Ich weiß, dass es einigen unangenehm ist, wenn auf schlechte Nachrichten hingewiesen wird. Sie frönen lieber dem Motto "Kopf in den Sand" und vermelden Zuwachsraten beim Eisschlecken.

Ich halte es jedoch für wichtig, gerade Fehlentwicklungen an den Pranger zu stellen und bei deren Bekanntmachung zu helfen. Wie sonst könnte die Chance bestehen, etwas zum Positiven zu verändern. Nicht tolerabel ist, was ehemalige Guantanamo Häftlingen nun über die dort herrschenden Haft- und Foltermethoden berichten. Gewiss, der Wahrheitsgehalt muss überprüft werden, aber - darauf haben sie ein Anrecht!

Die Unterbringung der vor allem in Afghanistan aufgegriffenen Gefangenen in Guantanamo Bay hatte nur einen (auch offiziell von der US-Regierung bekanntgegebenen) Grund. Die US-Gesetze zum Schutz von Gefangenen sollten nicht nur Anwendung kommen. Warum, das können wir beim Lesen des Berichts von drei britischen ehemaligen Guantanamo-Gefangenen erahnen. Die drei haben ihre Erfahrungen jetzt auf 115 Seiten niedergeschriebenen.

"Sie hatten nach Angaben ihrer Familien eine Hochzeit in Pakistan besucht und waren nahe der afghanischen Grenze unter Terrorverdacht verhaftet worden. Im März 2004 durften sie nach Großbritannien zurück, wo sie freigelassen wurden, ohne noch mit einer Anklage rechnen zu müssen.

Die drei Männer geben an, in Guantanamo unter anderem geschlagen und getreten, mit Drogen vollgepumpt, nackt fotografiert sowie sexuell missbraucht worden zu sein."

"Die drei Briten berichten weiter, dass ihnen die Bärte abgeschnitten worden seien, man sie mit Fesseln in unnatürliche Haltungen gezwungen und nackt in den Zellen eingeschlossen habe. Ein amerikanischer Wächter habe ihnen gesagt: "Wir könnten euch töten und keiner würde es erfahren." Zu Asef Iqbal habe ein Soldat gesagt: "Du hast meine Familie in den Türmen (des World Trade Centers) getötet und jetzt wirst du dafür bezahlen."

Anwesende Mitglieder des britischen Geheimdienstes MI5 hätten die Behandlung toleriert, hieß es weiter. Beschwerden in schriftlicher oder mündlicher Form bei britischen Botschaftsangehörigen hätten keinerlei Resultate erbracht. "

"Einer ihrer Anwälte, Gareth Pierce, sagte der BBC: „Es gab keine Methode, die nicht angewendet wurde, um ihren Willen zu brechen, damit sie etwas zugeben, das sie nicht getan haben - und alle drei taten dies auch.“"

Gut, Karl,

dass Du dieses Thema eröffnet hast. Ich hatte bereits in der Nacht im SPIEGEL darüber gelesen, mich jedoch wegen der zu erwartenden Reaktionen vor einer Themeneröffnung gescheut. Wenn man jedoch bedenkt, wieviele Gäste Dein Forum besuchen, ohne sich schriftlich zu äußern, sollte man nicht müde werden, Missstände an den Pranger zu stellen.

Es ist wohl so, dass "die Menschen" aus vergangenem Unrecht nicht lernen. Daher muss uns allen die Wichtigkeit der Wahrung der Grundrechte jedes einzelnen Menschen auf dieser Welt immer und immer wieder vor Augen geführt werden.

Das größte Verbrechen der Bush-Clique besteht m.E. darin, das Völker- und Menschenrecht mit Füßen getreten und damit den Schritt zurück ins finstere Mittelalter vollzogen zu haben. Ich gehe davon aus, dass die entwürdigenden "Verhör-Methoden" von oben angeordnet wurden, da die Aussagen verschiedener Beschuldigter dieses übereinstimmend bestätigen. Sollte das jedoch nicht der Fall sein, läge die Verantwortung trotzdem in der Führung, denn schließlich kann man von keinem Untergebenen die Einhaltung von Menschenrechten erwarten, wenn man sie selbst missachtet.

Natürlich ist es richtig diesen rechtsfreien Raum an den Pranger zu stellen. Ich muss allerdings sagen, dass ich bis jetzt noch keine andere Meinung dazu gelesen habe. Man muss die Angelegenheit rechtlich und politisch verfolgen und beenden.

