<"Als Präsident", so hatte Kerry verkündet, "werde ich diese Nation zu einer lang gehegten TRADITION zurückführen: Die Vereinigten Staaten von Amerika ziehen nie in den Krieg, weil sie es wollen; wir ziehen nur in den Krieg, wenn wir dazu gezwungen sind."

Die Vereinigten Staaten haben in den letzten anderthalb Jahrhunderten ein Dutzend Mal Truppen in den Krieg geschickt, und nur zwei Mal - im Zweiten Weltkrieg und in Afghanistan - weil sie wohl "dazu gezwungen waren". Sie waren ganz sicher nicht gezwungen, 1898 gegen Spanien in den Krieg zu ziehen, und auch nicht gegen Mexiko im Jahr 1846. Sie mussten in den ersten drei Jahrzehnten die Marines nicht nach Kuba, Haiti, in die Dominikanische Republik, nach Mexiko und Nicaragua schicken, noch mussten sie einen langwierigen Krieg gegen Aufständische auf den Philippinen führen. Die Notwenigkeit von Woodrow Wilsons Intervention im Ersten Weltkrieg ist nach wie vor Gegenstand hitziger Debatten unter Historikern.

Warum beschwört Kerry eine Tradition, die es nicht gibt?>

Womöglich nur, um seinen Landsleuten ein X für ein U vorzumachen, schließlich hat seine Partei und mit ihr Herr Kerry dem Golfkrieg zugestimmt!
Es ist eine krampfhafte Bemühung, sich von Bush abzugrenzen.

Ricardo,

die gleiche Frage an den jetzigen Amtsinhaber , die uns Einblicke in dessen Tradition gewähren würde ...
Findest Du, dass die Antwort sehr ermutigend wäre um ihn erneut zu wählen ?

Das ist nicht die Frage, Bush hat die amerikanische Tradition der Intervention ohne direkten Zwang fortgesetzt.
Es geht nicht um eine persönliche Tradition. Amerikanische Präsidenten, auch die demokratischen, haben meistens nicht aus einem Zwang heraus eingegriffen.

Nun hat sich aber Kerry auf eine garnicht vorhandene amerikanische Tradition berufen.
Wieso?

Bush hat die Tradition weitergeführt, die bei der Ausrottung der Ureinwohnern Amerikas angefangen hat.....

....da aber die Restbestände dieser Ureinwohner unter Schutz stehen, muss anderweitig Kompensation gesucht werden.

für mich gibt es nur eine einigermassen einleuchtende Berechtigung für eine Kriegshandlung. Das ist der Verteidigungskrieg nach Versagen aller andern politischen Möglichkeiten.
Solche Situationen hat es für die USA kaum gegeben.
Sei es in Korea oder Vietnam, es ging nie um die Verteidigung des eigenen Landes höchstens um seine Interessen.

Die Schweiz mit seinem Prinzip der bewaffneten Neutralität hat sich bis jetzt daran halten können.
Gesinnungsneutral war die Schweiz allerdings nicht.

Die Amerikaner wollten auch den Krieg gegen Japan,den sie dann auch bekommen haben.
Gruss York

Genau, York!!!

Deswegen haben wir auch Pearl Harbor ueberfallen :)

Duhhhhhhh.......

Julchen
Es ist vergeblich!

hallo julchen,,*g* was ist nur in dich gefahren ? Das haut mich fast um,,da schüttle ich verzweifelt mein greises haupt,,
dein satz: ,,Deswegen haben wir auch Pearl Harbor ueberfallen :)
,,wenn ich nicht ganz nüchtern wäre, würd ich behaupten , du meinst das auf irgendeine komische art irionisch.
Da ich mich jedoch gut an eine unlängst zu diesem thema geführte diskussion erinnnere sag ich dir: Du hast ja sowas von recht, nur näher erklärt müßte diese - wohl nicht ganz ernst gemeinte- these werden.
,,ich bin sehr wohl der meinung, das dem damaligem amerikanischem chef der o.g. angriff sehr gelegen kam, ihm auch vorher bekannt war, er keine brauchbaren abwehr-und gegenmaßnahmen ankurbelte und die auswirkungen und schäden willkommener anlass zum eintritt in diesen krieg gaben wobei
es gald, eine kriegsbefürwortende stimmung im lande zu erzeugen.
,,es gibt zungen die behaupten, das die usa schon mehrfach in ihrer geschichte -also tatsächlich schon tratitionell nennbare- anlässe schuf, in fremden ländern die dortigen machtverhältnisse mit nichtfriedlichen mitteln zu ihren gunsten zu verändern,,, und ich neige dazu diese meinungen nicht in pausch und bogen als pure lügen zu betiteln.

@Hugo
.....,,wenn ich nicht ganz nüchtern wäre, würd ich behaupten , du meinst das auf irgendeine komische art irionisch.....

