die Besitzlosigkeit bei gewissen Gemeinschaften.
Ich bin auch dagegen, dass man Boden besitzen kann. Man sollte ihn nur im Baurecht benützen dürfen.
Es ist ungerecht, dass eine dünne Schicht den Grossteil der Produktionsmittel und des Bodens in ihrem Besitze haben.
Die gleichen Kreise sind auch in den Entscheidungsinstanzen haushoch übervertreten und sind seit jeher darauf bedacht, dass sich diese ungerechten Verhältnisse ja nicht ändern.

Es gibt sogar Menschen, die diese Ordnung als gottgegeben zu rechtfertigen versuchen. Wenigstens kann man bei diesen annehmen, dass sie von der christlichen Ethik rein garnicht begriffen haben!

Man kann wie bei uns ein Sprichwort sagt,
nicht das Fünferle und das Weckle haben.

Sozialismus und Freiheit

Das ist wie die Quadratur des Kreises!
net möööööglich!

Felix hat zwar Recht mit dem, was er schreibt, aber........

Die Welt besteht eben nicht nur aus solchen Menschen, wie sie sein sollten, um dies realisieren zu können.

In einem kleinen, in sich geschlossenen und von den gleichen Gedanken beseelten Kreis lässt sich dieser Sozialismus, wie etwa in einem Kloster, durchaus realisieren.

Weltweit oder auch nur innerhalb eines Gebildes wie ein Staat ist dies wohl kaum möglich, einfach deshalb, weil der Egoismus und das Machtstreben des Einzelnen sich nicht ausrotten lassen.

für einen gesunden und funktionierenden Sozialismus brauchts aber Menschen, die bereit sind, sich in diese Welt einzuordnen und die auch den Willen und die Fähigkeit in sich haben, sich selbst zu beschränken und der Gemeinschaft den Vorrang zu geben.

Dass das aber Wirklichkeit werden oder sein könnte, halte ich für Traumtänzerei und Utopie !

Der Mensch ist - und bleibt!! - unvollkommen und so werden auch die Träume unserer Landsleute im Osten sich nicht erfüllen.

Ich denke auch, dass die hohe Zahl derer, die den Sozialismus befürworten, eine Flucht ist aus der Eiseskälte unseres kapitalistischen Systems. Es wäre mit Sicherheit anders, hätten sie im selben Maße Arbeitsplätze wie etwa im Südwesten Deutschlands.

Idee und Verwirklichung „ Sozialismus „ liegen leider weit auseinander lieber Felix.

Jesuiten haben in Südamerika dies einmal praktizieren wollen, bevor Marx das dicke und sehr unverständliche Buch geschrieben hat. Gescheitert!

Kibbuzeinrichtungen in Israel wurden auf dem Gedanken des Sozialismus aufgebaut. Nur 3 % der Israelis leben heute noch in einer solchen Gemeinschaft.

In den Klöstern sollte es so sein wie du es besbeschrieben hast, die Wirklichkeit im Zusammenleben ist leider meist ganz anders. Meine Frau, Klosterschülerin erzählt immer wieder wie es dort war. Es gab die Nonnen die im Stall gearbeitet haben und Nonnen die unterrichteten . Es wurde nicht nur in unterschiedlichen Räumen gegessen nein auch das Essen war anders. Die Einen haben getafelt und die Anderen bekamen die gleiche Kost wie die Schülerinnen. Also auch dort gibt meist wenig Gemeinschaftssinn.

Ich kenne auch die Situation in den Klöstern, es ist ein Glücksfall und meist doch eine starke Hand in der Leitung, die für den Hausfrieden sorgt.
Sozialismus ist auch dort ein Fremdwort.
Franziskus wird immer als ein Beispiel genannt,
ein verwöhnter Sohn aus einem reichen Patrizierhaus,
der seinen Eltern die Kleider vor die Füße geknallt hat.
nur solche Phantasten haben den Traum von der Gleichheit aller.
Nicht umsonst hatte er in seinen Häusern das Lesen von Büchern untersagt!


Die Menschen sind nun mal sehr verschieden und können daher nie gleich behandelt werden. Das ist unser Schicksal.
Je mehr Ungleichheit wir ertragen, desto mehr sind wir auch frei.

ohh ricardo ,,ich lach mich kaputt *gg*
bist ja ein richtiger Schelm heute am abend.
Je mehr Ungleichheit wir ertragen, desto mehr sind wir auch frei
oder:Die Menschen sind nun mal sehr verschieden und können daher nie gleich behandelt werden

das erinnert mich sehr an tierische Späße
Friß Vogel oder stirb
Fressen oder gefressen werden

kann man für solche Forderungen auch montags auf die Strasse gehen ?

,,na da werd ich dann -bei der Demo ,n halbes dutzend Baseballschläger austeilen und die Einen auffordern: schlagt kräftig zu
und die Anderen sollen dann diese schlagenden Beweise der Ungleichheit empfangen in der Vorfreude auf die dann besonders stark empfundene Freiheit

Also: je mehr Ungleichheit, also Schläger oder Geprügelter, desto freier,,,,*gg*

Du mußt nicht gleich an Prügel denken
Oder bist du denn geprügelt worden?
Das würde mir schon leid tun.
Aber die meisten Prügel gab es in den GULAGS und den KZ.

Beides eher Folgen der Gleichmacherei oder etwa nicht?

"Je mehr Ungleichheit wir ertragen, desto mehr sind wir auch frei."

Ricardo... das ist ein wundervoller Satz, leider wohl aber für die meisten nicht lebbar. Könnten wir das, sehe die Welt anders aus.

Grüsse von Matti

@ ricardo

da gibt es einige Missverständnisse zu klären:

- Von Gleichmacherei habe ich nie gesprochen. Ich bin sicher nicht naiv zu meinen, wir Menschen seien im Grunde genommen gleich. Sicher haben wir unterschiedliche Begabungen, Leistungsfähigkeit, Charakter, Denkvermögen, Geschicklichkeit, Aussehen, Fantasie etc.
Was die soziale Ethik fordert ist lediglich die Gleichwertigkeit aller Menschen n i c h t die Gleichheit!
- Was das mit Freiheit zu tun hat, ist mir ein völliges Rätsel. Genau die unterschiedliche Bewertung verhindert ja die freie Entfaltung. Wenn man in unserer Gesellschaft privilegiert sein will, ist man gezwungen die Tätigkeiten auszuführen, die am besten belohnt werden. Die andern, die sich nach ihren Bedürfnissen entfalten möchten, werden in die Randzonen unserer Gesellschaft gedrängt.
- Ich vermute, dass du die Unfreiheit in realexistierenden heute noch vorhandenen oder gewesenen sogenannten sozialistischen Staaten ansprichst. Da hast du natürlich recht ... die sind oder waren aber genau so weit vom wahren Sozialismus entfernt wie der Vatikan vom Christentum.

@ Tobias

Du weisst natürlich, wer den Versuch der Jesuiten in Südamerika vereitelt hat. Niemand anderst als der Past unterstütz vom Vatikan, der mit dem Ausschluss aus der katholischen Kirche drohte. Sogar die von einigen aufgeschlossenen Bischöfen getragene südamerikanische Bewegung für eine Kirche, die nicht vorallem die ungerechten
Machtverhältnisse zementiert sondern auch an die Unterprivilegierten denkt, wurde von Rom brutal abgewürgt.

@ eko

ich weiss auch, dass die meisten Menschen eben noch nicht gelernt haben für die Gemeinschaft und nicht nur für ihre eigenen Vorteil zu leben. Ein Lernprozess, der in unserer Gesellschaft genau gegenteilig verläuft. "Du musst für dich und deine Nachkommen schuften! "
Das geht bis zum Raubtierkapitalismus wo man auch auf Kosten der andern reich und mächtig wird.

Der Mensch ist durchaus auch ein soziales Wesen. Ich habe keine Illusionen, dass sich ein allgemeiner Altruismus ausbreiten könnte.
Ganz bescheiden fordere ich wenigstens eine Zunahme des sozialen Egoismus.

Dass Klostergemeinschaften trotz Unkenrufe funktionieren können, weiss ich von einem Verwandten, der als Jesuit in einer Brudergemeinschaft lebt.

Wer mehr über die Befreiungs-Theologie in Lateinamerika erfahren möchte, wähle diesen Link:
<https://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/thp/23036.html>

Wer sich über das Wirken der Jesuiten und die Verhinderung durch die Intervention von Rom orientieren will, findet einen Überblick u.a. hier:

<https://www.wirtschaft.bos-muenchen.de/~hsweyhof/kapitel6.htm>

Matti
Schon die Bemühung zählt.
Zur Zeit laufen die olympischen Spiele.
Ein guter Sportsmann kann auch gut verlieren und erkennt die Überlegenheit der Besseren an.
So im Erwerbsleben.
Ein guter Arbeiter weiß den Chef zu schätzen, der letztendlich das Risiko für seinen Betrieb trägt.
Man hat gesehen, was geschieht, wenn dieses Risiko vom "Staat" übernommen wird.

Von 1000 Teilnehmern der Spiele gewinnen nur einige wenige Medallien.
Alle treten den Wettkampf unter etwa gleichen Bedingungen an, sind aber doch sehr verschieden.

Wenn jeder eine Medaille bekäme, so wie es bei Wettkämpfen von Kindern versucht wurde, so wäre gähnende Langeweile und Frust die Folge!

@: "...Ein guter Arbeiter weiß den Chef zu schätzen, der letztendlich das Risiko für seinen Betrieb trägt..."