@ werner,

ich freue mich, dass wir hier einmal gleicher Meinung sind: " Man muss die Angelegenheit rechtlich und politisch verfolgen und beenden."

Der mittelalterliche Begriff, der mir in diesem Zusammenhang mit der Rechtlosigkeit bestimmter Gefangenenkategorien in den Sinn kommt .... ist "Das-für-vogelfrei-erklären."
Die USA das Land der unbegrenzten Möglichkeiten ... auch in der Rechtssprechung!

Wenn ich meine zugegebenermaßen geringen historischen Kenntnisse befrage, ist eine folterfreie Zone ein absolutes Minimum sowohl in zeitlicher als auch in räumlicher Hinsicht. Die Folterzellen sind auch im Augenblick auf unserem Planeten sehr weit verbreiten.

Der Unterschied zum Mittelalter besteht bei den Folterskandalen in den USA z.B. daß ich bis jetzt nichts von Rädern und Vierteilen etc. gehört habe und selbst in den USA darüber sehr kritisch berichtet wird.

War das bei den Folterungen des finsteren Mittelalters auch üblich?

Mittelalterliche Folter im folgenden Link

mart - schöne Seite (Deinem Link folgend) :-)

im übrigen: heutzutage wird ja manches schon als Folter empfunden, was man zu früheren Zeiten vielleicht als "lästig" bezeichnet hätte. So gilt es doch zB sicher als "seelische Grausamkeit", jemandem zu bedeuten, daß man keine Veranlassung sieht, sich mit ihm zu unterhalten :-)

"Wese", vielen hier im ST noch gut bekannt (leider vor ca. eineinhalb Jahren verstorben) hatte auf seiner Homepage auch die verschiedensten Folter-/Todesmethoden bekanntgemacht.

Mir wurde schon damals genau so schlecht davon wie heute.

Die Methoden des Folterns sind im 20. Jahrhundert "verfeinert" worden: Man wendet vornehmlich Methoden an, die nicht oder nur schlecht nachweisbar sind. Vom amerikanischen Geheimdienst sind sie diesbezüglich auf die Spitze getrieben worden. Beispiel: Siehe das Foto, wo ein irakischer Gefangener auf einer unsicheren Unterlage steht, den Kopf verhüllt und die Extremitäten verkabelt. Man sagt dem Gefangenen dann, wenn er sich bewege, sei er tot..... Kein Mensch könnte heute nachweisen, dass man das mit ihm getan hat. Aber die eigene Dummheit hat die Folterer veranlasst, "Siegestrophäen" zu sammeln. Man tat es mittels Fotos und Videos, die man zu Hause seinen Freunden voller Stolz hätte vorzeigen können....

Danke Schorsch für die Klarstellung. Es ist unerträglich und widerlich wie hier einige versuchen das Foltern zu relativieren.

Teil der Begrüßung neu eingelieferter Häftlinge in Nazi-KZ's lautete:

Ihr seid rechtlos, ehrlos, wehrlos . . .

Das haben Deutsche also auch ganz gut beherrscht, das Weitere sollte bekannt sein.

Über das KZ Dachau habe ich in meiner HP ein wenig berichtet, und wegen eines Bildberichtes aus einem Foltermuseum bin ich hier angegriffen worden - so, als würde man sich mit etwas identifizieren, über das man nur auch nur redet.

Karl,

Ich nehme an du bezeichnest meinen Beitrag als widerliches Relativieren.

Wenn ich also betroffen sein sollte, möchte ich dir gerne wiederholen,

daß

1. ich Foltermethoden aus dem finsteren Mittelalter als schlimmer empfinde als das was ich von den US-, bzw. dänischen bzw. englischen Folterungen im Irak gelesen habe.

Diese Meinung darf ich vertreten, da ja du den Vergleich mit dem finsteren Mittelalter gebracht hast.

und daß

2. es heute eine Menge Staaten gibt, in denen offiziell !! oder inoffiziell gefoltert wird.


Wenn du diese Bemerkungen als Relativieren und Entschuldigung für die Folterungen in Irak und Guat. ansiehst, dann herrschen deine Emotionen über deinem Verstand.

Hallo mart,

ich unterstütze dich in deiner Meinung. Dein Hinweis aufs Mittelalter relativiert in keiner Weise die Verwerflichkeit der Folter, sondern weist auf die hinterhältige Entwicklung hin, die moderne Praktiken kaum beweisbar machen.

Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass das zeigen von schrecklichen Dokumenten, etwas mit der eigenen Einstellung dazu zu tun haben muss.

Ich machte diese Erfahrung einmal hier im ST beim Thema "Perversion". Als ich auf ungeduldiges Drängen hin ... ich solle endlich konkret werden ... ein allgemeizugängliches Beispiel für perverse Darstellungen präsentierte.
Oh ... wie entsetzten sich die Moraltanten und -apostel und unterstellten mir stink frech, dass ich vermutlich selber Freude an solchem Zeug habe !

Es ist keineswegs so (ich habe das auch nicht behauptet), dass Menschen, die Folterwerkzeuge dokumentieren notwendigerweise daran Spass haben müssen. Es ist überhaupt keine Frage, dass die Foltermethoden im Mittelalter noch grusliger und brutaler waren, als das, was uns heute aus amerikanischen und anderen Gefängnissen auf dieser Welt berichtet wird. Es ist richtig, dass mir deshalb vorgeworfen werden kann, durch den Vergleich mit dem finsteren Mittelalter dramatisiert zu haben. Gewiß mögen mich unbeherrschte Emotionen zu solchen Äußerungen bewegt haben.
Kann ich daraus folgern, dass ich die Folter zu Unrecht anklage und darf ich deshalb zur Tagesordnung übergehen? Alles ist halb so schlimm, na Gott sei Dank! Es gibt nichts zu tun, lassen wir alles wie es ist.

Wir sind nicht im finsteren Mittelalter, wir wollen im hellen, aufgeklärten 21. Jahrhundert leben! Deshalb erlaube ich mir meine Empörung über die Bezeichnung von Folterseiten als "schön" und "heutzutage wird ja manches schon als Folter empfunden, was man zu früheren Zeiten vielleicht als 'lästig' bezeichnet hätte."

Vom finsteren Mittelalter zu reden ist heute kaum berechtigt.

Das soganannte aufgeklärte Zeitalter hat schlimmeres hervorgebracht:
Mit welchen Grausamkeiten seinerzeit die Nazis und die sowjetischen Mörderbanden vorgingen das läßt keinen aktuellen Vergleich zu.
Im Mittelalter hatten die "peinlichen Strafen" die Abschreckung zum Ziel.

Unsere Zeit eher die Lust am Quälen.
Also müssen wir bei Vergleichen garnicht so weit zurück gehen, sondern die nahe Vergangenheiot hat uns gelehrt, daß unser Volk eine der schlimmsten Epochen der Geschichte hinter sich hat .
Hoffentlich für immer, da kann man aber garnicht so sicher sein.

Die ganze Diskussion, mit den Vergleichen der Grausamkeiten, die eventuell die einen weniger schlimm als die anderen erscheinen lassen könnten, hat mir ein rumänisches Sprichwort in Erinnerung gerufen.

Da heisst es : "Der schlimmste Krieg der Geschichte ist der, in dem ich sterbe."

Ich habe schon mehrfach den Versuch gemacht, darauf hinzuweisen, daß unser "humaner" Alltag oftmals schlimmer verläuft als mancher Exzeß im Mittelalter oder sonstwann.

Unangenehme Wahrheiten war hier kürzlich ein Thema - mit wenig Resonanz. Macht Euch doch nicht wegen jedem Kram ins Hemd und kneift dann bei Dingen, die unmittelbar bei Euch - neben Euch - mit Euch passieren ....

Verdammte Heuchelei !!!

Dokumentation von Folter in jeder Form sind Publikumsrenner - deswegen hatte ich hier mal die Frage aufgeworfen, warum Folter so schön sei - was mir einige böse Bemerkungen eingetragen hat.

Das Zeigen von Folter zwischen Wien, London und Mallorca - bei stolzen Zugangspreisen - ist unermesslich und würde nicht erfolgen, wenn es nicht Interesse und Aufmerksamkeit fände. Welches wohl sind die Motive dafür?