You think *)

Aber echt, Hugo, wenn ich nicht ganz nuechtern
waere wuerde ich behaupten Du bist auch unter
die Verschwoerungstheorien-Raeuber gefallen :)

Was Kerry betrifft,
der haelt nur eine Tradition hoch,naemlich die
genau das zu tun, sagen, oder sein, was er denkt
foerdert seiner Karriere.
Und DAS ist eine Kerry Tradition!!! LOL

@York65 - es gab neulich -ich glaube es war bei Phoenix- eine hervorragende Dokumentation über die Entwicklung von Flugzeugträgern. Dabei wurde Deine Theorie über Pearl Harbour auf die herrlichste Weise ad absurdum geführt. Schade, dass Du sie offensichtlich nicht gesehen hast.

werner
Ich glaube, es ist ziemlich aussichtslos, die Verschwörungstheorien bleiben für manche Deutsche der einzige Trost im Elend.

Seitdem Europa in der Machtpolitik so gut wie keine Rolle mehr spielt, haben diese Theorien Hochkonjunktur.
Seitdem ist die Macht als korrupt, bösartig und verachtenswert beschrieben worden.

@ julchen: "...Deswegen haben wir auch Pearl Harbor ueberfallen..."

Die Geschichte hat uns gelehrt, dass die damaligen Verantwortlichen im Weissen Haus genau wussten, dass die Japaner einen solchen Anschlag planten. Sie glaubten aber nicht daran, dass Japan fähig sei, mehr als ein paar Bömbchen fallen zu lassen. Das wäre einerseits zu verschmerzen gewesen und hätte andererseits die Begründung geliefert, mit dem - überwiegend heil gebliebenen - Rest der Armada in Richtung Japan zu schwimmen. Aber damals wie vor dem 9/11 waren die Verantwortlichen nicht fähig dazu, sich vorzustellen, dass ausser ihnen jemand zu einem Schlag solchen Ausmasses fähig sei.

Ach Schorsch
du bist nun mal ein Verschwörungsfan
Das bleibt wohl so
für die Historiker sieht das ganze natürlich anders aus
aber das interessiert hier eher am Rande !
Fan bleibt Fan!

Die Geschichte hat uns gelehrt ----- (Schorsch).

Da ich wahrscheinlich diese "Gechichtsstunde" verschlafen habe, würde ich gerne Näheres über Historiker-Namen und belegbare Berichte bezüglich der dem Weissen Haus im Voraus bekannten japanischen Pläne erfahren.
Wo kann, besser gesagt: könnte ich das?

Hallo Ruth
Es ist so selten, daß man mal eine Stimme inne Wüste zu hören bekommt!
Grüßle
Ric

Ruth, Namen sind für mich Schall und Rauch. Die Fakten aber sind in meinem Gedächtnis eingebrannt.

Stell dir mal vor, dass jeder und jede, die hier mitschreiben, vor dem Schreiben erst Geschichts- oder Sachbücher wälzen müsste - der ST wäre schon lange leer.....

----oder das Thema längst im Archiv!

<Die Geschichte hat uns gelehrt, dass die damaligen Verantwortlichen im Weissen Haus genau wussten, dass die Japaner einen solchen Anschlag planten.>

Frage an Schorsch:
Wo hat das denn die Geschichte gelehrt?
wenn man derartig bösartige Behauptungen aufstellt, sollte man sie auch belegen können.
Lesen schadet niemandem!

Google-Suche nach "Pearl Habor" ergibt neben den offiziellen Naviseiten diverse Webseiten, die das behaupten. Über deren Seriösität darf man geteilter Meinung sein. Tatsache ist wohl, dass die USA damals in den Krieg eintreten wollten. Dass sie aber Pearl Harbor so insziniert haben wie den Torpedo-Angriff auf einen Zerstörer im Golf von Tonking (der den Vietnamkrieg auslöste), glaube ich persönlich nicht.

War das etwa ein eleganter Rückzieher?
Elegant wohl weniger.
Eine ernsthafte Diskussion ist über dieses Thema nur bei den Rechtsradikalen entbrannt.

Es ist eine gelinde gesagt dumme Behauptung, die Amerikaner hätten den größten Teil ihrer Flotte geopfert, um in den Krieg einziehen zu können.
Wohlgemerkt WIR haben den Amis den Krieg erklärt, nicht umgekehrt!

Der angegebene Text hat mit Pearl Harbaour nix zum Tun!
Wo also steht denn wat?

?? Ricardo, ich muss keinen Rückzieher machen, da ich die Vorlage nicht geschlagen habe.
Zu Pearl Harbor musst Du mit Google schon selber suchen. Der Link bezieht sich auf den angeblichen Torpedo-Angriff auf einen Zerstörer im Golf von Tonking.