Ja, der Chef trägt die Verantwortung genau so lange, wie es gut geht. Nachher tragen die Arbeiter die Last der Arbeitslosigkeit. Der Chef aber, wenn er schlau genug war, hat seine Batzen längst dort angelegt, wo sie kein Steueramt findet.....

Ich sprach von guten Chefs.
Und schlechte Arbeiter haben ebenfalls Verantwortung, wenn ein Betrieb pleite geht.
Oder sind die etwa wie kleine Kinder, so unschuldig?

Es ist heute große Mode, die Arbeiter stets als die armen Opfer zu bezeichnen.

Guten Morgen Felix, mir sind die Umstände die zum Abbruch der Jesuitentätikeit führte bekannt. Die Resultate waren mir bei den Vergleichen wichtiger,denn alles ging schief.

Sozialismus hat mit Demokratischen Parteien die das Wort SOZIAL im Parteinamen führen überhaupt nichts zu tun, auch wenn dies von machen Schreibern/ innen oft so anklingt. Gerade Ricardo ist für solche Gleichstellungen sehr bekannt.

Strimmt Tobias
Die SPD, die du meinst, will die Unterschiede nicht ganz wech haben, wenigstens nicht alle auf einmal!
Aber immer öfter .-)))))))
Der Himmel bewahre uns vor Oskar, der Fontäne!

Hier im Thread wird doch einiges durcheinander gebracht. An Ricardos Satz "Je mehr Ungleichheit wir ertragen, desto mehr sind wir auch frei" finde ich im Gegensatz zu Matti überhaupt nichts wunderbar.

Sozialismus ist immer dann eine schlechte Idee, wenn damit gemeint ist, alles (!) müsste gleich gemacht werden, auch wenn es ungleich ist. Leider war dies bisher immer das, worauf es der "reale Sozialismus" abgesehen hat. Das hat überall bestenfalls zur Gleichheit auf unterstem Niveau geführt und einige waren trotz der Theorie gleicher als gleich.

Sozialismus ist jedoch immer dann eine gute Idee, wenn damit die Chancengleichheit gemeint ist. Es ist die Chancengleichheit, die in keiner Gesellschaft bisher wirklich gegeben war und auch in unserer Gesellschaft zu vervollkommnen ist. Soziale Marktwirtschaft hatte darüberhinaus bisher immer auch die Verpflichtung gesehen, sich um die Randgruppen der Gesellschaft zu bemühen und ihnen das Leben zu ermöglichen.

Der Ausspruch "Je mehr Ungleichheit wir ertragen, desto mehr sind wir auch frei" entstammt nicht diesem (christlich-sozialen) Geist, sondern ist reinster Sozialdarwinismus, den ich ablehne und der auch in keinsterweise ein gesundes Gemeinwesen kennzeichnet.

Ricardo's Satz ist ein typisches Beispiel dafuer, wie der sich ziemlich zynisch die Welt schoen redet. Die Wirklichkeit sieht anders aus. Aber die ertraegt ein Ideologe nicht und scheitert an ihr.

Wer jemals in einem Geschichtsbuch geblaettert hat weiss, dass wachsende wirtschaftliche Ungleichheit zu Not und Elend und Zerstoerungen der Sozialsysteme, letztlich zum Krieg gefuehrt hat.

Wer eine kapitalistische Volkswirtschaft retten will, der muss Anleihen nehmen beim (marxistischen) Sozialismus und sollte die Bergpredigt beherzigen (aus beiden Elementen und aus Angst vor den zerstoererischen Tendenzen des Kapitalismus speist sich das Modell der 'sozialen Marktwirtschaft', vgl. Link). Damit wirtschaftliche Ungleichheit eben nicht zunimmt, muss die VOLKSWIRTSCHAFT (bitte beachten: nicht die einzelnen BETRIEBSWIRTSCHAFTEN) gestaltet, ja geplant werden.

Ein Rahmen muss her, der ALLEN Wirtschaftsakteuren (und nicht nur wenigen reichen und maechtigen) ein hinreichend auskoemmliches Leben ermoeglicht.

Wer aber eine kapitalitische Volkswirtschaft schnell zerstoeren will, der braucht nur so weiterzumachen, wie es derzeit SCHROEDER, CLEMENT, MERKEL, STOIBER + Co. tun.

War ja auch nicht schwer zu erraten ricardo aber die christlichen Sozialisten hier in Bayern musst du unbedingt dazu zählen. Unser Landesvater der Stoiber Edmund wird sonst fuchsteufelswild, denn er legt grossen Wert auf christlich soziales Denken. Bei der Gründung dieser CSU stand das Soziale im Vordergrund. In der CDU war man den Zentrumsgedanken viel näher desshalb war ein Zusammengehen nicht möglich.
Ricardo solltest du noch Haare haben würden diese sich nicht mehr auf die Kopfhaut legen wenn du das Gründungsparteiprogramm der CSU lesen würdest. Dagegen waren die Sozis, wie du sie nennst, reine Chorknaben.

Klarstellung:

Ich glaube, dass der schlechte Ruf, den der "Sozialismus" leider bei vielen hat, deshalb entstanden ist, weil das Wort "sozial" durch Parteien und Regimes in beliebigen Kombinationen mit z.B. "national" oder "christlich" missbraucht wurde.

Ich verwende aber den Begriff "Sozialismus" in seiner eigentlichen idealistischen Bedeutung ... eben als Staats- und Gesellschaftsform, die sich auch sozial auswirkt ... also zum Wohle a l l e r Bürger/innen.

Die Grundsätze wurden bereits angeführt:
- alle Menschen sind gleich w e r t i g .... haben den gleichen W e r t und sind nicht gleich.
- A l l e sollen die gleichen Chancen haben sich zu verwirklichen und Befriedigung zu erlangen .... aber jeder seinen Fähigkeiten und Veranlagungen entsprechend und eben nicht durch die Privilegiertheit seines Standes!
- Materielle Ressourcen, Produktionsmittel und Boden gehört nicht in den persönlichen Besitz Einzelner oder eines Familienklans sondern sind gerecht durch die Gemeinschaft zu verwalten.

Natürlich weiss ich, dass solche Versuche in die Hosen gingen, sobald kein Anreiz für Leistung mehr vorhanden war oder sich eine Bonzen- oder Beamtenhierachie etablierte, die sich wieder munter Privilegien zuschanzte.

Utopien sind Denkmodelle, die einer Entwicklung wenigstens eine bestimmte Richtung geben sollen.

Unsere Gesellschaft entwickelt sich aber zur Zeit in die Gegenrichtung ... eben zum "Raubtierkapitalismus" ... um es etwas provokant auszudrücken!

Der sogenannte Sozial-Darwinismus war nicht gemeint, das wurde wohl ( nicht ohne Absicht?) mißverstanden.
Das ist ein Schlagwort. Diese Abart kam aber gerade in den sozialistischen Bemühungen öfters zum Zuge, wenn die sogenannte "Gemeinschaft" mißliebige Personen eliminierte.

Ungleichheit ertragen ist schon eine Tugend, also nicht gleich neidisch werden, wenn es einem anderen besser geht und er durch sein Geschick und seine Tüchtigkeit weiter kommt.

Das berühmte Gedicht von Uhland
Der Knecht hat erschlagen den gnädigen Herrn
Der Knecht wäre selbst ein Ritter gern!

ist scheinbar unmodern geworden, aber wieviele Unternehmer haben mit dem Leben bezahlt, daß andere auf sie neidisch wurden! Die letzten in der BRD durch die Baader Meinhof Terroristen.

Mein Vater war Syndikus beim Arbeitgeberverband in Chemnnitz 1923.
Da haben die Kommunisten ihm gesagt:
Du bist der erste den wir erschießen wenns mal so weit ist!
Und das war schlichte Anerkennung für seine Arbeit!

Also doucement s´íl vous plait

@ Felix:

In aller Sachlichkeit und ohne Spitzfindigkeit:

Du schreibst:

"A l l e sollen die gleichen Chancen haben sich zu verwirklichen und Befriedigung zu erlangen .... aber jeder seinen Fähigkeiten und Veranlagungen entsprechend und eben nicht durch die Privilegiertheit seines Standes!"

Mit diesem Satz habe ich Probleme und zwar dahingehend, dass ich der Meinung bin ( wobei ich hoffe, da nicht über Gebühr naiv zu sein!) dass die Privilegiertheit eines Standes doch heute im 21.Jahrhundert nicht mehr d i e Bedeutung hat, die es, sagen wir mal, vor hundert Jahren noch hatte.

Ich denke,da sind wir doch der Chancengleichheit heutzutage viel näher gekommen. Oder ?

Ich bin aber auch der Meinung, dass die Unterschiedlichkeit der Menschen hinsichtlich Begabung ( um es mal vorsichtig auszudrücken) doch so groß ist, dass viele schon wenige Meter nach der Startlinie zurückfallen, während andere auf und davon preschen.

Konkret, der Eine bleibt hängen und wird Hilfsarbeiter, der Andere kanns einfach besser und wird Unternehmer.