Dieses Beispiel zeigt in welche kriminelle Richtung Meldungen über Gräueltaten auch noch gehen können:

WASHINGTON - Ein 22-Jähriger aus San Francisco hat zugegeben, für ein Video seine eigene Enthauptung durch irakische Geiselnehmer gestellt zu haben. Der junge Benjamin Vanderford sei in seinem Haus in San Francisco von FBI-Agenten vernommen worden. Dies sagte FBI-Sprecherin LaRae Quy der Nachrichtenagentur afp. Er habe gestanden, seine angebliche Enthauptung inszeniert zu haben. Vanderford wurde zunächst nicht festgenommen. Die US-Bundespolizei ermittele und prüfe gemeinsam mit der Generalstaats- anwaltschaft, inwieweit sich der 22-Jährige strafbar gemacht habe, sagte Quy. Der arabische Fernsehsender El Arabija hatte am Samstag Ausschnitte aus dem Video gezeigt und erklärt, eine US-Geisel sei von der Gruppe des mutmasslichen jordanischen Extremisten Abu Mussab el Sarkawi im Irak enthauptet worden. In dem Video hatte der gefesselte Vanderford den sofortigen Abzug der US-Truppen aus Irak gefordert, da andernfalls allen ausländischen Soldaten im Land der Tod drohe. Das Video zeigte, wie Vanderford in die Kamera sprach, der Ton wurde jedoch nicht gesendet. Ausschnitte, die die angebliche Enthauptung der "Geisel" zeigten, sendete El Arabija nicht. Vanderford, der in einigen Berichten als "Benjamin Ford" oder "Benjamin Danforth" bezeichnet worden war, sagte dem US-Sender KCBS, er habe das Video vor einigen Monaten im Haus eines Freundes aufgenommen und dabei Kunstblut verwendet. Seinen Angaben zufolge verbreitete er das Video im Internet, um Aufmerksamkeit auf seinen Wahlkampf für einen lokalen Posten zu machen. Nach dem Abflauen des Wahlkampfes habe er den Film als eine Art soziale Stellungnahme im Internet gelassen. "Es war ein wirklich gutes Experiment", sagte Vanderford KCBS: "Es hat Theorien bewiesen, wie die Medien das Internet nutzen, ohne es zu überprüfen".
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Da wird mit dem Entsetzen Schabernack getrieben.

FAZ:

08. August 2004 Nach Angaben eines amerikanischen Feldwebels waren Ermittler des militärischen Nachrichtendienstes im Gefängnis von Abu Ghraib in der Nähe von Bagdad an der Mißhandlung von irakischen Gefangenen beteiligt.


In einem Interview behauptete der 33 Jahre alte Kenneth Davis, Soldaten des militärischen Geheimdienstes hätten Gefangenen befohlen, nackt auf dem Boden zu kriechen, und diese zum Weiterkriechen gezwungen, als die Häftlinge versucht hätten, ihre Genitalien zu schützen. In der Nacht, in der der Vorfall passiert sei, habe die Reservistin Lynndie England Fotoaufnahmen in dem Zellblock gemacht. Während der Anhörungen von England vor einer Militärrichterin auf dem Militärstützpunkt Fort Bragg, North Carolina, in der vergangenen Woche hatte der Geheimdienstanalyst Israel Rivera ausgesagt, daß zwei seiner Kollegen an der Mißhandlung von Gefangenen beteiligt gewesen seien.

ich hatte schon bei Beginn der Folteraffäre gefragt inwieweit der militärische Geheimdienst sich da heraushalten kann. Schliesslich sind sie die eigentlich Verantwortlichen wie bei allen militärischen Geheimdiensten dieser Welt.
Ich kann auch keinen Unterschied erkennen zwischen Folter im Mittelalter und heute. Die Methoden sind anders aber für die Opfer bleibt das egal.

Um das Absurde der Relativierungsversuche von Folter im Mittelalter und Folter in der heutigen Zeit zu illustrieren, habe ich mir folgendes Szenario ausgedacht : ich erzähle einen der Folteropfer im Irak, wie das zum Beispiel im 16. Jahrhundert im Kerker des Schlosses Loches vorsichging. (Dies ist ein Schloss im Loiretal)

In den unterirdischen Verliesen des Martelet-Turms waren die Folterkammern eingerichtet, die man "Befragungskammer" nannte. Spezielle Käfige dienten den grausamsten Foltermethoden.
Als nach acht Haft-und Folterjahren Lodovico Sforza, Herzog von Mailand (Gönner Leonardo da Vincis), freigelassen wurde, brach er tot zusammen.


Stellt man sich denn vor, dass diese Geschichte einem im Irak gefolterten zur Enisicht bringen könnte wie gut es ihm -in Vergleich- doch ergangen ist?

Es verbietet sich jede Relativierung des Leides der Gefolterten. Hauptsächlich wenn wir in Sicherheit vor unseren PC sitzen und uns den Luxus erlauben, darüber Spekulationen aufzustellen.