Also Ricardo, da Du ja der Meinung bist (siehe Eingangsbeitrag), dass die USA ihre Kriege ohne Not vom Zaun gebrochen haben (was m. E. zu einem gewissen Teil stimmt) hier einige Google Funde zu Pearl Harbor, allerdings ohne Gewähr. Die Abschätzung der Seriösität kann ich auf die Schnelle nicht vornehmen. Mir scheint es wegen der Machart aber auf eine der typischen Verschwörungstheorien hinauszulaufen:

https://www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html

Das Buch hierzu ist sogar bei Amazon käuflich:

Es gibt auch noch ein anderes, wohl ernstzunehmendes Buch bei Amazon.com:

Aus der Amazonbesprechung:
It was not long after the first Japanese bombs fell on the American naval ships at Pearl Harbor that conspiracy theories began to circulate, charging that Franklin Roosevelt and his chief military advisors knew of the impending attack well in advance. Robert Stinnett, who served in the U.S. Navy with distinction during World War II, examines recently declassified American documents and concludes that, far more than merely knowing of the Japanese plan to bomb Pearl Harbor, Roosevelt deliberately steered Japan into war with America.

Stinnett's argument draws on both circumstantial evidence--the fact, for example, that in September 1940 Roosevelt signed into law a measure providing for a two-ocean navy that would number 100 aircraft carriers--and, more importantly, on American governmental documents that offer apparently incontrovertible proof that Roosevelt knowingly sacrificed American lives in order to enter the war on the side of England. Although obviously troubled by his discovery of a systematic plan of deception on the part of the American government, Stinnett does not take deep issue with its outcome. Roosevelt, he writes, faced powerful opposition from isolationist forces, and, against them, the Pearl Harbor attack was "something that had to be endured in order to stop a greater evil--the Nazi invaders in Europe who had begun the Holocaust and were poised to invade England." Sure to excite discussion, Stinnett's book offers what may be the final word on the terrible matter of Pearl Harbor. --Gregory McNamee --This text refers to an out of print or unavailable edition of this title.

From Publishers Weekly
Historians have long debated whether President Roosevelt had advance knowledge of Japan's December 7, 1941, attack on Pearl Harbor. Using documents pried loose through the Freedom of Information Act during 17 years of research, Stinnett provides overwhelming evidence that FDR and his top advisers knew that Japanese warships were heading toward Hawaii. The heart of his argument is even more inflammatory: Stinnett argues that FDR, who desired to sway public opinion in support of U.S. entry into...

Book Description

In Day of Deceit, Robert Stinnett delivers the definitive final chapter on America's greatest secret and our worst military disaster. Drawing on twenty years of research and access to scores of previously classified documents, Stinnett proves that Pearl Harbor was not an accident, a mere failure of American intelligence, or a brilliant Japanese military coup. By showing that ample warning of the attack was on FDR's desk and, furthermore, that a plan to push Japan into war was initiated at the highest levels of the U.S. government, he ends up profoundly altering our understanding of one of the most significant events in American history.

Nun auch die deutsche Ausgabe, erschienen im Verlag 2001:

Pearl Harbor gilt hierzulande immer noch als heimtückischer Angriff der hinterlistigen Japaner auf ein ahnungsloses Amerika. In den USA hat es immer wieder Zweifel an der Version vom japanischen Überraschungsangriff gegenben.

Die Vermutung beschäftigte mehrere Kongress-Ausschüsse, die wie üblich zu dem Schluss kamen, sie hätten nichts gefunden, was die Vermutungen stützen würde. Der amerikanische Journalist Robert Stinnett, hochdekorierter WK II-Teilnehmer und intimer Kenner der Geheimdienstszene, fragt: "Wusste Roosevelt von dem geplanten Angriff?" Stinnetts klare Antwort: "Eindeutig ja." Mit vielen, meist unveröffentlichten und bisher geheim gehaltenen Dokumenten beweist Stinnett erstmals:

- Die Funkstille, unter der die japanische Angriffsflotte angeblich operierte, war eine Lüge. Stinnett legt 129 Radiotelegramme vor, die sofort entschlüsselt wurden.

- Dass die US-Navy in Pearl Harbor fast ausradiert wurde, ist eine Lüge. Alle modernen Schiffe wurden kurz vor dem 7. Dezember 1941 überraschend aus dem Hafen abkommandiert.

- Dass die japanischen Angreifer ins Nichts verschwanden, ist eine Lüge. Man hätte sie verfolgen und vernichten können, aber das passte nicht ins Drehbuch der Tragödie.

- Wahr ist, dass die US-Regierung zwar ihre besten Schiffe in Sicherheit brachte, aber ohne Vorwarnung 2.476 US-Bürger opferte.

Robert B. Stinnett sichtete 200.000 amtliche Schriftstücke und entdeckte Beweise von brutaler Eindeutigkeit. Die Ergebnisse seiner Recherchen legt Stinnett in einem Werk vor, das jetzt bei Zweitausendeins erstmals auf Deutsch erscheint.