Liege ich da falsch ?

nee eko damit liegste meiner Meinung nach nicht ganz falsch. Es bleiben tatsächlich viele hängen und einige waren, bleiben, sind oder werden Unternehmer.
Als Besonderheit gibts heutzutage ja auch ne ganze Menge bettelarme Unternehmer. Angefangen vom Pleitier, über die "Abhängigen Unabhängigen" Beschäftigten, bis hin zu den Eimannjobs alias Ich-AG, Franchisenehmer und ähnliche Betrügereien. (da dies aus meiner Sicht keine echten Unternehmer sind)
Die Chancengleichheit die Du meinst oder einforderst die gibts natürlich nieeeee.
Beim Millionärssohn-, Enkel oder Ur-Ur Enkel liegt schon am ersten Lebenstag die Vermutung nahe, das er sich später mal kaum die nötigen Pfennige beim Sozialamt ergattern muss. Beim Tellerwäscher-sohn-, Enkel ,usw. seh ich diese Zukunft schon eher.
Also Chancengleichheit gleich Null Komma und ein bischen,,*g*

@Eko,

der Chancengleichheit näher gekommen ist sehr relativ. Man kommt von so weit her, wenn es um Chancengleichheit geht, dass das Ziel, die Chancengleichheit noch immer Fern liegt.

Die Unterschiedlichkeit der Begabungen ist natürlich eine Realität. Aber für mich stimmt Dein Beispiel nicht ganz : das des Hilfsarbeiters und des Unternehmers.

Es wird wohl eher so sein, dass bei weniger Begabung und dadurch ein Zurückfallen auf weniger qualifizierte Berufe, auf der anderen Seite, die der Begabten, ein Vorpreschen in Wissenschaft, Kunst, oder andere Richtungen bei denen man tatsächlich über Begabung sprechen kann, stehen wird.

Wahrscheinlich bin ich jetzt mit allen Vieren in vier Fettnäpfchen getreten, denn wer weiss welchem der Diskutanten, von Beruf Unternehmer, ich nun die Begabung aberkannt habe?
Darf ich mich bei alldenen die es betrifft schon profilaktisch entschuldigen?

Als, das ist doch sehr symptomatisch für dieses Forum, daß Diskutanten sich schon im Vorfeld für eine Äußerung ihrer Meinung entschuldigen zu müssen glauben!!!

@Jo,

es besteht auch die Möglichkeit, dass sie es gar nicht glauben, das sie sich entschuldigen müssen, sondern nur so tun.
Jetzt müsste ich mich aber tatsächlich entschuldigen(?!).

@ hugo:

Dann könnte man ja sagen, dass der Millionärssohn schon mit einem Vorteil auf die Welt kommt.

Das halte ich aber doch für sehr gewagt und ausserdem, was kann denn dieser Millionärssohn ( und wieviele gibt es denn überhaupt davon? Lohnt es sich denn, sie als Vergleich heranzuziehen?) überhaupt dafür, dass er als Millionärssohn auf die Welt kommt? Soll er sich denn gleich dafür entschuldigen?

Ich kann mir nicht helfen, aber das Ganze klingt mir zu sehr nach Neid. Vielleicht bin ich ja aus der Art geschlagen, aber ich neide dem Reichen ihren Reichtum nicht, denn nicht alle sind auf krummen Wegen dazu gekommen. Meistens haben sie ziemlich dafür geschuftet und auf vieles verzichtet, was wir "Normalsterblichen" gar nicht mitbekommen. Man sieht ja nur, dass sie sich halt mehr leisten können als unsereins. Aber meistens sind sie auch nicht glücklicher als wir.

Der Reiche kann nämlich auch nicht mehr als ein Schnitzel fr... und wenn er aufs Örtchen geht, duftets genauso wie bei anderen auch und mitnehmen kann er auch nichts. Also, was solls. Ich seh das nicht so verkrampft.

Hallo Miriam
Wenn dafür geschuftet wurde für die Millionen dann ist es weniger ein Problem.
Schlimmer wirds schon, wenn es der Herr den seinen im Schlaf gibt, oder doch im Halbschlaf!
Calvin dachte daß es ein Zeichen für besondere Gunst von oben sei, wenn man zu Reichtum kommt und in der Schweiz denkt man in seiner Tradition noch heute so, deshalb haben dort die Sozis wenig Chancen.

Das meinte ich auch mit dem Neid!
Wir sind alle a bisserl neidisch, das ist völlig normal! Sogar eine Triebfeder für Tüchtigkeit.
Noch ein Gefühl das mich vielleicht täuscht:
In einem Land mit vielen Reichen geht es den Armen besser als in einem Land, wo sie unter sich sind.
Auch in den sogenannten Entwicklungsländern steigt der Lebensstandard ständig und die Zahl der Bedürftigen wird geringer.
Dank der Entwicklung in der Weltwirtschaft.

na eko ,,,willste nicht oder darfste nicht ?
,na klar denk ich mal so -eigensinnig wie ich nu mal bin- daß der in wohlhabende Verhältnisse (Millionär gefällt Dir ja nicht *g*) hineingeborene Sohn Hugo, günstigere Bedingungen vorfindet als z.B der in ärmlicher Familie aufwachsende kleine Eko.
Der Hugo hat täglich reichlich, gutes gesundes Essen, die besten Ärzte, die beste Medizin falls nötig, viele Möglichkeiten sich zu Bilden, wird Reisen können -auch mal ein Studiensemester mit links doppelt machen können, ohne ins Portemonaie schielen zu müssen, braucht auf familiäre Situation keine Rücksicht nehmen ( muß abends nicht jobben,,)kann sich die besten Lernmöglichkeiten beschaffen, die günstigsten technischen Hilfsmittel usw und wenn alle seine Bemühungen etwas tölpelhaft sind, dann gibts immer noch die Promotion, die Beziehungen, die entsprechenden Empfehlungen und Unterstützung von zuhause aus,,,
,,ja Eko außer Fleiss, Verbissenheit und etwas Glück kannste in einer Gesellschaft wie die derzeitig Unsere, da wohl nicht viel entgegensetzen.
Die Chancen, das Hugo das Sozialamt nie von innen kennenlernt sind wohl größer, als die Chancen vom Eko eine Riesenkarriere nach der anderen zu machen und große Vermögen anzuhäufen.
,,und gesetzt dem Fall, die Beiden tun ein Leben lang nix weiter als vom Ererbten, vom anfänglichem Kontostand zu leben, dann find ich klein-Eko,s Aussichten doch mehr als bescheiden.
,,na Du wirst bestimmt ne Lösung parat haben die mich total begeistert und überrascht. *g*

Hoffend, dass du schon schläfst, Corleone, denn anders würden Dir meine Zeilen vielleicht eine schlaflose Nacht bescheren, doch noch dies :

Auch wenn Du vielleich recht hast mit den Armen denen es besser geht in einem Land mit vielen Reichen (denn da hat man wenigstens wen anzuschnorren) möchte ich dies nicht als Modell für eine erwünschenswerte Staatsform vorschlagen.

Und wir beide, Du nicht und ich auch nicht, möchten sicherlich nicht die "Gunst" geniessen, beim reichen Nachbarn zu schnorren. Es ist, denke ich, immer eine Sache der Perspektive.
Trotzdem, eine gute und träumeREICHE Nacht!

Sicher hat unsere Gesellschaft in Sachen Chancengleichheit Fortschritte gemacht.
Als Lehrer musste ich aber immer wieder erleben, welchen Einfluss das Elternhaus z.B. auf die Förderung der Schulbildung hatte.
Kinder von Privilegierten, die zu schlechte Leistungen hatten, um in eine weiterführende Schule zu kommen, mussten doch nicht wie die andern in der Volksschule bleiben, sondern wurden in eine teure Privatschule gesteckt und dort mit Nachhilfe durch eine Matur geboxt.
Später bekamen sie durch Protektion gutbezahlte Stellen, wo sie vorallem mit ihrem Familiennamen als Aushängeschild dienten. In Basel heissen diese z.B. Sarasin, Burckhardt, Vischer, Merian etc.
In Deutschland oder Oesterreich gibt es dann noch die Blaublütigen, die noch ganz andere Privilegien geniessen als Normalsterbliche.
Und die, die nun mit dem Neid-Argument auffahren wollen, muss ich leider den Wind aus den Segeln nehmen. Denn ich stammte ja auch nicht aus der Unterschicht und gehöre selber zu den Geförderten.

Sozialismus....

eine prima Idee!

keiner hat mehr als der Andere.
Jedem geht es gut.........

Kapitalismus.......ein paar haben alles, die meisten
haben bemitteltes......
Den meisten geht es bemittelt gut...ein paar geht es
mehr als nur gut!

Sehr, sehr unfair!!!

Sozialismus (im Idealen): dem Bonzen/Chef gehts
nicht besser als mir.......den Bonzen/Chef Job mit
der Verantwortung, den koennteste mir nicht schenken!
Im Gegenteil! Warum soll mich mich rueckwaerts
ueberbiegen fuer was, wenn ich mit dem Gleichen
nach Hause gehe wie der Bonze/Chef und wie mein
Kumpel an der Drehbank neben mir, der praktisch
nichts getan hat?

Kapitalismus (im Idealen): Dem chef geht's VIEL
besser als mir! Was der fuer ein Lunch hinlegt
verdiene ich die ganze Woche nicht.
Aber wenn ich gute Bildung habe, mich dranhalte,
fleissig bin und smart..dann habe ich eine Chance
dass ICH eines Tages der Chef bin, dem es gut geht.

.................sieht ausser mir jemand noch jemand die
feinen Unterschiede???