Da ich nun schon einmal auf die Fährte gesetzt wurde, hier noch ein interessanter Text von Klaus Mehnert, der belegt, dass die Vermutung, Roosevelt hätte von dem Angriff gewusst, schon älter ist (von Mehnert aber abgelehnt wird):

einige Berichte, Recherchen, Beiträge usw im Net, die ich in den letzten Tagen gefunden und gelesen habe zum Thema Pearl Harbour klingen soo unwahrscheinlich, dass Sie schon nicht mehr als gelogen erkannt werden und für meine Sichtweise sehr real klingen.
Beispiel:
Der amerikanische Kriegsminister Henry Stimson notierte am 25. November 1941 die Zusammenfassung eines Gesprächs mit Präsident Roosevelt in sein Tagebuch: "Die Frage war, wie man sie [die Japaner; B. W.] in eine Position manövrieren könnte, in der sie den ersten Schuss abgeben würden, ohne dass uns zuviel passiert. [...] Es war wünschenswert, sicherzustellen, dass die Japaner dies wären, so dass niemand auch nur den geringsten Zweifel haben könnte, wer der Aggressor war."
????????????

Ich frage nochmals ganz deutlich:

"Wann hat die USA je einen Verteidigungskrieg geführt?"

Verteidigung der Machtansprüche oder des Zugriffs auf Ressourcen meine ich damit nicht. Sondern Verteidigung des eigenen Territoriums, wie das die Schweiz mit der bewaffneten Neutralität praktiziert.

War die Bereitstellung der amerikanischen Flotte in Pearl Harbour nicht bereits die Vorbereitung eines Angriffskrieges?

@ Ruth...
.....Da ich wahrscheinlich diese "Gechichtsstunde" verschlafen habe, würde ich gerne Näheres über Historiker-Namen und belegbare Berichte bezüglich der dem Weissen Haus im Voraus bekannten japanischen Pläne erfahren....

Genaue Namen kann ich Dir keine mehr nennen,
vielleicht erinnert sich Wernen an den einen oder
andern.
Es ist tatsaechlich wahr dass eine kurzfristige
"Warnung" von Hawaii zum Weissen Haus geschickt
wurde, diese kam leider (durch den Zeitunterschied)
nach "Bueroschluss" in Washington an.
Und -aehnlich
dem 11. 9. - hielt man die Sache fuer derart
haarstraeubend und nicht eilig, dass man auf den
kommenden Montag verwies sich damit auseinander-
zusetzen! - Da war es zu spaet.

DAS, Ruth, ist die Wurzel der beruehmten Theorie,
dass die USA vom Angriff wussten (ihm daher
insgeheim wohl zugestimmt haben mussten -
wenn nicht sogar selber inszeniert haben) ....!
Was tut man nicht alles, was glaubt man nicht
alles, solange es in den cookie cutter passt.
Verzeihung - in die Plaetzchenform.

@Karl
... Dass die japanischen Angreifer ins Nichts verschwanden, ist eine Lüge. Man hätte sie verfolgen und vernichten können, aber das passte nicht ins Drehbuch der Tragödie.......

Falsch Karl, man kehrte sofort zurueck nach Pearl
Harbor, um einen etwaigen 2. Angriff zu verhindern.
Man wusste ja so ungefaehr wohin sich die
Angreifer zurueck ziehen wuerden.
Verteidung dessen was noch intakt und am Leben
war, war die Erste Prioritaet!
Haettest Du das Anders gemacht? - Ich nicht!

@Felix

Diese Frage kannst Du Mister Kerry stellen,
der ist naemlich hier DER EINZIGE, der das
behauptet :))))

Rezensionen - Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 19.04.2004


Dieses Buch von Rober B. Stinett, ehemals Fotograf und selbst Veteran des Krieges im Pazifik, um den es in dem Buch geht, ist bei seinem Erscheinen in den USA von Kennern der Materie bereits "mit ziemlich vernichtenden Rezensionen" bedacht worden, berichtet Peter Herde. für den Rezensenten ist es darum verwunderlich, dass ein deutscher Verlag nun auch noch eine deutsche Übersetzung herausbringt. (Vielleicht weil Verschwörungstheorien zur Zeit eben gut laufen?) Stinett wirft Präsident Roosevelt in diesem Buch vor, berichtet Herde, mit größter Zielstrebigkeit und durch eine Verschwörung - in die Hunderte von Militärs und Politiker hätten verwickelt sein müssen, wie der Rezensent bemerkt - die Japaner zum Angriff auf Pearl Harbor provoziert zu haben. Nach Ansicht Herdes leidet das Buch, neben einem "geradezu absurden" Ausgangspunkt, vor allem am weitgehenden "Fehlen der politischen Perspektive", an "belanglosen Abschweifungen, Widersprüchen, Wiederholungen und zahlreichen Fehlern" - so dass Stinnetts Versuch "als missglückt" bezeichnet werden müsse, eine große Verschwörung des amerikanischen Präsidenten nachzuweisen, "der die Pazifikflotte und über 2000 Gefallene geopfert haben soll, um sein Land in den Krieg gegen Japan und Deutschland zu führen."

Na und wem das nun nicht reicht!!!!!
So eine obskure Quelle aus dem Allerwlts und Esoterik Verlag 2001!

für Historiker kaum annehmbar und in der Freiburger Universitäts-Bibliothek nicht vorhanden!
Die FAZ weiß wovon sie redet.

@ julchen,

du hast mal wieder nicht gemerkt, dass ich nicht meine Meinung wiedergegeben habe, sondern aus der Amazon-Rezension des Buches zitiert habe. Ich selber weiß viel zu wenig über die Geschehnisse, hatte aber die Nachfrage von Ricardo verwendet, um mit dem Suchen von Quellen im Netz zu beginnen. Die Kernfrage ist doch nicht, ob die Amerikaner Pearl Harbor insziniert haben wie den Beginn des Vietnamkrieges, sondern ob die Administration wusste, dass etwas im Busch war, und dachte, dies könnte ein hervorragender Kriegseinstieg werden (in Fehleinschätzung der Stärke des japanischen Schlages?).

@ Ricardo,

vielleicht weiß die FAZ ja tatsächlich wovon sie redet, ich erinnere mich aber bei anderen Themen eher an FAZ-kritische Bemerkungen deinerseits, z. B.:
ricardo begann die Diskussion am 31.03.04 (17:29) mit folgendem Beitrag:
"Jetzt weiß ich auch, warum mir die FAZ schon lange unsympathisch war!"
Und war sie dir bei den Folterthemen nicht zu linkslastig?

Vielleicht aber noch einmal zurück zum Hauptthema. Verwunderlich finde ich es schon, dass nun, um eine Aussage von Kerry zu kritisieren, plötzlich Konsenz mit Ricardo und Julchen darüber besteht, dass die USA viele ihrer Kriege ohne Not begonnen haben. Ich persönlich sehe dies vor allem seit Vietnam so. Ich sehe die Aussage von Kerry übrigens mehr auf die Zukunft gerichtet als auf die Vergangenheit, da er die Vorgänge um Vietnam als Veteran und Kriegsgegner ja bestens kennt.

Die Interpretation seiner Aussage ist deshalb wohl so: Unter der Führung von Kerry werden die USA keinen Krieg führen, den sie nicht führen müssen. Sollte dies Realität werden, wäre dies ein enormer humanitärer Fortschritt, denn die schlimmste aller humanitären Katastrophen ist und bleibt der Krieg selbst.

Ohne Not ist falsch interpretiert
Not schon, aber kein Zwang! So wie im Irakkrieg auch.
Es geht bei Kerry ganz schlicht darum, daß er eine Tradition anspricht die es nie gegeben hat!
Es geht darum daß seine Absichten nur wenig durchschaubar sind.

Und übrigens müßte doch wenigstens zugegeben werden, daß es sich bei den Darstellungen Über die Schuld der USA an Pearl Harbour um eine bewußte Geschichstfälschung handelt, womit man zur Zeit viel Geld machen kann.
Und nicht die USA haben Deutschland den Krieg erklärt Hitler hat den USA den Kampf angesagt, damals noch im Vollgefühl seiner Pläne der Weltherrschaft!
Auch das gehört hier her!

Fragt euch mal: Warum hat die USA eigentlich bei Pearl
Harbor eine so grosse Armada zusammengezogen? Doch nicht etwa um Dresden anzugreifen?

Um zu urteilen, ob es sich bei der Darstellung von Rober B. Stinett um eine bewusste Geschichtsfälschung handelt, müsste ich das Buch zumindest einmal gelesen haben. Er behauptet ja nicht, dass sich die USA selbst angegriffen haben, sondern dass die Administration um die Gefahrenlage wusste. So einfach aufgrund meiner ideologischen Scheuklappen diese Behauptung als Geschichtsfälschung abtun, kann ich nicht, dazu müßte ich mich weiter informieren.

wie vermutet hat die Unibibliothek kein Buch vom Verlag 2010.
Der Autor Robert Stinnett ist nicht bekannt.

Na also !

wie würden eigentlich die deutschen reagieren, wenn russland plötzlich die bundesrepublik zu seiner "interessensphäre" erklären würde, um wieder truppen zu stationieren?

wenn das die USA in zig ländern dieser erde auf diese weise handhaben, findet das fast jeder okey - warum?

@ ricardo,


staun,

1. es ist der Verlag 2001 nicht 2010
2. was beweist die Abwesenheit eines Buches in der Unibibliothek? Zunächst einmal vor allem den Geldmangel der Bibliotheken. Ich sitze in dem Bibliotheksausschuss meiner Fakultät und weiß wie knapp die Gelder sind. Die werden zunehmend vor allem in Online-Lizensen für Fachliteratur gesteckt.