(PS, bevor man ueber mich herfaellt, wieviel Chancen
ein paar uebergebliebene Watussi Staemme haben,
jemals im Ritz zu dinieren.........ich redete hier von
Ost Und West Europa und den USA..eben kulturell
und finanziell vergleichliche Laender)

Hallo Miriam
Ich gebe dir doch immer recht,
also!
und schlafe danach besonders gut :-)))))

Aber von wegen Nachbar und schnorren:
Mein reicher Nachbar ließ unsere Zugangssstraße ( Privatweg) auf seine Kosten neu machen und wir haben den Nutzen davon.
Hätten wir einen knauserigen armen Nachbarn, dann hätten wir selbst die Reparatur mit zahlen müssen :-)))

Reichtum, das wurde hier nicht erwähnt, SCHAFFT Arbeit!
Unser Schulden-Staat kann keine Arbeit mehr bieten.
Und die Unternehmer warten erst mal ab und das kann ich verstehen!


Arme können nun mal nicht investieren und daher läuft in armen Ländern vieles schlecht. Zumal dort auch die sozialistischen Verführer ihr Unwesen treiben imd Inbestitionen unmöglich machen.

Du siehts, ich gebe dir in allem recht!

Wie Ricardo sehe ich das auch. Reichtum schafft Arbeitsplätze, wie wahr.

für mich reicht ein kleines Auto und es ist mir zwar unverständlich, dass einige Menschen für einen fahrbaren Untersatz 80.000 ä und mehr ausgeben, nur um von A nach B zu kommen,
aber das schafft Arbeit. Auch der Bau einer Yacht beschäftigt viele Menschen über eine längere Zeit, ist doch gut so.

Mir erscheint die Diskussion über arm und reicht, immer etwas am Rande einer *Neiddiskussion*. Sicher denke ich auch an die vielen ärmere Menschen, aber kann ich sie deswegen alle unterstützen? Sicher nicht und es wird diesen Unterschied immer geben (müssen), weil die Chancen auch verschieden genutzt werden.

Gruss von Matti

Das Beruhigende für einen auf der untersten Sprosse stehenden Menschen ist, dass es nur noch aufwärts gehen kann - und das Beunruhigende für einen Menschen, der zuoberst auf der Leiter steht, dass es nur noch abwärts gehen kann....

.....für mich wäre der Gedanke beruhigend, irgendwo im oberen Drittel der Leiter stehen zu dürfen - und dass ich die Stärke hätte, nicht auf die unter mir Angesiedelten hinunter zu sehen.

Ricardo - Corleone!

Deine Aussage nach der Du mir immer oder in allem recht geben würdest, ist gefährlich!

Stell Dir vor, ich versuche mal wie weit das wohl geht. Was denkst du, was mir da alles noch einfallen könnte?

@schorsch, wenn einer nur abwährts geht, ist es ja nicht so schlimm. Meisstens aber purzelt man von oben, und landet unsanft!

Ach Miriam
Solche Gefahren liebe ich sehr!
Dann laß dir mal zu unserem Barenboimchen mal was einfallen,
mit Melodie natürlich!

@ hugo:

Nun zähle mir mal auf, wieviele hugos es in Deiner Geschichte gibt und wieviele ekos.

Und nun nehmen wir ( nach sozialistischer Ansicht) den hugos soviel weg, dass sie nur noch soviel wie die ekos haben, glaubst Du, dass sich das die hugos gefallen lassen würden und denkst Du nun, die ekos wären dadurch viel besser dran?

Also ich hab da so meine Probleme.

gern, eko, würd ich für Dich zählen, aber davon gibts ne ganze Menge.
in einem heutigem Beitrag von Karl zum globalen Marshallplan
,,gehts ja gleich um Milliarden ekos auf 4 hugos. Nur da haben wir mal wieder die statistische Unzulänglichkeit an sich.
: will mal nicht wie Du von sozialistisch Wegnehmen, sondern humanistisch/christlich von freiwillig Abgeben sprechen.
1.Fall : Die 4 reichen Amis/alias hugos, geben 90 % ab, dann hätten sie immer noch soviel wie 100 Millionen ekos
,, diese Summe sollte aber nu aus diesem Anlass
nicht etwa verfressen oder versoffen werden, sondern gut angelegt, investiert in erneuerbare Energieen, in intensive Landwirtschaft, in Umweltschutz, in Bildung und Rücklagen für Notfälle.
2. Fall : Die reichsten hugos verweigern sich, häufen noch mehr Moneten und Reichtümer zusammen und haben eines Tages soviel wie 4 Milliarden Menschen, dann könnte es passieren das einige ekos durchdrehen und den hugo,s an die Kehle gehen
3. Fall : egal was passiert, wenn die ekos nicht wenigstens ausreichend für ein menschenwürdiges Leben eine Chance bekommen, dann werden sie mindestens träumen: siehe Überschrift. Sozialismus wäre nicht das schlechteste für uns.

..Von einem Armen Mann habe ich noch nie
eine Arbeit angeboten gekommen.....:))

Julchen
Das reiche Amerika läßt grüßen,
bei unserem anhaltenden Antiamerikanismus steht zu befürchten, daß Aufträge von dort zurückgehen könnten.
Und Kerry kann da auch nicht helfen ;-))))

@ julchen: "..Von einem Armen Mann habe ich noch nie
eine Arbeit angeboten gekommen.....:))"

Das ist recht zynisch, julchen. Hast du dich schon mal in die Lage eines wirklich armen Mannes hinein zu setzen versucht? Ich war einer - und habe es am eigenen Leibe erfahren, was es heisst, von "Besseren" angespuckt zu werden.

Armer Schorsch
Aber wieso ist der Beitrag von Julchen zynisch?

Das ist wie so oft hier eine Frage der Interpretation.
Und das fällt dann auf den Interpreten zurücke!

@hugo:

Deine Rechnung in allen Ehren und auch Deine Gedankengänge. Wenn sich Dein Traum erfüllen sollte, müsste ein ganz neuer Typ von Mensch erfunden werden, ein Typ, der weder egoistisch noch neidisch ist. Ein Typ, der schuftet und malocht, nicht nach Gewerkschaftsvorlagen, sondern 10 - 12 Stunden am Tag, am Wochenende und Urlaub is nich. Ein Typ, der, nachdem er sein Leben lang geschuftet hat - von nix kommt bekanntlich nix - um das zu bekommen, was er nun hat, an Reichtum meine ich! und der nun bereit ist, das für Leute auszugeben, die liebend gerne die Hand aufhalten, die nur nach gewerkschaftlichen Vorgaben arbeiten, ihr freies Wochenende geniessen, auch ab und zu mal krank feiern und auf keinen Urlaubstag verzichten.

Ach so, ja, die wären ja dann auch nicht so egoistisch und würden nur die Hand aufhalten.

Aber im Ernst, mein lieber hugo, Du stellst diese reichen Leute hin, als ob sie nichts anderes getan hätten, als den Armen das Geld wegzunehmen. Da biste eben auf dem Holzweg! Der alte Krupp z.B. wurde deshalb so reich, weil er gute Kanonen zu bauen in der Lage war und die ganze Welt pilgerte nach Essen, um seine Kanonen zu kaufen.

Und in der Neuzeit schauen wir uns mal den hugo Bill Gates an. Der hat eben einen guten Riecher gehabt und damit sein Imperium aufgebaut. Nun zählt er zu den reichsten Männern dieser Welt, das sieht jeder, weiß jeder, glaubt jeder...und neidet ihm (fast) jeder.

Was aber kaum bekannt ist, dass er auch Milliarden gestiftet hat eben für diesen von Dir aufgezeigten Zweck. Nur, das wird eben nicht an die große Glocke gehängt. Und so wie hugo Bill Gates gibt es noch viele andere, die von ihrem Reichtum abgegeben haben. zum Beispiel auch der alte Robert Bosch, der in Stuttgart ein Krankenhaus gebaut hat und von seinem Weltkrieg 1 -Gewinn nichts behalten wollte.

Nur die so genannten kleinen "ekos" ( warum da nur mein Nick herhalten muss, ist mir schleierhaft!) gehen eben von sich selbst aus, denn die würden aus lauter Egoismus so etwas nicht machen und nun unterstellen sie den Reichen eine solche Verhaltensweise.