Ein inhaltliches Argument kann ich in deiner Argumentation nicht erkennen. Übrigens, alles was ich gesagt habe, war: Ich möchte das Buch zuerst einmal lesen, bevor ich urteile. Deine Art, Bücher schon allein nach dem Verlag abzuurteilen, ist mir fremd.

Habe es das erste mal richtig geschrieben und mich nur vertippt,
Verlag 2001 is der Uni- Bibliothek unbekannt.
Ich urteile nicht vorschnell weil ich jeden Schmarren erst mal lesen müßte , sondern weil ich die Nachkriegsgeschichte aus seriösen Quellen kenne, auch etwa die Biografie Roosevelts.
Es ist auch dir zu empfehlen, zuerst die seriösen Quelen zu prüfen statt "2001" zu lesen.

*lol* ich bestelle auch bei 2001. nicht weil da so viele schone verschwörungstheorien veröffenmtlicht werden (von kornkreisen über ufos bis zum ermordeten paul McCartney) sondern weil dort auch GUTE BÜCHER UND CD´s seeeeeeehr günstig zu bekommen sind. wer´s nicht glaubt: www.zweitausendeins.de

Wollte zu diesem Thema zwar nichts mehr sagen,aber die Sache mit Japan hat hier doch zu einer interessanten Diskussion geführt.
Noch am Rande sei erwähnt:als neutraler Staat haben die USA im Nordatlanik in der Seekriegsführung ihrem Freund Churchill tief unter die Arme gegriffen.
Als in Asien die diplomatische Falle zuschnappte,mußte sich ja Hitler auch mit seinen U-Booten aktiv wehren.,zumal er ja ein Bündnispartner von Japan war..

Na siehste
Der Hitler konnte garnicht anders
der arme Teufel mußte damals schon gegen die USA kämpfen!
Aber mit der Verschwörung von Pearl Harbaur hatte er wenigstens nix zum Tun.
Oder etwa doch?

Schorsch
Man hört nix mehr von deinen großen Geschichtskenntnissen.
Was hat sie denn nun gelehrt, die Geschichte und wo?
Die Hawai-Inseln sind halt weit weg von der Schweiz!

@Ricardo
.... in die Hunderte von Militärs und Politiker hätten verwickelt sein müssen...

LOL..und die haben alle schoen still gehalten und
nicht ein einziger davon hat, noch nichtmal volltrunken,
irgendwo den ersten Piep davon verlauten lassen.
Yeah!! Right! Und meine Oma hat das Orgininal
der Mona Lisa ueber'm Bett haengen.

@karl..
..ob die Amerikaner Pearl Harbor insziniert haben wie den Beginn des Vietnamkrieges...

Da! stehste schon wieder im Fettnaepfchen, nun
muss die Information erweitert werden auf den
Vietnam Krieg...

Karl:...So einfach aufgrund meiner ideologischen Scheuklappen diese Behauptung als Geschichtsfälschung abtun, kann ich nicht, dazu müßte ich mich weiter informieren....

tu das, Karl.

@ Julchen, jetzt ist das Maß an gewolltem, bösartigen Falschverstehen langsam voll. Jetzt hast Du dich wieder einmal völlig disqualifiziert als ernstzunehmende Diskussionspartnerin.

Du sagst
"@karl..
..ob die Amerikaner Pearl Harbor insziniert haben wie den Beginn des Vietnamkrieges...

Karl:...So einfach aufgrund meiner ideologischen Scheuklappen diese Behauptung als Geschichtsfälschung abtun, kann ich nicht, dazu müßte ich mich weiter informieren....

tu das, Karl."

Ich habe gesagt: "Dass sie aber Pearl Harbor so insziniert haben wie den Torpedo-Angriff auf einen Zerstörer im Golf von Tonking (der den Vietnamkrieg auslöste), glaube ich persönlich nicht." (09.08.04 (18:35)).

Jeder der lesen kann der lese.

Nach meinen Informationen ist es unter Historikern keineswegs erwiesen, daß der Zwischenfall von Tonking von den Amerikanern inszeniert wurde.
Es wäre fair zu sagen, dieser Zwischenfall sei angeblich von den Amerikaneren inszeniert worden, mit Quellenangabe.

Ich habe eine Quelle für meiner Version hier vermerkt:

@ ricardo,

antworte ich dir doch mit einem Zitat aus "deiner" Quelle (eine interpretatorische, keine Originalquelle), aus der sich aber auch ergibt, dass dieser "Zwischenfall" gewollt wurde.

"Neben der Verlegung des USS C. Turner Joy autorisierte General Earle Wheeler, Vorsitzender der Vereinigten Stabschefs, eine Annäherung an die nordvietnamesische Küste bis auf elf Meilen. Hieraus ergab sich ein nicht unerhebliches Problem, denn Nordvietnam beanspruchte eine zwölf-Meilen-Zone als Hoheitsgewässer. Somit operierten die US-Zerstörer aus amerikanischer Sicht in internationalen Gewässern, aus Sicht der nordvietnamesischen Regierung jedoch in nordvietnamesischem Territorium ein Umstand, der in der Bearbeitung der Ereignisse um den 04. August 1964 noch Aufmerksamkeit finden wird.
Am 04. August 1964 meldete der Zerstörer USS Maddox, dass erneute nordvietnamesische Angriffe auf US-Schiffe bevorstünden, man habe entsprechende Funksprüche der Nordvietnamesen abgefangen. In der Nacht des 04. August wurden die amerikanischen Zerstörer im Golf von Tonking von einer nicht näher bestimmten Anzahl nordvietnamesischer Schnellboote attackiert, worauf die amerikanischen Zerstörer das Feuer erwiderten.
Nun war der Zeitpunkt gekommen, die Resolution in den Kongress einzubringen, um durch militärische Vergeltungsmaßnahmen Nordvietnam zu Verhandlungen über Vietnam zu bewegen.
Auch bei diesem zweiten Zwischenfall verschleierte das Gespann Johnson/McNamara die Wahrheit, indem McNamara öffentlich erklärte "the Maddox was operating in international waters (...)", was nach obiger Erklärung nicht unbedingt der Wahrheit entspricht.
Auch der Kommandeur der De Soto – Patrouille, Captain Herrick, hatte arge Zweifel, ob dieser zweite Angriff seitens der Nordvietnamesen überhaupt stattgefunden hatte. Captain Herrick befand sich zur fraglichen Zeit an Bord der USS Maddox und schickte aufgrund seiner Zweifel ein Blitztelegramm nach Washington und Honolulu, in dem er seine Wahrnehmung der Ereignisse schilderte: "(...) Überprüfung des Vorfalls lässt (...) Torpedoangriffe zweifelhaft erscheinen. (...) Meldungen beruhen vermutlich auf wetterbedingt verzerrten Radarbeobachtungen (...) von der Maddox aus sind keine Vorkommnisse gesichtet worden. (..) Schlage gründliche Auswertung vor, bevor weitere Aktionen erfolgen".
Admiral Sharp, Kommandeur der US-Flotte im Pazifik, der das besagte Telegramm in Honolulu erhielt, erklärte der Regierung, er habe überhaupt keine Zweifel, dass der zweite Angriff stattgefunden habe und Captain Herrick revidierte seine Aussage, die er kaum eine Stunde vorher getroffen hatte.
Unmittelbar nach der Äußerung Admiral Sharps versammelte Verteidigungsminister McNamara die Vereinigten Stabschefs in seinem Büro, um die Ziele für Vergeltungsmaßnahmen festzulegen. Dies fiel den Verantwortlichen jedoch nicht besonders schwer, da bereits zusammen mit der Kongress-Resolution eine Liste über lohnende Ziele in Nordvietnam ausgearbeitet worden war."

Empfehlenswert ist folgender Link "Wenn Präsidenten lügen":

honni soit qui mal y pense!
versuche einmal etwas positiver gegenüber unserem großen Freund, der USA zu urteilen.
Alles immer nur im Sinne der Gegner dieses Landes zu sehen ist auf die Dauer doch problematisch
So wie 2001 als Quelle nutzen

??? Ricardo, hast Du nicht im Eröffnungsthread geschrieben (ich zitiere wörtlich): "Die Vereinigten Staaten haben in den letzten anderthalb Jahrhunderten ein Dutzend Mal Truppen in den Krieg geschickt, und nur zwei Mal - im Zweiten Weltkrieg und in Afghanistan - weil sie wohl "dazu gezwungen waren".

honni soit qui mal y pense!

Ist es nicht eher peinlich, wie du alles immer in deinem Sinn zu drehen und zu wenden versuchst.

Noch ein Nachtrag:
Ein Gegner der USA bin ich nicht. Du verwechselst wieder einmal gezielt Gegnerschaft zu einer Regierung mit Gegnerschaft zu einem Land.

Ich habe oben schon einmal auf den Unterschied zwischen Zwang und Notwendikkeit hingewiesen.
Beide großen Kriege des letzten Jahrhunderts wurden begonnen ohne die Teilnahme der USA.
In beiden Fällen waren sie zunächst nicht gezwungen (auch im zweiten nicht) sich am Kriege zu beteiligen.
So wäre es nach Kerry "gute Tradition" gewesen, sich da rauszuhalten und die englischen Freunde im Stich zu lassen.
Was im ersten Weltkrieg vielleicht noch ohne schwerwiegende Folgen geblieben wäre,
im Zweiten Weltkrieg bestand aber die Gefahr
daß Hitler Europa erobern könnte und eine riesige Diktatur wäre die Folge gewesen.
Hätte sich Kerry da rausgehalten?
Schließlich besaß Hitler in den USA auch Freunde ( Henry Ford)
Die USA haben damals aus Einsicht in die Notwendigkeit und aus freiem Willen in den Krieg eingegriffen und den Nationalsozialismus entscheidend geschlagen.