Na, was sagste nu ???

na, na eko --wenn ich doch nur geahnt hätte, das du soo gerne ein hugo wärst,,dann wäre bei mir sofort Bill Gates ein eko usw. Aber mal im Ernst, meinste tatsächlich das -bleiben wir mal beim Bill- dieser mit seiner eigenen Hände Arbeit so viele Milliarden Dollar in soo kurzer Zeit regelrecht VERDIENT hat ?
Durch diesen schwunghaften Handel mit seiner Software ( und an Seinem Gewinn sind gerade wir beide sehr stark beteiligt)haben mit Sicherheit auch ne Menge anderer Unternehmer stark gelitten oder gingen sogar Pleite. So gesehen ist er nur einseitig ein Held, für Viele ist er der finanzielle Totengräber. Ich bleib dabei, ein vernünftiges Steuersystem würde dazu beitragen, das der liebe Bill zwar vielleicht noch mehrfacher Millionär wäre, jedoch alles Andere darüberhinaus find ich schon pervers.
Es wär schon nicht von Übel, wenn sich einige Millionen Menschen mehr sowas leisten könnten ( funktionstüchtige Pc,s)--auch auf die Gefahr hin das dann der liebe Bill wieder viel mehr Einnahmen hat,,*g*
,aber das ist ja fast schon sozialistisches Gedankengut
,,da fallen mir doch glatt die vielen Unternehmer ein, die gerade mal wieder am Jammern sind . Die vom Bau , die mit mittlerem Gewerbe, die Bauern die, ja so sagt es auch ihr öffentlicher Vertreter Herr Hunt durch die Sozialabgaben gebeutelt, durch Lohnnebenkosten ausgezehrt, durch Gesetze wie Kündigungsschutz, Arbeitszeitregelung, Tariflohn und, und ,und geknebelt werden und deshalb fast am Hungertuch nagen.
Ja und gerade die schaffen in Deutschland die meisten Arbeitsplätze---so jedenfalls behaupten sie,,,naja und da denk ich , da wär bestimmt einer dieser ARMEN bereit nur um unser Julchen zu widerlegen, mal einen Job zu besorgen.
Armut ist natürlich sehr Relativ, da kommts auf den Vergleich an.
Ei orientalischer Rikschafahrer mit 6 Kindern zuhause und 10 Dollar Tageseinnahmen (für uns beide ein absoluter Hungerleider ) kann bei seinem bettelndem Nachbarn schon als ziemlich reich eingestuft werden.
Aus der Sicht eines Bill Gates sind die einfachen Einkommensmillionäre zwar willkommene Kunden und absahnbare Objekte aber ansonnsten auch nur zu verachtende arme Würstchen ..*g*

Mein Vorschlag: Die Reichen müssen ihr gesamtes Geld abgeben damit die Leistungsverweigerer auch mal gut leben können. Ist dieses Geld verbraucht kommen die Halbreichen dran. Wenn dann überhaupt nichts mehr da ist, werden wir wohl oder übel eine neue Leistungsgersellschaft schaffen müssen, wir können uns aber auch vors Zelt ( wenn noch vorhanden )setzen, Hände aufhalten und um Brot betteln.

In meinem Bekanntenkreis sind Leute die Unsummen gerbt haben dafür wurden sie auch vom Staat zur Kasse gebeten. Auch gute Freunde die als Handwerksmeister sich ein Vermögen geschaffen haben und heute sagen, ich habe vergessen zu Leben. Leistung muss sich lohnen sonst gibt es für uns keine Zukunft.

Schön wäre es, wenn ein einziges Mal erklärt würde, wie Sozialismus funktionieren kann oder soll. Bei Marx findet man darüber nun gar nichts. Bisher sind alle, wirklich weltweit alle durchaus auch unterschiedliche Versuche gescheitert, einen Sozialimus "mit menschlichem Antlitz" zu etablieren. Jeder Weg zum Sozialismus war eine "Road to serfdom" (Hayek). Und dann sagt man prompt, ja das ist auch nicht der wahre Sozialismus. Was soll man von einer Idee halten, die in 100 Jahren so schwer zu realisieren ist?! Bestenfalls ist sie nichts weiter als eine schöne Illusion, eine Fata Morgana, so wie Marx mehr eine Heilslehre verkündet hat, denn ein realisierbares Programm. Der klassiche Sozialismus ist eine Eschatologie, eine Verheißungslehre, das Paradies bereits auf Erden zu schaffen.
Er musste scheitern.
@ zu Felix
Niemand arbeitet auf Dauer ohne Wahrnehmung der eigenen Interessen, das müssen nicht nur materielle sein, darin hast du recht. Ich bekomme sicherlich Ehrenamtliche für den Fußballverein, nicht aber zur Latrinenreinigung bei diesem. Da bedarf es schon materieller Anreize.
Und die Vorstellung, dass alle Menschen dauerhaft tätig werden, weil sie einsehen, dass dies im Interesse des Ganzen erforderlich ist, setzt einen anderen Menschen voraus, was Lenin wenige Monate vor seinem Tod erkannte: "Eigentlich braucht der Sozialismus einen neuen Menschen" - Und auf den wartet man bis heute vergeblich.

@: "..Von einem Armen Mann habe ich noch nie
eine Arbeit angeboten gekommen.....:))" ist etwa gleich zynisch, wie wenn ich sagen würde: "Von einem Lahmen wurde ich noch nie verfolgt" oder "ein Blinder hat mich noch nie angestarrt".

Auch der Arme backt sein Brot nicht selbst, besohlt seine Schuhe nicht selbst, usw. er gibt also auch Arbeit.

Lieber hugo,
das ist ( aus meiner Sicht!) das große Dilemma von Euch Ostlern, dass Ihr meint, nur der würde etwas erarbeiten, der mit seinen H Ä N D E N arbeitet !!

Ich bin mit einem Professaor der Hochschule oder Universität in Karl Marx - St...uff... Chemnitz natürlich ! befreundet. Der hat mir erzählt, dass er im "real existierenden Sozialismus" mal von einem "Arbeiter der Faust" zu hören bekam, er, der Prof, soll sich mal nicht so mausig machen, schließlich würde er ja von seiner Hände Arbeit seinen Lohn bekommen.

Daran musste ich eben denken, als Du fragtest, ob Bill das alles mit seinen eigenen Händen erschaffen hätte. Natürlich hat er das nicht! mit den Händen! dafür aber mit dem Köpfchen und da haben wir dann schon wieder ein Problem mit der Gleichmacherei. Der Bill kann das, Du und ich, wir können das nicht, auch wenn wir es noch so sehr wollten. Bill Gates war ein Student und hat in einer Garage angefangen, klein, sehr klein!! Aber er hatte den richtigen Riecher. Und darauf kommt es letztlich an. Und was seine Angestellten anbetrifft, so nagen die ganz bestimmt nicht am Hungertuch.

Die Geschäftspolitik des Gates ( sprich microsoft) ist natürlich ein Ärgernis und manche hier würden jetzt wieder vom "Raubtierkapitalismus" sprechen, was man nicht unbedingt abstreiten kann. Ob er aber durch seine unverschämten Preise andere Firmen in den Ruin getrieben hat, das wage ich doch sehr zu bezweifeln, denn in der Regel werden solche Kosten durchgereicht, d.h. der Endverbraucher zahlt mit.

Und was die privaten User anbetrifft, so braucht sich microsoft über die Software-Piraterie nicht zu wundern, sie fordern das mit ihren Mondpreisen ja geradezu heraus.

Nun ist aber hugo Bill Gates ja nicht der Einzige, den ich angeführt hatte, nur, mein lieber hugo, über Krupp und Bosch und die vielen ungenannten anderen steinreichen Leute, die etwas abgeben, darüber hast Du nichts geschrieben. Ist das nicht eigenartig ?

Schorsch
Äpfel mit Birnen?
Blinde und Lahme sind bekanntlich schwer behindert,
Arme sind meist ganz gesund1
Oder ist das vielleicht in der Schweiz anders?

Und Rolf:
Weder der Bäcker noch der Schuster können so recht leben von den Armen.

Die Armen haben andere Vorzüge, und in der Bibel steht ja schon, daß wir vor Gott alle gleich sind und von dieser Erde gehen ohne Besitz.

Arme haben ihren Stolz und wollen garnicht, daß man sie bemitleidet.
Viele von ihnen halten garnix von die Roten :-)))))))
Oft haben sie mehr Freude am Leben als mancher der sogenannten bemittelten Bürger.

ufff lieber eko, nu haste es mir aber gegeben mit: "dem großen Dilemma von uns Ostlern" da freu ich mich aber *g*
,,ich geh davon aus, das jemand der mit den Händen malocht, natürlich auch mit dem Geist dabei denkt und vielleicht sogar mit dem Herzen dabei ist. Ein weiser Mensch hat das mal verglichen mit den Bienen, die mit 3 Paar Beinen tolle Waben bauen können, jedoch ohne sich vorher ein Bild davon machen zu können. Die meisten Menschen wissen was für ein Endprodukt sie bearbeiten.
,,übrigens denk ich , das einer der Vordenker in Sachen Sozialismus wie Karl Marx für seine Niederschriften natürlich auch Geist UND Händchen brauchte.
,,schade das Du meiner Meinung bist wegen der Geschäftsgebaren des lieben Bill,s, sonnst könnten wir drüber philosophieren über die vielen Strafen die er schon zahlen mußte.
500Mio ä-Rekordstrafe Strafe wegen Wettbewerbmissbrauchs
800 000 US-Dollar Kartellstrafe
62,3 Millionen Dollar Strafe Verstoß gegen Patentrechte
,nur ein Ausschnitt seines Strafenregisters..ob er sich auch ab und zu solche Gedanken macht, wie ricardo es empfiehlt ? Arm sein ist ein Vorteil, vor Gott und beim endgültigem Abdanken, wenn man sich von all diese Last des Reichtums endlich lösen darf und kann und muss ,,??
Ich würd Ihm schon zu Lebzeiten gerne etwas von dieser schweren "Last" abnehmen und mit tausenden Leuten meiner Ansichtsweise teilen.
übrigens fand ich interessante Überlegungen zu Gates und Reichtum in alltagstauglichen Rechenspäßen. (passt zwar nicht ganz hier in die Sozialismusdiskussion, aber hm naja )
Beispiel: wenn Bill täglich 14 Stunden gearbeitet hätte für die 90 Mrd $ die er vor dem ä Aufstieg besaß, hätte das einem Sekundenlohn von 280 US$ entsprochen.
Einen auf der Strasse liegenden 500-Dollarschein aufzuheben,(sehen, bücken , aufheben ins Portemonaie stecken) ca 5,3 Sekunden hätte ihm einen 1500 Dollar Zeitverlust eingebracht. *g*
ps, eko,, Bosch und Krupp sind nicht halb so spannend
weitere Beispiele. (leider nicht von mir )
Wenn der Durchschnittsamerikaner 100'000 Dollar besitzt, so ist das Vermögen von Bill 900'000 mal grösser. Etwas, dass diesen Durchschnitts-Ami 100'000 Dollar kostet, hat also für Bill, wenn man die Proportionen vergleicht, den Wert von 11 cents. Gerechnet in der Bill-Währung würde ein Lambourghini Diablo (Wert: eine Viertelmillion Dollar) 27 cents kosten. Ein Luxushaus in einer reichen Stadt wie Palo Alto, California wäre 2 Dollar wert. Man könnte 100 US$ für die Eintrittskarten, das Essen und die Parkgebühren zahlen, um ein NHL Hockey-Spiel zu sehen. Bill könnte für die gleiche Menge Geld in seiner Währung die ganze Mannschaft aufkaufen, und zwar zweimal.