Das war es, was im einführenden Thread gemeint war.
Es wäre in der Tat eine Verdrehung, zu behaupten, das amerikanische Eingreifen sei nicht NOTWENDIG gewesen.
Es ging nicht um Zwang sondern um Notwendigkeit im wahrsten Sinne des Wortes.
Und diese Tradition will der Beschwichtiger Kerry möglicherweise verlassen.
Und das versucht er zu vertuschen indem er sagt, nur gezwungen werden wir kämpfen.

Isolationismus pur!

@karl - ich bin ja nun auch schon mehrmals mit Deinen Thesen in Konflikt geraten. Einer der grossen Mängel auf diese Art zu diskutieren ist die vielfältige Möglichkeit des Missverstehens. Du schreibst manchmal hart an der Kante. Deinen Satz "Dass sie aber Pearl Harbor so insziniert haben wie den Torpedo-Angriff auf einen Zerstörer im Golf von Tonking (der den Vietnamkrieg auslöste), glaube ich persönlich nicht." Kann zu der Frage führen: Na, wie haben sie es denn dann inszeniert, wenn nicht wie im Golf von Tonking? Du hast vermutlich sagen wollen, dass es keine Inszenierung war.
Was ich immer wieder feststelle ist, dass die härtesten Kritiker der USA auch zu denen gehören welche die US Politiker für Übermenschen halten. Was die schon alles inszeniert haben, das ist schon Wahnsinn. Und alles top-geheim (wie Julchen richtig bemerkte). Allen Respekt!

Ziehst mir meinen Allerwertensten mal wieder
aus der Schlinge, Werner :)))

Ich bin weder boesartig noch unqualifiziert und lesen
kann ich auch....
...nur nach so vielem was hier an Mann/Frau gebracht
wird, wird man mir wohl vergeben, dass ich den
ganzen langen Satz von karl nicht bis hinten hin
gelesen habe, wo dann das kleine Woertchen NICHT
das Vorherige....
....Dass sie aber Pearl Harbor so insziniert haben wie den Torpedo-Angriff auf einen Zerstörer im Golf von Tonking (der den Vietnamkrieg auslöste)...
wieder total aufhebt.

So? I'm not perfect! Who is?

Hallo Julchen
Merkste wat ?
so still geworden,
Man hört sogar bis Texas :-))))
Es klingt wie Nachdenken :-))))

Tja Julchen,

nicht oder nicht nicht macht den Unterschied ;-)) Denke mal drüber nach.

ditto, Karl :))

Julchen
eine richtige Denkpause.
Und Griechenland wirkt als Ablenkung und das ist mal ganz gesund!

Armes Amerika ... hat keine echte Wahl ... muss zwischen diesen problematischen Persönlichkeiten wählen. Mir sind beide äusserst suspekt!

Als die Amerikaner in Athen das Stadion betraten, wirkten sie alles andere als arm.
Eine stolze Nation mit hervorragenden Athleten.

Die USA sind das mächtigste Land der Welt.
Und sie wird nicht allein von einem Präsidenten regiert, es gibt den Senat und das Repräsentantenhaus.

Diese Institutionen sind nicht so naiv wie der deutsche Bundestag, zu glauben, man könne Terror mit ein paar Polizeibeamten bekämpfen.
Und der Beginn der olympischen Spiele hat etwas symbolisches:

Unsere Erwartungen müssen wir auch hier zurückschrauben!

Frage: Wer ist arm dran?

Wer arm dran ist?

Zur Zeit sicherlich die Iraker!

Ja Miriam,
aber die waren in den letzten 30 oder so Jahren
noch viel aermer dran.

Gib den Leuten doch mal ein bisschen Zeit zu sich
selber zu finden!
Du erwartest doch auch nicht von einem jahrelang gepruegelten
geschlagenen, im kaefig gehaltenen Tier, dass es
mit erlangter Freiheit sofort weiss wie es sich
verhalten soll....

(ps - dabei habe ich in KEINSTER Weise Irakis mit
Tieren verglichen...das nur an Jene, die sofort wieder
denken: AHA, menschenverachtende Frauenzimmer...)
:))

Heute haben die Iraker schon wieder ein Fußballspiel gewonnen
bei Olympia :-)))))

Spielt Kerry dort mit?

Würde er vielleicht ganz gerne, für ein tolles Foto:

Kerry, erstmals gefragt!

*ggg*

Sei nicht albern, Rolf,

fuer so kinkerlitzchen hat der keine Zeit.
Der ist zu beschaeftigt damit mit nie gewesenen
Traditionen hausieren zu gehen :)))

Wer merkt eigentlich immer noch nicht, dass das militärische Vorgehen der USA nicht etwa den Terror bekämft, sondern ihn eindeutig nährt!
Ich würde mich als Betroffener auch gegen diese arrogante Grossmacht mit allen Mitteln zur Wehr setzen.