Gut ... man kann jedes Thema und jede Meinung ins Lächerliche drehen. Ich finde, dass dies in dieser Debatte über den Sozialismus mit Fleiss geschieht.
Ich bleibe dabei. Ich finde eine Staatsform, die zumindest bestrebt ist eine gerechte Verteilung der Chancen zu ermöglichen und für möglichst viele seiner Bürger/innen würdige Lebensbedingungen zu schaffen, nach wie vor erstrebenswert.
Was ist das für eine Moral, wenn <SOZIAL SEIN> zum Schimpfwort gemacht wird.
Ich bin stolz darauf, als Linksintellektueller zu gelten. Da bin in einer durchaus ehrenwerten Gesellschaft.
Wenn die heutigen Menschen dazu unfähig scheinen, dann ist es höchste Zeit, dass wir solche in den nächsten Generationen heranbilden.
Die Konditionierung und falsche Erziehung der zukünftigen Bürger geschieht aber bei uns in der Gegenrichtung. Auch der verbreitete Egoismus und die Frustrationsintoleranz wird gefördert.
Auch für mich gibt es eine Einkommens- und Vermögensgrenze, die beim Überschreiten ins Unmoralische geht.

Wer wirklich christlich denkt, denkt automatisch sozial und kann eigentlich nur ein Linker sein. Ob das auch für die CSU gilt? Wohl eher nicht!

Schorsch..
....@ julchen: "..Von einem Armen Mann habe ich noch nie
eine Arbeit angeboten gekommen.....:))"
Das ist recht zynisch, julchen. Hast du dich schon mal in die Lage eines wirklich armen Mannes hinein zu setzen versucht? Ich war einer - und habe es am eigenen Leibe erfahren, was es heisst, von "Besseren" angespuckt zu werden!

Daran ist NICHTS zynisches, wenn man im Auge
behaelt, dass klein und Familienbetriebe in Deutschland in den 60iger Jahren untergwurzelt
wurden von Grossbetrieben.
Die Familien Polsterei meines Grossvaters war eines
davon!
Weiterhin musst Du verstehen, dass die US immer
noch - und hoffentlich fuer immer - mehr auf Klein-
betriebe beruhen, die die Wirtschaft nicht nur grossteilig
antreiben, aber auch teilweise unter Kontrolle behalten.
Kontrolle von Hans Schmanz is in Europa ja wohl
ein Fremdwort geworden!

Wann hast Du, z.B., das letzte Mal versucht einen
Kleinbetrieb auf die Fuesse zu bekommen? Oder
jemanden den du kennst???
Ist doch schier unmoeglich geworden in Europa!
Was bleibt dem Arbeitnehmer??? Buckeln zu den
Grossbetrieben.

Wenn ich sage, dass mir noch nie ein armer Mann
eine Arbeit angeboten hat, dann meine ich genau
DAS! und in keinster Weise zynisch.

Und wenn Du mal in deiner moralischen "Indignation"
5 minuten nachdenken kannst...wieviel arme
Gross Konzerne
kennst Du denn, die Jemandem Arbeit anbieten????

Weiterhin....wie arm ich gelegentlich gewesen bin
und wie un-reich im immer noch bin, qualifiziert
mich TOTAL in diesem Thema was sagen zu duerfen!!!

Deiner zitierten Aussage nach glaubst Du offensichtlich
ich sitze hier wie die Made im Speck, nur weil ich
befuerworte dass jeder fuer sich selber was tun muss,
und nicht drauf warten sollte dass der Staat alles "richtet".
Eine kleine, leider oft uebersehene, Tatsache des Lebens ist doch wohl, dass
wenn man sich von anderen abhaengig macht, dann
muss man tun wie einem geheissen wird.

Fuer mich ist dies die Kurzfassung von Sozialismus!
Und die Stinkt!!!!

Eko
Einer hat sich bestimmt vertan in seinen Erinnerungen
Du oder Dein Prof
Die Parole
"Arbeiter der Faust und Arbeiter der Stirn"
variabel auch Geistesarbeiter
lief durch alle Unis!
Das war doch wohl einige Zeit früher so etwa bei Adolf dem einzigen.
Das gebrauchte mein Klassenlehrer schon , der war Gaupropagandaredner der zog dazu immer einen braunen Anzug an ( oder doch Uniform)
Der Ausspruch wird nun aber wohl an allen Unis erzählt
Da muß der Professor und der "Arbeiter" wohl schon damals
geklont gewesen sein?
Eko mal ernsthaft dieser Ausspruch ist uralt!
und nie bewiesen.

Du irrst Dich, mein lieber mulde, weder habe ich mich verhört noch hat mein Prof die Unwahrheit gesagt.

Ich denke aber, dass Du, mein Lieber, auf dem besten Wege bist, im Vergangenheitsoptimismus zu versinken. Und das meine ich gar nicht böse, denn es ist eine (angeborene?) Eigenschaft des Menschen, unangenehme Vorfälle im Laufe der Zeit durch eine rosarote Brille zu sehen. Ich denke, dass es auch eine Art Schutzmechanismus ist, sonst würde so mancher durchdrehen.

Dass Ihr Ostler ( ist nicht böse gemeint!) aber von Jahr zu Jahr immer mehr diesem Vergangenheitsoptimismus verfallen, sieht man doch allenthalben.

Ihr habt Euch damals ( 1989) Illusionen gemacht ( wir übrigens auch im selben Maße!), die sich schnell als Seifenblasen erwiesen, dann seid Ihr ins tiefe Loch der Enttäuschung gefallen und jetzt kommt es mir so vor, als verhieltet Ihr Euch wie trotzige Kinder.

Jammer und Neid gab es auch in der alten Republik, aber nicht in dem Maße, wie seit '89 und diese Welle ist von Euch rübergeschwappt.

Es hat Menschen gegeben, die unter Lebensgefahr aus Eurem sozialistischen Paradies geflüchtet sind, ich frage mich warum, wenn wir alten Bundis so grundschlecht sind, Euch alles kaputtmachen, plattmachen, Euch als Deutsche 2.Klasse behandeln.

Menschenskind, zeigt endlich echtes !! Selbstbewusstsein, Ihr könnt es doch! Sachsen macht es Euch doch vor !

Mir ist jedenfalls meine westdeutsche Demokratie mit all ihren Fehlern und Nachteilen tausendmal lieber als der beste staatsgelenkte, geölte Sozialismus.

Ruhig bleiben! mulde, es ist nicht böse gemeint, ja ?

@ hugo
nu bist Du dran, lach !

Also Deine Rechenkünste in allen Ehren, aber um das nachzuvollziehen, verbiege ich mir nicht das Gehirn. Der Gates hats eben hingekriegt und alle Welt neidet es ihm und versucht, ihm etwas abzujagen. Dabei hätte doch jeder dieselbe Chance gehabt wie er. Jeder hätte doch in seiner Garage damit anfangen können. Nun ja, über seine Geschäftspolitik brauchen wir nicht mehr zu reden, die ist unter aller Sau und ich weiß nicht, ob ich selbst, wäre ich an seiner Stelle ( aber ich bin ja nur ein armer eko, hihi) mir so die Millionen und Milliarden reingeschaufelt hätte.

Ich ( und ganz sicher Du auch) hätte da Skrupel. Aber im Land der "unbegrenzten Möglichkeiten" denkt man da eben anders und findet an Bills Verhalten nichts Ehrenrühriges.

Jedoch, genauso wenig, wie die Amis ihre Lebensform anderen Völkern aufzwingen können ( eben versuchen sie es ja ziemlich erfolglos im Irak)genauso wenig können wir erwarten, dass sich die Amis unsere oft doch sehr kleinkarierte Moral aneignen werden.

Soviel für heute, hab nämlich noch andere Verpflichtungen.

Tschüß
e k o

Eko
aus lauter Sympathie hab ich gegoogelt
zu diesen Begriff ist eine Unmenge gefunden worden!
der früheste hinweis 1923-24 in "Mein Kampf!"
nun unterstelle ich Dir keinesfalls - das Du bewußt daraus
zitiert hast!
Das nur als Hinweis!
weiter wird dann im Kampf gegen die Gewerkschaften
01.05.1933 von gleicher Partei dieser Spruch benutzt.
Geht dann über den Reichsarbeitdienst in Würzburg
weiter und und und .
Als noch einmal mir geht es nur um das Zitat
wo nun so in etwa die Quelle bekannt ist sollte man
etwas vorsichtiger mit Umgehen.
auch mit einem fiktiven Prof.
Eko das ist alles bei Google nach zu lesen unter
"Arbeiter der Faust"
was aber nicht ausschliesst, das , das in verärgerten Sinne
jemand, jemanden an den Kopf geworfen hat.
noch einmal
mfg
mulde

Hallo Mulde
Damals ähnelten sich allerdings rote und braune Parolen ziemlich.
Ich erinnere an das Lied
Brüder zur Sonne zur Freiheit
noch heute begeistert von der SPD gesungen.
Das haben die Nazis verbogen in

Brüder in Zechen und Gruben
Brüder ihr hinter dem Pflug
Aus den Fabriken und Stuben
Folgt unsers Banners Zug!
(gleiche Melodie !!!)

Also Mißbrauch durch die Nazis von den sozialen Parolen!

'Das reiche Amerika laesst gruessen', meint Ricardo.

Zu fragen ist: Wie ist der Reichtum dort verteilt ? Profitieren alle von dem gemeinsam erwirtschafteten Reichtum ? Wer bleibt aussen vor ?

Die Antwort gibt der neueste Bericht vom U.S. Census Bureau:

Income, Poverty and Health Insurance Coverage in the United States: 2003, (by Carmen DeNavas-Walt, Bernadette D. Proctor and Robert J. Mills, August 2004, [PDF], https://www.census.gov/prod/2004pubs/p60-226.pdf

SPIEGEL ONLINE berichtet heute ueber den Skandal der Armut in einem reichen Land:

SPIEGEL ONLINE - 27.08.2004
TROTZ WIRTSCHAFTSWACHSTUM: Zahl der Armen in den USA steigt um 1,3 Millionen
Obwohl die letzte Rezession offiziell schon im Herbst 2001 endete, ist die Zahl der armen Menschen in den Vereinigten Staaten erneut gewachsen. Bei Kindern ist die Verarmung besonders dramatisch. John Kerrys und das George W. Bushs Wahlkampfteam muehen sich, die Daten in ihrem Sinne zu deuten.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,315334,00.html

@: "...Äpfel mit Birnen?
Blinde und Lahme sind bekanntlich schwer behindert,
Arme sind meist ganz gesund..."

....aber die meisten werden daran gehindert, zu Wohlstand zu kommen. Schon mal etwas von den working poor gehört? Da sind junge Ehepaare, die jedes nebst ihrem Hauptjob noch einem Nebenjob nachgehen - und das gemeinsame Einkommen reicht noch nicht mal, keine Schulden machen zu müssen. Es gibt Ehapaare, die zusammen nicht ein Tausendstel dessen verdienen, was ihr oberster Boss.

Aber da wird wohl einer hier sagen: Selber Schuld, jeder liegt so, wie er sich bettet. Diese working poor aber darben meistens still vor sich hin, und ihr Ehrgefühl lässt es nicht zu, auf das fürsorgeamt zu gehen um um Unterstützung zu bitten.....

Ehrlich: Mich kotzt das Pharisäertum an, das hin und wieder hier im ST zur Schau gestellt wird.....

Na dann schau mal in Spiegel
Schorsch!

Also mulde, nun bleib mal bitte ganz schön auf dem Teppich und dann erkläre mir mal, um welches "Zitat" es sich handeln soll, bitte !

Ich habe lediglich in meiner Einfalt und Ungebildetheit mich daran erinnert, was mein angeblich "fiktiver" Prof ( den es wirklich gibt!!!!!!) mir auf einer Wanderung im Erzgebirge erzählt hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Du musst nicht immer alles gleich in klassenkämpferischer Manier auslegen, so hoch ist die Sache gar nicht angesiedelt. Ich habe lediglich von mir selbst her diesen Begriff des "Arbeiters der Faust" gebraucht, sonst gar nichts. An irgendeinen Klassenkampf habe ich dabei nicht gedacht, schlicht und ergreifend deshalb, weil ich als gebürtiger Südwestdeutscher niemals in solchen klassenkämpferischen Parolen ausgebildet wurde.

Und Tiraden gegen den Osten lasse ich mir schon gar nicht unterstellen. Nur, was soll es denn nützen, wenn ich hier beteure, dass ich keine Aversionen gegen Ostdeutsche habe, glauben tust es ja doch nicht und das unterstreicht nur, dass Du von Dir selbst ausgehst und meinst, Du hättest das alleinige Recht, gegen die Westdeutschen Tiraden abzulassen.

Ich hatte Dich vor wenigen Tagen verdächtigt, Teil des damaligen Systems gewesen zu sein, Deine Reaktionen hier sind nicht dazu angetan, diesen Verdacht auszuräumen.

Natürlich kann es Dir piiiiepegal sein, in was für einer Demokratie ich leben möchte, ich erwarte da von Dir keine Zustimmung, aber dann, ich betone d a n n, ist mir auch Dein Sozialismus scheißegal.

Es ist nur schade, dass man mit Dir nicht sachlich diskutieren kann, ohne dass es gleich zu solchen verbalen Keulenschlägen kommt. Das ist absolut unnötig. Punkt!

Eko
Systemnähe?
was zu beweisen währe!
Stelle nicht was in den Raum -was Du nicht beweisen kannst.
Das Zitat ist deshalb zweifelhaft weil es in zuviel
Variationen erzählt wird.
Muß man deshalb ausfallend werden.
Mit Deiner Meinung zum Zeitgeschehen und den geschichtlichen Hintergrund könntest Du sogar bei BILD
heute keinen Blumentopf gewinnen.
es grüsst ein *ggggg*
mulde.
Systemnähe!Vergiss nicht auf die Person bezogene Beweise
zu erbringen.

Ach mulde, nun spiel doch nicht gleich den Beleidigten, Mann!

Ich bin nun mal ein ahnungsloser Bundi, der von "Systemnähe" und ähnlichen Dingen unbeleckt ist und halt im Nebel herumstochert. für mich klingt halt manches, was Du hier zum Besten gibst, eben so. Ich betone: Es klingt für mich so!

Ich will ja nicht belehren, aber ich finde, es wäre besser, wenn Du nicht gleich so dreinschlagen würdest. Mir wirfst Du vor, ich würde ausfallend werden, ja, nun bitte, um alles in der Welt, was ist denn das, wenn Du meine Weltanschauung so heruntersetzt mit Bild und Blumentopf?

M u s s denn das sein ?

nu muss ich doch nochmal auf "das große Dilemma der Ostler" dass Die meinen, nur Händearbeit wäre das Primäre, zurückkommen.
Wer um die Autorität weiß, die in der "Ehemaligen" dem ollen Lenin zuteil wurde (lernen, lernen und nochmals lernen)
Wer sich an das Emblem erinnert, kann bestätigen das sogar darin ausser Hammer und Ährenkranz im Mittelpunkt ein Zirkel prangt.
,ja sogar der große Ideengeber für die DDR-Strategen, Karl Marx hat sich mehrfach mit dem Thema Lernen, Studieren, Intelligenz befasst.
,,und so gesehen wurden verhältnismäßig große Summen aus dem Staatssäckel in die Aus-und Weiterbildung, die Schulen und das Studium geschaufelt..
( den negativen Einschnitt sah ich damals darin , das von übereifrigen Verfechtern der Arbeiterstaatstheorie dafür gesorgt wurde, das lernbegierige und fähige Kinder von der sog. Intelligenzelterngeneration am Studium gehindert bzw zumindest eingeschränkt wurden).

die gegenwärtige Miseere das ein überproportional großer Anteil für die Bildung der "Besserverdiener " durch die Klein und -Geringverdiener geleistet wird, kann leider nicht durch die Einführung hoher Studiengebühren bereinigt werden. (da muß wohl dafür gesorgt werden, daß an den Gymnasien auch ein gerechter Teil Schüler aus nichtwohlhabenden Familien Fuß faßt und nicht nur ca 10% deren Kinder)
so kommt es, das gegenwärtig ca 72% Studierende aus einkommensstarken Familien kommen.

na lieber eko ,,,da kann Dir geholfen werden, das dürfte nicht schwierig sein Dir ein wenig in Sachen Systemnähe auf die Sprünge zu helfen. Nur das Einordnen ins richtige Schubfach, das mußte schon selber tun (aber das dürfte Dir nicht schwerfallen )
in der DDR war ein Jeder gern gesehen, der sich für den Arbeiter-und Bauernstaat den A,,,,aufriß.
in der DDR hatte Derjenige wenig Anlass sich über die Obrigkeit zu mokieren, der sich wenig mokierte
( also, wer ständig "auf Linie" blieb und sich systempositiv äußerte)

Nun kann man behaupten das all diese Menschen, die höchstens in der Tasche mal die Hand zur Faust ballten jedoch ansonnsten treu und brav DDR Bürger spielten
Systemnah und loyal
waren. ok,,seh ich ein.
Nun wird heutzutage von Nichtostlern gerne Fehlverstanden das all diejenigen die jemals in irgendeiner politischen Partei oder Organisation Mitglied waren nicht unbedingt systemnah, ja sogar regierungstreu waren.
Das würde bedeuten, das die Gewerkschafter, die Jungen Pioniere, die in den Blockparteien organisierten (CDU, LDPD, NDPD, DBP,,)die im Konsum registrierten, die in der HO einkaufen gehenden, die Kannienchenzüchter, die Kleingärtner die im Literaturzirkel, Im Sportbund usw. sämtlich systemnah waren, da sie in irgendeiner Weise, zur Stärkung, zum Erhalt des DDR beigetragen haben.

,,ich kann nur heutzutage ein müdes Lächeln für diejenigen aufbringen die wortgewaltig beweisen wollen und behaupten wie revolutionär sie schon lange dachten, wie oppositionell sie gefühlt haben, wie politikmüde sie den Regierenden gegenüberstanden, wie wendewillig und DDR- beerdigend, sie maßgeblich beteiligt waren (natürlich unter Erbringung hoher persönliche Opfer und Risiken an Leib und Leben usw.)
,, ich kann fast eine innere frohlockende gehässige, Zufriedenheit dafür aufbringen wenn diese Scheingenossen heutzutage vergeblich und verkrampft nach Beweisen Ihrer patriotischen Vergangenheit bei der Gauck bzw Birthlerbehörde suchen.
"Oh was gäb ich, für eine dicke fette Akte bei der Stasi, eine die mich reinwäscht, von allen Vermutungen und Verdächtigungen, ein Mitläufer gewesen zu sein befreit, eine die belegt das ich rund um die Uhr bespitzelt wurde, das ganze Heerscharen von IM,S auf mich angesetzt waren
nee da bleib ich mir doch lieber selber treu und versuch weder mit rosa noch mit schwarzer Brille auf meine Kindheit, Jugend und Erwachsenenzeit vor 1990 zurückzublicken, auch wenns für einen Eko (und das kann ich recht gut einsehen und Verständnis aufbringen) nicht ohne kräftiges Kopfschütteln hinnehmbar sein kann." *gg*

Ich moechte meinen Beitrag - den vom 27.08.04 (13:43) - ergaenzen... Die USA sind ein reiches Land, aber die Armut hier bei den 'kleinen' Leuten waechst und waechst. Insbesondere junge Familien mit Kindern trifft die Armut.

Viele, auch viele Arbeitende trotz zwei oder drei Jobs, werden immer aermer, waehrend eine kleine Schicht Nicht-Arbeitender immer reicher wird.

Heute berichtet auch die New York Times (NYT) ueber die Zahlen vom U.S. Census Bureau ueber den Skandal der Armut (s. Link):

NYT - August 27, 2004
More Americans Were Uninsured and Poor in 2003, Census Finds
By DAVID LEONHARDT
https://www.nytimes.com/2004/08/27/national/27census.html

Ein Auszug daraus:

"Of families with children under 6, 19.8 percent, or 4.6 million, were considered poor last year, up from 18.5 percent in the previous year."

Und die Moral von der Geschichte
Man sehe das alles im sozialistischen Lichte!

Lieber Hugo,

für dieses posting möchte ich Dir ganz einfach spontan danke sagen.

Eine glückliche Utopie: Menschen aus allen Schichten finden sich zusammen zu gemeinsamem Lösen aller ansetehenden Probleme im Lande - und darüber hinaus.

Aber eben: Utopie.

Welche Euphorie herrschte doch in Polen - und darüber hinaus - , als die Solidarnosh gegründet wurde. Arbeiter, Lehrer, Ärzte, Professoren, Politiker fanden sich zusammen und stellten sich gegen Unterdrückung und Korruption. Wie lange?

Auf dem Höhepunkt der Solidarnosh hielt mal ein Arzt aus Polen, der sich zur Zeit der Wirren gerade besuchshalber in der Schweiz befand, in unserer Gewerkschaft einen begeisterten Vortrag darüber, wie Solidarnosh alle Schichten seines Landes zusammengeschweisst habe. In der anschliessenden Diskussion fragte ich ihn, was er glaube, wie lange die Solidarnosh (= Solidarität) anhalte, und ob er glaube, dass er als Arzt in 10 Jahren aus Solidarität noch immer den gleichen Lohn haben werde, wie ein Strassenarbeiter. Er verstand meine Frage nicht - oder wollte er sie nicht verstehen ?

Ach hugo,

warum sollte ich denn kräftig Kopfschütteln ? Ich bin sicher, dass, wenn wir beide mal einen Abend real zusammensitzen würden und uns richtig austauschen, dass Du dann zu einer anderen Beurteilung meiner Weltanschauung kommen würdest. Hier in diesem Thread sich da noch weiter auszulassen, bringt eigentlich nichts mehr, da gibts einfach zu viele Missverständnisse und Fehlinterpretationen.

Vielleicht kommen wir doch mal persönlich zusammen, wenn Du den Fritz in Bonn wieder mal besuchst, das wäre eine Möglichkeit. Nur hier, wo ich immer wieder sehe, dass Du meine Worte anders auffasst, als sie von mir gemeint sind, da mag ich jetzt nicht mehr.

Kannst Du das verstehen ?

Es war wohl genauso, Hugo, wie es immer ist in Diktaturen... Einige, wenige, versuchen, eine Opposition auf die Beine zu stellen. Sie tun dies in aller Regel unter erheblichen Risiken und Opfern.

Auf der anderen Seite ist die gewaltige Staatsmacht, die auf den Versuch der Opposition mit gnadenloser Unterdrueckung reagiert.

Und dann gibt es noch die Millionen williger Vollstrecker und noch willigerer Mitlaeufer. Die wechseln flugs die Fahne (um wieder zu vollstrecken und mitzulaufen)... Gestern Faschist, heute Kommunist, morgen Demokrat. Aber das sind Papperles; im Grunde genommen sind sie Opportunisten und bleiben immer diesselben - weder Faschist, weder Kommunist, weder Demokrat, sondern leicht zu bewegende Figuren im Spiel der Maechtigen. :-(

*g* medea,,,
eko,,ich versteh Dich wohl,,,,,Wir haben vermutlich grundverschiedene Biographien und (logisch durch unterschiedlich ge-, und erlebte Staatsformen und schon in unserer Jugend vermittelte Weltanschauungen) folgt daraus,, das wir sehr verschiedene Ansichten zu vergangenen und gegenwärtigen gesellschaftspolitischen Vorgängen haben.

das schliesst doch nicht aus, das wir gemeinsame oder zumindest ähnliche Zukunftsvisionen hegen.
Zumindest für unsere Kinder und Enkel werden wir uns eine friedliche Welt, ein halbwegs gerechtes Umfeld ( Kommune, Land Staat usw ), relativ gerechte Lebens-, und Überlebenschancen wünschen.
Alles andere sind untergeordnete Themen, die sich mit dem Wie ,dem Weg zu diesem Ziel befassen.
Da läßt eben eine unterschiedlich durchlebte Vergangenheit viele Themen und Spannung für verbal auszufechtende Attacken auf Nebenschauplätzen zu.
,,ja und da sollten wir uns hier im ST auch austoben können unter der Voraussetzung das die Wahl der Waffen (nicht mehr Federkiele wie früher sondern die Tastatur,,,)und die in diesem Forum so wohltuend wirkenden Nettiketteregeln (welche die meisten ja auch beherzigen) dazu führen das wir zwar tatsächlich mal kopschüttelnd oder kopfnickend die Texte lesen aber uns -indem wir daran denken das der jeweilige Autor des gerade gelesenen Beitrages auch nur ein Mensch ist, in der Wortwahl zügeln.(was uns beiden -so schätze ich das ein- doch in letzter Zeit immer besser gelungen scheint. ,,also sollten wir uns dazu gratulieren
danke eko. *ggg*

Einer der größten Fehler bei der Wiedervereinigung war die Einführung der DM zum Umrechnungskurs 1 : 1. Der damalige Präsident der Bundesbank, Karl Otto Pöhl, ist seinerzeit aus Protest zurückgetreten. In einem Artikel der WELT AM SONNTAG stellt er die Konsequenzen dieser Fehlentscheidung dar:

>>Es kann heute keinen Zweifel mehr geben, dass dies eine ökonomisch verhängnisvolle Entscheidung war. Alle Betriebe der DDR mussten von einem Tag auf den anderen ihre Löhne und Verpflichtungen in D-Mark bezahlen, die sie nicht hatten und auch nicht verdienten. So wurden damals alle Betriebe schlagartig zahlungsunfähig. Dies wurde dann durch Kredite der Treuhand aufgefangen. Als Ergebnis beendete die Treuhand ihre Tätigkeit mit einer gigantischen Verschuldung in Höhe von mehreren hundert Milliarden D-Mark.....<<

Quelle: Welt am Sonntag vom 29.08.04
Karl Otto Pöhl ist überzeugt:
"Der Kurs beim Umtausch war verhängnisvoll"
https://www.wams.de/data/2004/08/29/325493.html

Der Sozialismus ist eine gute Idee. Aber nur wenn alle, ohne Ausnahme, daran glauben. Sobald einer aus der Reihe tanzt, ist die Idee im Eimer. So ist das halt mit Religionen.
Schade dass Felix als Beispiel nur Klöster eingefallen sind. In Israel gibt, oder besser gab, es wohl als einziges Beispiel in grossem Rahmen eine Andeutung von freien Sozialismus in Form von Kibbutzim. Man konnte die Kibbutzgemeinschaft auch frei verlassen bzw. dieser beitreten. Dann noch die Moshavim und die Menschen welche, wie wir unorganisiert ihr Leben verbringen. Die Kibbutzim sind stark zurückgegangen. Wäre die Idee bzw. die Realisierung gut gewesen, so hätte sich in Israel sicher eine Gesellschaft von Kibbutzniks entwickelt. Das Gegenteil ist der Fall.
Man kann über Gesellschaftmodelle theorisieren ohne Ende. Aber letztendlich wird man doch mit der Vielfalt menschlicher Charaktere zurechtkommen müssen wie wir sie nun mal vorfinden. Die Vielfalt des menschlichen Zoos ist unendlich.